POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Belangrijkste punten om NEE te stemmen:
- Nederland kent een verzorgingsstaat waarin vele uitkeringen een belangrijke hoeksteen vormen. De Europese Grondwet bepaalt min of meer dat het nóg makkelijker wordt voor lidstaten om hun inwoners in andere lidstaten te laten vestigen en daar eventuele uitkeringen te genieten. Er vanuit gaande dat niet de hoogopgeleide scandinaviërs dit als aantrekkelijk beschouwen, dreigt er een run op de Nederlandse uitkeringen te komen vanuit het zuiden en oosten van Europa en dan met name vanuit de veel armere, nieuwe lidstaten zoals Polen. Gezien het feit dat de werkende Nederlander nú al de uitkeringen bijna niet aankan, dreigt daardoor niet alleen de vergrijzing een enorm probleem te worden voor onze verzorgingsstaat.
- In de Europese Grondwet wordt bepaald dat zeggenschap in het Europese Parlement met behulp van een hoeveelheid stemmen, wordt bepaald aan de hand van het aantal inwoners van een lidstaat. Nederland draagt relatief het meeste geld af naar Brussel op jaarbasis (8 miljard Euro), maar krijgt daardoor minder te zeggen dan bijvoorbeeld Polen of Turkije (bij toetreding) die tot vandaag de dag nog vrijwel niets financieels hebben bijgedragen aan 'Europa'.
- De Europese Grondwet voorziet in een procedure om Turkije relatief eenvoudig toe te laten treden binnen de EU. Dit is een punt van discussie.
Persoonlijk heb ik niets tegen een toetreding van een nieuwe lidstaat, maar ik denk dat Turkije té grote cultuurverschillen e.d. kent om een volwaardig EU-lid te zijn. Om nog maar over de schending van de mensenrechtenverdragen te zwijgen, want over dat punt lijkt ineens niemand meer te vallen sinds het economisch in Turkije stukken beter gaat.
Ook het eerder genoemde uitkeringen-punt is van toepassing op de toetreding van Turkije.
- Denemarken heeft jaren geleden ook een referendum onder de bevolking gehouden wat betreft de toetreding tot de EU en de Euro. Het volk stemde massaal 'nee'. Omdat Denemarken wel als een belangrijke potentiële lidstaat werd beschouwd, liepen de onderhandelingen niet spaak, maar bleef men vanuit Brussel bij Denemarken aandringen. Door het eerdere 'NEE' van het referendum had Denemarken bij de daarop volgende onderhandelingen een sterkere onderhandelingspositie. Het was in staat om zélf voorwaarden te stellen aan de Europese Unie om uiteindelijk toch in het lidmaatschap te voorzien. Denemarken blij.....de EU blij. Vandaag de dag zijn ze immers toegetreden op voorwaarden die zij volledig zelf in de hand hadden.
Wanneer Nederland ook een dergelijk 'NEE' verkrijgt met behulp van een referendum, hanteert het dezelfde uitgangspositie als Denemarken danwel sterker. De EU ziet Nederland namelijk nóg liever toetreden dan Denemarken destijds, omdat Nederland de eerder vermelde 8 miljard Euro per jaar braaf blijft betalen. Bovendien is Nederland één van de rijkste lidstaten.
Dit laatste beschouw ik als het belangrijkste punt om 'NEE' te stemmen. Ik ben niet tegen een Europese Grondwet, maar wel tegen DEZE Europese Grondwet. Nederland loopt door fouten van onze parlementariërs al jaren achter de feiten aan binnen Europa. Het wordt tijd dat ze in Brussel beseffen dat Nederland beter behandeld moet worden door de Unie!!
Stem NEE
- Nederland kent een verzorgingsstaat waarin vele uitkeringen een belangrijke hoeksteen vormen. De Europese Grondwet bepaalt min of meer dat het nóg makkelijker wordt voor lidstaten om hun inwoners in andere lidstaten te laten vestigen en daar eventuele uitkeringen te genieten. Er vanuit gaande dat niet de hoogopgeleide scandinaviërs dit als aantrekkelijk beschouwen, dreigt er een run op de Nederlandse uitkeringen te komen vanuit het zuiden en oosten van Europa en dan met name vanuit de veel armere, nieuwe lidstaten zoals Polen. Gezien het feit dat de werkende Nederlander nú al de uitkeringen bijna niet aankan, dreigt daardoor niet alleen de vergrijzing een enorm probleem te worden voor onze verzorgingsstaat.
- In de Europese Grondwet wordt bepaald dat zeggenschap in het Europese Parlement met behulp van een hoeveelheid stemmen, wordt bepaald aan de hand van het aantal inwoners van een lidstaat. Nederland draagt relatief het meeste geld af naar Brussel op jaarbasis (8 miljard Euro), maar krijgt daardoor minder te zeggen dan bijvoorbeeld Polen of Turkije (bij toetreding) die tot vandaag de dag nog vrijwel niets financieels hebben bijgedragen aan 'Europa'.
- De Europese Grondwet voorziet in een procedure om Turkije relatief eenvoudig toe te laten treden binnen de EU. Dit is een punt van discussie.
Persoonlijk heb ik niets tegen een toetreding van een nieuwe lidstaat, maar ik denk dat Turkije té grote cultuurverschillen e.d. kent om een volwaardig EU-lid te zijn. Om nog maar over de schending van de mensenrechtenverdragen te zwijgen, want over dat punt lijkt ineens niemand meer te vallen sinds het economisch in Turkije stukken beter gaat.
Ook het eerder genoemde uitkeringen-punt is van toepassing op de toetreding van Turkije.
