[EU] Waarom NEE? deel 2

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:23 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ah, dus jij hebt de tekst volledig doorgelezen, inclusief referenties en bijlagen? Knap hoor.

Als je niet weet waar het over gaat, kun je geen mening vormen, en kun je dus ook niet beslissen of je voor of tegen zult stemmen.

Als het voor de gewone burger moeilijkleesbaar is, dat betekend niet dat het slecht of onwerkzaam is. Goede teksten, zijn moeilijkleesbaar, of staan jou studieboeken soms in jip-en-janneke taal?

De argument:" een grondwet moet leesbaar zijn om er een referendum over te houden" is geen argument voor voor of tegen stander. Het is wel een argument voor de tegenstanders van het referendum ( [EU] Boycot het referendum!!! ). Als je het niet begrijpt, stem blanko of tegen.

gossie, een ' ik ben slim, ik heb die hele shit gelezen en min of meer begrepen en jij moet je bek houden ' kiezer ...

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:49 schreef Koos Voos het volgende:
gossie, een ' ik ben slim, ik heb die hele shit gelezen en min of meer begrepen en jij moet je bek houden ' kiezer ...

Wie bedoel je? Een quote met de betreffende passage waarin dat gesteld wordt zie ik namelijk niet!

ben ik ook wle benieuwd naar ik heb ook aangegeven dat ik het gelezen heb, straks voel ik me nog aangesproken

_{ik vind trouwens wel dat je minimaal de samenvattingen moet hebben gelezen voordat je een mening vormt..}

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:36 schreef Jalu het volgende:

[..]

Met dit soort uitspraken doet het 'NEE'-kamp zich dus simpel de das om.

Eh, m021 is een "JA"-kamper.

quote:

1. JA tegen een Europese superstaat. Stap voor stap wordt Nederland een machteloze provincie van een oppermachtige Europese Unie.

Onzin. In de EU-grondwet staat niets over enige verandering van de rechtstaat.

quote:

2. JA tegen meer machtsoverdracht aan Brussel. Steeds meer bevoegdheden worden overgeheveld naar Brussel.

Exact, een hele goede zaak. In brussel zitten nou eenmaal de afgevaardigen van onze landen. Zo werkt een democratie: Jij gaat toch ook stemmen voor een nederlandse regering en een partij die jou vertegenwoordigd? Of ben je eerder een communist die liever een dicator aan de macht heeft? Brussel bestaat niet voor niets uit een regering die uit meerdere landen bestaat.

quote:

JA tegen meer marktwerking, ook in zorg en onderwijs. Met deze grondwet wordt één economische variant, de vrijemarkteconomie,

Marktwerking is juist goed voor de economie. Heb jij ook geen voordeel gehad van de supermarkt oorlog? De inflatie is in 2005 nog nooit zo laag geweest, allemaal dankzij deze oh zo vervelende marktwerking.

Op marktwerking is onze hele economie gebaseerd, als je dat stroomlijnt is dat dus goed voor de economie.

quote:

4. JA tegen te veel Brusselse zeggenschap over ons sociaal beleid
..
betrekking heeft op bevordering van de werkgelegenheid, de verbetering van de levensomstandigheden en van de arbeidsvoorwaarden, een adequate sociale bescherming, de sociale dialoog, de ontwikkeling van de menselijke hulpbronnen om een duurzaam hoog werkgelegenheidsniveau mogelijk te maken, en de bestrijding van uitsluiting.
verbetering van het arbeidsmilieu, de arbeidsvoorwaarden, de integratie van personen die van de arbeidsmarkt zijn uitgesloten, de gelijkheid van vrouwen en mannen, de bestrijding van sociale uitsluiting en de modernisering van de stelsels voor sociale bescherming.

...
De Unie kan dus op elk gewenst ogenblik de zeggenschap over ons eigen sociale beleid beperken.

Of verbreden. Waarom ben je van Mening dat de EU goede sociale stelsels zal afbreken? Het is erg eenzijdig om te denken dat we geen sociaal land meer zijn. Sterker nog, als je zo graag de sociale gedachte aanhangt, is het best asociaal dat je de rest van de europese landen deze voorzieningen niet gunt. Wij hebben misschien de luxe een goed sociaal systeem te hebben, maar in de rest van de EU landen is het veel barrer gesteld. Voor deze landen is het dus veel beter.

quote:

5. JA tegen verwaarlozing van ons leefmilieu
De grondwettelijk vastgelegde vrije-markteconomie zet de deur wagenwijd open voor schaalvergroting in de landbouw en bio-industrie.

Een schaalvergroting heeft een verwaarlozing van ons leefmileu tot gevolg? En dat dankzij de grondwet? De grondwet staat los van de expansiedrift van bedrijven. Die schaalvergroting zal er altijd zijn, en blijven. Uiteraard ben ik tegen milieuvervuiling, maar het is wel een beetje kort door de bocht om daar de grondwet de schuld van te geven.

quote:

6. JA tegen verschillende vormen van dierenmishandeling

“godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed” moeten eerbiedigen

er komt een grondwettelijke bescherming voor stierenvechten, ritueel slachten, eieren rapen van beschermde vogels, dwangvoeding van ganzen en eenden, drijfjacht. Dat bevestigt dat dieren in het huidige en toekomstige Europa geen rechten hebben en ondergeschikt blijven aan alle willen en grillen van mensen.

