[EU] Waarom NEE? deel 2

http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm
ook nog wel een mooi "stukje" over het waarom nee te stemmen.
kan wel gepost zijn hier maar na deze lap tekst had ik geen zin meet op het hele topic door te lezen.

Wat een geweldige speech van Van Bommel

Rouvoet mag het karwei nu afmaken in Nova

quote:

Op maandag 30 mei 2005 22:01 schreef Stereotomy het volgende:
Goddomme zeg, net op Nederland 3. Dat "slotbetoog" van Van Bommel (SP) ging ALLEEN maar over hoe erg het kabinet wel niet bezig was mensen bang te maken en dat dat allemaal gewoon kut was en dat mensen voor zichzelf op moeten komen en DAAROM nee moeten stemmen.

"Alleen de grote landen krijgen macht!"
"Ja, daarom heeft Frankrijk ook zo makkelijk nee gestemd he"

Zalm's slotbetoog ging tenminste INHOUDELIJK over de grondwet, met zijn voors en tegens (het is niet 100% feest natuurlijk) en ging tenminste ergens over, duidelijk voordelen, enkele nadelen, en in zijn geheel een stap voorwaarts.

Ik stem woensdag ja.

De fransen hebben overwegend "nee" gestemd vanwege de liberale koers die erin wordt vastgelegd, niet vanwege de macht die Frankrijk al dan niet zou krijgen.

Flopteron stemt NEE, waarom?

Heeft bij mij alles te maken met de basis van vertrouwen.

Flopteron hoorde in de 80'er jaren dat er nooit geen goedkope Portugese werknemers naar Nederland zou komen, dit zou worden tegengehouden door de Unie. (De geaccepteerde voertaal was Spaans tijdens de bouw van de Westerscheldetunnel)

Flopteron hoorde met de komst van de Euro dat er prijstechnisch niks zou worden veranderd, nu kan het wel zijn dat de detailhandel en horeca dat zelf hebben gedaan, wie heeft daar 2 jaar lang niks zinnigs over willen zeggen? (voor de invoering van de euro betaalde je Fl1.75.- voor het gemiddelde tapje bier, nu zit dat rond de E1,85/2.00, de supermarkten baseerden hun prijzenslagen op verhogingen tussen Februari en Juni 2002, iedereen zag het, en keek toe, ook de regering, dezelfde die de grondwet probeert binnen te loodsen)

Flopteron's gevoel zegt dat er met de acceptatie van deze grondwet nieuwe adders onder het gras komen te zitten, Flopteron walgt van het idee, tevens walgt Flopteron op te komen voor de financiele consequenties van een gegarandeerde Europese Superstaat

Flopteron's gevoel heeft ook nog geen positief gevoel gehad bij de mensen die de EU leiden, hij voelt een te grote afstand en rilt van het idee dat 25 nationalen 1 identiteit moeten kunnen vormen, Flopteron voelt zich soms in Noord-Brabant al ver van huis (+/- 50 km)

Flopteron wil naar huis, in Nederland, met de oude bewezen waarden, en wil alleen maar met Europa samenwerken in economisch verband, en zelfs daar ziet hij nu weinig heil meer in na eerdere ervaringen

Flopteron bepaalt zijn stem op gevoel, niet per se op rationaliteit, omdat dat met 400 pagina's simpelweg onhaalbaar is, Flopetron had toch al een beetje een slecht voorgevoel over Europa, Flopteron hoopt hierin dan ook begrip te krijgen, en niet per se zijn gelijk.

Voorheen kwam het nee-kamp met: Frankrijk zegt dat het meer invloed krijgt en Nederland zegt het ook en dan hoor je daar verder niets over vanuit het ja-kamp, en nu opeens komt Femke met dezelfde argumentatie alleen dan om ons van een ja te overtuigen.

Overigens wat een ontzettende irritante vent zeg nu op Ned 3 Daar kan je toch gewoon niet naar luisteren Ik voel serieus hoofdpijn opkomen van zijn stem en dat is geen sarcasme

quote:

Op maandag 30 mei 2005 22:02 schreef Stereotomy het volgende:


We hebben wel naar hetzelfde debat lopen kijken he.

Ik had het over dat ding op Nederland 2, op Nederland 3 was die quiz toch?

Die stem van die gast op Ned 3 Ik heb maar even doorgezapt naar Editie NL.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 22:35 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik had het over dat ding op Nederland 2, op Nederland 3 was die quiz toch?

quote:

Op maandag 30 mei 2005 22:38 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Die stem van die gast op Ned 3 Ik heb maar even doorgezapt naar Editie NL.

Tis maar goed dat ie columnist is en het niet van z'n stem moet hebben.

Overigens wordt nu, net als met het debat net, de discussie afgekapt op het moment dat het over artikel 147 gaat. Noem het toeval...

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:19 schreef Kokomo het volgende:
Die hoogopgeleide personen, bedoel je daar je leraren mee ??/

nee zijn therapeuten

willen alle mensen die NEE gaan stemmen de komende jaren niet meer zeuren over de hoogte van de Nederlandse bijdrage en het feit dat die de komende jaren alleen maar gaat stijgen.
Alleen een JA biedt de mogelijkheid de bijdrage te verlagen.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:37 schreef evert het volgende:
willen alle mensen die NEE gaan stemmen de komende jaren niet meer zeuren over de hoogte van de Nederlandse bijdrage en het feit dat die de komende jaren alleen maar gaat stijgen.
Alleen een JA biedt de mogelijkheid de bijdrage te verlagen.