- Denemarken heeft jaren geleden ook een referendum onder de bevolking gehouden wat betreft de toetreding tot de EU en de Euro. Het volk stemde massaal 'nee'. Omdat Denemarken wel als een belangrijke potentiële lidstaat werd beschouwd, liepen de onderhandelingen niet spaak, maar bleef men vanuit Brussel bij Denemarken aandringen. Door het eerdere 'NEE' van het referendum had Denemarken bij de daarop volgende onderhandelingen een sterkere onderhandelingspositie. Het was in staat om zélf voorwaarden te stellen aan de Europese Unie om uiteindelijk toch in het lidmaatschap te voorzien. Denemarken blij.....de EU blij. Vandaag de dag zijn ze immers toegetreden op voorwaarden die zij volledig zelf in de hand hadden.
Wanneer Nederland ook een dergelijk 'NEE' verkrijgt met behulp van een referendum, hanteert het dezelfde uitgangspositie als Denemarken danwel sterker. De EU ziet Nederland namelijk nóg liever toetreden dan Denemarken destijds, omdat Nederland de eerder vermelde 8 miljard Euro per jaar braaf blijft betalen. Bovendien is Nederland één van de rijkste lidstaten.
Dit laatste beschouw ik als het belangrijkste punt om 'NEE' te stemmen. Ik ben niet tegen een Europese Grondwet, maar wel tegen DEZE Europese Grondwet. Nederland loopt door fouten van onze parlementariërs al jaren achter de feiten aan binnen Europa. Het wordt tijd dat ze in Brussel beseffen dat Nederland beter behandeld moet worden door de Unie!!
Stem NEE
Inderdaad, maar een beknopte uitleg en overzicht van argumenten is misschien wel makkelijk tegenover een wirwar van grondwettopics op dit forum.
Feel free om een 'waarom JA?' topic te beginnen (ben benieuwd naar de argumenten :p)
Feel free om een 'waarom JA?' topic te beginnen (ben benieuwd naar de argumenten :p)
Oh ik heb nog wel wat additionele redenen,wat nationalistisch maar toch
Het stemrecht van de kleinere landen (Nederland Belgie Ierland) is nihil
Deze landen hebben Eeuwenlang tegen Spanjolen, Fransozen, Moffen en Britten.
Nederland zelf tegen allemaal, En nu gaan we onze identiteit die met bloed gekocht is verkopen aan een Europese Grondwet in een Europees Klimaat waar juist deze landen het voor het zeggen hebben.
De laatste reden, en slechtste, is heit feit dat den haag het volk als kleine kindertjes dreigt:
Economie naar de vaantjes, werkloosheid, oorlog wwet ik niet wat
Dee euro is me door de strot geramd en nu kan ik zelfs TWEE keer neestemmen....
1x in Nederland
1x in Ierland
Het stemrecht van de kleinere landen (Nederland Belgie Ierland) is nihil
Deze landen hebben Eeuwenlang tegen Spanjolen, Fransozen, Moffen en Britten.
Nederland zelf tegen allemaal, En nu gaan we onze identiteit die met bloed gekocht is verkopen aan een Europese Grondwet in een Europees Klimaat waar juist deze landen het voor het zeggen hebben.
De laatste reden, en slechtste, is heit feit dat den haag het volk als kleine kindertjes dreigt:
Economie naar de vaantjes, werkloosheid, oorlog wwet ik niet wat
Dee euro is me door de strot geramd en nu kan ik zelfs TWEE keer neestemmen....
1x in Nederland
1x in Ierland
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Zoals ik het begrepen heb zijn er 15 landen nodig om iets door te voeren en zijn er 4 landen nodig om iets tegen te houden. Dus grote landen hebben ook de kleine landen nodig om iets door te voeren. En kleine landen kunnen met zijn vieren de grote landen tegen houden als zij een besluit door willen voeren. .quote:Op maandag 23 mei 2005 13:47 schreef desiredbard het volgende:
Oh ik heb nog wel wat additionele redenen,wat nationalistisch maar toch
Het stemrecht van de kleinere landen (Nederland Belgie Ierland) is nihil
Deze landen hebben Eeuwenlang tegen Spanjolen, Fransozen, Moffen en Britten.
Nederland zelf tegen allemaal, En nu gaan we onze identiteit die met bloed gekocht is verkopen aan een Europese Grondwet in een Europees Klimaat waar juist deze landen het voor het zeggen hebben.
De laatste reden, en slechtste, is heit feit dat den haag het volk als kleine kindertjes dreigt:
Economie naar de vaantjes, werkloosheid, oorlog wwet ik niet wat
Dee euro is me door de strot geramd en nu kan ik zelfs TWEE keer neestemmen....
1x in Nederland
1x in Ierland
De Europese Grondwet komt er sowiezo. Ook voor Nederland; onze afgevaardigden hebben het immers al ondertekend. Bovendien is de grondwet nog helemaal niet conreet vastgelegd qua vorm en zouden er nog veranderingen aan gemaakt kunnen worden, danwel in de vorm van een aanvullend protocol. Nu breekt echter de periode van het onderhandelen aan; de concrete verwezenlijking van doelstellingen die binnen de grondwet genoemd zijn. En een NEE in een adviesgevend referendum stelt onze overheid in staat om aan de concrete verwezenlijking van die doelstellingen onderhand eens wat eisen te stellen die voor de verandering POSITIEF uit zouden kunnen pakken voor ons kikkerlandje.quote:Op maandag 23 mei 2005 13:57 schreef Sinat het volgende:
[..]
Zoals ik het begrepen heb zijn er 15 landen nodig om iets door te voeren en zijn er 4 landen nodig om iets tegen te houden. Dus grote landen hebben ook de kleine landen nodig om iets door te voeren. En kleine landen kunnen met zijn vieren de grote landen tegen houden als zij een besluit door willen voeren. .
