[EU] Waarom NEE? deel 2

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:35 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Euhh...volgens mij heeft Frankrijk gisteren tegen gestemd. Die Grondwet gaat er dus sowieso niet meer komen voordat er opnieuw onderhandeld is. Wat Nederland woensdag ook zegt. Dat heeft dus niets met een Nederlands JA of NEE te maken.

Wat wel met een Nederlands JA of NEE te maken heeft is de onderhandelingspositie. Met een Nederlands NEE staat Nederland sterker bij die onderhandelingen waardoor de kans groter is dat we kunnen afdwingen dat onze bijdrage omlaag gaat.

eerst gaan alle landen stemmen voordat men opnieuw gaat onderhandelen. het is niet zo dat alle procedures nu stoppen.
volgens de huidige planning is het laatste referendum pas juni 2006, in Tsjechie.
dus pas daarna gaan wij onderhandelen. want dan gaat deze procedure in:

-----
Wat gebeurt er bij een nee?
De vraag wat gebeurt bij een nee-stem is actueel geworden, nu de Franse kiezers i op 29 mei 2005 de grondwet hebben verworpen. Analisten verwachten bovendien dat de goedkeuring van de Europese Grondwet ook in Nederland, Groot-Brittannië, Denemarken, Polen en Tsjechië nog geen gelopen race is. Op 1 november 2006 zijn de volgende situaties denkbaar:

-
alle 25 lidstaten hebben de Europese Grondwet geratificeerd (goedgekeurd), de Europese Grondwet treedt in werking - deze optie staat theoretisch nog open, bijvoorbeeld als Frankrijk besluit tot het houden van een tweede referendum
-
één of enkele lidstaten (maximaal vijf) hebben de Europese Grondwet niet op tijd kunnen ratificeren; in dat geval komen staatshoofden en regeringsleiders bijeen om de crisissituatie te bespreken (zie hiervoor de Verklaring i bij de Grondwet)
-
meer dan vijf landen hebben de Europese Grondwet niet op tijd geratificeerd, de Europese Grondwet gaat niet door.

--- we hebben het dus over november 2006. tot die tijd verandert er niets. en als het laatste scenario doorgaat, wanneer denk je dat wij dan een nieuw concept hebben? dat ook weer door 25 landen geratificeerd moet worden..... en tot die tijd blijven wij meer betalen....

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:46 schreef evert het volgende:

[..]

eerst gaan alle landen stemmen voordat men opnieuw gaat onderhandelen. het is niet zo dat alle procedures nu stoppen.
volgens de huidige planning is het laatste referendum pas juni 2006, in Tsjechie.
dus pas daarna gaan wij onderhandelen. want dan gaat deze procedure in:

Ja, dat snap ik. Maar jij zei naar aanleiding van mijn opmerking dat Nederland bij een NEE straks een sterkere onderhandelingspositie heeft:

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:10 schreef evert het volgende:

[..]

hoeveel tijd dacht je dat erover heen gaat voordat er dan opnieuw kan worden onderhandeld. eerst moeten alle landen zich uitspreken, duurt nog een tijdje, en dan opnieuw onderhandelen. en al die jaren betalen wij al meer....

Maar dat heeft dus niets met een NEE te maken. Bij een JA van Nederland moeten we net zo lang wachten op nieuwe onderhandelingen omdat Frankrijk nu eenmaal NEE heeft gezegd. Het enige verschil is dat NEderland bij een NEE een sterker onderhandelingspositie heeft en dus veel makkelijker een verlaging van de bijdrage kan afdwingen.

Ik ga nee stemmen omdat ik tegen de Europese centralisatie van de macht ben.

We hebben 2000 jaar nodig gehad om onafhankelijk te worden en nu gaan we proberen de diversiteit te binden via een grondwet. Wat heb ik gemeen met een Griek?

Historisch gezien heeft centralisatie van de macht vaak tot ellende en oorlog geleid. Bovendien geloof ik niet in een samengesmolten Europa.

Europese samenwerking is ok maar Europese samensmelting niet. Mi is deze grondwet het begin van een Europese samensmelting, bedacht door theoretici die geen enkele vorm van pragmatisme bevatten laat staan historische kennis. Het is opportunistisch om te denken dat je volkeren en landen kunt binden met een grondwet.