Onzin, de Grondwet biedt alleen de mogelijkheid om met een veto de Nederlandse bijdrage te bevriezen, absoluut niet om te verlagen. Daar heb je dus bijzonder weinig aan want om op die manier de Nederlandse bijdrage een beetje op een normaal niveau te brengen moet Nederland wel 50 jaar vetoën. Laat staan dat Europa het nooit zou pikken als Nederland 50 jaar lang de begroting vetoot zou Nederland dan nog tientallen jaren teveel betalen.

Beter is om tegen te stemmen. Er gaat namelijk sowieso onderhandeld worden als er na het Franse NEE nog een Grondwet gaat komen. Met een Nederlands NEE staat Nederland veel sterker bij die onderhandelingen dan met een JA. Met een JA hoeft Nederland niet meer overtuigd te worden, met een NEE wel waardoor er extra concessies gedaan zullen worden in de richting van Nederland. Dan kan Nederland bijvoorbeeld gaan eisen dat de bijdrage met 70% verminderd moet worden.

Kortom, de enige realistische manier om de bijdrage te verlagen is door tegen te stemmen.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:37 schreef evert het volgende:
willen alle mensen die NEE gaan stemmen de komende jaren niet meer zeuren over de hoogte van de Nederlandse bijdrage en het feit dat die de komende jaren alleen maar gaat stijgen.
Alleen een JA biedt de mogelijkheid de bijdrage te verlagen.

(was generalisatie 1)

Willen alle mensen die geen enkele ervaring met Europa hebben, op school zitten en geen dag van hun leven belasting betaald heben goeddoemme eens hun asociaal grote muil dichthouden?? (komt dan maar met generalisatie 2)

Dit is de enig mogelijk manier om Europa te laten blijken dat we hier niet op zitten te wachten, dit is Europa's eerst grote duw terug, ik ben zeer benieuwd hoe ze ermee om zullen gaan.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:37 schreef evert het volgende:
willen alle mensen die NEE gaan stemmen de komende jaren niet meer zeuren over de hoogte van de Nederlandse bijdrage en het feit dat die de komende jaren alleen maar gaat stijgen.
Alleen een JA biedt de mogelijkheid de bijdrage te verlagen.

Zouden ze het lef hebben om daar zwaar op in te zetten? Ik vrees van niet.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:47 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Onzin, de Grondwet biedt alleen de mogelijkheid om met een veto de Nederlandse bijdrage te bevriezen, absoluut niet om te verlagen. Daar heb je dus bijzonder weinig aan want om op die manier de Nederlandse bijdrage een beetje op een normaal niveau te brengen moet Nederland wel 50 jaar vetoën. Laat staan dat Europa het nooit zou pikken als Nederland 50 jaar lang de begroting vetoot zou Nederland dan nog tientallen jaren teveel betalen.

Beter is om tegen te stemmen. Er gaat namelijk sowieso onderhandeld worden als er na het Franse NEE nog een Grondwet gaat komen. Met een Nederlands NEE staat Nederland veel sterker bij die onderhandelingen dan met een JA. Met een JA hoeft Nederland niet meer overtuigd te worden, met een NEE wel waardoor er extra concessies gedaan zullen worden in de richting van Nederland. Dan kan Nederland bijvoorbeeld gaan eisen dat de bijdrage met 70% verminderd moet worden.

Kortom, de enige realistische manier om de bijdrage te verlagen is door tegen te stemmen.

nee hoor. onzin. het volgende is het geval:
Als op dit moment geen overeenstemming wordt bereikt bij onderhandelingen over de Europese grondwet groeit de Europese meerjarenbegroting gewoon door.
In de grondwet wordt de begroting in dit geval echter bevroren.

dus nogal een verschil.

Ik wou ja gaan stemmen, maar ik ben nu overtuigd nee stemmer!

Nu de rest nog overhalen om tegen te stemmen 8)

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:48 schreef Flopteron het volgende:

[..]

(was generalisatie 1)

Willen alle mensen die geen enkele ervaring met Europa hebben, op school zitten en geen dag van hun leven belasting betaald heben goeddoemme eens hun asociaal grote muil dichthouden?? (komt dan maar met generalisatie 2)

Dit is de enig mogelijk manier om Europa te laten blijken dat we hier niet op zitten te wachten, dit is Europa's eerst grote duw terug, ik ben zeer benieuwd hoe ze ermee om zullen gaan.

er verandert dan niets. dus bereid je maar voor op nog meer bijdrage, nog meer bureaucratie, etc.

Bij een Veto zullen er ook opnieuw onderhandelingen plaats gaan vinden, mogelijk ook over de bijdrage van Nederland aan de EU. En het zou me niet verbazen als Nederland bij een Ja een even sterke of nog sterkere positie kan innemen tussen de landen die ook Ja hebben gezegd. Pas wanneer een land als buitenbeentje nee heeft gezegd, worden de onderhandelingen moeilijk. Waarom denk je anders dat ALLE regeringen het liefst meteen een ja zouden willen als een nee zo aantrekkelijk is zoals jij schetst?

Wat mensen die volmondig NEE roepen vergeten is dat het niet "zoals vroegah wordt", maar dat de kwakkelende status quo van het nieuwe Europa met het oude systeem door zal moeten gaan, en daar was het oude systeem simpelweg niet op berekend. Europa's burgers moet Europa de kans kunnen geven om met de tijd mee te gaan: als je uit je kinderkleren groeit moet je toch een nieuw jasje kopen?

Ik stem woensdag Ja.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:49 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Zouden ze het lef hebben om daar zwaar op in te zetten? Ik vrees van niet.

als ze slim zijn rekenen ze het gewoon uit in extra kosten per hoofd van de bevolking. dan wil ik alle nee stemmers nog wel eens horen.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:50 schreef evert het volgende:

[..]