We geven daar als land mee aan dat we niet langer blindelings alle inititiatieven van Europa volgen en dat wij ook eens aan onszelf gaan denken. De huidige situatie waarbij Nederland veel geeft, maar weinig terug krijgt hebben we te danken aan vorige kabinetten die als een blind paad achter de menigte aanliep. Ik vind dat we dat maar eens niet meer moeten doen.
Het streven naar één Europa is een nobel streven, maar dat moet niet ten koste gaan van onze identiteit, economie en sociale welzijn. Daarvoor zien wij als lidstaat té weinig terug.
Wat een onzin toch weer:
De grondwet zegt NIETS over waar iemand een uitkering kan gaan innen (Alsof heel Europa zich plotseling bij de Amsterdamse sociale dienst kan gaan melden )
)De grondwet geeft individuele lidstaten helemaal geen macht en al helemaal niet meer of minder. Besluiten dienen met een zodanige meerderheid genomen te worden dat grote landen nooit besluiten zonder kleine landen en kleine landen nooit besluiten zonder grote landen kunnen nemen.
De grondwet regelt NIETS over Turkije. De onderhandelingen met Turkije worden niet beinvloed door die grondwet.
De grondwet afwijzen om een betere grondwet te eisen dmv chantage gaat natuurlijk niet werken.
En nogmaals, Nederland krijgt helemaal niets minder te zeggen dan andere landen als Polen. Polen krijgt niets gedaan als de kleinere landen zeggen "Niets daarvan"
Kom nou eens met echte argumenten of luister eens naar die lui waarvoor je zelf gekozen hebt om ons te vertegenwoordigen op dat niveau en stem VOOR
Identiteit? Als Nederlanders? Bah, Geef mij maar een nieuwe identiteit, een identiteit die in de wereld ergens voor staat, geef mij maar de Europese identiteit!quote:Op maandag 23 mei 2005 14:07 schreef Morrigun99 het volgende:
Het streven naar één Europa is een nobel streven, maar dat moet niet ten koste gaan van onze identiteit, economie en sociale welzijn. Daarvoor zien wij als lidstaat té weinig terug.
Economie? Onze economie is voornamelijk gebaseert op handel met de overige EU leden. Betere samenwerking met hen is een betere economie voor ons!
Sociale welzijn? Sociale wetten in Nederland blijven vallen onder Nederlandse wetgeving. Daar verandert niets aan.
Goed plan, aangezien ik SP gestemd heb zal ik dus TEGEN stemmen.quote:Op maandag 23 mei 2005 14:32 schreef Vhiper het volgende:
Kom nou eens met echte argumenten of luister eens naar die lui waarvoor je zelf gekozen hebt om ons te vertegenwoordigen op dat niveau en stem VOOR
Doen, nu de rest van Nederland die op VVD, D66, CDA, PvdA en GL hebben gestemd (85%) hetzelfde doen en we kunnen gewoon die grondwet verwelkomen op onze reis naar een verenigd Europaquote:Op maandag 23 mei 2005 14:38 schreef Saleheim het volgende:
[..]
Goed plan, aangezien ik SP gestemd heb zal ik dus TEGEN stemmen.
Ja maar wij hebben gelijk en hullie niet.quote:Op maandag 23 mei 2005 14:45 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Doen, nu de rest van Nederland die op VVD, D66, CDA, PvdA en GL hebben gestemd (85%) hetzelfde doen en we kunnen gewoon die grondwet verwelkomen op onze reis naar een verenigd Europa
Iemand de column van Plasterk gelezen? Ik vind dat hij daarin heel duidelijk uiteenzet waarom hij voor een 'nee' gaat:
"Het heeft even geduurd, maar er waren ook veel argumenten.
Tegen-argumenten die niet overtuigen: angst onze nationale identititeit te verliezen, isolationisme, te weinig Nederlandse invloed in Brussel, netto betaler, tegen Europa, angst voor de toekomst, tegen dit kabinet.
Argumenten aan de ja-kant die niet overtuigen zijn er ook legio. Alle angst- en oorlog- en verdoemenis-argumenten van Donner, Balkenende en Brinkhorst zijn nonsens. Als we tegenstemmen gaat op den duur hier het licht uit, zei Brinkhorst vorige week in de Telegraaf. Ik was vorige maand zowel in Zwitserland (geen EU-lid), als in Engeland (geen Euro-zone), en daar doet het licht het prima. Beide landen kennen overigens economische groei, terwijl onder het bewind van Brinkhorst onze economie nu aan het krimpen is.
Het belangrijkste besluit in de Grondwet (naast meer cosmetische veranderingen zoals het recht iets te agenderen, en een omslachtige en machteloze gele-kaart procedure) is het afschaffen van de veto-rechten. Dat is een duidelijke centralisatie van macht, en dat was ook de doelstelling: Europa slagvaardiger maken. Dat kan alleen door veto-rechten af te schaffen, en daarmee macht vanuit de nationale hoofdsteden naar Brussel te verplaatsen. De ja-campagne zal zeggen dat de macht niet wordt verplaatst, maar dat de lidstaten hun zeggenschap delen. Macht is een zero sum game: als het er hier bij komt gaat het er daar af. De argumentatie is dat het moet omdat de unie zo snel is uitgebreid, maar ik heb nooit gezegd dat ik die razende uitbreiding een goed idee vond. De ja-campagne benadrukt dat het referendum niet gaat over de toetreding van nieuwe lidstaten, dat weet iedereen ook wel, maar het belangrijkste ja-argument (een groter Europa heeft nieuwe spelregels nodig), ontleent men wél aan die uitbreiding.
