[EU] Waarom NEE? deel 2

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:09 schreef martti het volgende:
Tering, net welgeteld één argument nodig gehad om een nee-stemmer aan de voor-kant te krijgen.

Wat bleek: ze wist er geen drol vanaf, zoals ik wel meerdere tegenstemmers ken. Het is om van te kotsen, dit referendum

Misschien moet je je eens in andere kringen gaan begeven........................ De kringen van de bewuste tegenstemmers bijvoorbeeld. Die zijn trouwens niet zeer herkenbaar, het wordt ook wel eens met "zwijgende meerderheid" aangeduid.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:09 schreef martti het volgende:
Tering, net welgeteld één argument nodig gehad om een nee-stemmer aan de voor-kant te krijgen.

Wat bleek: ze wist er geen drol vanaf, zoals ik wel meerdere tegenstemmers ken. Het is om van te kotsen, dit referendum

Vrij simpel, of je het leuk vindt of niet. Het merendeel van de mensen die er niets van af weet zullen zich laten leiden door valse sentimenten en dus als snel bij Nee uitkomen. Dat is niet anders en dat is jammer.

quote:

Burgers wijzer dan politici
30 mei 2005
Na overweldigend Frans nee kan Nederland woensdag de Europese Grondwet ten grave dragen

Syp Wynia

De Franse kiezers hebben in ruime meerderheid de Europese Grondwet afgestemd. De centrale kwesties zijn nu of deze Grondwet daarmee nu ook ten grave gedragen is en of dat vervolgens consequenties heeft voor de aard van het Europese bestuur.

De Franse uitslag houdt niet het einde in van de Grondwet, zo benadrukken de Europese regeringsleiders. De Franse president Jacques Chirac stelde in zijn korte toespraak slechts dat het voor Frankrijk moeilijker wordt zijn belangen in Europa veilig te stellen en kondigde een ingrijpen in de regering-Raffarin aan.

De Duitse bondskanselier Gerhard Schröder meent dat de Franse uitslag niet het einde van de Grondwet is. De Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker, voorzitter van de Europese leiders en belangrijkste kandidaat om de eerste Europese president te worden, vindt dat het ratificatieproces door moet gaan. Juncker moest overigens wel toegeven dat de Grondwet ‘niet al zijn krachten’ meer had.

In het licht van die verklaringen wordt het Nederlandse referendum van woensdag van het allergrootste belang. Het wordt erg lastig om de Grondwet nog door te drukken als twee van de oudste lidstaten van de Europese Unie die afwijzen.

Het ziet er niet naar uit dat Grondwet er komt. Is dat erg? Nee, dat is niet erg. Op korte termijn zal er enige ongewisheid zijn, maar voor de langere termijn is een heroverweging van het Europese project juist erg nodig.

De Europese Unie breidt zich onmachtig uit en laat dat gepaard gaan met een veel te pretentieuze centrale machtsvorming die in combinatie met die mateloze uitbreidingen eerder gevaarlijk dan nuttig is.

De Fransen hadden ten dele andere overwegingen dan de Nederlanders om nee te zeggen, maar over die hoofdlijnen lijken ze het eens: de Europese Unie wordt te groot en eist meer macht op dan in de lidstaten wenselijk wordt gevonden. Burgers kunnen soms wijzer zijn dan de politici die hen denken te vertegenwoordigen.

En uit dat oogpunt bezien is tegenstemmen juist erg belangrijk.

Tja, ik begeef me voornamelijk in kringen van hoogopgeleide personen waaronder nog altijd veel mensen zitten die met redenen als 'Balkenende is kut'(niks mee te maken), 'de euro is kut'(niks mee te maken), 'de grondwet maakt Europa minder democratisch'(nietwaar) en 'we mogen dan niet meer blowen'(onzin).

5 redenen om tegen te stemmen
1 juni: Grondwet Nee

Steeds meer mensen twijfelen over de Europese Grondwet. De regering zet alles op alles om ons vóór te laten stemmen. Maar er zijn minstens 5 goede redenen om dat niet te doen.