Als op dit moment geen overeenstemming wordt bereikt bij onderhandelingen over de Europese grondwet groeit de Europese meerjarenbegroting gewoon door.

Ja en? Als er geen overeenstemming wordt bereikt komt er inderdaad geen Grondwet en dan kan Nederland inderdaad de begroting niet bevriezen. Daarom is het ook beter dat Nederland NEE stemt zodat Nederland sterker staat bij de onderhandelingen zodat de kans groter wordt dat een eventuele overeenstemming in het voordeel is van Nederland:

quote:

Onzin, de Grondwet biedt alleen de mogelijkheid om met een veto de Nederlandse bijdrage te bevriezen, absoluut niet om te verlagen. Daar heb je dus bijzonder weinig aan want om op die manier de Nederlandse bijdrage een beetje op een normaal niveau te brengen moet Nederland wel 50 jaar vetoën. Laat staan dat Europa het nooit zou pikken als Nederland 50 jaar lang de begroting vetoot zou Nederland dan nog tientallen jaren teveel betalen.

Beter is om tegen te stemmen. Er gaat namelijk sowieso onderhandeld worden als er na het Franse NEE nog een Grondwet gaat komen. Met een Nederlands NEE staat Nederland veel sterker bij die onderhandelingen dan met een JA. Met een JA hoeft Nederland niet meer overtuigd te worden, met een NEE wel waardoor er extra concessies gedaan zullen worden in de richting van Nederland. Dan kan Nederland bijvoorbeeld gaan eisen dat de bijdrage met 70% verminderd moet worden.

Kortom, de enige realistische manier om de bijdrage te verlagen is door tegen te stemmen.

Ik ga tegen de Grondwet stemmen, en wel vanwege de volgende redenen:

- De staatsinrichting van de EU in de nieuwe Grondwet verre van democratisch. De Europese Raad, de Raad van Ministers, de Europese Commissie, de Europese Minister-President – allen worden zij benoemd. Dat is nu ook het geval, en de manier waarop het in de Grondwet geregeld is, is béter dan zoals het nu is; men vergeet echter uit het oog dat de macht die deze organen toekomen met de nieuwe Grondwet vele malen groter is. Daarbij komt dat beleid ten aanzien van de economie, landbouw, milieu, veiligheid en defensie allen niet door het EP (welke democratisch gekozen is) worden vastgesteld.

Op het moment dat wij een nieuwe constitutionele staat in het leven roepen (het Verenigd Europa van Staten vind ik een prima omschrijving), moet het meteen goed gebeuren – dit argument wordt versterkt door het feit dat herziening van deze ‘Grondwet’ feitelijk onmogelijk wordt gemaakt door de vereiste dubbele ratificatie, onder meer door een staatsorgaan waar slechts via een onmogelijke indirecte weg invloed op kan worden uitgeoefend (namelijk via ieder afzonderlijke regering). Het gevolg daarvan is dat ‘stappen uit de EU’ de enige feitelijke mogelijkheid tot herziening is.

- Ten tweede: verregaande integratie van de wetgevende macht. De Europese wetten die opgesteld zullen worden zullen, vanwege het verplichte incorporatiesysteem, direct en ontegenzeggelijk van kracht worden. Dit betekent dat Europa ons gaat vertellen wat wij wel en niet moeten verbieden; dat dit een slechte zaak is behoeft geen verdere uitleg: ons standpunt ten aanzien van softdrugs en het homohuwelijk is welbekend. Bovendien, en dit is nog veel erger, er bestaat geen directe controle over de wetgevende macht. De wetgevende macht rust bij de Europese Commissie, welke wordt benoemd. Het Europees Parlement moet slechts in zeer uitzonderlijke gevallen (geschat wordt 20-30% van alle wetsvoorstellen) haar goedkeuring geven – in alle andere gevallen kan zij geen dwingend advies opleggen. Daar komt nog bij dat van recht op amendement door het EP (voor zover ik weet, maar ik kan ernaast zitten) geen sprake is.

Beter zou zijn om de Grondwet te laten bestaan uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (reeds wijd geaccepteerd), aangevuld met bepalingen die vertellen onder welke juridische vlag bepaalde privaat- en publiekrechtelijke processen gevoerd dienen te worden. Het lijkt me dat een Nederlandse onderneming die wordt aangeklaagd door een Spaanse onderneming vanwege een akkefietje dat zich op Duits grondgebied heeft afgespeeld, berecht dient te worden volgens het in Duitsland geldende recht (dit is uiteraard ter discussie; ik ben geen jurist). Elk land houdt hierdoor volledige autonomie met betrekking tot de wetgeving, met inachtneming van de fundamentele rechten van de mens zoals geformuleerd in het EVRM. Het is in deze constructie uiteraard evident dat een land binnen de EU verplicht is mee te werken aan uitlevering.

- Tot slot, last but not least, de rechterlijke macht wordt benoemd door de besturende macht, welke op haar beurt óók weer benoemd is. Dat deze vermenging van bestuurlijke en rechtsprekende macht onacceptabel is - helemaal daar zij ondemocratisch geschiedt - spreekt voor zich. Ik noem de alom geaccepteerde leer van Montesquieu, om maar met een willekeurige naam te gooien.