Mijn tegen stem wordt bovendien versterkt door de manier waarop de regering mensen probeert bang te maken indien het een nee wordt. Met demagogie versterken ze mijn mening dat die hele grondwet een natte droom is van een aantal regeringsleiders. Ik geloof niet in die natte droom.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:49 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ja, dat snap ik. Maar jij zei naar aanleiding van mijn opmerking dat Nederland bij een NEE straks een sterkere onderhandelingspositie heeft:
[..]

Maar dat heeft dus niets met een NEE te maken. Bij een JA van Nederland moeten we net zo lang wachten op nieuwe onderhandelingen omdat Frankrijk nu eenmaal NEE heeft gezegd. Het enige verschil is dat NEderland bij een NEE een sterker onderhandelingspositie heeft en dus veel makkelijker een verlaging van de bijdrage kan afdwingen.

met dien verstande dat bij aannemen van de grondwet de bevriezing van de nederlandse bijdrage in 2006 ingaat. en bij nieuwe onderhandelingen moet je maar wachten wanneer er een nieuw akkoord is. stel, het komt er helemaal niet omdat de argumenten van de tegenstemmers ook niet eensluidend zijn. zitten wij vast en wij kunnen er ook niet uitstappen (kan wel in de grondwet).

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:22 schreef evert het volgende:

[..]

blijkbaar niet goed opgelet. is steeds het belangrijkste argument van Zalm geweest, hield hij ook als slotpleidooi in de NL3 uitzending van vanavond. maar op dit argument gaat de NEE campagne wijselijk niet in.

Jij hebt blijkbaar niet goed opgelet, want Van Bommel ging hier al eerder in hetzelfde programma op in!

Jammer. Als je 50 jaar geleden had gezegd tegen iemand in Nederland dat we hier 1 munt hebben in Europa, dat ik zonder problemen op de fiets naar Duitsland kan gaan, en via Belgie weer op tijd in Luxemburg ben om met mijn vrienden een biertje te drinken - en dat zonder douanecontroles, dan hadden ze je hard uitgelachen en gezegd dat dat toch echt niet kon.

Slechts 50 jaar geleden.

Ik stem JA woensdag.

Het grootste non-argument. Als je voor de grondwet stemt kan je eruit stappen.

Denk je werkelijk dat Nederland dat zou doen? Denk je uberhaupt dat politici zoiets durven te doen. Hoe naïef om zoiets te geloven.
Een ja advies zou een signaal zijn dat de burgers een Europese grondwet willen en een Europese samensmelting. Dan is het tamelijk vreemd om er vervolgens uit te stappen.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:57 schreef Stereotomy het volgende:
Jammer. Als je 50 jaar geleden had gezegd tegen iemand in Nederland dat we hier 1 munt hebben in Europa, dat ik zonder problemen op de fiets naar Duitsland kan gaan, en via Belgie weer op tijd in Luxemburg ben om met mijn vrienden een biertje te drinken - en dat zonder douanecontroles, dan hadden ze je hard uitgelachen en gezegd dat dat toch echt niet kon.

Slechts 50 jaar geleden.

Ik stem JA woensdag.

Als je tegen diezelfde mensen had verteld dat er op een moment in de toekomst de onafhankelijkheid van een land op het spel staat en de macht gecentraliseerd zou worden, wellicht zouden ze je dan erg vreemd aankijken en vervolgens in lachen uitbarsten. Ze wisten 50 jaar geleden immers waartoe centralisatie van de macht tot leidde.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:56 schreef Juichtoon het volgende:

[..]

Jij hebt blijkbaar niet goed opgelet, want Van Bommel ging hier al eerder in hetzelfde programma op in!

zonder inhoudelijk daadwerkelijk op dit argument in te gaan. want ik geef je op een briefje dat hij volgend jaar gewoon weer gaat zeuren over de hoge bijdrage van nederland, terwijl hij nu zelf dit argument vanwege opportunistische redenen naast zich neer legt.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:56 schreef evert het volgende:

[..]

met dien verstande dat bij aannemen van de grondwet de bevriezing van de nederlandse bijdrage in 2006 ingaat. en bij nieuwe onderhandelingen moet je maar wachten wanneer er een nieuw akkoord is. stel

Nogmaals, Frankrijk heeft gisteren de Grondwet afgewezen. Dus of Nederland nu JA of NEE stemt, onderhandelingen gaan er sowieso komen bij een eventuele Grondwet.