Jij eet geen vlees wou je zeggen? Of jij respecteert geen mensen die andere overtuigingen hebben dan jij? Waarschijnlijk wel, en deze wet is breder dan dierenmishandeling. Het gaat over respect en gelijkheid. En daar is juist de afgelopen periode nogal wat mis mee. Uiteraard keur ik dierenmishandeling niet goed, en doe daar dus ook niet aan mee. De grondwet verandert daar niets aan.

Wou jij beweren dat als de grondwet daar banden aan stelt, je niet gaat beweren dat de EU zich overal mee bemoeit?

quote:

7. JA tegen een peperduur Europees leger
“De lidstaten verbinden zich ertoe hun militaire vermogens geleidelijk te verbeteren.” (artikel I-41, lid 3).

...
De grondwet wijst nadrukkelijk op de band tussen de Europese Unie en de NAVO, waarmee ook het bondgenootschap

Juist door een europees leger wordt het nut van de NAVO minder en daarmee ook de bemoeienis van de VS uitgeschakeld. De grootste beslissingen binnen de NAVO worden door de VS genomen. Nu moeten de leden van de NAVO deze beslissingen volgen. Met een Europees leger is deze bemoeienis er niet meer en kan dit leger worden ingezet voor zaken die goed zijn voor de EU ipv voor de VS (zoals het nu is).

quote:

8. JA tegen meer Brusselse bureaucratie
De huidige Europese Unie is verworden tot een bureaucratisch, ondemocratisch, geldverslindend monstrum.

Inderdaad, dankzij het GEBREK aan goede afspraken is er veel bureaucratie op dit moment. De grondwet heft veel van deze zaken juist op. Niet meer 3x per jaar verhuizen van het hoofdkwartier van de EU.

quote:

9. JA tegen een ondemocratisch en ondoorzichtig Europa
Op bepaalde punten krijgt het Europees Parlement meer zeggenschap. Het parlement wordt medewetgever op het gebied van misdaadbestrijding, migratie, landbouw, visserij en handel. Dat betekent dat het Europarlement wetsvoorstellen kan amenderen en verwerpen.

Nee in het geheel niet, jij als burger kiest nog steeds je volksvertegenwoordiger. Deze volksvertegenwoordiger zal ook binnen de europese raad jouw gedachtengoed overbrengen. Dankzij de wet van democratie zal het algeheel gemeengoed de wetten maken en breken. En dat is een goede zaak. Hierdoor krijgen de uitwassen van de maatschappij een veel kleinere kans dan bijvoorbeeld bij het communisme.

De EU is een democratie, en geen algehele opleggende rechtstaat.

quote:

10. JA tegen degradatie van de Nederlandse grondwet
De Nederlandse grondwet bevat de fundamentele regels voor onze staatsinrichting en legt de grondrechten van de burgers vast.

Als je de grondrechten hebt gelezen, zul je misschien verbaasd zijn dat ze gelijk zijn aan onze eigen grondwet. Deze rechten zullen ook niet veranderen, en daar gaat niemand aankomen.

*sluit zich aan bij de post van nims*

Deze 10 punten zijn trouwens de 10 van de SP en zijn stuk voor stuk al de grond in geboord. Geen enkel argument van de SP houd stand omdat ze voornamelijk gebaseerd zijn op HALVE quotes en verkeerde interpretaties van wat er staat.

Er zijn me teveel partijen met goede argumenten en teveel NGO's met goede argumenten en websites en mijn eigen bevindingen na het lezen van neutrale websites en de teksten zelf om de Grondwet af te doen met als beredenering dat de SP gelijk heeft. De SP slaat de plank op alle punten mis. Allemaal.

quote:

[1. JA tegen een Europese superstaat. Stap voor stap wordt Nederland een machteloze provincie van een oppermachtige Europese Unie.]
Onzin. In de EU-grondwet staat niets over enige verandering van de rechtstaat.

Overigens heb ik niets tegen een Verenigde Staten van Europa... Wat zou daar slecht aan zijn?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 13:04 schreef wdn het volgende:
*sluit zich aan bij de post van nims*

Deze 10 punten zijn trouwens de 10 van de SP en zijn stuk voor stuk al de grond in geboord. Geen enkel argument van de SP houd stand omdat ze voornamelijk gebaseerd zijn op HALVE quotes en verkeerde interpretaties van wat er staat.

Er zijn me teveel partijen met goede argumenten en teveel NGO's met goede argumenten en websites en mijn eigen bevindingen na het lezen van neutrale websites en de teksten zelf om de Grondwet af te doen met als beredenering dat de SP gelijk heeft. De SP slaat de plank op alle punten mis. Allemaal.