Ik ben vóór een verregaande samenwerking van Europa op allerlei gebieden. En de Grondwet bevat een hoop goede punten en verbeteringen tegenover de huidige situatie. Echter de drie bovenstaande punten zijn dermate fundamenteel van aard dat – wat mij betreft – de Grondwet terug naar de tekentafel kan. Overigens dienen zaken omtrent het milieu, economisch en monetair beleid helemaal niet in een Grondwet te staan... lesje Staatsinrichting, heren?

Ironisch genoeg ben ik ook tegen referenda in het algemeen (de redenatie om voor of tegen te stemmen van de gemiddelde persoon in Nederland spreekt boekdelen); een parlementaire democratie zoals we die nu kennen is goed genoeg.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:56 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ja en? Als er geen overeenstemming wordt bereikt komt er inderdaad geen Grondwet en dan kan Nederland inderdaad de begroting niet bevriezen. Daarom is het ook beter dat Nederland NEE stemt zodat Nederland sterker staat bij de onderhandelingen zodat de kans groter wordt dat een eventuele overeenstemming in het voordeel is van Nederland:
[..]

hoeveel tijd dacht je dat erover heen gaat voordat er dan opnieuw kan worden onderhandeld. eerst moeten alle landen zich uitspreken, duurt nog een tijdje, en dan opnieuw onderhandelen. en al die jaren betalen wij al meer....

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:10 schreef evert het volgende:
en al die jaren betalen wij al meer....

Vreemd dat jij helemaal blij bent met dat argument terwijl ik dat zo goed als geen 1x heb horen vallen tijdens debatten over Europa. Dat terwijl het toch een mooi argument is als het echt waar lijkt te zijn. Zou het dan toch niet zo makkelijk zijn ?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:15 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Vreemd dat jij helemaal blij bent met dat argument terwijl ik dat zo goed als geen 1x heb horen vallen tijdens debatten over Europa. Dat terwijl het toch een mooi argument is als het echt waar lijkt te zijn. Zou het dan toch niet zo makkelijk zijn ?

blijkbaar niet goed opgelet. is steeds het belangrijkste argument van Zalm geweest, hield hij ook als slotpleidooi in de NL3 uitzending van vanavond. maar op dit argument gaat de NEE campagne wijselijk niet in.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:10 schreef evert het volgende:

[..]

hoeveel tijd dacht je dat erover heen gaat voordat er dan opnieuw kan worden onderhandeld. eerst moeten alle landen zich uitspreken, duurt nog een tijdje, en dan opnieuw onderhandelen. en al die jaren betalen wij al meer....

Euhh...volgens mij heeft Frankrijk gisteren tegen gestemd. Die Grondwet gaat er dus sowieso niet meer komen voordat er opnieuw onderhandeld is. Wat Nederland woensdag ook zegt. Dat heeft dus niets met een Nederlands JA of NEE te maken.

Wat wel met een Nederlands JA of NEE te maken heeft is de onderhandelingspositie. Met een Nederlands NEE staat Nederland sterker bij die onderhandelingen waardoor de kans groter is dat we kunnen afdwingen dat onze bijdrage omlaag gaat.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:35 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Euhh...volgens mij heeft Frankrijk gisteren tegen gestemd. Die Grondwet gaat er dus sowieso niet meer komen voordat er opnieuw onderhandeld is. Wat Nederland woensdag ook zegt. Dat heeft dus niets met een Nederlands JA of NEE te maken.

Wat wel met een Nederlands JA of NEE te maken heeft is de onderhandelingspositie. Met een Nederlands NEE staat Nederland sterker bij die onderhandelingen waardoor de kans groter is dat we kunnen afdwingen dat onze bijdrage omlaag gaat.

eerst gaan alle landen stemmen voordat men opnieuw gaat onderhandelen. het is niet zo dat alle procedures nu stoppen.
volgens de huidige planning is het laatste referendum pas juni 2006, in Tsjechie.
dus pas daarna gaan wij onderhandelen. want dan gaat deze procedure in:

-----
Wat gebeurt er bij een nee?
De vraag wat gebeurt bij een nee-stem is actueel geworden, nu de Franse kiezers i op 29 mei 2005 de grondwet hebben verworpen. Analisten verwachten bovendien dat de goedkeuring van de Europese Grondwet ook in Nederland, Groot-Brittannië, Denemarken, Polen en Tsjechië nog geen gelopen race is. Op 1 november 2006 zijn de volgende situaties denkbaar:

-
alle 25 lidstaten hebben de Europese Grondwet geratificeerd (goedgekeurd), de Europese Grondwet treedt in werking - deze optie staat theoretisch nog open, bijvoorbeeld als Frankrijk besluit tot het houden van een tweede referendum
-
één of enkele lidstaten (maximaal vijf) hebben de Europese Grondwet niet op tijd kunnen ratificeren; in dat geval komen staatshoofden en regeringsleiders bijeen om de crisissituatie te bespreken (zie hiervoor de Verklaring i bij de Grondwet)
-
meer dan vijf landen hebben de Europese Grondwet niet op tijd geratificeerd, de Europese Grondwet gaat niet door.

--- we hebben het dus over november 2006. tot die tijd verandert er niets. en als het laatste scenario doorgaat, wanneer denk je dat wij dan een nieuw concept hebben? dat ook weer door 25 landen geratificeerd moet worden..... en tot die tijd blijven wij meer betalen....

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:46 schreef evert het volgende:

[..]

eerst gaan alle landen stemmen voordat men opnieuw gaat onderhandelen. het is niet zo dat alle procedures nu stoppen.
volgens de huidige planning is het laatste referendum pas juni 2006, in Tsjechie.
dus pas daarna gaan wij onderhandelen. want dan gaat deze procedure in:

Ja, dat snap ik. Maar jij zei naar aanleiding van mijn opmerking dat Nederland bij een NEE straks een sterkere onderhandelingspositie heeft:

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:10 schreef evert het volgende:

[..]

hoeveel tijd dacht je dat erover heen gaat voordat er dan opnieuw kan worden onderhandeld. eerst moeten alle landen zich uitspreken, duurt nog een tijdje, en dan opnieuw onderhandelen. en al die jaren betalen wij al meer....