De Europese Unie heeft weliswaar democratische elementen, misschien nemen die met de Grondwet iets toe, maar het is en blijft een niet-democratisch orgaan. Wij kunnen niet via verkiezingen bepalen wat de politieke kleur van de commissie wordt die Europa regeert. En daarmee betekent de Grondwet een overdracht van macht van een democratische bestuurslaag naar een niet democratische centralistische macht. En daar ben ik tegen.
Een tweede bezwaar is dat Europa heeft laten zien zich met teveel te bemoeien. De opsplitsing van de NS en de liberalisering van de energiebedrijven, het subsidiëren van het opknappen van het Vermeerplein in Den Haag, de ladders van glazenwassers en de gedwongen hoge BTW voor fietsenmakers, kappers en schoenmakers. Onder het motto “level playing field” wordt de markt aangegrepen om werkelijk alles centraal te regelen. De Grondwet beperkt dat niet, maar brengt juist meer terreinen onder dit regime, en ontneemt lidstaten de macht zaken te regelen zoals men zelf wil. Niet Europa moet dan aantonen dat iets centraal geregeld moet worden, maar de lidstaten mogen toestemming vragen iets decentraal te mogen doen.
Een derde reden is dat de grondwet een onding is. Te dik, wil teveel regelen, en is onhelder. Artikel 1: “Deze Grondwet vestigt de Europese Unie”. Ze deelt macht uit, geeft rechten aan de lagere overheden (de lidstaten), en bevat alle symbolen van een staat (een president, een vlag, volkslied, nationale feestdag, parlement en een Hof van Justititie). Op de omslag staat met grote letters “Grondwet”, maar de ja-campagne zegt dat het eigenlijk geen Grondwet is (foutje, ongelukkige woordkeuze). Dus het allereerste woord is al niet waar. De onafhankelijke referendumcommissie van professor Kortmann wordt gekapitteld omdat die in haar samenvatting zegt dat het cruciale artikel 1.6 (“De Europese wet gaat boven de nationale”) nieuw is. Dat is niet zo, zegt Nicolaï. Ik denk dat Kortmann gelijk heeft, en hij heeft alle reden om boos te zijn dat de regering, die hem eerst een opdracht heeft gegeven, moppert omdat de samenvatting haar nu politiek slecht uitkomt. Hoe dan ook kun je geen ja stemmen over een Grondwet als dergelijke zaken onduidelijk zijn.
Een ja-stem zal worden geduid als steun voor tot stand brengen van een “steeds hechter verbond” van Europa (Grondwet preambule 2), en het vestigen van de Europese Unie als onze hoogste overheid, boven de nationale staat. Als je nee-stemt is het niet duidelijk wat er met dat signaal gebeurt, maar een andere weg heb je als kiezer niet om te zeggen: ik ben groot voorstander van een open Nederland, open naar de wereld, hecht Europees samenwerkend op alle punten waar dat nuttig is (terrorismebestrijding, douane-unie en meer), maar tegen een Brusselse overheid die in ons land de lakens uitdeelt. Nederland heeft historisch altijd een sterke positie gehad op de grens tussen de atlantische wereld en continentaal europa, moet die behouden, en zich niet verliezen in een ondoordachte staatskundige verbintenis. Samenwerken ja, staatvorming nee.
Eigenlijk toch wel helder. Had ik daar nu zo lang over moeten denken?"
Bron: teletekst.nl
[ Bericht 40% gewijzigd door Saleheim op 23-05-2005 15:00:07 ]
We betalen de hoogste netto bijdrage aan "Europa" (WTF is dat eigenlijk)
Het broddelwerk van meer dan 400 pagina's moet een grondwet heten ?
In een grondwet behoort de visie en de hoofduitgangspunten voor de gehele wetgeving te staan, op een zodanige wijze dat iedereen het kan begrijpen (voorbeeld: de grondwet van de VS)
(dit bevestigt de angst hoe de wetten nu en in de toekomst geformuleerd gaan worden, dat worden dus kilometers papier)
Het is naief te veronderstellen dat een verenigd Europa, waarvan "de grondwet" het fundament moet gaan leggen, op bureaucratische wijze tot stand zou kunnen komen.
Adolf Hitler is het niet gelukt en voordat de VS verenigd waren, lieten miljoenen het leven in de burgeroolog (there is no free lunch)
Wat ook opvallend is en argwaan wekt is dat "de politiek" van links tot rechts voor de grondwet is.
(dan zie je bijv. "onze" Camiel Eurlings pleiten voor zijn eigen baan)
Alleen principieele partijen als SP en Christen Unie zijn tegen.
Naast een heleboel rationele argumenten, zal de grote massa Nee stemmen, omdat ze gewoon het gevoel hebben voor de zoveelste keer bedonderd te worden (en gelijk hebben ze).
Nog een (non) argument, maar wel leuk, om nee te stemmen is om te zien hoe de politici gaan draaien om een duidelijk nee toch in een ja om te vormen.
Het dreigen met oorlog en zelfs concentratiekampen (VVD nog wel) heeft niets geholpen, dus zal het ofwel knoeien met de stembus worden (maar dat is lastig in Nederland) of gewoon draaien liegen en bedriegen om "Nee" in een "ja" om te vormen
Het broddelwerk van meer dan 400 pagina's moet een grondwet heten ?
In een grondwet behoort de visie en de hoofduitgangspunten voor de gehele wetgeving te staan, op een zodanige wijze dat iedereen het kan begrijpen (voorbeeld: de grondwet van de VS)
(dit bevestigt de angst hoe de wetten nu en in de toekomst geformuleerd gaan worden, dat worden dus kilometers papier)
Het is naief te veronderstellen dat een verenigd Europa, waarvan "de grondwet" het fundament moet gaan leggen, op bureaucratische wijze tot stand zou kunnen komen.
Adolf Hitler is het niet gelukt en voordat de VS verenigd waren, lieten miljoenen het leven in de burgeroolog (there is no free lunch)
Wat ook opvallend is en argwaan wekt is dat "de politiek" van links tot rechts voor de grondwet is.
