WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Creationisme en Holocaustrevisionisme
Ik had het voortgaande debat in het FAQ Debate : Creationisme enigzins gemist, en nu de schade ingehaald. Mijn complimenten, een hele reeks zeer interessante posts. Het topic is gesloten vanwege Off Topic posts. Maar minder Off Topic dan gedacht (naar mijn mening)
Hier wil ik dus vooral ingaan op de post van Ryan over David Irving (die naam heb ik lang niet gehoord), en over negationisten en revisionisten. Niet voor de hand liggend? Off Topic? bij nader inzien mischien toch niet, laat het me uitleggen.
Mijn eigen vraag over de motieven van creationisten in de feedback:
Nu een quote van Stephen Jay Gould naar aanleiding van de ontdekking van miljoenen jaren oude voorouders van walvissen
Denk ook aan de site van Harun Yaya. waarin revisionisme en neagationisme, met name wat betreft de genocide op de Armeniërs, en creationisme hand in hand gaan.
De gespannen houding van zowel creationisten als negationisten en revisionisten ten aanzien van feiten, de wil om feiten te ontkennen, verdraaien, negeren, kortom de leugenachtigheid is toch opmerkelijk. Én de vraag wat nu het motief is, de psychologie achter de creationist, negationist en revisionist.
De vergelijking tussen creationisten enerzijds en negationisten en revisionisten anderzijds is voor mij nieuw, persoonlijk zie ik het als een ''eye-opener''. Ik zal deze invalshoek voortaan in de gaten houden.
Verder wil ik pleiten voor het open karakter van dit forum, posts die op het eerste oog erg off-topic zijn kunnen (onbedoeld mischien) zeer boeiende vragen of stellingen opwerpen. Veel interessante theoriën, boeken zijn interdisciplinair, overschrijden de grenzen van de verschillende en introduceren dwarsverbanden en vergezichten.
Ik ben in ieder geval opgetogen over dit voor mij nieuwe inzicht.
Ik had het voortgaande debat in het FAQ Debate : Creationisme enigzins gemist, en nu de schade ingehaald. Mijn complimenten, een hele reeks zeer interessante posts. Het topic is gesloten vanwege Off Topic posts. Maar minder Off Topic dan gedacht (naar mijn mening)
Hier wil ik dus vooral ingaan op de post van Ryan over David Irving (die naam heb ik lang niet gehoord), en over negationisten en revisionisten. Niet voor de hand liggend? Off Topic? bij nader inzien mischien toch niet, laat het me uitleggen.
Mijn eigen vraag over de motieven van creationisten in de feedback:
Voor de volledigheid post ik Reya's artikel onverkort, let vooral op het dikgedrukte.quote:Op zondag 22 mei 2005 23:52 schreef Godslasteraar het volgende:...................... bla bla bla ................................
......Mischien zouden we meer oog moeten hebben voor de motieven waaróm mensen zich verzetten tegen het verschijnsel evolutie en Darwin's theorie, wat is het doel, wat denken creationisten hiermee te bereiken, wat is de agenda.
.quote:'IK ZIE GEEN enkele reden�, verklaarde de autodidactische historicus David Irving enkele jaren geleden voor een gezelschap in Calgary, �om smaakvol te zijn over Auschwitz. It is baloney. It is a legend... Ik beweer � en het is nogal smakeloos � dat er meer vrouwen stierven op de achterbank van Edward Kennedy�s auto in Chappaquiddick dan in een gaskamer in Auschwitz... Er lopen zo veel Auschwitz-overlevenden rond, het aantal neemt in de loop der jaren toe, wat biologisch gezien op zijn zachtst gezegd nogal vreemd is... I�m going to form an association of Auschwitz Survivors, Survivors of the Holocaust and Other Liars, or the ASSHOLS.� �They will wheel out all the so-called eyewitnesses�, merkte hij voor een bezoek aan Australië smalend op, en hij beweerde dat overlevenden niet hebben geleden, �per definitie niet, niet half zo veel als zij die stierven�.
Hoewel hij dus meer dan duidelijk was geweest, meende hij toch dat professor Deborah Lipstadt van de Emory Universiteit in Atlanta met haar in 1993 verschenen Denying the Holocaust zijn carrière had geschaad. Pas op 17 januari van dit jaar startte het Londense proces dat hij tegen Lipstadt en Penguin Books aanspande, omdat het inmiddels moeilijk was geworden om lezingen te geven en boekcontracten af te sluiten. Hij werd onder andere in Canada, Duitsland en Oostenrijk � geen commentaar � tot persona non grata verklaard, op basis van haat-statuten of verboden op valse berichtgeving. In de Verenigde Staten, waar men tegen de klippen op verslingerd is aan het Eerste Amendement op de Grondwet, de freedom of speech, kon men zijn redevoeringen niet officieel verbieden, maar wel met blokkades en protesten verhinderen.
OOIT WAS DAVID IRVING een ook door echte historici gewaardeerde auteur van The Destruction of Dresden, Churchill�s War en Hitler�s War, boeken die het vertrouwde �overwinnaarsperspectief� op de Tweede Wereldoorlog relativeerden � iets wat A.J.P. Taylor en anderen ook al hadden gedaan, zij het voorzichtiger. Irving maakte naam als expert van het nazi-tijdperk, raakte intiem bevriend met oud-militairen en voormalige medewerkers van Hitler, ging lezingen geven in kringen die men niet frequenteert en belandde geleidelijk aan in �revisionistisch� vaarwater. Hij beweerde dat Anne Franks dagboek een �roman� was en beschuldigde een Auschwitz-overlevende ervan de armtatoeage zelf te hebben aangebracht. Hij claimde dat er tijdens de oorlog niet meer dan één miljoen joden stierven, dat er geen gaskamers werden gebruikt en dat er geen sprake was van een geplande genocide.