Maar dat heeft dus niets met een NEE te maken. Bij een JA van Nederland moeten we net zo lang wachten op nieuwe onderhandelingen omdat Frankrijk nu eenmaal NEE heeft gezegd. Het enige verschil is dat NEderland bij een NEE een sterker onderhandelingspositie heeft en dus veel makkelijker een verlaging van de bijdrage kan afdwingen.

Ik ga nee stemmen omdat ik tegen de Europese centralisatie van de macht ben.

We hebben 2000 jaar nodig gehad om onafhankelijk te worden en nu gaan we proberen de diversiteit te binden via een grondwet. Wat heb ik gemeen met een Griek?

Historisch gezien heeft centralisatie van de macht vaak tot ellende en oorlog geleid. Bovendien geloof ik niet in een samengesmolten Europa.

Europese samenwerking is ok maar Europese samensmelting niet. Mi is deze grondwet het begin van een Europese samensmelting, bedacht door theoretici die geen enkele vorm van pragmatisme bevatten laat staan historische kennis. Het is opportunistisch om te denken dat je volkeren en landen kunt binden met een grondwet.

Mijn tegen stem wordt bovendien versterkt door de manier waarop de regering mensen probeert bang te maken indien het een nee wordt. Met demagogie versterken ze mijn mening dat die hele grondwet een natte droom is van een aantal regeringsleiders. Ik geloof niet in die natte droom.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:49 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ja, dat snap ik. Maar jij zei naar aanleiding van mijn opmerking dat Nederland bij een NEE straks een sterkere onderhandelingspositie heeft:
[..]

Maar dat heeft dus niets met een NEE te maken. Bij een JA van Nederland moeten we net zo lang wachten op nieuwe onderhandelingen omdat Frankrijk nu eenmaal NEE heeft gezegd. Het enige verschil is dat NEderland bij een NEE een sterker onderhandelingspositie heeft en dus veel makkelijker een verlaging van de bijdrage kan afdwingen.

met dien verstande dat bij aannemen van de grondwet de bevriezing van de nederlandse bijdrage in 2006 ingaat. en bij nieuwe onderhandelingen moet je maar wachten wanneer er een nieuw akkoord is. stel, het komt er helemaal niet omdat de argumenten van de tegenstemmers ook niet eensluidend zijn. zitten wij vast en wij kunnen er ook niet uitstappen (kan wel in de grondwet).

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:22 schreef evert het volgende:

[..]

blijkbaar niet goed opgelet. is steeds het belangrijkste argument van Zalm geweest, hield hij ook als slotpleidooi in de NL3 uitzending van vanavond. maar op dit argument gaat de NEE campagne wijselijk niet in.

Jij hebt blijkbaar niet goed opgelet, want Van Bommel ging hier al eerder in hetzelfde programma op in!

Jammer. Als je 50 jaar geleden had gezegd tegen iemand in Nederland dat we hier 1 munt hebben in Europa, dat ik zonder problemen op de fiets naar Duitsland kan gaan, en via Belgie weer op tijd in Luxemburg ben om met mijn vrienden een biertje te drinken - en dat zonder douanecontroles, dan hadden ze je hard uitgelachen en gezegd dat dat toch echt niet kon.

Slechts 50 jaar geleden.

Ik stem JA woensdag.

Het grootste non-argument. Als je voor de grondwet stemt kan je eruit stappen.

Denk je werkelijk dat Nederland dat zou doen? Denk je uberhaupt dat politici zoiets durven te doen. Hoe naïef om zoiets te geloven.
Een ja advies zou een signaal zijn dat de burgers een Europese grondwet willen en een Europese samensmelting. Dan is het tamelijk vreemd om er vervolgens uit te stappen.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:57 schreef Stereotomy het volgende:
Jammer. Als je 50 jaar geleden had gezegd tegen iemand in Nederland dat we hier 1 munt hebben in Europa, dat ik zonder problemen op de fiets naar Duitsland kan gaan, en via Belgie weer op tijd in Luxemburg ben om met mijn vrienden een biertje te drinken - en dat zonder douanecontroles, dan hadden ze je hard uitgelachen en gezegd dat dat toch echt niet kon.

Slechts 50 jaar geleden.

Ik stem JA woensdag.

Als je tegen diezelfde mensen had verteld dat er op een moment in de toekomst de onafhankelijkheid van een land op het spel staat en de macht gecentraliseerd zou worden, wellicht zouden ze je dan erg vreemd aankijken en vervolgens in lachen uitbarsten. Ze wisten 50 jaar geleden immers waartoe centralisatie van de macht tot leidde.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:56 schreef Juichtoon het volgende:

[..]

Jij hebt blijkbaar niet goed opgelet, want Van Bommel ging hier al eerder in hetzelfde programma op in!

zonder inhoudelijk daadwerkelijk op dit argument in te gaan. want ik geef je op een briefje dat hij volgend jaar gewoon weer gaat zeuren over de hoge bijdrage van nederland, terwijl hij nu zelf dit argument vanwege opportunistische redenen naast zich neer legt.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:56 schreef evert het volgende:

[..]

met dien verstande dat bij aannemen van de grondwet de bevriezing van de nederlandse bijdrage in 2006 ingaat. en bij nieuwe onderhandelingen moet je maar wachten wanneer er een nieuw akkoord is. stel

Nogmaals, Frankrijk heeft gisteren de Grondwet afgewezen. Dus of Nederland nu JA of NEE stemt, onderhandelingen gaan er sowieso komen bij een eventuele Grondwet.