Noem eens een neutrale website dan.
En alle argumenten om voor te stemmen die ik tot nog toe heb gehoord van regeringsleiders vindt ik juist tegenargumenten.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:45 schreef Kokomo het volgende:

[..]

Noem eens een neutrale website dan.
En alle argumenten om voor te stemmen die ik tot nog toe heb gehoord van regeringsleiders vindt ik juist tegenargumenten.

http://www.europese-grondwet.nl/

Ze hebben zowel voor als tegenargumenten. Geven geen eigen meningen en maken goede stellingen. Daarnaast staat de volledige wettekst op hun site (mag ook wel met zo'n naam) en heb ik ze zelf nog niet op een fout kunnen ontdekken

Neutraal (in mijn ogen)

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:36 schreef Speth het volgende:

[..]

Overigens heb ik niets tegen een Verenigde Staten van Europa... Wat zou daar slecht aan zijn?

Ik wel. Amerika is een gruwel en het komt dan neer op een 2de Amerika.

Een Verenigd Europa van Staten lijk me wel ok. Door 2 woorden om te draaien druk je uit dat het afzonderlijke staten zijn binnen 1 Europa en niet 1 Europa verdeeld in staten met eigen cultuur, bijzonderheden en nukken. Als dan de wetgeving er ook naar is zie ik geen probleem

http://www.eunee.nl/ vind ik beter dan de standpunten van de SP

quote:

[..]

Ik wel. Amerika is een gruwel en het komt dan neer op een 2de Amerika.

Afgezien van of Amerika een "gruwel" is (je zal begrijpen dat ik dat niet vind), zou het veel economische en internationaal-politieke voordelen bieden om als een eenheid op te treden.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 13:04 schreef wdn het volgende:
*sluit zich aan bij de post van nims*

Deze 10 punten zijn trouwens de 10 van de SP en zijn stuk voor stuk al de grond in geboord. Geen enkel argument van de SP houd stand omdat ze voornamelijk gebaseerd zijn op HALVE quotes en verkeerde interpretaties van wat er staat.

Er zijn me teveel partijen met goede argumenten en teveel NGO's met goede argumenten en websites en mijn eigen bevindingen na het lezen van neutrale websites en de teksten zelf om de Grondwet af te doen met als beredenering dat de SP gelijk heeft. De SP slaat de plank op alle punten mis. Allemaal.

BULLSHIT van voorstanders.. (kom er later op terug, eerst een terrasje pakken )

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:06 schreef Perrin het volgende:
http://www.eunee.nl/ vind ik beter dan de standpunten van de SP

Die site werkt niet met FireFox. Ik zie maar 4 punten.

edit: met wat kunst en vliegwerk allemaal gevonden (door de links aan te passen).

1. Verlies van zeggenschap over eigen land
2. Onleesbare grondwet
3. Meer machtsmisbruik en 4. Minder democratie
5. Geen vetorecht meer
6. Bureaucratische anarchie
7. Nederland betaalt teveel
8. Meer terrorisme
9. Eén Europees leger
10. Alle macht naar Frankrijk en Duitsland

1. Onzin. Waarom? We houden op de belangrijke punten de zeggenschap dmv veto. Onze Grondwet blijft actief. Alleen en alleen waar het grensoverschrijdende problemen betreft (milieu, terrorisme, asiel, criminaliteit) geven wij de Unie recht om beslissing te nemen voor heel Europa.
Op enig moment dat lidstaten menen dat het wetgeving betreft die door lidstaten zelf geregeld kan worden mag dat. Zie onder andere: http://www.europese-grond(...)agen/protocol_2.html artikel 2 en 6.

Daarnaast kunnen we op ENIG moment uit de Unie stappen. Hoeveel eigen zeggenschap wil je hebben? Als puntje bij paaltje komt en het wordt een superstaat kunnen alle landen die ertegen zijn er uit stappen. Blijft er weinig over. Onze souvereiniteit komt NIET in het gedrang.

Indien Nederland in staat zou zijn eigenhandig terrorisme op te lossen en alle milieuproblematiek op kan lossen en grensoverschrijdende crimimaliteit kan tegenhouden dan zou dat heel mooi zijn. Is dat reeel? Nee. Dus lijkt mij het normaal dat we op een breder vlak dit moeten regelen.

2. Tja. Een leesbare Grondwet werkt niet want dan zou je te beperkt zijn.
Ik zou het een minpunt vinden als het wel zou weglezen als een Harry Potter boek. DAN moet je je zorgen maken.
Inderdaad had het compacter gemogen maar wat wil je met 25 landen. Iedereen wil zijn stempel drukken en vele stempels maken in dit geval 485 A4' tjes.
Kan het korter? Wij denken misschien van wel maar probeer het eens

3. en 4. Mag ik een voorbeeld? Volgens mij is het verschil tussen oude en nieuwe methode dat er NU 2 groepen zijn waarvan 1 indirect gekozen alle macht heeft en 1 direct gekozen alleen maar ja of nee mag zeggen maar de indirect gekozen groep een ja of nee langs zich mag leggen. Het WORDT dat de indirect gekozen groep kleiner wordt en de indirect gekozen groep een nee of ja van de direkt gekozen groep NIET langs zich mag neer leggen.