De Europese Grondwet is een onleesbare bulk papier
In een Grondwet staan gewoonlijk de belangrijkste spelregels van een land. Maar in deze onleesbare Europese Grondwet staat van alles wat er helemaal niet in thuishoort. Zoals uitgangspunten voor het economisch en militair beleid: daar moeten landen gewoon zelf in democratische verkiezingen over kunnen beslissen. In een Grondwet hoort alleen de verhouding tussen de burgers en de overheid te staan.

Met deze Grondwet zitten we vast aan een ondemocratisch Europa
Europa is niet democratisch en wordt niet democratisch met deze Grondwet. In Europa wordt veel over onze hoofden heen beslist. We mogen het Europees Parlement kiezen, maar dat heeft weinig macht. De Europese regeringsleiders en de ondemocratisch gekozen Europese Commissie blijven de echte macht houden. Als er al een Grondwet moet komen, dan moet die democratisch zijn. We zitten er immers nog jaren aan vast.

Deze Grondwet is niet goed voor mens en milieu
In de Europese Grondwet gaat de vrije markt vóór alles. Goede arbeidsomstandigheden, voldoende werk en sterk sociaal beleid zijn minder belangrijk. Het is een keus voor het recht van de sterkste, terwijl een Grondwet juist bescherming moet bieden. Ook dieren en het milieu komen er bekaaid van af. De bio-industrie, stierengevechten en drijfjacht kunnen met deze Grondwet gewoon blijven bestaan. In deze Europese Grondwet staat verder dat de landbouw meer moet produceren. Maar er wordt nu al veel te veel geproduceerd. De wereldmarkt wordt overspoeld met Europese landbouwoverschotten. Daardoor gaan veel boeren hier en in ontwikkelingslanden failliet.

Deze Grondwet maakt Europa niet veiliger
In de Europese Grondwet staat dat landen hun militaire capaciteiten moeten verbeteren. Dat is koren op de molen van de wapenindustrie. Er staat ook in dat Europa overal ter wereld oorlog mag voeren. Zonder dat de Verenigde Naties daarover het laatste woord krijgen. Als een land het daar niet mee eens is mag het dat niet altijd meer zeggen, want internationaal moet met één mond worden gesproken. De oorzaken van onveiligheid worden niet aangepakt. Op de kwaliteit van ontwikkelingshulp wordt beknibbeld en vluchtelingen worden steeds minder als mens behandeld.

Een ander Europa is nodig: sociaal, rechtvaardig en democratisch
Het referendum op 1 juni gaat niet over de vraag of we voor of tegen Europa zijn, maar of we deze Grondwet willen. Comité Grondwet Nee is voor een sociaal, rechtvaardig en democratisch Europa. Daar draagt deze Europese Grondwet niet toe bij.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:09 schreef martti het volgende:
Tering, net welgeteld één argument nodig gehad om een nee-stemmer aan de voor-kant te krijgen.

Wat bleek: ze wist er geen drol vanaf, zoals ik wel meerdere tegenstemmers ken. Het is om van te kotsen, dit referendum

Tjonge jonge wat heb heb ik gelijk een respect voor je zeg.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:09 schreef martti het volgende:
Tering, net welgeteld één argument nodig gehad om een nee-stemmer aan de voor-kant te krijgen.

Wat bleek: ze wist er geen drol vanaf, zoals ik wel meerdere tegenstemmers ken. Het is om van te kotsen, dit referendum

blond zeker ..

Nee nou komt Bos met z'n vakbonden. Dat de top van de vakbonden gek zijn geworden weten we al langer

Harry van Bommel is erg sterk bezig!! Bos is nergens in de discussie!!

quote:

Een ander Europa is nodig: sociaal, rechtvaardig en democratisch
Het referendum op 1 juni gaat niet over de vraag of we voor of tegen Europa zijn, maar of we deze Grondwet willen. Comité Grondwet Nee is voor een sociaal, rechtvaardig en democratisch Europa. Daar draagt deze Europese Grondwet niet toe bij.