De publieke opmars van internet opende nieuwe kanalen, maar de antisemitische en revisionistische ideeën, verscholen in uithoeken als www.kaiwan.com/~ihrgreg-/misc/smear1.html, waren van eergisteren. Meteen na de oorlog ging het al mis, hoe ijverig de Amerikaanse overwinnaar ook Duitse burgers langs de lijkenbergen in zojuist bevrijde kampen stuurde. De wereld wist aanvankelijk niet dat er in de vernietigingskampen vooral joden waren omgebracht. Joodse organisaties in Amerika, schrijft Eva Hofmann in de New York Review of Books, zich baserend op Peter Novicks The Holocaust in American Life, hadden er geen behoefte aan het beeld van eeuwige slachtoffers te benadrukken. Ze adviseerden hun eigen leden geen vijandige opmerkingen over Duitsland te maken. Duitsland, dat bij toverslag was veranderd in een bondgenoot bij de strijd tegen de homo sovjeticus; Churchill had al vroeg in de oorlog het vermoeden uitgesproken dat men bezig was het verkeerde zwijn te slachten. Ook de Verenigde Staten waren nooit helemaal van antisemitische smetten vrij. In het McCarthey-tijdperk was het niet verstandig om, als vertegenwoordiger van een aspirant-vijfde colonne, de aandacht op zich te vestigen.
Met het Eichmann-proces (1961) en de Jom-Kippoer-oorlog (1973) trad er een verandering in. Elie Wiesel bedacht in 1963 de term �holocaust� � naar verluidt was hij er uiteindelijk zelf niet gelukkig mee � en het betwijfelen van de holocaust werd definitief �politiek incorrect�, zoals negationisten spottend opmerken. Het werd daarmee ook veel interessanter om gaskamers, massamoord en Hitlers aandeel in de genocide te ontkennen. Bardèche en Rassinier (opmerkelijk genoeg zelf een overlevende) haalden de internationale pers; Austin J. App publiceerde in 1973 de Six Million Swindle; en Arthur R.Butz deed in 1977 een gooi naar de onsterfelijkheid met The Hoax of the Twentieth Century. Het Institute of Historical Review uit Californië, opgericht door de alomtegenwoordige racist Willis Carto, loofde vijftigduizend dollar uit voor het eerste individu dat de historische werkelijkheid van vergassingen kon bewijzen. Mel Mermelstein, een Auschwitz-overlevende die diverse familieleden had verloren, sleepte het instituut voor de rechtbank en inde een bedrag van negentigduizend dollar, omdat de rechtbank van mening was dat de vergassingen �niet redelijkerwijs voor discussie vatbaar� waren en dat het Amerikaanse rechtssysteem niet de plaats was om te proberen �crackpot theories� te bewijzen. In Frankrijk werd Robert Faurisson van de Sorbonne verwijderd op basis van het Gayssot-amendement van 1990, dat ontkenning van misdaden tegen de mensheid verbiedt.
In 1988 moest de Canadese revisionist Ernst Zündel voor het gerecht verschijnen. Om zijn verdediging te ondersteunen liet hij de �ingenieur� en specialist executie-inrichtingen Ernst Leuchter naar Auschwitz afreizen. Leuchter dwaalde door de ruïnes en bikte wat willekeurige stukjes steen weg, waarvan hij niet kon weten of ze uit de binnenwand van gaskamers afkomstig waren. De laborant wist noch wat hij binnenkreeg, noch wat hij geacht werd te bewijzen; hij verklaarde later dat hij andere experimenten had moeten doen, en publiceerde het beruchte Leuchter-rapport. Er waren in de steenmonsters geen zyklon-B sporen aangetroffen � volgens Zündel en de zijnen een doorslaggevend bewijs dat de vergassingen een fabeltje waren. Zelfs beginnende chemici konden de rechter uitleggen dat, ook wanneer Leuchter de goede stukken steen zou hebben geoogst, ruim veertig seizoenen Poolse sneeuwbuien en verzuurde regens korte metten zouden hebben gemaakt met de gassporen. De hele geschiedenis was een treurig voorbeeld van het soort quasi-wetenschappelijke uitspattingen waar holocaust-ontkenners zich schuldig aan maken � eindeloos gezeur over kleine inconsistenties in getuigenissen en technische beschrijvingen. Inmiddels heeft Irving, die op heroïsche wijze zichzelf verdedigt, voor rechter Gray toegegeven dat het Leuchter-rapport een misser was.
WAAR GAAT Irving versus Lipstadt over? Michael Shermer schrijft op de opiniepagina van het maandblad Skeptic dat het �een van de belangrijkste processen� is uit het voortgaande debat over �de limieten van de persvrijheid�. Hij is een sterk tegenstander van verbodsbepalingen � �negeer of debunk David Irving, maar censureer hem niet�. Ook Ken McVay, een prominente Canadese antiracist en schepper van de imponerende Nizkor-website (www.nizkor.org), is tegen harde maatregelen. Verboden geven de holocaust-ontkenners slechts de kans om te beweren dat het establishment de waarheid �onderdrukt� en �censureert�, een bekrachtiging van hun wetenschappelijke pose; ze bedrijven immers �historisch onderzoek� en pleiten voor een �vrij en open debat�. Maar debatteren over vaststaande feiten, merken hun critici op, is al het begin van een ontkenning.
James Najarian betoogt in het artikel �Rhetoric of Holocaust Denial� dat de ontkenners heel slim appelleren aan objectiviteit en fair play; �retoriek is uit de mode�, men is nu �zelfbewust antiretorisch�. Maar met retoriek op zichzelf is niets mis, terwijl antiretoriek op een misleidende manier retorisch kan zijn � het imiteren van wetenschappelijk proza, het hanteren van een onpersoonlijke toon en het citeren van autoriteiten. Irving presenteert op zijn thuisbasis (www.fpp.co.uk) lange lijsten van documenten en verwijzingen, waarmee een suggestie van betrouwbaarheid en nauwkeurigheid wordt gewekt; hij verwijst uitdagend naar de tegenstander, de Nizkor-site. De postmoderne nadruk op �discourse deconstructing� heeft als nadeel dat er strak wordt vastgehouden aan de idee dat er altijd twee kanten aan de zaak zijn � �but simply put, there are not two sides to every story�, meent Najarian. Cynische ontkenners als Des Pres geloven dat macht bepaalt wie er gelijk heeft en ze dopen hun tegenstanders tot �exterminationisten�.