Daarnaast staat er letterlijk in de wetteksten dat een flink aantal vergaderingen (niet allemaal) openbaar worden en dus door de burger gecontroleerd kunnen worden. Dat zou volgens mij nu net tot minder machtsmisbruik moeten leiden(?)
In mijn ogen zijn deze 2 stellingen flagrante LEUGENS.

5. Geen vetorecht. Tja. Het vetorecht zorgt er net voor dat 1 land zijn macht (veto) kan gebruiken om andere landen tegen te houden. Indien je vetorecht goed vind is machtmisbruik geen argument want ze zijn tegenstrijdig met elkaar. Vetorecht zorgt ervoor dat er minder gedaan kan worden. Dus of punt 5 aanhangen of 3+4 maar beide is tegenstrijdig.

6. Eh of het nu allemaal zo goed gaat.

7. is ONZIN. Met of zonder Grondwet: de betaling is hetzelfde. Wat het wel bied is meer mogelijkheden om de begroting te controleren. Zie: http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VII/56.html
Punt is absoluut geen voor of tegenargument maar neutraal.

8. LAAT ME NIET LACHEN. Is dit een argument? Wij laten ons intimideren door een stel terroristen????

9. Pertinente ONZIN. Nederland houdt veto recht over inzet van het eigen leger.

10.Tja. Ook zo iets. Het punt kent zo te zien geen argumentatie slechts een plaatje.
Zo te zien gaat dit om het stemmen?? Ik kan helaas niet alles zien wat de site werkt niet met FireFox maar dit ding: http://www.europese-grond(...)eve-stemmachine.html laat duidelijk zien dat het allemaal wel meevalt met het standpunt dat DU en FR de dienst uit maken.

Met betrekking tot de stemwijze:
De economen Baldwin en Widgren hebben hier een aantal papers over geschreven. Zij concluderen onder meer dat de besluitvaardigheid onder de grondwet twee keer zo groot wordt als in de huidige situatie, omdat er veel meer combinaties mogelijk zijn die een gekwalificeerde meerderheid vormen.
Hun paper (engels): http://hei.unige.ch/~baldwin/policy.html

De Poolse wiskundigen Zyczkowski en Slomczynski pleiten voor toepassing van de wet van Penrose: de beste verdeling is die waarin elk land een aantal stemmen krijgt evenredig aan de wortel uit het aantal inwoners. Zij stellen voor om alleen het aantal inwoners als criterium te gebruiken, met 62% als minimum voor een meerderheid.
Hun paper (engels): http://www.arxiv.org/abs/cond-mat/0405396

Sorry, maar ik ben niet overtuigt. Irri website overigens.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:10 schreef Speth het volgende:

[..]

Afgezien van of Amerika een "gruwel" is (je zal begrijpen dat ik dat niet vind), zou het veel economische en internationaal-politieke voordelen bieden om als een eenheid op te treden.

Tuurlijk. Europa is nu net zo leuk vanwege de korte afstanden naar compleet ander culturen en talen. Dat maakt ons wezenlijk anders dan Amerika dus idd het is een goed punt.

Vervelende is dat je het moet zien. En dat kan alleen pas na aannemen van de wet... Kip+Ei.

Ok je hebt me overtuigt. Een VSE hoeft niet verkeerd te zijn

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:21 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

BULLSHIT van voorstanders.. (kom er later op terug, eerst een terrasje pakken )

Graag. Want zoals ik al stelde: ik stem voor tenzij men mij kan overtuigen.
Beslissing over ja/nee neem ik na het lezen van de kranten op dinsdag ivm HGD op maandag (Het Grote Debat).

Als het je lukt me te overtuigen maak ik 5 euro over naar je rekening

Niet te veel alcohol he

Kijk dat een partij een gekleurde mening heeft ala. En websites met "nee" of "ja" in de url kan ik me ook voorstellen. Maar dat de NGO's (Greenpeace, NOVIB, Amnesty, Natuur en Milieu, Dierenbescherming etc) allemaal voor of neutraal zijn waar het hun vakgebied betreft is toch wel opvallend vind ik.
Hebben zij het dan allemaal verkeerd?

Ja, het kan allemaal beter maar beter wil zeggen meer compromissen of meer opgeven van eigen vrijheden. En het alternatief (de huidige situatie) is erger.

[ Bericht 7% gewijzigd door wdn op 27-05-2005 15:52:58 ]

quote:

Zalm: Grondwet helpt uitgaven EU te beperken

_{Van onze verslaggever}

DEN HAAG - De Europese Grondwet biedt het kabinet ‘een machtig wapen’ om de uitgaven van de Europese Unie te beperken. Minister Zalm van Financiën ziet dat als de belangrijkste reden om woensdag voor de Grondwet te stemmen.