Bij een Nederlands JA wordt de Grondwet niet automatisch van kracht in 2006. Daarom zei ik:

quote:

De Grondwet biedt alleen de mogelijkheid om met een veto de Nederlandse bijdrage te bevriezen, absoluut niet om te verlagen. Daar heb je dus bijzonder weinig aan want om op die manier de Nederlandse bijdrage een beetje op een normaal niveau te brengen moet Nederland wel 50 jaar vetoën. Laat staan dat Europa het nooit zou pikken als Nederland 50 jaar lang de begroting vetoot zou Nederland dan nog tientallen jaren teveel betalen.

Beter is om tegen te stemmen. Er gaat namelijk sowieso onderhandeld worden als er na het Franse NEE nog een Grondwet gaat komen. Met een Nederlands NEE staat Nederland veel sterker bij die onderhandelingen dan met een JA. Met een JA hoeft Nederland niet meer overtuigd te worden, met een NEE wel waardoor er extra concessies gedaan zullen worden in de richting van Nederland. Dan kan Nederland bijvoorbeeld gaan eisen dat de bijdrage met 70% verminderd moet worden.

Kortom, de enige realistische manier om de bijdrage te verlagen is door tegen te stemmen.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:00 schreef MrX1982 het volgende:
Het grootste non-argument. Als je voor de grondwet stemt kan je eruit stappen.

Denk je werkelijk dat Nederland dat zou doen? Denk je uberhaupt dat politici zoiets durven te doen. Hoe naïef om zoiets te geloven.
Een ja advies zou een signaal zijn dat de burgers een Europese grondwet willen en een Europese samensmelting. Dan is het tamelijk vreemd om er vervolgens uit te stappen.

non argument.
heb je de huidige status van Europa en hoe alle landen 'erin' zitten wel eens vergeleken hoe dat zou zijn na acceptatie van de grondwet?

http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/22038453/

Aflevering van Buitenhof waar Balkie er lekker om heen draait. Heel goed debat overigens maar Balkenende wordt toch wel onder uitgehaald met z'n geblaat over de EU. Mijn keuze voor 1 juni is gemaakt.

Rechts kun je op de video klikken.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:57 schreef Stereotomy het volgende:
Jammer. Als je 50 jaar geleden had gezegd tegen iemand in Nederland dat we hier 1 munt hebben in Europa, dat ik zonder problemen op de fiets naar Duitsland kan gaan, en via Belgie weer op tijd in Luxemburg ben om met mijn vrienden een biertje te drinken - en dat zonder douanecontroles, dan hadden ze je hard uitgelachen en gezegd dat dat toch echt niet kon.

Slechts 50 jaar geleden. Ik stem JA woensdag.

Wat een fantastisch argument. Alsof met een Nee de euro gaat verdwijnen en de grenscontroles weer terugkomen.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:07 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Nogmaals, Frankrijk heeft gisteren de Grondwet afgewezen. Dus of Nederland nu JA of NEE stemt, onderhandelingen gaan er sowieso komen bij een eventuele Grondwet.

Bij een NEderlands JA gaat wordt de Grondwet niet automatisch van kracht in 2006. Daarom zei ik:
[..]

nogmaals, er is een verschil in de route n.a.v. hoeveel landen het gaan afwijzen. en dat betekent ook als in het laatste geval het hele proces met jaren vertraagd zal worden. en tot die tijd betalen wij steeds maar meer.

overigens, bevriezen betekent in verhouding wel verlaging maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:07 schreef evert het volgende:
non argument.
heb je de huidige status van Europa en hoe alle landen 'erin' zitten wel eens vergeleken hoe dat zou zijn na acceptatie van de grondwet?

Je gaat toch niet voor een grondwet stemmen om er vervolgens uit te stappen?
Dat is een tamelijk contradictionaire redenatie en is typisch een geval van theoretisch denken.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:09 schreef evert het volgende:

[..]

nogmaals, er is een verschil in de route n.a.v. hoeveel landen het gaan afwijzen. en dat betekent ook als in het laatste geval het hele proces met jaren vertraagd zal worden. en tot die tijd betalen wij steeds maar meer.