(dan zie je bijv. "onze" Camiel Eurlings pleiten voor zijn eigen baan)
Alleen principieele partijen als SP en Christen Unie zijn tegen.
Naast een heleboel rationele argumenten, zal de grote massa Nee stemmen, omdat ze gewoon het gevoel hebben voor de zoveelste keer bedonderd te worden (en gelijk hebben ze).
Nog een (non) argument, maar wel leuk, om nee te stemmen is om te zien hoe de politici gaan draaien om een duidelijk nee toch in een ja om te vormen.
Het dreigen met oorlog en zelfs concentratiekampen (VVD nog wel) heeft niets geholpen, dus zal het ofwel knoeien met de stembus worden (maar dat is lastig in Nederland) of gewoon draaien liegen en bedriegen om "Nee" in een "ja" om te vormen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Simpel, we kunnen al 50 jaar zonder gezamelijke grondwet. Waarom zouden we nu ineens een grondwet moeten hebben.
God is gewoon een denkbeeldig vriendje voor volwassenen!
Vakantie
Vakantie
Wat een ONZIN! Alsof Hitler Europa bureaucratisch wilde verenigenquote:Op maandag 23 mei 2005 15:12 schreef Oud_student het volgende:
Het is naief te veronderstellen dat een verenigd Europa, waarvan "de grondwet" het fundament moet gaan leggen, op bureaucratische wijze tot stand zou kunnen komen.
Adolf Hitler is het niet gelukt en voordat de VS verenigd waren, lieten miljoenen het leven in de burgeroolog (there is no free lunch)
En de VS hebben nooit een oorlog voor vereniging gevoerd. Ze hebben tegen de Engelsen gestreden om hun onafhankelijkheid en voor de burgeroorlog waren ze al verenigd. Die burgeroorlog is ontstaan omdat er een scheur in het collectief (Slavernij wel/niet afschaffen, waarbij het juist de Zuidelijke staten waren die afhankelijk van slavernij waren voor hun katoeneconomie) ontstond.
En als je honger hebt, mag je bij mij wel een keertje gratis komen lunchen hoor
Juist het feit dat zowel links als rechts voor is, neemt bij mij argwaan weg. Het feit dat extremistische partijen tegen zijn omdat hun principes samenwerking (En dus concessies doen) in de weg staan, neemt zelfs nog meer argwaan weg.quote:Wat ook opvallend is en argwaan wekt is dat "de politiek" van links tot rechts voor de grondwet is.
(dan zie je bijv. "onze" Camiel Eurlings pleiten voor zijn eigen baan)
Alleen principieele partijen als SP en Christen Unie zijn tegen.
Ik heb nog geen enkel rationeel argument dat waar is gehoord.quote:Naast een heleboel rationele argumenten, zal de grote massa Nee stemmen, omdat ze gewoon het gevoel hebben voor de zoveelste keer bedonderd te worden (en gelijk hebben ze).
En dit kan ik ook niet bepaald rationeel noemenquote:Nog een (non) argument, maar wel leuk, om nee te stemmen is om te zien hoe de politici gaan draaien om een duidelijk nee toch in een ja om te vormen.
Het dreigen met oorlog en zelfs concentratiekampen (VVD nog wel) heeft niets geholpen, dus zal het ofwel knoeien met de stembus worden (maar dat is lastig in Nederland) of gewoon draaien liegen en bedriegen om "Nee" in een "ja" om te vormen
quote:Op maandag 23 mei 2005 15:30 schreef M3THoD_MAN het volgende:
Simpel, we kunnen al 50 jaar zonder gezamelijke grondwet. Waarom zouden we nu ineens een grondwet moeten hebben.
We hebben er al 50 jaar één, nl het verdrag van Nice. Deze nieuwe wet herziet en past deze alleen maar aan.
(De Europese Grondwet is in principe gewoon een verdrag. De termen zullen elkaar wel eens afwisselen.)quote:Op maandag 23 mei 2005 14:32 schreef Vhiper het volgende:
De grondwet zegt NIETS over waar iemand een uitkering kan gaan innen (Alsof heel Europa zich plotseling bij de Amsterdamse sociale dienst kan gaan melden )
Ik citeer vanuit de folder:
Artikel 1-1 van het Verdrag stelt de Europese Unie in. De EU staat open voor alle Europese staten die in haar waarden eerbiedigen. Daarnaast somt het Verdag de waarden op waarop de EU gebaseerd is: respect voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging van de mensenrechten.
In dit deel van het Verdrag staat ook dat de EU binnen haar grenzen het vrije verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal, en de vrijheid van vestiging verzekert.
De Europese Grondwet beperkt met speciefiek bepalingen de door internationale verdragen toch al schaarse mogelijkheden van de Nederlandse overheid om migranten de toegang tot haar uitkeringen te weigeren. Dat gebeurt met name op 2 manieren:
- het EVRM gaat direct deel uitmaken van de Grondwet
- de migratieproblematiek wordt verplaatst naar Europa, Nederland moet dat dus uit handen geven
Ik hoop dat je iets van rechten afweet (gezien je reactie vrijwel niets), maar dit houdt dus in dat het vestigen van personen binnen de lidstaten bevorderd wordt; het is immers een doelstelling van de nieuwe grondwet om dit doel te verzekeren. Dat betekent dat wanneer men zich in een andere lidstaat dan de oorspronkelijke vestigt, deze persoon gehouden is de vruchten te genieten die haar door de nationale gaststaat geboden worden. En laat dit in ons geval nou de allesvoorzienende verzorginsstaat zijn. Dat betekent dus WEL DEGELIJK dat het mensen makkelijker gemaakt wordt om uitkeringen in andere landen te genieten. De specifieke grondwetbepalingen ken ik zo 1-2-3 niet, maar ik zal je die besparen aangezien ook ik niet weer op zo'n loos antwoord van jouw kant doel....