Voor een gehoor van ambtenaren sprak Zalm donderdag over een ‘koevoet tussen de deur in Brussel’. Een actueel onderwerp, gezien de harde strijd die in Brussel wordt gevoerd over de hoogte van het budget van de EU voor de komende zeven jaar. De Europese Commissie en diverse armere lidstaten willen het budget verhogen van 100 naar ongeveer130miljard euro per jaar. Nederland wil geen budgetstijging.

Alle EU-landen hebben vetorecht, waardoor de kans reëel is dat er niet op tijd een akkoord komt. Onder de bestaande regels wordt dan het oude budget gehandhaafd, verhoogd met het gemiddelde groeipercentage van de afgelopen jaren. De Grondwet schrijft echter voor dat het oude budget wordt bevroren.

Volgens Zalm versterkt dit de onderhandelingspositie van Den Haag in Brussel. Het bevriezen van het budget is immers in het voordeel van de lidstaten die de EU-uitgaven willen beperken. Dit nieuwe instrument zou overigens pas na 2013 van kracht worden.

Zalm vindt dat Brussel zich met te veel zaken bemoeit. ‘Waarom moet de EU zich met de kwaliteit van het zwemwater in Griekenland bezig houden? Laat dat toch aan de Grieken over.’

Bron: De Volkskrant

@ Sidekick.

Als het om geld gaat is de belangrijkste kritiek niet zozeer de hoge kosten, maar vooral de structureel veel te hoge bijdrage van de Nederlanders.

Meneer Koos Voos: ik krijg nog iets van je!
Zie [EU] Waarom NEE? deel 2

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 12:41 schreef DaveM het volgende:
@ Sidekick.

Als het om geld gaat is de belangrijkste kritiek niet zozeer de hoge kosten, maar vooral de structureel veel te hoge bijdrage van de Nederlanders.

Daar ging zijn post ook over.

In essentie wordt gezegd dat JUIST als je 'nee' stemt de bijdrage van Nederland omhoog kan gaan.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 12:41 schreef DaveM het volgende:
@ Sidekick.

Als het om geld gaat is de belangrijkste kritiek niet zozeer de hoge kosten, maar vooral de structureel veel te hoge bijdrage van de Nederlanders.

Het budget gaat natuurlijk om zowel de inkomsten als de uitgaven van de EU. Worden de uitgaven van de EU bevroren, dan ook de inkomsten.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 14:07 schreef m021 het volgende:

[..]

Daar ging zijn post ook over.

In essentie wordt gezegd dat JUIST als je 'nee' stemt de bijdrage van Nederland omhoog kan gaan.

Die post gaat over het totaalbudget.
En NEE stemmen biedt juist nieuwe kansen, terwijl we met ja stemmen alvast soevereiniteit en invloed verliezen terwijl het vrijwel uitgesloten is dat onze contributie naar een normaal niveau gaat (lees: evenveel per persoon als de Duitsers)

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 14:52 schreef DaveM het volgende:

[..]

Die post gaat over het totaalbudget.
En NEE stemmen biedt juist nieuwe kansen, terwijl we met ja stemmen alvast soevereiniteit en invloed verliezen terwijl het vrijwel uitgesloten is dat onze contributie naar een normaal niveau gaat (lees: evenveel per persoon als de Duitsers)

Dankzij de grote douane-inkomsten via Rotterdam zal Nederland altijd een hogere contributie per inwoner hebben dan Duitsland.

Als het gaat om de netto-bijdrage zullen we moeten proberen meer subsidies binnen te halen, of zorgen dat andere landen minder van subsidies gaan profiteren.

Een wat meer ideologisch beargumenteerd artikel:

quote:

"Grondwet slecht voor EU", een interview met John Gillingham
Door Michiel Goudswaard Publicatiedatum: 25-05-2005

Europa moet grondig op de schop, anders kan de huidige vertrouwenscrisis niet worden overwonnen, meent de Amerikaanse historicus John Gillingham. Nederlanders moeten daarom 'nee' zeggen tegen de Europese Grondwet.

Dat er van een vertrouwenscrisis sprake is lijkt mij duidelijk. Zie alleen al de schier oneindige stroom reacties op dit forum waar men elkaar om feitelijke onbenulligheden in de haren vliegt.

quote:

Lauw water. Dat zijn de woorden waarmee volgens John Gillingham de huidige toestand van Europa het beste kan worden omschreven. Lauw water dat snel zal afkoelen, tenzij iemand het vuur opstookt. En dat laatste is precies wat er in zijn ogen dringend moet gebeuren. De referenda die de komende tijd worden gehouden over het ontwerp voor een Europese Grondwet zijn in zijn ogen cruciaal voor de toekomst van de Europese Unie. En de Nederlandse volksraadpleging heeft daarbij een bijzondere betekenis. Als Nederland, één van de grondleggers van de Unie, 'nee' zegt, dan kan dat niet worden afgedaan als anti-Europeanisme. Het zal een belangrijk signaal zijn voor beleidsmakers om de huidige architectuur van Europa grondig te overdenken.