De intelligentste holocaust-ontkenners hebben zich aangepast aan de tijdgeest; hun quasi-wetenschappelijkheid en minutieuze feitelijkheid vormen het moderne uiterlijk van het vooroordeel. Friedrich Paul Berg probeert met emissiecurves, brandstof-lucht-ratio�s en de Wet van Henderson te bewijzen dat het onmogelijk is om, zoals in Treblinka en Belzec gebeurde, met de uitlaatgassen van dieselmotoren mensen in afgesloten ruimten om te brengen (onjuist, bewezen Britse onderzoekers aan de hand van dierproeven); omdat er op de schaarse luchtfoto�s van Auschwitz-Birkenau geen rookwolken voorkomen, wordt het bestaan van crematoria ontkend (aan de hand van vluchtdata en kansberekening is aangetoond dat zulks geen verwondering hoeft te wekken); wanneer Raoul Hilberg in Destruction of the European Jewry (1961) het aantal vermoorde joden op 5,1 miljoen stelt (niet meer dan de laagst te verantwoorden schatting) wordt dat gezien als een ondermijning van het holocaust-concept; en zo gaat het verder � Zyklon-B is wel in grote hoeveelheden aangevoerd, maar het werd gebruikt ter �ontluizing�, al die zoekgeraakte joden wonen �ergens in Centraal-Azië�, waar zouden de Duitsers �al die menselijke as� hebben moeten laten, de gaskamers zijn na de oorlog om �propagandistische redenen� geheel herbouwd, en verder is er altijd wel een Pool te vinden die destijds in de buurt woonde en �niets� geroken heeft.
David Irving is een meester in de selectieve presentatie. Hij probeert Michael Shermer, hoofdredacteur van Skeptic, wijs te maken dat �Ausrottung� in die goede oude tijd iets anders betekende dan �vermoorden�. Hij neemt in zijn site de Engelse vertaling op van de Wannsee-conferentie, die gruwelijkste aller vergaderingen, maar hij kan zich dat permitteren omdat er in de tekst sprake is van �oplossingen�, �problemen� en �verhuizingen�, en niet van �moord�; de aanwezigen wisten precies wat er bedoeld werd met �Sonderbehandlung�, en dat gold ook voor de verslaglegger � Obersturmbannführer Adolf Eichmann, medewerker van het Reichs Sicherheit Hauptamt te Berlijn, afdeling Jodenzaken. �Tenslotte werden er verschillende mogelijke oplossingen besproken, tijdens welke discussie Gauleiter dr. Meyer en staatssecretaris dr. Bühler zich op het standpunt stelden, dat zekere voorbereidende werkzaamheden onmiddellijk moesten worden uitgevoerd in de betreffende gebieden, tijdens welk proces het alarmeren van de bevolking diende te worden vermeden.�
HET IS NODIG te vermelden dat iedere twijfel in het geval van de holocaust uitgesloten is, ook al bleek bij een enquête dat 22 procent van de Amerikanen het voor mogelijk hield dat de historici zich vergisten (na een gecorrigeerde vraagstelling daalde dat aantal tot acht procent). Irving heeft Lipstadt in de positie gebracht waarin ze, als aangeklaagde, moet bewijzen dat Irving vaststaande feiten ontkent � een eigenaardigheid van de Britse wetgeving. Bewijzen zijn er natuurlijk in overvloed. Oud-SS�ers weidden na de oorlog ruimhartig uit over hun genocidale verleden, tijdens de Neurenberg-processen en de rechtszaak tegen Eichmann in Jeruzalem zijn honderden, elkaar vaak tot in de details bevestigende getuigenissen opgetekend, en er is administratie overgeleverd: bestellijsten, transportlijsten, dodenlijsten. Voormalige personeelsleden hebben zeer nauwkeurig verteld hoe ze te werk gingen.
Höss was jarenlang de commandant van Auschwitz, en zijn verhaal komt, om maar een voorbeeld te noemen, tot in de details overeen met dat van de Duits-Engelse tolk Pery Broad. Om deze overeenkomsten te verklaren moeten negationisten in ieder geval aannemen dat al deze getuigen hun verhaal onderling hebben afgestemd, dat wil zeggen: ook de nazi�s en hun joodse slachtoffers onderling!, terwijl Duitsers er weinig belang bij hadden om zo openhartig te zijn. Er is een geregistreerde rede van Himmler in Poznan, 4 oktober 1943, waarin hij onbevangen spreekt over de �Ausrottung� van het joodse volk. Hitlers politieke testament, een dag voor zijn dood geschreven, roept het nageslacht nogmaals op het antisemitische beschavingswerk voort te zetten.
In Neurenberg werd Höss ondervraagd: �Voelde u, denkend aan uw eigen familie en kinderen, ooit sympathie voor uw slachtoffers?� Höss: �Ja.� �Hoe was het voor u dan mogelijk om uw handelingen uit te voeren?� Höss: �Ondanks alle twijfels die ik had, waren de strikte orders en de redenen die Reichsführer Himmler had gegeven doorslaggevend.�
Wat zou Höss tijdens deze vragen hebben gedacht en gevoeld? Niets, misschien?
DE ONTKENNERS proberen feiten tot een verschil van mening te reduceren, en dat is de reden waarom historici niet in debat willen gaan over de feiten. Irving heeft tijdens het Londense proces al diverse malen gedemonstreerd hoe hij met betrouwbare documenten en vervelende vragen omgaat: wanneer ze hem niet bevallen antwoordt hij domweg niet, of hij zoekt naar vernuftige vluchtwegen. Revisionisten en negationisten willen geen feiten, ze willen haten, vervormen en dwarsliggen. De historicus Evans heeft aan Lipstadts verdediging een lijvig boekwerk bijgedragen, waarin hij niets heel laat van de wijze waarop Irving in de loop der jaren zijn bronnen gebruikte. Hij is een meester in de zogeheten snapshot fallacy, het uit de context rukken van een detail. Er is één geval bekend waarin Hitler beval een transport met joden niet te vernietigen, misschien omdat hij ditmaal andere bedoelingen had � juist een bewijs tégen Hitlers onwetendheid, zou je zeggen, maar Irving draait de zaken om. Zijn ijver in het misleiden van zijn lezers wekt verbazing, en de vraag rijst wat zijn psychische programma kan zijn. Waar is de mens Irving werkelijk op uit?