Bij een Nederlands JA wordt de Grondwet niet automatisch van kracht in 2006. Daarom zei ik:

quote:

De Grondwet biedt alleen de mogelijkheid om met een veto de Nederlandse bijdrage te bevriezen, absoluut niet om te verlagen. Daar heb je dus bijzonder weinig aan want om op die manier de Nederlandse bijdrage een beetje op een normaal niveau te brengen moet Nederland wel 50 jaar vetoën. Laat staan dat Europa het nooit zou pikken als Nederland 50 jaar lang de begroting vetoot zou Nederland dan nog tientallen jaren teveel betalen.

Beter is om tegen te stemmen. Er gaat namelijk sowieso onderhandeld worden als er na het Franse NEE nog een Grondwet gaat komen. Met een Nederlands NEE staat Nederland veel sterker bij die onderhandelingen dan met een JA. Met een JA hoeft Nederland niet meer overtuigd te worden, met een NEE wel waardoor er extra concessies gedaan zullen worden in de richting van Nederland. Dan kan Nederland bijvoorbeeld gaan eisen dat de bijdrage met 70% verminderd moet worden.

Kortom, de enige realistische manier om de bijdrage te verlagen is door tegen te stemmen.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:00 schreef MrX1982 het volgende:
Het grootste non-argument. Als je voor de grondwet stemt kan je eruit stappen.

Denk je werkelijk dat Nederland dat zou doen? Denk je uberhaupt dat politici zoiets durven te doen. Hoe naïef om zoiets te geloven.
Een ja advies zou een signaal zijn dat de burgers een Europese grondwet willen en een Europese samensmelting. Dan is het tamelijk vreemd om er vervolgens uit te stappen.

non argument.
heb je de huidige status van Europa en hoe alle landen 'erin' zitten wel eens vergeleken hoe dat zou zijn na acceptatie van de grondwet?

http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/22038453/

Aflevering van Buitenhof waar Balkie er lekker om heen draait. Heel goed debat overigens maar Balkenende wordt toch wel onder uitgehaald met z'n geblaat over de EU. Mijn keuze voor 1 juni is gemaakt.

Rechts kun je op de video klikken.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:57 schreef Stereotomy het volgende:
Jammer. Als je 50 jaar geleden had gezegd tegen iemand in Nederland dat we hier 1 munt hebben in Europa, dat ik zonder problemen op de fiets naar Duitsland kan gaan, en via Belgie weer op tijd in Luxemburg ben om met mijn vrienden een biertje te drinken - en dat zonder douanecontroles, dan hadden ze je hard uitgelachen en gezegd dat dat toch echt niet kon.

Slechts 50 jaar geleden. Ik stem JA woensdag.

Wat een fantastisch argument. Alsof met een Nee de euro gaat verdwijnen en de grenscontroles weer terugkomen.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:07 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Nogmaals, Frankrijk heeft gisteren de Grondwet afgewezen. Dus of Nederland nu JA of NEE stemt, onderhandelingen gaan er sowieso komen bij een eventuele Grondwet.

Bij een NEderlands JA gaat wordt de Grondwet niet automatisch van kracht in 2006. Daarom zei ik:
[..]

nogmaals, er is een verschil in de route n.a.v. hoeveel landen het gaan afwijzen. en dat betekent ook als in het laatste geval het hele proces met jaren vertraagd zal worden. en tot die tijd betalen wij steeds maar meer.

overigens, bevriezen betekent in verhouding wel verlaging maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:07 schreef evert het volgende:
non argument.
heb je de huidige status van Europa en hoe alle landen 'erin' zitten wel eens vergeleken hoe dat zou zijn na acceptatie van de grondwet?

Je gaat toch niet voor een grondwet stemmen om er vervolgens uit te stappen?
Dat is een tamelijk contradictionaire redenatie en is typisch een geval van theoretisch denken.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:09 schreef evert het volgende:

[..]

nogmaals, er is een verschil in de route n.a.v. hoeveel landen het gaan afwijzen. en dat betekent ook als in het laatste geval het hele proces met jaren vertraagd zal worden. en tot die tijd betalen wij steeds maar meer.

Nee hoor. Nu Frankrijk de Grondwet heeft afgewezen gaat er sowieso onderhandeld worden voordat een nieuw verdrag van kracht wordt.

Thomas Pogge (Harvard University PhD en docent aan Columbia University)
heeft in World Poverty and Human Rights aangetoond dat de armste 46% van
de wereldbevolking leeft van 1,2% van het globale inkomen. Hun koopkracht
ligt (gecorrigeerd naar onze koopkracht) op ongeveer 1,50 euro.
Achthonderdzesentwintigmiljoen van hen hebben niet genoeg te eten. Jaarlijks
overlijden als gevolg van aan armoede gerelateerde oorzaken 18 miljoen
mensen, van wie 12 miljoen kinderen onder de 5 jaar.

Een van de belangrijkste oorzaken voor het voortbestaan van armoede is het
protectionisme (importheffingen, export- en landbouwsubsidies) van Westerse
landen, de rijkste 15% die samen 80% van het globale inkomen ontvangen. Het
overhevelen van 1% a 2% van het globale inkomen zou internationaal voor een
oplossing van armoede kunnen zorgen.