Dit is dus voor mij een zeer belangrijke reden om inderdaad nee te zeggen. Ik ben het totaal niet eens met de ontwikkeling die gaande is, waarbij er een steeds groter wordende gecentraliseerd autonome macht ontstaat, in mijn ogen riekt het zelfs naar een dictatuur.

quote:

Gillingham hield afgelopen donderdag in Leiden de vierde Telderslezing, georganiseerd door het wetenschappelijk bureau van de VVD. In het ooit glorierijke Leidse hotel waar we elkaar een dag eerder ontmoeten neemt de historicus alle tijd om zijn ideeën over de Europese eenwording toe te lichten. Op het minuscule bureau in zijn hotelkamer staat een beduimeld exemplaar van zijn in 2003 verschenen boek over de geschiedenis van de Europese integratie. Het is een prikkelend boek waarin zowel overtuigde Europeanen als eurosceptici rijkelijk stof tot nadenken kunnen vinden.

Oeps, dat vindt de VVD niet leuk, een uitgesproken tegenstander, met valide argumenten, en bovendien niet als dom aan de kant te schuiven.

quote:

Gillingham beschrijft daarin de eenwording van Europa vooral als een gevecht tussen degenen die Europa vanuit een sterk Brussel willen vormgeven (met Jean Monnet en Jacques Delors als pleitbezorgers)

Het punt waar ik inderdaad over val.........

quote:

en degenen die een sterk Europa nastreefden via de vrije markt, die welvaart zou brengen en een 'spontane orde' zou bewerkstelligen. Hier zijn Ludwig Ehrhard en Margaret Thatcher de belangrijkste protagonisten. Gillingham maakte er ook in zijn Telderslezing geen geheim van dat Europa's problemen in zijn ogen voor een belangrijke deel zijn veroorzaakt door het federalisme en dirigisme van Delors. Europa heeft in zijn ogen meer markt nodig, en minder 'Brussel'.

Hij stelt hier precies vast wat er schort aan de huidige toestand en wat er mis is met het verdrag, het verdrag biedt namelijk geen enkele verbetering, het is slechts een extra consolidatie en versteviging van de centrale macht, niets meer of minder.

quote:

Maar voor we daarover doorpraten, komen de transatlantische verhoudingen aan de orde. President Bush heeft net een hand uitgestoken naar Europa en de vraag is of het hierbij vooral een verandering van toon of ook een inhoudelijke beleidswijziging betreft. 'Het is waarschijnlijk van allebei een beetje. Bush realiseert zich heel goed dat zijn beleid in Europa een pr-ramp van de eerste orde is geweest en daar wil hij wat aan doen. Maar tegelijkertijd maakt de opening van de afgelopen week het straks veel moeilijker om Europa de rug toe te keren. Ik denk overigens niet dat het Amerikaanse beleid is gestoeld op een werkelijk begrip van wat Europa is, en wat de problemen zijn waarmee het kampt. Er is eigenlijk geen Europa-beleid. Er zijn in Amerikaanse ogen belangrijker zaken, zoals de oorlog in Irak en de verspreiding van kernwapens.

Ai, was het nou de Monroe-doctrine of de Truman-doctrine.

quote:

Europa is gewoon minder belangrijk geworden voor Amerika, ook al delen wij hetzelfde geloof in democratie, rechtsstaat en een open economisch systeem. Veel hangt ook af van de vraag of Europese regeringsleiders als Schröder en Chirac denken dat een detente met Washington kan helpen om de volgende verkiezingen te winnen. Schröder werd dankzij zijn antiamerikanisme herkozen, ik heb nu de indruk dat Chirac denkt dat hij het met een dergelijke houding niet zal redden. Europese leiders kunnen op ieder moment de anti-Amerikaanse kaart spelen, er zijn genoeg onderwerpen waarnaar kan worden gegrepen als dat nodig wordt geacht, denk maar aan Kyoto, het Internationale Strafhof en de doodstraf'.

Kijk, zo krijgen de anti-amerikanisten een terechte veeg uit de pan. Als mensen hier op Fok! dus van die anti-amerikanistische praatjes lopen te verkondigen, praten ze gewoon politici met een dubieuze politieke dubbele agenda na.

quote:

We moeten het belang van de transatlantische verhoudingen ook niet overschatten, zegt hij. De opkomst van China en India zal voor grote verschuivingen in de wereld gaan zorgen, waarbij Europa én Amerika minder belangrijk worden. 'China is over vijf jaar een militaire supermacht, met een enorm menselijk en economisch potentieel. De knapste koppen in Washington, en de Europese hoofdsteden zouden zich veel meer met de opkomst van China en India moeten bezighouden dan met de transatlantische verhoudingen.' En dan Europa. Gillingham barst gretig in een betoog over wat er allemaal anders moet. Maar eerst de analyse van de situatie nu. Het lauwwatergevoel over Europa is volgens de historicus te vinden in alle lidstaten van de Unie. Europa staat te ver van de burgers, is ook voor de intelligente burger onbegrijpelijk, terwijl daarnaast het gevoel breed leeft dat Brusselse bureaucraten de nationale staten steeds meer macht afhandig maken. 'De uitslag van de Europese verkiezingen in juni maakte duidelijk dat de kiezers vinden dat de Unie niet goed functioneert. De opkomst was laag en dat is een belangrijk signaal voor de onvrede. Mensen maken zich zorgen over Europa.'