Tijdens onze e-mail-wisseling onthult Ken McVay dat hij niet gelooft in allerlei subtiele verschillen tussen revisionisten en negationisten. Hij heeft lang geleden al geconcludeerd dat ze allemaal jodenhaters zijn. �Waarin ze naar mijn mening verschillen is, of ze al dan niet werkelijk geloven in de onzin die ze over de holocaust uitkramen.� Iemand als Ernst Zündel weet heel goed dat zijn ontkenning uit de lucht is gegrepen, terwijl anderen �simpelweg te stom of door haat verblind� zijn om te begrijpen wat werkelijkheid is en wat niet. Hij kan zich geen andere verklaring voorstellen, wanneer ontkenners �maand na maand met dezelfde vermoeiende beweringen aan komen zetten�, zelfs wanneer ze weten dat die al �talloze malen ontkracht� zijn. Volgens McVay weet Irving dat hij onzin beweert, en is hij niet meer dan een �abjecte racist�.
Een tochtje langs diverse hate-sites maakt niet duidelijk wat de werkelijke motieven van de ontkenners zijn. Volgens sommige bronnen willen ze het fascisme rehabiliteren, dat vooral door de holocaust een �slechte naam� heeft gekregen, of zijn ze antisemiet, van nature stoute jongens die het heerlijk vinden beweringen te doen die verkeerd vallen; �men wekt de doden tot leven om de levenden beter te kunnen treffen�, schreef Vidal-Naquet. De verhalen over internationale samenzweringen zijn onuitroeibaar. De joodse lobby zou de publieke opinie met slachtofferverhalen willen manipuleren.
De foto van Ernst Zündel, op de Nizkor-site, toont een uitdagende, enigszins gezette man die er met zijn helm uitziet als de voorman op een boortoren. Hij wordt gesecondeerd door twee in stemmig bruin gestoken lijfwachten met zonnebrillen � jongensboek en genocide, padvinders van de dood. De psychologie van het fascisme is vaak geanalyseerd, en we mogen constateren dat de verklaringen op een grens zijn gestuit. Gaat het uiteindelijk vooral om sociale druk, gewoonte en plichtsbewustzijn? De 450 leden van Reserve-politiebataljon 101, gewone Duitse mannen uit Hamburg en omstreken, schoten in zestien maanden veertigduizend Poolse joden neer, terwijl ze het volste recht hadden om niet aan de executies deel te nemen (een van de hardnekkigste mythen over het nazi-tijdperk is dat op dit soort weigeringen de doodstraf stond). Uit Eugen Kogons Der SS-staat valt op te maken dat verveling en afstomping een belangrijke rol spelen bij wreedheden � het moorden en passant, om niets, zoals dat in het Cambodja van de Rode Khmer op grote schaal plaatsvond; soms leek het erop alsof het meer inspanning kostte om iemand niet neer te schieten dan wel. Hannah Arendt heeft de verbazingwekkende banaliteit van het kwaad uitvoerig beschreven. Natuurlijk kunnen antisemitisme en ontkenningspsychologie verschillende oorzaken hebben; er zijn altijd de persoonlijke geschiedenissen, coïncidenties, machtsvacuüms, tijdgebonden veten, karakterzwakheden die door specifieke omstandigheden aan het licht komen, zoals er ook individuen zijn die zich toevallig redelijk blijven gedragen, bij gebrek aan ontplooiingskansen. Misschien is een Grand Unified Theory van het menszijn voor altijd illusoir.
En de bevrediging, het gelukzalig toegeven aan de haat? Toen Höss in Dachau voor de eerste keer zag hoe een gevangene gegeseld werd, raakte hij �onaangenaam opgewonden�. �Ik kreeg het warm en koud tegelijk... ik kan dit niet uitleggen.� Globocnik, door Himmler belast met de uitroeiing van Poolse joden in het kader van de Aktion Reinhard, schreef aan een collega: �De Reichsführer der SS heeft ons zo veel nieuw werk gegeven dat daarmee al onze geheime wensen vervuld kunnen worden. Ik ben hem daarvoor zeer dankbaar, en hij kan er zeker van zijn dat zijn wensen binnen de kortst mogelijke keren zullen worden vervuld.�
ER ONTBREEKT IETS bij de ontkenners, iets wat we een �dieper� motief zouden kunnen noemen � of ronduit �psychologie�. Wanneer McVay de ontkenners �abjecte racisten� noemt, is er geen sprake van een diepgaande analyse. Het wordt niet duidelijk wat ethisch minvermogenden als Greg Raven, de huidige voorzitter van de IHR en bedenker van de term �holohoax�, werkelijk drijft. Op het eerste gezicht lijkt het onbegrijpelijk dat een antisemiet de holocaust ontkent omdat die toch zijn geheime wensen vervult � denk aan de arbeidssatisfactie van politiechef Globocnik. Maar ook een schurk wil respectabel zijn, en ook hij moet, om het freudiaans te formuleren, aan zijn Über-ich gehoorzamen; omdat genocide misdadig is, zal de antisemiet zijn genoegen moeten afweren met een verhaal dat zo schandalig is dat hij het schuldgevoel over zijn wrede genoegen ermee kan verdringen.
McVay toont weinig affiniteit met psychologische uitweidingen. Hij meent dat veel negationisten zo dom zijn dat het niet interessant is om naar motieven te zoeken, en inderdaad staat het verstand stil bij een �antizionistisch manifest� waarin wordt opgemerkt dat het wel verdacht is dat er bij de ramp met het Swissair-toestel, vlak bij New York, zo weinig joden omkwamen, terwijl toch �bijna de helft (onjuist) van de New Yorkse bevolking uit joden bestaat�. Bij het doorworstelen van honderden pagina�s ontkenningsproza is het opvallend dat iedere neiging tot kritische zelfreflectie bij de auteurs afwezig is; ze verzinnen complottheorieën, maar hun eigen motieven blijven duister. �Zou de activiteit van het denken als zodanig�, vroeg Hannah Arendt zich hoopvol af, �de gewoonte om te onderzoeken en na te denken over wat er gebeurt, ongeacht specifieke inhouden en tamelijk afhankelijk van resultaten, zou deze activiteit van een zodanige aard kunnen zijn dat zij mensen tegen slechte daden conditioneert?�
DE DIRECTEUR van het Yad Vashem-instituut in Jeruzalem, Yehuda Bauer, heeft opgemerkt dat het proces Irving versus Lipstadt �een van de klassiekers van het holocaust-bewustzijn� kan worden. �Het is de eerste rechtstreekse confrontatie met ontkenning van feiten over de holocaust voor een rechtbank. Er is nooit een proces zoals dit geweest.� Insiders verwachten overigens dat Irving geen schijn van kans heeft, maar de wereld zal er wel niet veel op vooruitgaan � waarom zou dat het geval zijn?