Nederland is overigens (als grootste nettobetaler binnen Europa) een
tegenstander van de export- en landbouwsubsidies, maar kan daar als
klein land niets tegen in brengen. De tegenstand van Nederland op dit punt
is dan ook begrijpelijk: wij betalen in feite aan Europa om de armoede in de
wereld in stand te houden. Om welke zwaarder wegende reden stem je woensdag
toch ja?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:16 schreef ZeroVince het volgende:
Thomas Pogge (Harvard University PhD en docent aan Columbia University)
heeft in World Poverty and Human Rights aangetoond dat de armste 46% van
de wereldbevolking leeft van 1,2% van het globale inkomen. Hun koopkracht
ligt (gecorrigeerd naar onze koopkracht) op ongeveer 1,50 euro.
Achthonderdzesentwintigmiljoen van hen hebben niet genoeg te eten. Jaarlijks
overlijden als gevolg van aan armoede gerelateerde oorzaken 18 miljoen
mensen, van wie 12 miljoen kinderen onder de 5 jaar.

Een van de belangrijkste oorzaken voor het voortbestaan van armoede is het
protectionisme (importheffingen, export- en landbouwsubsidies) van Westerse
landen, de rijkste 15% die samen 80% van het globale inkomen ontvangen. Het
overhevelen van 1% a 2% van het globale inkomen zou internationaal voor een
oplossing van armoede kunnen zorgen.

Nederland is overigens (als grootste nettobetaler binnen Europa) een
tegenstander van de export- en landbouwsubsidies, maar kan daar als
klein land niets tegen in brengen. De tegenstand van Nederland op dit punt
is dan ook begrijpelijk: wij betalen in feite aan Europa om de armoede in de
wereld in stand te houden. Om welke zwaarder wegende reden stem je woensdag
toch ja?

Hoge bomen vangen veel wind.
Het is altijd makkelijk om de schuld af te schuiven op het rijke Westen. Als arm land hoef je dan immers niet zelf de hand in eigen boezem te steken.
Hoeveel geld is er in de afgelopen jaren naar Afrika gegaan? Gaat het daar nu beter? Volgens mij niet. Wellicht liggen de problemen wel bij de lokale elite.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:21 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Hoge bomen vangen veel wind.
Het is altijd makkelijk om de schuld af te schuiven op het rijke Westen. Als arm land hoef je dan immers niet zelf de hand in eigen boezem te steken.
Hoeveel geld is er in de afgelopen jaren naar Afrika gegaan? Gaat het daar nu beter? Volgens mij niet. Wellicht liggen de problemen wel bij de lokale elite.

Hoeveel geld, ehm sorry hoor maar als we als nederland 16 euro per jaar per persoon aan ontwikkelingshulp betalen vind ik dit niet echt heel veel. We doen wel alsof we heel veel doen voor de armere landen, maar dit valt vies tegen. De kloof tussen rijke en arme landen wordt alleen maar groter en daar kan het rijke westen echt wel meer aan doen. En het zal best wel zo zijn dat er heel veel fout gaat in deze landen, maar wat stel jij dan voor, helemaal stoppen met geld geven misschien?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 02:01 schreef freekjanssen85 het volgende:

[..]

Hoeveel geld, ehm sorry hoor maar als we als nederland 16 euro per jaar per persoon aan ontwikkelingshulp betalen vind ik dit niet echt heel veel. We doen wel alsof we heel veel doen voor de armere landen, maar dit valt vies tegen. De kloof tussen rijke en arme landen wordt alleen maar groter en daar kan het rijke westen echt wel meer aan doen. En het zal best wel zo zijn dat er heel veel fout gaat in deze landen, maar wat stel jij dan voor, helemaal stoppen met geld geven misschien?

Een paar jaar geleden was Hans van den Broek (ex minister Buitenlandse zaken CDA) in het programma van Rob Muntz.
Ben niet zo'n fan van Robby maar één ding is mij wel bijgebleven.
Robby vroeg aan Hans: "Waarom is er armoede in de wereld"?
Antwoord Hans: "Omdat 't een functie heeft!"...
Tel uit je winst...

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:47 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Onzin, de Grondwet biedt alleen de mogelijkheid om met een veto de Nederlandse bijdrage te bevriezen, absoluut niet om te verlagen. Daar heb je dus bijzonder weinig aan want om op die manier de Nederlandse bijdrage een beetje op een normaal niveau te brengen moet Nederland wel 50 jaar vetoën. Laat staan dat Europa het nooit zou pikken als Nederland 50 jaar lang de begroting vetoot zou Nederland dan nog tientallen jaren teveel betalen.

Beter is om tegen te stemmen. Er gaat namelijk sowieso onderhandeld worden als er na het Franse NEE nog een Grondwet gaat komen. Met een Nederlands NEE staat Nederland veel sterker bij die onderhandelingen dan met een JA. Met een JA hoeft Nederland niet meer overtuigd te worden, met een NEE wel waardoor er extra concessies gedaan zullen worden in de richting van Nederland. Dan kan Nederland bijvoorbeeld gaan eisen dat de bijdrage met 70% verminderd moet worden.

Kortom, de enige realistische manier om de bijdrage te verlagen is door tegen te stemmen.