De Grondwet geeft lidstaten inderdaad niet concreet meer of minder macht. Maar als je iets moet beslissen met meer partijen dan voorheen, dan lijkt het mij een logisch gevolg dat jee eerder tot compromissen moet komen dan voorheen.quote:De grondwet geeft individuele lidstaten helemaal geen macht en al helemaal niet meer of minder. Besluiten dienen met een zodanige meerderheid genomen te worden dat grote landen nooit besluiten zonder kleine landen en kleine landen nooit besluiten zonder grote landen kunnen nemen.
Maar als je kijkt naar de Raad van Ministers; nu is het zo dat voor een gekwalificeerde meerderheid geldt dat 232 van de 321 stemmen nodig zijn (ruim 72 %). Nederland heeft nu 12 stemmen, de 4 grootste landen hebben er elk 29. Als Roemenië en Bulgarije toetreden, wordt de grens 255 van de 345 stemmen. De basisregel volgens de Grondwet wordt heel anders: een gekwalificeerde meerderheid vergt 55 procent van de inwoners van de hele EU. Het inwonertal bepaalt dus de stemverhoudingen volgens de bevolkingsnorm. Nederland heeft 16 miljoen inwoners, Duitsland 82 miljoen, Frankrijk bijna 60 miljoen, de hele huidige EU 454 miljoen. Net als nu zit het systeem zo in elkaar dat de 6 grootste landen niet in staat zijn wetten door te drukken tegen de zin in van de 19 (straks wellicht 21) kleine. Maar de allergrootste (dan dus Duitsland bijvoorbeeld) zouden als ze samen optrekken wetsvoorstellen gemakkelijker dan nu kunnen tegenhouden tegen de zin van een meerderheid van kleinere landen. Duitsland en 2 andere is genoeg. En waarom zouden Duitsland, Frankrijk en Italië dan niet nauwer gaan samenwerken dan nu het geval is. Nederland zou in zo'n geval TOTAAL niets meer in te brengen hebben...
Nee stemmen houdt de toedreding van Turkije niet tegen; het geeft enkel een signaal naar Europa af dat wij het er niet mee eens zijn. De grondwet stelt wel mildere eisen tot toetreding omtrent burgerrechen. En het lijkt me dat het je niet vreemd zal zijn dat Turkije zich minder aantrekt van burgerrechten dan Nederland, Frankrijk of Duitsland.quote:De grondwet regelt NIETS over Turkije. De onderhandelingen met Turkije worden niet beinvloed door die grondwet.
De grondwet voorziet wel in het stemgewicht dat Turkije zou krijgen in de Raden van Ministers en in het aantal zetels in het Europees Parlement. Dat is onder meer gebaseerd op het inwonertal, wat gunstig is voor Turkije. Zou het stemgewicht net zo worden bepaald als in de huidige verdragen, dan zou Turkije in de EU minder gewicht in de schaal leggen. Kort houden die hap! Dus als je tegen een toetreding van Turkije bent, is dit de methode om duidelijk te stellen dat je ze niet wil laten toetreden, althans op ONZE strikte voorwaarden.
Na een afwijzing bij het referendum kan Nederland veel gemakkelijker uitzonderingspaketten bedingen bijvoorbeeld in de vorm van eventuele protocollen. Jij beweert dat dat niet kan?quote:De grondwet afwijzen om een betere grondwet te eisen dmv chantage gaat natuurlijk niet werken.
Denemarken bij het Verdrag van Maastricht lukt het wel. En Engeland en Ierland eveneens. Zweden lacht zich nog steeds kapot om het eisenpakket dat ze ten tijde van dat Verdrag hebben weten af te dwingen. En jij denkt dat dat Nederland niet lukt? Arm naïef mensje.....
Sla er Anton van Schijndel (kandidaat kamerlid VVD) maar eens op na. Zijn betoog is uitgebreid en begrijpelijk (o.a. in Internationale Spectator). Maar ik verwacht niet dat je moeite zal doen, gezien je bij elkaar geraapte, ongefundeerde kritiek.
Maar Polen krijgt dus wél meer stemmen/zetels in het Parlement.quote:En nogmaals, Nederland krijgt helemaal niets minder te zeggen dan andere landen als Polen. Polen krijgt niets gedaan als de kleinere landen zeggen "Niets daarvan"
Eigenlijk tamelijk vervelend dat mensen zó beknopt proberen te reageren op gegronde beargumentatie. Doe eens wat moeite om je mening te vormen en LEES eens wat. Ik respecteer iedere mening, maar niet die kort door de bocht wordt gevormd door dogmatisch denken binnen de nationale politiek, want daar zal het VOOR stemmen in jouw geval wel vandaag komen....
Wat hij zegt.....quote:"Het heeft even geduurd, maar er waren ook veel argumenten.
{...}
Eigenlijk toch wel helder. Had ik daar nu zo lang over moeten denken?"
Bron: teletekst.nl
nee, alle argumenten op een stokje: ik stem tegen de grondwet. Daar heb ik mijn argumenten en ideeen over. Niemand kan mij terechtwijzen voor de stem die ik uitbreng, want dat is namelijk MIJN voorrecht. Als iemand mij veroordeelt omdat ik nee stem en mij daarom dom vindt, tsja dan kan ik alleen maar zeggen: soit! Stem jij toch lekker wat jij wilt? Want dat is namelijk JOUW voorrecht.