Naar verluidt heeft Einstein ooit beweerd dat alleen domheid eeuwig is. Misschien had hij �en wreedheid� daaraan kunnen toevoegen. Enkele maanden geleden omschreef Joachim Fest in Der Spiegel het Boze als een Werkelijke Macht, een boodschap die wij nog altijd niet hebben begrepen; de antropologie kent geen �anachronismen�, �das Stück beginnt jeden Tag neu�. Misschien zal de holocaust tot in lengte van dagen het symbool zijn van een Tegenverlichting, of erger nog: de Tegenverlichting zelf.
Nu een quote van Stephen Jay Gould naar aanleiding van de ontdekking van miljoenen jaren oude voorouders van walvissen
.quote:..
The supposed lack of intermediary forms in the fossil record remains the fundamental canard of current antievolutionism. Such transitional forms are sparse, to be sure, and for two sets of good reasons—geological (the gappiness of the fossil record) and biological (the episodic nature of evolutionary change, including patterns of punctuated equilibrium, and transition within small populations of limited geographic extent). But paleontologists have discovered several superb examples of intermediary forms and sequences, more than enough to convince any fair-minded skeptic about the reality of life's physical genealogy.
...During the past fifteen years, new discoveries in Africa and Pakistan have greatly added to our paleontological knowledge of the earliest history of whales. The embarrassment of past absence has been replaced by a bounty of new evidence—and by the sweetest series of transitional fossils an evolutionist could ever hope to find. Truly we have met the enemy and he is now ours. Moreover, to add blessed insult to the creationists' injury, these discoveries have arrived in a gradual and sequential fashion—a little bit at a time, step by step, from a tentative hint fifteen years ago to a remarkable smoking gun early in 1994. Intellectual history has matched life's genealogy by spanning gaps in sequential steps. Consider the four main events in chronological order.
........Still, our creationist incubi, who would never let facts spoil a favorite argument, refuse to yield, and continue to assert the absence of all transitional forms by ignoring those that have been found, and continuing to taunt us with admittedly frequent examples of absence.......
Denk ook aan de site van Harun Yaya. waarin revisionisme en neagationisme, met name wat betreft de genocide op de Armeniërs, en creationisme hand in hand gaan.
De gespannen houding van zowel creationisten als negationisten en revisionisten ten aanzien van feiten, de wil om feiten te ontkennen, verdraaien, negeren, kortom de leugenachtigheid is toch opmerkelijk. Én de vraag wat nu het motief is, de psychologie achter de creationist, negationist en revisionist.
De vergelijking tussen creationisten enerzijds en negationisten en revisionisten anderzijds is voor mij nieuw, persoonlijk zie ik het als een ''eye-opener''. Ik zal deze invalshoek voortaan in de gaten houden.
Verder wil ik pleiten voor het open karakter van dit forum, posts die op het eerste oog erg off-topic zijn kunnen (onbedoeld mischien) zeer boeiende vragen of stellingen opwerpen. Veel interessante theoriën, boeken zijn interdisciplinair, overschrijden de grenzen van de verschillende en introduceren dwarsverbanden en vergezichten.
Ik ben in ieder geval opgetogen over dit voor mij nieuwe inzicht.
lijkt wel een plaag
Ik vind niet dat je holocaustrevisionisten op één hoop moet gooien met de creationisten .
creationisten 
.
Wittgenstein
What the.. ik wist niet dat er mensen waren die de holocaust ontkenden. Ziek. Het bewijs is overweldigend lijkt me. Ik heb niet alles doorgelezen maar ik vind de psychologie achter creationisten wel interessant dus bij deze ff een tvp
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Ik vind het gelijkstellen wel een erg grote stap. De enige overeenkomst is wellicht dat ze creatief omgaan met begrippen feit en mening, maar is dat een reden om ze gelijk te stellen, of zijn er ook andere redenen?
Cheers, Godslasteraar, uiteindelijk vallen de puzzlestukjes wel in elkaar.
Het is idd zo dat je niet zozeer inhoudelijk - dus feitelijk - repliek hoeft te bedienen aan dit soort ideeën en theorieën. Ik bedoel dus o.a. creationisme en holocaustontkenning. Ze zijn o.m. hetzelfde laken een pak als het op Fok!forum vaak aangehaalde thema WFL-POLtopic: gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving. Je wordt nl. subiet meegezogen in een schier oneindige discussie over allerlei details, bronneninterpretaties, -onduidelijkheden en getuigenissen die niet zouden kloppen om ten slotte te eindigen bij de beproefde ad hominems, selectief quoten, verdraaien, glashard ontkennen, de ene leugen na de andere enz. enz... Historici doen het feitelijke repliek in de regel niet meer mbt negationisten. Dat is na Irving vs Lippstadt ook niet meer nodig. Het verruimt ook niet onze veel geroemde "vrijheid van meningsuiting" zoals in bepaalde kringen weleens met veel gedrevenheid wordt volgehouden... (Dit laatste is overigens hun sluwste argument wmb).
In debat met creationisten, Holocaustontkenners, propagandisten van de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving en ander pluimage volstaat het slechts dat je hen voorhoudt dat zij aan een beperkt aantal criteria dienen te voldoen. Wat betreft de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving deze bijv:
Het is idd zo dat je niet zozeer inhoudelijk - dus feitelijk - repliek hoeft te bedienen aan dit soort ideeën en theorieën. Ik bedoel dus o.a. creationisme en holocaustontkenning. Ze zijn o.m. hetzelfde laken een pak als het op Fok!forum vaak aangehaalde thema WFL-POLtopic: gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving. Je wordt nl. subiet meegezogen in een schier oneindige discussie over allerlei details, bronneninterpretaties, -onduidelijkheden en getuigenissen die niet zouden kloppen om ten slotte te eindigen bij de beproefde ad hominems, selectief quoten, verdraaien, glashard ontkennen, de ene leugen na de andere enz. enz... Historici doen het feitelijke repliek in de regel niet meer mbt negationisten. Dat is na Irving vs Lippstadt ook niet meer nodig. Het verruimt ook niet onze veel geroemde "vrijheid van meningsuiting" zoals in bepaalde kringen weleens met veel gedrevenheid wordt volgehouden... (Dit laatste is overigens hun sluwste argument wmb).