Nee hoor. Nu Frankrijk de Grondwet heeft afgewezen gaat er sowieso onderhandeld worden voordat een nieuw verdrag van kracht wordt.

Thomas Pogge (Harvard University PhD en docent aan Columbia University)
heeft in World Poverty and Human Rights aangetoond dat de armste 46% van
de wereldbevolking leeft van 1,2% van het globale inkomen. Hun koopkracht
ligt (gecorrigeerd naar onze koopkracht) op ongeveer 1,50 euro.
Achthonderdzesentwintigmiljoen van hen hebben niet genoeg te eten. Jaarlijks
overlijden als gevolg van aan armoede gerelateerde oorzaken 18 miljoen
mensen, van wie 12 miljoen kinderen onder de 5 jaar.

Een van de belangrijkste oorzaken voor het voortbestaan van armoede is het
protectionisme (importheffingen, export- en landbouwsubsidies) van Westerse
landen, de rijkste 15% die samen 80% van het globale inkomen ontvangen. Het
overhevelen van 1% a 2% van het globale inkomen zou internationaal voor een
oplossing van armoede kunnen zorgen.

Nederland is overigens (als grootste nettobetaler binnen Europa) een
tegenstander van de export- en landbouwsubsidies, maar kan daar als
klein land niets tegen in brengen. De tegenstand van Nederland op dit punt
is dan ook begrijpelijk: wij betalen in feite aan Europa om de armoede in de
wereld in stand te houden. Om welke zwaarder wegende reden stem je woensdag
toch ja?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:16 schreef ZeroVince het volgende:
Thomas Pogge (Harvard University PhD en docent aan Columbia University)
heeft in World Poverty and Human Rights aangetoond dat de armste 46% van
de wereldbevolking leeft van 1,2% van het globale inkomen. Hun koopkracht
ligt (gecorrigeerd naar onze koopkracht) op ongeveer 1,50 euro.
Achthonderdzesentwintigmiljoen van hen hebben niet genoeg te eten. Jaarlijks
overlijden als gevolg van aan armoede gerelateerde oorzaken 18 miljoen
mensen, van wie 12 miljoen kinderen onder de 5 jaar.

Een van de belangrijkste oorzaken voor het voortbestaan van armoede is het
protectionisme (importheffingen, export- en landbouwsubsidies) van Westerse
landen, de rijkste 15% die samen 80% van het globale inkomen ontvangen. Het
overhevelen van 1% a 2% van het globale inkomen zou internationaal voor een
oplossing van armoede kunnen zorgen.

Nederland is overigens (als grootste nettobetaler binnen Europa) een
tegenstander van de export- en landbouwsubsidies, maar kan daar als
klein land niets tegen in brengen. De tegenstand van Nederland op dit punt
is dan ook begrijpelijk: wij betalen in feite aan Europa om de armoede in de
wereld in stand te houden. Om welke zwaarder wegende reden stem je woensdag
toch ja?

Hoge bomen vangen veel wind.
Het is altijd makkelijk om de schuld af te schuiven op het rijke Westen. Als arm land hoef je dan immers niet zelf de hand in eigen boezem te steken.
Hoeveel geld is er in de afgelopen jaren naar Afrika gegaan? Gaat het daar nu beter? Volgens mij niet. Wellicht liggen de problemen wel bij de lokale elite.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:21 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Hoge bomen vangen veel wind.
Het is altijd makkelijk om de schuld af te schuiven op het rijke Westen. Als arm land hoef je dan immers niet zelf de hand in eigen boezem te steken.
Hoeveel geld is er in de afgelopen jaren naar Afrika gegaan? Gaat het daar nu beter? Volgens mij niet. Wellicht liggen de problemen wel bij de lokale elite.