Hij verwoordt eigenlijk precies wat ik ervan vindt. In plaats dat de politici het serieus nemen, worden sceptici als domme populistische mensen weggezet. Het vergroot het wantrouwen slechts. Volgens mij is Balkenende met deze campagne dan ook vooral bezig zichzelf een zeer slechte dienst te bewijzen. Hij stelt zich niet open, maar hij sluit zich af, wat overigens een groot aantal volksvertegenwoordigers valt te verwijten. Zijn dat nog volksvertegenwoordigers?

quote:

De referenda over de Europese Grondwet zijn volgens Gillingham een uitstekende gelegenheid voor de Europese burgers om die onvrede opnieuw te uiten. 'Daarmee wijzen zij niet de Europese integratie zelf van de hand want die heeft grote verdiensten, maar zeggen zij wel dat het anders moet. Afwijzing is een gekwalificeerd 'ja' tegen het Europese project', meent hij.

Precies. En in die context begint een Balkenende die huilt dat ie niet weet wat hij in dat geval zou moeten bepleiten zwaar door de mand.

quote:

Gillingham is ervan overtuigd dat het goedkeuren van de Europese Grondwet 'het slechtste zou zijn wat de EU ooit is overkomen'. Want de argumenten van de voorstanders van de grondwet overtuigen hem allerminst. Betere besluitvorming? Nee, daarbij is geen enkele burger geïnteresseerd in besluitvormingsprocessen, denkt hij. Het op orde brengen van de wirwar aan Europese verdragen? Niet overtuigend. Duidelijkere afbakening van bevoegdheden in Europa? Idem.

'De voorstanders maken op geen enkele wijze duidelijk wat de grondwet oplevert, er zit ook geen duidelijke eenheidsbevorderende boodschap in. Iedereen kan in dit dikke boekwerk wat anders lezen. De Franse critici zullen zeggen dat het een kapitalistisch document is, terwijl kritische Britten zullen betogen dat het juist socialistisch is. Nee, deze grondwet zal niets oplossen en dus is afwijzing de beste optie. En dat is absoluut geen ramp voor Europa, zoals de voorstanders van de grondwet nu betogen. De Unie valt dan terug op de inderdaad onbevredigende afspraken van de top in Nice, maar dat is beter dan een slechte grondwet'. [quote]
Inderdaad, wederom een zeer precieze weergave van de manco's van de voorstanders. Ze produceren slechts sentimenteel geneuzel en non-argumenten.

[quote]Volgens Gillingham baant afwijzing juist de weg voor de dringend noodzakelijke hervormingen. Het Europese landbouwbeleid moet worden afgeschaft, regionale steun voor economisch zwakke gebieden moet alleen voor een periode van transitie worden verleend, terwijl programma's voor onderzoek en ontwikkeling moeten worden overgeheveld naar de lidstaten. De historicus wil dat het accent weer komt te liggen op de kernfuncties van de Unie, en dat zijn in zijn ogen de interne markt, een effectief mededingingsbeleid, de bevoegdheid om te onderhandelen over internationale afspraken, en vertegenwoordiging van de Unie in het buitenlands beleid.

Inderdaad is het hoog tijd dat het eurosocialisme wordt afgeschaft. Opgelegde solidariteit in de vorm van subsidies is geen solidariteit, maar diefstal. Het is zelfs afpersing van de eerste orde.

quote:

Als de grondwet wordt afgewezen, en dat hoopt en verwacht Gillingham, dan moet er een nieuwe constitutionele conventie bijeen worden geroepen die dit hervormingsproces in gang zet. Deze conventie moet bestaan uit direct gekozen leden of uit mensen die door nationale parlementen zijn aangewezen. 'Europa is na de oorlog top-down vormgegeven en dat kon in die tijd ook niet anders, nu moeten de Europeanen zelf gaan uitmaken wat voor soort Unie zij willen. Zij moeten kunnen beslissen of de EU op milieugebied een rol moet spelen, of wat er moet gebeuren op bijvoorbeeld de interne markt voor financiele diensten. Dit moet in alle openheid en zonder tijdsdruk worden besproken.'