In debat met creationisten, Holocaustontkenners, propagandisten van de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving en ander pluimage volstaat het slechts dat je hen voorhoudt dat zij aan een beperkt aantal criteria dienen te voldoen. Wat betreft de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving deze bijv:
Dat de werkelijkheid is gemanipuleerd is nl. het fundament van hun denken... Kunnen ze dat niet bewijzen dan vervalt iedere verdere aanspraak...quote:Wil de stelling waar zijn dan moet nl. aan een drietal criteria worden voldaan.
1. Er dient bewezen te worden dat er idd zoiets bestaat als manipulatie door links via media en schoolopleiding. Het liefst zelfs zou moeten worden bewezen dat er een samenzwering bestaat, want zoiets wordt wel gesuggereerd. Sturman heeft geprobeerd te bewijzen dat het NOS-journaal links is, maar Sturman is niet onafhankelijk en de gebruikte definities waren arbitrair. Bovendien is met naam en toenaam bewezen dat een bepaalde spraakmakende NOS-journalist, die men betichtte van (extreem)linkse sympathieën, nog nooit links heeft gestemd.
2. Er moet dmv wetenschappelijke kennis, die door alle partijen wordt erkend, bewezen worden dat wat door links gezegd wordt idd een (grove) vertekening is van de werkelijkheid. Lukt dit niet dan slaat het argument ook terug op de gebruiker zelf (nipped in the butt dus). Hoe weten wij immers dat zijn visie wél de juiste is omtrent de werkelijkheid? Je kunt maw geen scheidsrechter en deelnemer ineen zijn in discussies rondom de werkelijkheid (om niet solipsistisch te zijn) en al eerder aangehaald tegenargument geldt ook: er bestaan slechts gradaties van waarschijnlijkheid, geen waarheden.
3. Als laatste zou bewezen dienen te worden dat het bij mensen die linkse sympathieën koesteren (zoals ik bijv.) stelselmatig aan kritische vermogens ontbreekt. Immers zij kunnen niet meer zelfstandig nadenken, aangezien zij gehersenspoeld zijn
I´m back.
Ik wel. .quote:Op dinsdag 24 mei 2005 14:42 schreef Koekepan het volgende:
Ik vind niet dat je holocaustrevisionisten op één hoop moet gooien met de creationisten .
I´m back.
Kan ik de Openings post nog aanpassen? heb al die frummels eruit gehaaldquote:Op dinsdag 24 mei 2005 15:00 schreef Alicey het volgende:
Ik vind het gelijkstellen wel een erg grote stap. De enige overeenkomst is wellicht dat ze creatief omgaan met begrippen feit en mening, maar is dat een reden om ze gelijk te stellen, of zijn er ook andere redenen?
En gelijkstellen. ik provoceer een beetje, maar ik vind de overeenkomsten opmerkelijk. Vooral dus de gespannen verhouding met feiten, en de methodiek om een onhoudbare theorie te verdedigen met vervalsingen, verdraaiingen, en knalharde leugens.
De stap is veel kleiner dan je denkt imho. Zij scharen zich allen onder een argument dat een Fok!kertje vaak gebruikt(e) en dat je samen kunt vatten onder de noemer: gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving. Creationisme, ook Holocaustontkenning zijn daarvan slechts afgeleiden.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 15:00 schreef Alicey het volgende:
Ik vind het gelijkstellen wel een erg grote stap. De enige overeenkomst is wellicht dat ze creatief omgaan met begrippen feit en mening, maar is dat een reden om ze gelijk te stellen, of zijn er ook andere redenen?
I´m back.
Exactemundo.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 15:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De stap is veel kleiner dan je denkt imho. Zij scharen zich allen onder een argument dat een Fok!kertje vaak gebruikt(e) en dat je samen kunt vatten onder de noemer: gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving. Creationisme, ook Holocaustontkenning zijn daarvan slechts afgeleiden.
Wittgenstein
-
[ Bericht 100% gewijzigd door Vampier op 24-05-2005 16:20:49 (achterlijk gezwam) ]
[ Bericht 100% gewijzigd door Vampier op 24-05-2005 16:20:49 (achterlijk gezwam) ]
Free people own guns! Slaves do not!
In feite lijkt dat op de afspraak onder biologen om géén discussie aan te gaan met creationisten. Dawkings en Gould hebben eens een gezamelijke openbrief geschreven waarin ze collega's opriepen niet in discussie te gaan. Voornamelijk omdat creationisten respectabiliteit ontlenen als ze een discussie hebben met een gerenomeerd wetenschapper. Ook als de vloer is gedweild met deze creationist wordt een dergelijke discussie door creationisten aangevoerd als bewijs voor de respectabiliteit van hun ''theorie''. De gedweilde vloer wordt vervolgens natuurlijk verzwegen.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 15:05 schreef Ryan3 het volgende:
Cheers, Godslasteraar, uiteindelijk vallen de puzzlestukjes wel in elkaar.
............. Historici doen het feitelijke repliek in de regel niet meer mbt negationisten. Dat is na Irving vs Lippstadt ook niet meer nodig. Het verruimt ook niet onze veel geroemde "vrijheid van meningsuiting" zoals in bepaalde kringen weleens met veel gedrevenheid wordt volgehouden... (Dit laatste is overigens hun sluwste argument wmb).
Die vraag is van technische aard.. Het moet mogelijk zijn, maar bij erg grote posts wil het soms niet. Proberen is de enige mogelijkheid..quote:Op dinsdag 24 mei 2005 15:06 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Kan ik de Openings post nog aanpassen? heb al die frummels eruit gehaald
Ik vraag me af of die overeenkomsten zo opmerkelijk zijn, of beter gezegd : Of het een opmerkelijk verband is. Als je bewezen feiten onderuit wilt halen, dan is de enige optie tegenbewijs te leveren. Bij gebrek daaraan ontkom je niet aan allerlei spelletjes als je toch zo nodig de feiten niet wilt zien..quote:En gelijkstellen. ik provoceer een beetje, maar ik vind de overeenkomsten opmerkelijk. Vooral dus de gespannen verhouding met feiten, en de methodiek om een onhoudbare theorie te verdedigen met vervalsingen, verdraaiingen, en knalharde leugens.