Hoeveel geld, ehm sorry hoor maar als we als nederland 16 euro per jaar per persoon aan ontwikkelingshulp betalen vind ik dit niet echt heel veel. We doen wel alsof we heel veel doen voor de armere landen, maar dit valt vies tegen. De kloof tussen rijke en arme landen wordt alleen maar groter en daar kan het rijke westen echt wel meer aan doen. En het zal best wel zo zijn dat er heel veel fout gaat in deze landen, maar wat stel jij dan voor, helemaal stoppen met geld geven misschien?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 02:01 schreef freekjanssen85 het volgende:

[..]

Hoeveel geld, ehm sorry hoor maar als we als nederland 16 euro per jaar per persoon aan ontwikkelingshulp betalen vind ik dit niet echt heel veel. We doen wel alsof we heel veel doen voor de armere landen, maar dit valt vies tegen. De kloof tussen rijke en arme landen wordt alleen maar groter en daar kan het rijke westen echt wel meer aan doen. En het zal best wel zo zijn dat er heel veel fout gaat in deze landen, maar wat stel jij dan voor, helemaal stoppen met geld geven misschien?

Een paar jaar geleden was Hans van den Broek (ex minister Buitenlandse zaken CDA) in het programma van Rob Muntz.
Ben niet zo'n fan van Robby maar één ding is mij wel bijgebleven.
Robby vroeg aan Hans: "Waarom is er armoede in de wereld"?
Antwoord Hans: "Omdat 't een functie heeft!"...
Tel uit je winst...

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:47 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Onzin, de Grondwet biedt alleen de mogelijkheid om met een veto de Nederlandse bijdrage te bevriezen, absoluut niet om te verlagen. Daar heb je dus bijzonder weinig aan want om op die manier de Nederlandse bijdrage een beetje op een normaal niveau te brengen moet Nederland wel 50 jaar vetoën. Laat staan dat Europa het nooit zou pikken als Nederland 50 jaar lang de begroting vetoot zou Nederland dan nog tientallen jaren teveel betalen.

Beter is om tegen te stemmen. Er gaat namelijk sowieso onderhandeld worden als er na het Franse NEE nog een Grondwet gaat komen. Met een Nederlands NEE staat Nederland veel sterker bij die onderhandelingen dan met een JA. Met een JA hoeft Nederland niet meer overtuigd te worden, met een NEE wel waardoor er extra concessies gedaan zullen worden in de richting van Nederland. Dan kan Nederland bijvoorbeeld gaan eisen dat de bijdrage met 70% verminderd moet worden.

Kortom, de enige realistische manier om de bijdrage te verlagen is door tegen te stemmen.

Wat een onzin, denk je nou werkelijk wanneer Frankrijk het enige land is dat deze grondwet afkeurd alle andere landen zich gaan aanpassen aan Frankrijk. Ik denk het niet en zoals van Aartsen al zei bij Barend en vDorp, wanneer er een paar landen tegen stemmen wordt de positie van deze landen alleen maar zwakker. Deze landen worden dan aan de kant gezet en de overige landen gaan dan over deze nee stemmers beslissen. Als Frankrijk het enige land zal blijven wat nee stemt zal het ongeveer zo gaan. Frankrijk zal nog een keer hetzelfde referendum voor moeten leggen aan de bevolking en als dit weer een nee stem oplevert zal Frankrijk dit op moeten lossen en de rest van de landen gaan gewoon volgens de richtlijnen van het grondwettelijk verdrag werken. En dit zal ongeveer hetzelfde grondwettelijke verdrag zijn omdat het nee kamp zo ontzettend verdeeld is dat je er nooit een verdrag van kan maken waar een ja stem uit voortvloeit.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 02:11 schreef freekjanssen85 het volgende:

[..]

Wat een onzin, denk je nou werkelijk wanneer Frankrijk het enige land is dat deze grondwet afkeurd alle andere landen zich gaan aanpassen aan Frankrijk. Ik denk het niet en zoals van Aartsen al zei bij Barend en vDorp, wanneer er een paar landen tegen stemmen wordt de positie van deze landen alleen maar zwakker. Deze landen worden dan aan de kant gezet en de overige landen gaan dan over deze nee stemmers beslissen.