Ik verwacht er alleen niet zoveel van. Iedereen maakt er zo'n poeha over. Het is een adviserend referendum. Sinds wanneer gaan die gasten luisteren naar wat wij te vertellen hebben? Als wij massaal nee stemmen, zal het misschien wat langer duren, maar de huidige regering gaat het toch wel naar een ja doordrukken. En wij maar denken dat we serieus worden genomen....en alleen daarom al zal ik nee stemmen. Om ze dwars te liggen en het ze iets moeilijker te maken.
Nee natuurlijk niet, ik beweer juist dat je nooit een echt verenigd Europa krijgt langs bureaucratische weg, daar is echt heel wat meer voor nodig.quote:Op maandag 23 mei 2005 15:35 schreef Vhiper het volgende:
Wat een ONZIN! Alsof Hitler Europa bureaucratisch wilde verenigen
Om de scheur te repareren ( = verenigen) moest er dus een oorlog worden gevoerdquote:En de VS hebben nooit een oorlog voor vereniging gevoerd. Ze hebben tegen de Engelsen gestreden om hun onafhankelijkheid en voor de burgeroorlog waren ze al verenigd. Die burgeroorlog is ontstaan omdat er een scheur in het collectief (Slavernij wel/niet afschaffen, waarbij het juist de Zuidelijke staten waren die afhankelijk van slavernij waren voor hun katoeneconomie) ontstond.
There is no free lunch, even if you own your own restaurantquote:En als je honger hebt, mag je bij mij wel een keertje gratis komen lunchen hoor
Werk je zelf of je familie bij het Europees parlement ?quote:Juist het feit dat zowel links als rechts voor is, neemt bij mij argwaan weg. Het feit dat extremistische partijen tegen zijn omdat hun principes samenwerking (En dus concessies doen) in de weg staan, neemt zelfs nog meer argwaan weg.
Ik begrijp anders niet dat je er zo voor bent
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
belangrijkste nee........omdat we de meeste contributie betalen en er nog niet eens de helft van terug krijgen...........het de 4e laag van bestuurstelsel zou worden of al is....WEG ERMEE
Refuse/Resist/Innerself
Riep U iets?quote:
Voorstanders praten wel eens laatdunkend over populisme van tegenstanders, je legt hier een feilloos staaltje daarvan aan de dag. In het verdrag wordt wel vrije vestiging van EU-burgers geregeld, dus wat in Spanje wordt gelegaliseerd kan zich volkomen wettig en legaal hier vestigen. Met de hoogste uitkeringen van de hele wereld kun je hopelijk zelf invullen wat er dan gebeurt?quote:De grondwet zegt NIETS over waar iemand een uitkering kan gaan innen (Alsof heel Europa zich plotseling bij de Amsterdamse sociale dienst kan gaan melden )
De grondwet die geen grondwet is regelt dat besluiten op grond van nummerieke meerderheid genomen worden. Het is dan toch hopelijk niet moeilijk in te zien dat Nederland dan de positie van bijvoorbeeld de CU in de tweede kamer heeft in het EP?quote:De grondwet geeft individuele lidstaten helemaal geen macht en al helemaal niet meer of minder. Besluiten dienen met een zodanige meerderheid genomen te worden dat grote landen nooit besluiten zonder kleine landen en kleine landen nooit besluiten zonder grote landen kunnen nemen.
Dat staat ook nergens, en wordt door de tegenstanders ook nooit zo genoemd. Waarom Turkye er wel bijgehaald wordt is omdat dit land groot is, en daardoor met een systeem van nummerieke vertegenwoordiging wel erg veel macht zou krijgen.quote:De grondwet regelt NIETS over Turkije. De onderhandelingen met Turkije worden niet beinvloed door die grondwet.
Het verdrag zou heronderhandeld kunnen worden, moeten worden. Niets mis mee, wat er nu ligt is belachelijk.quote:De grondwet afwijzen om een betere grondwet te eisen dmv chantage gaat natuurlijk niet werken.
Hoe is je rekenvaardigheid? Eurovisie-songfestival ook gezien? Als Polen iets wil krijgen ze dat altijd voor elkaar.quote:En nogmaals, Nederland krijgt helemaal niets minder te zeggen dan andere landen als Polen. Polen krijgt niets gedaan als de kleinere landen zeggen "Niets daarvan"
Jouw echte argumenten? Nee, dank je.quote:Kom nou eens met echte argumenten of luister eens naar die lui waarvoor je zelf gekozen hebt om ons te vertegenwoordigen op dat niveau en stem VOOR
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Je weet hopelijk dat er al jaren een vrij verkeer van personen binnen de Unie is en dat elke Spanjool hier zonder enige vereisten kan komen wonen? Dat betekend echter nog niet dat men dan ook meteen naar de Sociale dienst kan gaan rennen, want dat is immers niet zo en daar verandert die grondwet niets aan.quote:Op maandag 23 mei 2005 15:52 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Riep U iets?
Yup
[quote]Voorstanders praten wel eens laatdunkend over populisme van tegenstanders, je legt hier een feilloos staaltje daarvan aan de dag. In het verdrag wordt wel vrije vestiging van EU-burgers geregeld, dus wat in Spanje wordt gelegaliseerd kan zich volkomen wettig en legaal hier vestigen. Met de hoogste uitkeringen van de hele wereld kun je hopelijk zelf invullen wat er dan gebeurt?
Tsja, Democratie is waardeloos als je niet tot de meerderheid hoort, hmmm? Sorry, maar dit is gewoon een non-argument. Verder staat het iedere lidstaat vrij uit de unie te stappen als de democratie ze te veel wordt, dus we blijven altijd baas in eigen kikkerland.quote:De grondwet die geen grondwet is regelt dat besluiten op grond van nummerieke meerderheid genomen worden. Het is dan toch hopelijk niet moeilijk in te zien dat Nederland dan de positie van bijvoorbeeld de CU in de tweede kamer heeft in het EP?