Kijk, meneer Balkenende, dat moet er dus na een nee gebeuren. Typisch dat een amerikaan dat voor U moet bedenken.

quote:

Gillingham ziet in de campagnes voor de referenda een uitgelezen mogelijkheid om het debat over Europa werkelijk op gang te krijgen, hier kan de kiem worden gelegd voor een Europese 'demos', een Europees gemeenschapsgevoel. Maar daarnaast is ook dringend economische groei nodig om de stemming bij de burgers over Europa om te buigen. 'Als de Unie kan laten zien dat ze economische problemen kan oplossen, dan zal zij daarmee ook de steun van de bevolking winnen', zegt hij. En om die groei te bereiken moet niet alleen de arbeidsmarkt aanzienlijk flexibeler worden, maar moet ook het Groei- en Stabiliteitspact worden afgeschaft. Dat pakket afspraken over onder meer begrotingstekorten en overheidsschuld van de eurolanden is volgens Gillingham een sterke rem op de Europese groei. Ook ondermijnt het pact het vertrouwen in de Europese instituties, omdat een aantal landen de afspraken aan zijn laars lapt.

Oef, hier zet ik toch wel een kanttekening bij. Het is toch wel wenselijk te noemen als landen die meedoen aan de Euro een beperkt valutarisico vormen.

quote:

Gillingham wil daarom de oude Europese munten weer terughalen en daarnaast de euro handhaven als parallelle munt, die steunt op een mandje van onderliggende nationale valuta. Dit heeft volgens hem het voordeel dat de nationale staten weer flexibiliteit terugkrijgen in hun begrotingsbeleid. Dat daarmee de transactiekosten voor de intra-Europese handel weer terugkeren, wuift Gillingham weg. 'Vroeger hadden de banken een prachtige melkkoe aan die valutatransacties, maar die positie krijgen ze nooit meer terug. De omwisselingkosten zullen heel laag zijn, mede omdat we nu in een economie leven waar cashgeld een steeds kleinere rol speelt.'

Het is een idee. Alleen moeten we dan weer geld maken........ Kan wel meteen de leugen van Zalm worden teruggecorrigeerd.

quote:

Gillingham is niet bang dat nationale politici zullen terugvallen op hun oude beleid, waarin hoge begrotingstekorten leidden tot oplopende inflatie en torenhoge staatsschulden. Hij verwacht dat de markten hun disciplinerende werk zullen doen, want wie zich niet gedraagt, betaalt daarvoor de prijs in de vorm van een hogere rente. Daarnaast gelooft hij dat de lessen uit de jaren tachtig geleerd zijn door beleidsmakers. 'Iedereen weet nu wat de gevaren van inflatie zijn, zeker in Europa zit dat bewustzijn er diep in", meent hij.

Ik vind marktwerking een absolute vereiste voor een gezonde economie. Dit zijn linkse mensen niet met mij eens.

quote:

Voor het op gang helpen van de groei van de Europese economie is verdere liberalisering noodzakelijk, zegt Gillingham. Waar vroeger in Europa de institutiebouwers en de vrije marktdenkers tegenover elkaar stonden, heeft zich nu in zijn ogen een brede consensus ontwikkeld dat liberalisering de enige weg naar groei is. 'Iedereen realiseert zich dat liberalisering noodzakelijk is, je hoort bijna niemand meer over het sociale Europa, waar Delors zo verzot op was'.

Gillingham wijst erop dat de commissie het uitvoeren van de Lissabon-agenda, die de concurrentiekracht van de EU aanzienlijk moet vergroten, tot hoogste prioriteit heeft verheven. Dat van de uitvoering van die agenda (uit 2000) nog niet zoveel terecht is gekomen, doet volgens de historicus niets af van de richting waarin de Unie zich ontwikkelt. "Natuurlijk zijn er politici die om binnenlandspolitieke redenen het liberaliseringproces willen vertragen, maar de richting is duidelijk. Het komt er nu op aan of Frankrijk, Duitsland of hun superpower-bondgenoten België en Luxemburg de toon zetten, of dat de Britten dat zullen doen.

JOHN GILLINGHAMS EUROPA
John Gillingham (1943) publiceert al decennia met grote regelmaat over Europese geschiedenis, maar kreeg in 2003 bredere bekendheid na het verschijnen van "European Integration 1950 - 2003, Superstate or Market Economy?" (Cambridge University Press). Gillingham is hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Missouri, St. Louis en fellow aan het Center for European Studies aan de Harvard Universiteit. Hij werkt momenteel aan een boek over de toekomst van Europa. In 1991 publiceerde hij "Steel and the Rebirth of Europe 1945 - 1955", over de naoorlogse Frans-Duitse toenadering via de Europese Kolen en Staal Gemeenschap. Verder schreef hij over de transatlantische verhoudingen en het industriebeleid in Hitler-Duitsland.

{Sorry voor de lap tekst, maar het is nu eenmaal niet anders}
En nu ben ik wel eens benieuwd wat de verstokte voorstanders hebben te melden over de zeer valide argumenten van deze man, en hoe ze nog willen staande houden dat nee-stemmers maar domme prutsters zijn. Ik zou zelfs kunnen stellen dat voor-stemmers kritiekloos akkoord gaan met gepruts en invoering van een dictatuur.