Dit is wel een prachtig voorbeeld van gemiereneuk om kleine details om daarmee te proberen het grote geheel te ontkrachten.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 15:14 schreef Vampier het volgende:
Eigenlijk heeft die gozer de feiten voorzich en niet tegen op dit moment. Het aantal mensen dat omgekomen kan zijn in concentratie kampen wordt steeds meer naar beneden bijgesteld..... maargoed.... het zal allemaal wel... een gemiddeld persoon heeft al genoeg aan zichzelf omdat de evolutie te snel gaat.
Ik denk dat ik weet wat ik fout heb gedaan. Ik heb deze post in het windows kladblok samengesteld en gesaved. Dat wil wel eens complicaties geven als je vervolgens zo'n kladblok tekst in een html omzet. (geloof ik)quote:Op dinsdag 24 mei 2005 15:19 schreef Alicey het volgende:
[..]
Die vraag is van technische aard.. Het moet mogelijk zijn, maar bij erg grote posts wil het soms niet. Proberen is de enige mogelijkheid..
Heel juist, maar er speelt meer. Het gaat me om de motieven om de feiten te willen weerleggen. Nog geeneens zozeer de manier waarop dat gebeurt. Ik bespeur bij fanatieke creationisten ook een politiek element, of eigenlijk vooral een politiek element. Het gaat eigenlijk ook helemaal niet om ''God'' het gaat om de boekjes. In het gesloten FAQ Creationisme Debate zag ik een user die de bijbel en God in één teug noemde. Mijn post in dat topic was er nu juist op gericht te laten zien dat die twee in ieder geval níet gerelateerd zijn. Blijkbaar een gedachtegang die voor een gelovige onvoorstelbaar is, ik geloof ook niet dat de user het begreep..quote:Ik vraag me af of die overeenkomsten zo opmerkelijk zijn, of beter gezegd : Of het een opmerkelijk verband is. Als je bewezen feiten onderuit wilt halen, dan is de enige optie tegenbewijs te leveren. Bij gebrek daaraan ontkom je niet aan allerlei spelletjes als je toch zo nodig de feiten niet wilt zien..
De God van de christenen/moslims is de God zoals die in de bijbel/koran wordt weergegeven, blijkbaar is de bijbel onaantastbaar en dient God zich te voegen naar het beeld dat in de bijbel van hem geschetst wordt, hoe weerzinwekkend dat beeld ook is. Dat ontken ik. Ik denk dat als God zou bestaan en zich zou openbaren, er vanuit gaande dat het een welwillende God is, en zich zou presenteren als een liefdevolle God die de prestaties van de mens wat betreft mensenrechten, democratie en vrijheid zou toejuigen, dat de gelovigen deze God zouden afwijzen ten gunste van de bijbel/koran. Een bepaald deel van de mensen verlangt naar een autoritaire statische samenleving, een stammensamenleving waar in ieder zijn vaste plaats heeft. en dus moeiteheeft met vrijheid van meningsuiting, met mensen die een andere mening hebben dan zijzelf, kritisch denken, enz. enz. Die verlangens vinden ze terug in de archaïsche teksten in de bijbel/koran. Het zijn dezelfde verlangens die Holocaustontkenners hebben.
Waarmee ik gelovigen niet gelijk wil stellen met Holocaustontkenners en andere neo-fascisten, enige zelfreflectie wat betreft de houding ten opzichte van deze barbaarse heilige teksten is echter wel op zijn plaats. Let op! ten aanzien van de teksten betekend niet ten aanzien van God. Nogal wat gelovigen maken van hun God een boosaardige en wraakzuchtige folteraar en moordenaar, dat is toch wel een beetje twijfelachtig.
Hier zit in ieder geval in het eerste geval iets in. Met betrekking tot de tweede groep, de holocaust-ontkenners.. Is die groep niet een subgroep van een grotere groep die het liefst ziet dat bepaalde groepen mensen uiteindelijk verdwijnen?quote:Op dinsdag 24 mei 2005 15:52 schreef Godslasteraar het volgende:
Heel juist, maar er speelt meer. Het gaat me om de motieven om de feiten te willen weerleggen. Nog geeneens zozeer de manier waarop dat gebeurt. Ik bespeur bij fanatieke creationisten ook een politiek element, of eigenlijk vooral een politiek element. Het gaat eigenlijk ook helemaal niet om ''God'' het gaat om de boekjes.
-knip-
Een bepaald deel van de mensen verlangt naar een autoritaire statische samenleving, een stammensamenleving waar in ieder zijn vaste plaats heeft. en dus moeiteheeft met vrijheid van meningsuiting, met mensen die een andere mening hebben dan zijzelf, kritisch denken, enz. enz. Die verlangens vinden ze terug in de archaïsche teksten in de bijbel/koran. Het zijn dezelfde verlangens die Holocaustontkenners hebben.
Jammer dat je het nodig vond om je post meteen ook weer te verwijderen. Ik heb net genoeg tijd gehad om jouw reactie te lezen, en toen ik erop wilde reageren was alweer alles verwijderd???quote:Op dinsdag 24 mei 2005 15:52 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik denk dat ik weet wat ik fout heb gedaan. Ik heb deze post in het windows kladblok samengesteld en gesaved. Dat wil wel eens complicaties geven als je vervolgens zo'n kladblok tekst in een html omzet. (geloof ik)
[quote]Op dinsdag 24 mei 2005 14:23 schreef Godslasteraar het volgende:
knip
Van de zaken die jij vetgedrukt had staat me de volgende alinea bij:
De enige link die ik kan leggen tussen het creationisme en het revisionisme en aansluit bij het betreffende topic, is wanneer ik er vanuit ga dat creationisten 'feiten' inzake de evolutieleer alleen maar tot verschil van mening willen reduceren.quote:DE ONTKENNERS proberen feiten tot een verschil van mening te reduceren, en dat is de reden waarom historici niet in debat willen gaan over de feiten. Irving heeft tijdens het Londense proces al diverse malen gedemonstreerd hoe hij met betrouwbare documenten en vervelende vragen omgaat: wanneer ze hem niet bevallen antwoordt hij domweg niet, of hij zoekt naar vernuftige vluchtwegen. Revisionisten en negationisten willen geen feiten, ze willen haten, vervormen en dwarsliggen.