En als jij tegenstemt, zal Europa via achterkamertjespolitiek veranderen in een soort Amerika. Door voor te stemmen, heeft de Europese burger die, die soms wat linkser en soms wat rechtser, toch een sociaal-democratische rechtsstaat wil de macht om Europa dit te laten worden/behouden.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:18 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Harry van Bommel is erg sterk bezig!! Bos is nergens in de discussie!!

Van Bommel is waardeloos bezig. Hard schreeuwen geeft aan dat hij verder geen inhoudelijke argumenten heeft, die heeft hij inderdaad ook niet. Waardeloze zak hoor die Van Bommel.

Bos telt zijn zegeningen.. -O_

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:15 schreef martti het volgende:
Tja, ik begeef me voornamelijk in kringen van hoogopgeleide personen waaronder nog altijd veel mensen zitten die met redenen als 'Balkenende is kut'(niks mee te maken), 'de euro is kut'(niks mee te maken), 'de grondwet maakt Europa minder democratisch'(nietwaar) en 'we mogen dan niet meer blowen'(onzin).

Die hoogopgeleide personen, bedoel je daar je leraren mee ??/

de grondwet beweerd de europeanen te voorzien van burger rechten, dat klinkt mooi want burgerrechten zijn onze enige bescherming tegen een corrupte overheid.. totdat je de kleine lettertjes van de grondwet leest waarin ze doodleuk de overheid het recht geeft die burgerrechten op te schorten in "staatsbelang" .. kortom .. niks burgerrechten dus..

ik ga dus niet voor een ( een nogal beledigende ) illusie stemmen

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:16 schreef Kokomo het volgende:

[..]

Tjonge jonge wat heb heb ik gelijk een respect voor je zeg.

Ja, en ik postte om mijn geweldige debatvaardigheden te tonen. Mijn doel was om aan te geven dat ik geen tegenstemmers ken die een argument kunnen noemen om tegen te stemmen. Idioot.

Op inhoudelijke argumenten wordt Van Bommel gewoon afgeslacht door Bos. Van Bommel kan alleen wat harder schreeuwen.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:14 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Vrij simpel, of je het leuk vindt of niet. Het merendeel van de mensen die er niets van af weet zullen zich laten leiden door valse sentimenten en dus als snel bij Nee uitkomen. Dat is niet anders en dat is jammer.

Flauwekul, ze zullen net zo gemakkelijk bij ja uit kunnen komen, dat ligt maar net waar iemand zijn informatie vandaan haalt. De bedoelde groep is sowieso niet kritisch. Feitelijk zul je bij de nee-stemmers volgens mij meer mensen tegenkomen die dat bewust kiezen dan bij de ja-stemmers, de nee-stemmers hebben zich nader op de hoogte gesteld, hetgeen ik van de grote meerderheid van de ja-stemmers niet veronderstel.

Dit punt worden we het niet over eens Nee logisch, Bos heeft het over heel iets anders en probeert onder artikel 147 uit te komen

van Bommel is veel beter onderlegd, niet dat ik het met al zijn standpunten eens bent, maar hij heeft wel een uitstekende onderbouwing voor zijn argumenten en terwijl Bos de text van de grondwet niet kent, legt van Bommel genadeloos de zwaktes van Bos verhaal bloot.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:18 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Harry van Bommel is erg sterk bezig!! Bos is nergens in de discussie!!

Bos wordt idd weggevaagd ...

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:21 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
van Bommel is veel beter onderlegd, niet dat ik het met al zijn standpunten eens bent, maar hij heeft wel een uitstekende onderbouwing voor zijn argumenten en terwijl Bos de text van de grondwet niet kent, legt van Bommel genadeloos de zwaktes van Bos verhaal bloot.

Van Bommel is nergens zul je bedoelen. Argumenten heeft hij echt niet hoor.... alleen wat loos geblaat, zoals we gewend zijn van de SP. Die hele partij moet maar verbannen worden naar China.

ik vind de nadelen die van Bommel noemt vaak een voordeel, maar als je pvda stemmer, of sp stemmer bent kun je niet voor die grondwet zijn. Het standpunt van Bos is gezien de standpunten van de pvda volkomen onlogisch.