Wat een onzin, denk je nou werkelijk wanneer Frankrijk het enige land is dat deze grondwet afkeurd alle andere landen zich gaan aanpassen aan Frankrijk. Ik denk het niet en zoals van Aartsen al zei bij Barend en vDorp, wanneer er een paar landen tegen stemmen wordt de positie van deze landen alleen maar zwakker. Deze landen worden dan aan de kant gezet en de overige landen gaan dan over deze nee stemmers beslissen. Als Frankrijk het enige land zal blijven wat nee stemt zal het ongeveer zo gaan. Frankrijk zal nog een keer hetzelfde referendum voor moeten leggen aan de bevolking en als dit weer een nee stem oplevert zal Frankrijk dit op moeten lossen en de rest van de landen gaan gewoon volgens de richtlijnen van het grondwettelijk verdrag werken. En dit zal ongeveer hetzelfde grondwettelijke verdrag zijn omdat het nee kamp zo ontzettend verdeeld is dat je er nooit een verdrag van kan maken waar een ja stem uit voortvloeit.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 02:11 schreef freekjanssen85 het volgende:

[..]

Wat een onzin, denk je nou werkelijk wanneer Frankrijk het enige land is dat deze grondwet afkeurd alle andere landen zich gaan aanpassen aan Frankrijk. Ik denk het niet en zoals van Aartsen al zei bij Barend en vDorp, wanneer er een paar landen tegen stemmen wordt de positie van deze landen alleen maar zwakker. Deze landen worden dan aan de kant gezet en de overige landen gaan dan over deze nee stemmers beslissen.

Zwichten voor bedreigingen is uitermate zwak. Het is schokkend om te zien dat het nederlandse volk door nederlandse politici, die kennelijk te besodemieterd zij om zich voor de nederlandse zaak hard te maken, worden bedreigd. Ik vond de vertoning van van Aartsen bij BVD uitermate zwak. Wat een slappe dweil.

quote:

Als Frankrijk het enige land zal blijven wat nee stemt zal het ongeveer zo gaan. Frankrijk zal nog een keer hetzelfde referendum voor moeten leggen aan de bevolking en als dit weer een nee stem oplevert zal Frankrijk dit op moeten lossen en de rest van de landen gaan gewoon volgens de richtlijnen van het grondwettelijk verdrag werken. En dit zal ongeveer hetzelfde grondwettelijke verdrag zijn omdat het nee kamp zo ontzettend verdeeld is dat je er nooit een verdrag van kan maken waar een ja stem uit voortvloeit.

Het verdrag zoals het er nu ligt, het klinkt hard, maar kan wat mij betreft, en velen met mij, linea recta richting vuilnisbak. Het houdt in dat het nederlandse volk wordt geknecht ten dienste van volken die zelf nog nooit iets op het gebied van welvaart en ontwikkeling hebben gepresteerd. Ik opteer voor Nederland uit de EU. Wil de EU Nederland ebij, dan zullen ze met aanmerkelijk betere verdragen moeten komen. Doen ze dat niet, dan is het volgens mij gewoon einde verhaal. De EU heeft Nederland nodig, nog altijd niet andersom. Met Frankrijk erbij is dat alleen nog maar sterker. Verder is BVD gewoon een kutprogramma, waar rood nederland geen strobreed in de weg wordt gelegd, maar waar rechts nederland maar zien dat ze aan het woord komen. Het bleek vanavond onverholen eens en te meer, Freek en van Aartsen, die gewoon een rooie rakker is, kregen alle gelegenheid hun stompzinnig geleuter tegen beter weten in te verkondigen, de rest werd voortijdig afgekapt. Net als in NOVA/Netwerk overigens, dat was helemaal vies om te zien.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:03 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Als je tegen diezelfde mensen had verteld dat er op een moment in de toekomst de onafhankelijkheid van een land op het spel staat en de macht gecentraliseerd zou worden, wellicht zouden ze je dan erg vreemd aankijken en vervolgens in lachen uitbarsten. Ze wisten 50 jaar geleden immers waartoe centralisatie van de macht tot leidde.

Bullshit, terug naar de schoolbanken jij!

Juist doordat ieder land zo'n enorm groot ego had, en elke samenwerking na WOI van de baan geschoven werd, was het zo'n puinhoop weer geworden, met voedingsbodem voor die besnorde gek.

Laten we al dat nationalistische gedoe nou voor EEN keer even rationeel bekijken en tot de conclusie komen dat dat verdrag goed is voor de samenwerking van Europa zonder dat de Nederlandse identiteit verloren gaat.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 02:26 schreef Stereotomy het volgende:

[..]

Bullshit, terug naar de schoolbanken jij!

Emotionele half flamenden opmerking, zodoende niets bijdragend.

quote:

Juist doordat ieder land zo'n enorm groot ego had, en elke samenwerking na WOI van de baan geschoven werd, was het zo'n puinhoop weer geworden, met voedingsbodem voor die besnorde gek.

Onzin. Duik zelf de boeken maar weer in. De tweede wereldoorlog werd primair evenals de eerste wereldoorlog veroorzaakt door het bestaan van verdragen, die een automatische oorlogsverklaring inhielden.

quote:

Laten we al dat nationalistische gedoe nou voor EEN keer even rationeel bekijken en tot de conclusie komen dat dat verdrag goed is voor de samenwerking van Europa zonder dat de Nederlandse identiteit verloren gaat.

Knap hoor, om mensen die de nodige bezwaren in de huidige plannen zien als fascist weg te zetten. Bijna net zo lomp als de verklaring dat in Frankrijk slechts extremisten hebben tegengestemd. In werkelijkheid een breed gedragen nee-stem. Laten we het nog even iets rationeler bekijken en tot de conclusie komen dat de plannen leiden tot een socialistisch collectivistische dictatuur, ook wel eens fascisme genoemd. En ja, dat is hard, ga de geschiedenis maar eens na om te snappen wat ik daarmee bedoel.

Jankerds met jullie grote teksten stem Nee.Gedrogt van een EU grondwet.