Nonsense. Turkije kan niets zonder steun van andere landen en heeft dus helemaal niet meer macht.quote:Dat staat ook nergens, en wordt door de tegenstanders ook nooit zo genoemd. Waarom Turkye er wel bijgehaald wordt is omdat dit land groot is, en daardoor met een systeem van nummerieke vertegenwoordiging wel erg veel macht zou krijgen.
Ik zie nog steeds niets waardoor ik deze wet "belachelijk" zou moeten vinden.quote:Het verdrag zou heronderhandeld kunnen worden, moeten worden. Niets mis mee, wat er nu ligt is belachelijk.
Een muziekfestival met televoting, waarbij de plebs bepalen, als voorbeeld nemenquote:Hoe is je rekenvaardigheid? Eurovisie-songfestival ook gezien? Als Polen iets wil krijgen ze dat altijd voor elkaar.
Kijk eens hoe zo'n festival zou lopen met deskundige jury's, zoals in het verleden. Ging prima.
Argumenten om voor te stemmen? De betere samenwerking zorgt voor:quote:Jouw echte argumenten? Nee, dank je.
Betere sturing van migratiebeleid
Sterker economisch blok
Betere onderlinge vriendschapsbanden
Goedkopere organisatie, bijvoorbeeld bij defensie
Snellere en actievere besluitvorming
Snellere ontwikkeling van zwakkere landen, waardoor op termijn zij sterkere schouders krijgen en hun bijdragen opgeschroefd kunnen worden, waardoor die van Nederland omlaag kan
etc etc
Zie mijn vorige post.....quote:Op maandag 23 mei 2005 16:23 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Je weet hopelijk dat er al jaren een vrij verkeer van personen binnen de Unie is en dat elke Spanjool hier zonder enige vereisten kan komen wonen? Dat betekend echter nog niet dat men dan ook meteen naar de Sociale dienst kan gaan rennen, want dat is immers niet zo en daar verandert die grondwet niets aan.
[..]
Tsja, Democratie is waardeloos als je niet tot de meerderheid hoort, hmmm? Sorry, maar dit is gewoon een non-argument. Verder staat het iedere lidstaat vrij uit de unie te stappen als de democratie ze te veel wordt, dus we blijven altijd baas in eigen kikkerland.
[..]
Nonsense. Turkije kan niets zonder steun van andere landen en heeft dus helemaal niet meer macht.
[..]
Ik zie nog steeds niets waardoor ik deze wet "belachelijk" zou moeten vinden.
[..]
Een muziekfestival met televoting, waarbij de plebs bepalen, als voorbeeld nemen
Kijk eens hoe zo'n festival zou lopen met deskundige jury's, zoals in het verleden. Ging prima.
[..]
Argumenten om voor te stemmen? De betere samenwerking zorgt voor:
Betere sturing van migratiebeleid
Sterker economisch blok
Betere onderlinge vriendschapsbanden
Goedkopere organisatie, bijvoorbeeld bij defensie
Snellere en actievere besluitvorming
Snellere ontwikkeling van zwakkere landen, waardoor op termijn zij sterkere schouders krijgen en hun bijdragen opgeschroefd kunnen worden, waardoor die van Nederland omlaag kan
etc etc
Ik heb liever een democratie.quote:Op maandag 23 mei 2005 14:36 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Identiteit? Als Nederlanders? Bah, Geef mij maar een nieuwe identiteit, een identiteit die in de wereld ergens voor staat, geef mij maar de Europese identiteit!
Waarom nee? Hierom:
De fundamenten van het grondwettelijk recht
Een grondwet stelt vijf traditionele principes, ontworpen om de burgers te beschermen, centraal:
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken
2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op
3. Een Grondwet is herzienbaar
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten
5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld
Lees hier meer voor de onderbouwing.
staat nu in 2 topics, maar ach, het is dan ook erg belangrijk
De fundamenten van het grondwettelijk recht
Een grondwet stelt vijf traditionele principes, ontworpen om de burgers te beschermen, centraal:
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken
2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op
3. Een Grondwet is herzienbaar
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten
5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld
Lees hier meer voor de onderbouwing.
staat nu in 2 topics, maar ach, het is dan ook erg belangrijk
Argumenten voor Nee:
1. Het vormen van europa gaat veel te snel. Schijnbaar is er veel haast bij geboden. De huidige grondwet laat dit zien. De grondwet is te open en vaag en er is te veel ruimte voor gesjoemel met de regels.
2. De culturele verschillen tussen de landen van de EU zijn nog veel te groot om deze politiek gezien Zo dicht bij elkaar te brengen met een grondwet.
Dit houdt btw niet in dat ik tegen een verenigd europa ben, maar een grondwet als deze op een moment als deze is totaal niet verstandig. Haastige spoed is zelden goed... Daarom stem ik nee en wil ik een herziening van de grondwet en kom dr over aan aantal jaar maar weer op terug. helaas kanik voor het laatste geen stem uitbrengen...
1. Het vormen van europa gaat veel te snel. Schijnbaar is er veel haast bij geboden. De huidige grondwet laat dit zien. De grondwet is te open en vaag en er is te veel ruimte voor gesjoemel met de regels.
2. De culturele verschillen tussen de landen van de EU zijn nog veel te groot om deze politiek gezien Zo dicht bij elkaar te brengen met een grondwet.
Dit houdt btw niet in dat ik tegen een verenigd europa ben, maar een grondwet als deze op een moment als deze is totaal niet verstandig. Haastige spoed is zelden goed... Daarom stem ik nee en wil ik een herziening van de grondwet en kom dr over aan aantal jaar maar weer op terug. helaas kanik voor het laatste geen stem uitbrengen...
All I Need, is the air I breathe...