Een voordeel is bijvoorbeeld de verdubbeling van het defensiebudget en een autonoom militair optreden van een kopgroep van eu landen , zonder dat een meerderheidsbesluit nodig is. een probleem van de europa zijn de idiote subsidie regelingen en het vrije verkeer van arrebeiders uit lagelonenlanden.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:24 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ik vind de nadelen die van Bommel noemt vaak een voordeel, maar als je pvda stemmer, of sp stemmer bent kun je niet voor die grondwet zijn. Het standpunt van Bos is gezien de standpunten van de pvda volkomen onlogisch.

Hoe vind je dat trouwens, dat jullie in België over dit tamelijk ingrijpende document niet je mening mochten geven?

v Bommel maakt af en toe wel goede punten en Bos blinkt uit in de gaten in z'n argumentatie. Jammer genoeg is v Bommel geen groot debater. Doodzonde dat Jan met een hernia thuis is.

-edit-
het verschil tussen hoge werkgelegenheid en totale werkgelegenheid is inderdaad supersociaal. Dat het een totaal irrelevant, want onhaalbaar, idee is maakt niet uit.

Ik ben Nederlander en heb al (per brief) gestemd in Nederland.

ik vind het referendum achteraf toch wel een goede zaak, want eindelijk is er eens een volwaardige dscussie over europa.

Nee daar komt van Aartsen weer Alle nee-stemmers zijn communisten of rechts-extremisten Wat een kansloos figuur en waardeloos debater

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:27 schreef UnleashMitch het volgende:
Doodzonde dat Jan met een hernia thuis is.

Hmmm, teveel worsten gedraaid
Serieus, ik heb ondanks dat ik het totaal niet met hem eens ben wel waardering voor de man. Hij staat in ieder geval wel voor zijn principes, iets dat bij verreweg de meeste politici volkomen zoek is.

Van Aartsen is weer schandalig bezig. wat een rioolrat

Dat betweterige toontje gaat van Aartsen nog eens opbreken in de toekomst. Het is tenenkrommend hoe uit de hoogte hij de mening van anderen als flauwekul probeert weg te wuiven zonder op argumenten in te gaan.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:30 schreef UnleashMitch het volgende:
Nee daar komt van Aartsen weer Alle nee-stemmers zijn communisten of rechts-extremisten Wat een kansloos figuur en waardeloos debater

60 % van zijn eigen achterban................. die zullen het waarderen om zo weggezet te worden zeg.

Van Aartsen heeft wel gelijk, maar dat toontje van hem, de manier waarop hij iets zegt en het feit dat hij dit überhaupt zegt doet de "Ja"-zaak weinig goed.

Van Aartsen is een matige debater, de VVD kan beter een andere politiek leider gaan zoeken, want met Van Aartsen wordt het niets. Zelfs onder de eigen achterban is hij niet erg populair.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:28 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik ben een gevluchte Nederlander en heb al (per brief) gestemd in Nederland.

Geef het maar toe.

Je kon toch het debat verder volgen op internet ?

Alleen Van Aartsen is al een extreem goede reden om nee te stemmen.

Wat een achterlijk stuk vreten is het toch. Gatverdamme .

Aan de andere kant twijfel ik nog steeds, want er zijn teveel voor en nadelen .

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:27 schreef UnleashMitch het volgende:
v Bommel maakt af en toe wel goede punten en Bos blinkt uit in de gaten in z'n argumentatie. Jammer genoeg is v Bommel geen groot debater.

In het debat met Eurlings vond ik hem te slap, maar tegenover Bos vond ik hem juist zeer sterk!
Op alle punten, dienstenrichtlijn, het mee-praat-recht van vakbonden enz., lulde hij Wouter compleet onder de tafel!

En Wouter Bos?
Die zette steeds z'n smile op om relaxed over te komen maar hij had totaal geen weerwoord.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:38 schreef Posdnous het volgende:
Alleen Van Aartsen is al een extreem goede reden om nee te stemmen.