Zwichten voor bedreigingen is uitermate zwak. Het is schokkend om te zien dat het nederlandse volk door nederlandse politici, die kennelijk te besodemieterd zij om zich voor de nederlandse zaak hard te maken, worden bedreigd. Ik vond de vertoning van van Aartsen bij BVD uitermate zwak. Wat een slappe dweil.

quote:

Als Frankrijk het enige land zal blijven wat nee stemt zal het ongeveer zo gaan. Frankrijk zal nog een keer hetzelfde referendum voor moeten leggen aan de bevolking en als dit weer een nee stem oplevert zal Frankrijk dit op moeten lossen en de rest van de landen gaan gewoon volgens de richtlijnen van het grondwettelijk verdrag werken. En dit zal ongeveer hetzelfde grondwettelijke verdrag zijn omdat het nee kamp zo ontzettend verdeeld is dat je er nooit een verdrag van kan maken waar een ja stem uit voortvloeit.

Het verdrag zoals het er nu ligt, het klinkt hard, maar kan wat mij betreft, en velen met mij, linea recta richting vuilnisbak. Het houdt in dat het nederlandse volk wordt geknecht ten dienste van volken die zelf nog nooit iets op het gebied van welvaart en ontwikkeling hebben gepresteerd. Ik opteer voor Nederland uit de EU. Wil de EU Nederland ebij, dan zullen ze met aanmerkelijk betere verdragen moeten komen. Doen ze dat niet, dan is het volgens mij gewoon einde verhaal. De EU heeft Nederland nodig, nog altijd niet andersom. Met Frankrijk erbij is dat alleen nog maar sterker. Verder is BVD gewoon een kutprogramma, waar rood nederland geen strobreed in de weg wordt gelegd, maar waar rechts nederland maar zien dat ze aan het woord komen. Het bleek vanavond onverholen eens en te meer, Freek en van Aartsen, die gewoon een rooie rakker is, kregen alle gelegenheid hun stompzinnig geleuter tegen beter weten in te verkondigen, de rest werd voortijdig afgekapt. Net als in NOVA/Netwerk overigens, dat was helemaal vies om te zien.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:03 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Als je tegen diezelfde mensen had verteld dat er op een moment in de toekomst de onafhankelijkheid van een land op het spel staat en de macht gecentraliseerd zou worden, wellicht zouden ze je dan erg vreemd aankijken en vervolgens in lachen uitbarsten. Ze wisten 50 jaar geleden immers waartoe centralisatie van de macht tot leidde.

Bullshit, terug naar de schoolbanken jij!

Juist doordat ieder land zo'n enorm groot ego had, en elke samenwerking na WOI van de baan geschoven werd, was het zo'n puinhoop weer geworden, met voedingsbodem voor die besnorde gek.

Laten we al dat nationalistische gedoe nou voor EEN keer even rationeel bekijken en tot de conclusie komen dat dat verdrag goed is voor de samenwerking van Europa zonder dat de Nederlandse identiteit verloren gaat.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 02:26 schreef Stereotomy het volgende:

[..]

Bullshit, terug naar de schoolbanken jij!

Emotionele half flamenden opmerking, zodoende niets bijdragend.

quote:

Juist doordat ieder land zo'n enorm groot ego had, en elke samenwerking na WOI van de baan geschoven werd, was het zo'n puinhoop weer geworden, met voedingsbodem voor die besnorde gek.

Onzin. Duik zelf de boeken maar weer in. De tweede wereldoorlog werd primair evenals de eerste wereldoorlog veroorzaakt door het bestaan van verdragen, die een automatische oorlogsverklaring inhielden.

quote:

Laten we al dat nationalistische gedoe nou voor EEN keer even rationeel bekijken en tot de conclusie komen dat dat verdrag goed is voor de samenwerking van Europa zonder dat de Nederlandse identiteit verloren gaat.

Knap hoor, om mensen die de nodige bezwaren in de huidige plannen zien als fascist weg te zetten. Bijna net zo lomp als de verklaring dat in Frankrijk slechts extremisten hebben tegengestemd. In werkelijkheid een breed gedragen nee-stem. Laten we het nog even iets rationeler bekijken en tot de conclusie komen dat de plannen leiden tot een socialistisch collectivistische dictatuur, ook wel eens fascisme genoemd. En ja, dat is hard, ga de geschiedenis maar eens na om te snappen wat ik daarmee bedoel.

Jankerds met jullie grote teksten stem Nee.Gedrogt van een EU grondwet.