Wat een achterlijk stuk vreten is het toch. Gatverdamme .

Aan de andere kant twijfel ik nog steeds, want er zijn teveel voor en nadelen .

Ai, ik vind jou erg extremistisch overkomen................... je overweegt zomaar nee te stemmen.......... op zijn minst is dat verdacht.

Waar kan in godsnaam de stream op de tweevandaag website vinden ? Wat een kutwebsite zeg nergens op de voorpagina een direct link ofzo.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:43 schreef UnleashMitch het volgende:
Waar kan in godsnaam de stream op de tweevandaag website vinden ? Wat een kutwebsite zeg nergens op de voorpagina een direct link ofzo.

Die website ligt op zijn gat

Zou iemand van Aartsen wel eens durven vertellen hoe hautain hij overkomt bij zo'n debat? Of zou men dat bij de VVD niet durven. Zou die man zichzelf wel eens terugzien op tv vraag je je uberhaupt af, of zou de champagne nog in zijn hoofd zitten na zijn "overwinning" op het VVD congres.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:51 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Zou iemand van Aartsen wel eens durven vertellen hoe hautain hij overkomt bij zo'n debat? Of zou men dat bij de VVD niet durven. Zou die man zichzelf wel eens terugzien op tv vraag je je uberhaupt af, of zou de champagne nog in zijn hoofd zitten na zijn "overwinning" op het VVD congres.

Ik snap het ook niet. Hoe kan je nu als grote partij die toch ook echt intelligente mensen aan moet spreken zo'n lambal als spreekbuis aanstellen?

Echt volkomen achterlijk.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 18:56 schreef Creative1972 het volgende:
Uit De Grondwet Krant

Ja, doe maar net alsof dat onzinverhaal uit de Grondwetkrant komt.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 20:14 schreef m021 het volgende:

[..]

Ja, doe maar net alsof dat onzinverhaal uit de Grondwetkrant komt.

Waarom onzinverhaal? Omdat jij het er niet mee eens bent? Omdat de feiten te hard voor je zijn? Omdat je met je neus op de feiten wordt gedrukt? Je doet wat menig voorstemmer ook al doet, valide argumenten proberen belachelijk te maken en als onzin af te doen.

Geen superstaat? Vraag het aan Joschka!

quote:

Het scheppen van één Europese Staat, verbonden door één Europese Grondwet is de beslissende taak van onze tijd.

de website van de pvda ligt plat

http://www.pvda.com/

Ik vond van Bommel het beste in het debat. Waar ik me wel mateloos aan heb zitten irriteren is dat het toch weer op partij politiek uitkomt. De grondwet is niet sociaal genoeg! De grondwet is niet liberaal genoeg! Wanneer leren mensen eens dat de grondwet een duidelijk product voor alle mensen moet zijn. En zodoende zullen er best details instaan waar niet iedereen het mee eens is, zie ook de Nederlandse grondwet. Waar het om gaat is dat de ethiek en menselijke waardes goed verankerd zitten. Dat zit naar mijn mening wel snor.

Goddomme zeg, net op Nederland 3. Dat "slotbetoog" van Van Bommel (SP) ging ALLEEN maar over hoe erg het kabinet wel niet bezig was mensen bang te maken en dat dat allemaal gewoon kut was en dat mensen voor zichzelf op moeten komen en DAAROM nee moeten stemmen.

"Alleen de grote landen krijgen macht!"
"Ja, daarom heeft Frankrijk ook zo makkelijk nee gestemd he"

Zalm's slotbetoog ging tenminste INHOUDELIJK over de grondwet, met zijn voors en tegens (het is niet 100% feest natuurlijk) en ging tenminste ergens over, duidelijk voordelen, enkele nadelen, en in zijn geheel een stap voorwaarts.

Ik stem woensdag ja.

quote:

Ik vond van Bommel het beste in het debat.

We hebben wel naar hetzelfde debat lopen kijken he.