Maar moet deze opvatting dan maar het argument zijn om niet meer hierover in debat te gaan? Juist het aangaan van een debat over de tegenstellingen, hoe ongerijmd sommige denkbeelden in beginsel ook zijn, voorkomt dat mensen zich verliezen in subjectivisme en zich ingraven binnen de loopgraven van het eigen (historische) gelijk.
Wat de vetgedrukte tekst betreft vind ik dat wel erg makkelijk het etiket van haat, vervorming en manipulatie op het revisionisme en zijn aanhangers wordt geplakt.
Nergens worden deze beweringen gestaafd met feiten. Het zijn gevoelsargumenten die m.i. bepaald niet bijdragen aan een objectievere kijk op de tegenstellingen. Op die manier wordt slechts de (persoonlijke) onwil en het onvermogen bevestigd, om met een werkelijk open vizier het debat aan te gaan.
Als zulke gedachten en observaties eenmaal in een historisch of wetenschappelijk kader worden verankerd, ontstaat eenzelfde vorm van (geloofs)fundamentalisme als waar de creationisten in de context tot de evolutieleer van beschuldigd worden.
De kans bestaat dat op die manier de Holocaust zelf tot een religie van onwrikbare geloofsfeiten wordt gebombardeerd. De zgn. Religia Holocaustu
Het laten verdwijnen van bepaalde groepen mensen vind je ook in religies terug, en wel de ''ongelovigen''. Religie is ook de meest fundamentele scheidslijn om onderscheid te maken tussen groepen mensen, het uitsluiten van mensen. Wij versus zij. Of het nu de religie, huidskleur of ''ras'' het komt allemaal op hetzelfde neer.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 15:57 schreef Alicey het volgende:
[..]
Hier zit in ieder geval in het eerste geval iets in. Met betrekking tot de tweede groep, de holocaust-ontkenners.. Is die groep niet een subgroep van een grotere groep die het liefst ziet dat bepaalde groepen mensen uiteindelijk verdwijnen?
Heej je integreerd of je doet het nietquote:Op dinsdag 24 mei 2005 15:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dit is wel een prachtig voorbeeld van gemiereneuk om kleine details om daarmee te proberen het grote geheel te ontkrachten.
Ontopic : de geschiedenis leert ons dat het uitbrengen van de waarheid je soms duur kan te komen staan. Zo heeft de kerk personen geexecuteerd omdat deze zeiden dat de aarde niet plat was, tevens was de aarde niet het middelpunt van de aarde. Het aanhangen van de Darwin theorie kan gelukkig niet meer de doodstraf opleveren in beschaafde landen maar nog wel in een of ander achterlijk land. Het ontkennen dat er een god bestaan was al helemaal taboe.
Helaas kan ik nu ook concluderen dat toen bewezen werd dat een aantal meningen waarheid bleken te zijn een groep een bepaald stuk macht verloor. Dus als Darwin (of een variant daarvan) de waarheid blijkt te zijn (wat volgend de feiten wel vast staat overigens) dan zal het geloof zijn geloofwaardigheid nog meer verliezen.
Bepaalde Joden gebruiken de holocaust om sterker te staan in discussies. Als je een keer een goed argument aanbrengt kan je gelabeld worden als anti semiet of als holocaust ontkenner. Net zoals je vroeger voor alle argumenten tegen de kerk voor godslasteraar kon worden uitgemaakt (dit terwijl de kerk los staat van een god)... en sommige Joden verdienen bakken met geld aan de holocaust (ik noem een film als Schindlers list... ik noem rechtzaken tegen landen die aan de joden vervolging meegedaan hebben... ik noem een CIDI en MDI dat leeft op subsidies die voortkomen uit het fenomeen dat gecrieerd is na de 2de wereld oorlog ... dit zijn allemaal toch behoorlijk bekende joodse instellingen)
Ik weet dat wat ik hier schrijf op het randje zit van wat fok! toestaat... maar het geeft wel mijn punt aan.
Een goed voorbeeld om dit fenomeen op dit moment goed te kunnen bestuderen zijn de moslim landen. Zonder godsdient geen macht, zonder macht geen land of inkomsten.
Zodra religie politiek wordt is het gedaan met het fatsoen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vampier op 24-05-2005 16:30:58 ]
Free people own guns! Slaves do not!
Dat bedoel ik ook min of meer, maar de groep is dan veel breder..quote:Op dinsdag 24 mei 2005 16:14 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Het laten verdwijnen van bepaalde groepen mensen vind je ook in religies terug, en wel de ''ongelovigen''. Religie is ook de meest fundamentele scheidslijn om onderscheid te maken tussen groepen mensen, het uitsluiten van mensen. Wij versus zij. Of het nu de religie, huidskleur of ''ras'' het komt allemaal op hetzelfde neer.
Exactemundo.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 16:17 schreef Vampier het volgende:
[..]
Bepaalde Joden gebruiken de holocaust om sterker te staan in discussies. Als je een keer een goed argument aanbrengt kan je gelabeld worden als anti semiet of als holocaust ontkenner. Net zoals je vroeger voor alle argumenten tegen de kerk voor godslasteraar kon worden uitgemaakt (dit terwijl de kerk los staat van een god)... en sommige Joden verdienen bakken met geld aan de holocaust (ik noem een chindlers list... ik noem rechtzaken tegen landen die aan de joden vervolging meegedaan hebben... ik noem een CIDI en MDI dat leeft op subsidies die voortkomen uit het fenomeen dat gecrieerd is na de 2de wereld oorlog ... dit zijn allemaal toch behoorlijk bekende joodse instellingen)
Zodra religie politiek wordt is het gedaan met het fatsoen.
Dat is wel erg vaag Alicy. Zoals door Godslasteraar al aangehaald werden ook mensen die een bepaalde geloofsidee niet wilden aanhangen, ter dood veroordeeld, gemarteld en gefolterd, als afvalligen bestempeld, in de ban gedaan en geëxcommuniceerd.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 16:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat bedoel ik ook min of meer, maar de groep is dan veel breder..
Eenzelfde insteek zie je terug bij mensen die vraagtekens plaatsten bij het historische feitenrelaas rondom de Holocaust.
De "holocaustgelovigen" zijn zo van hun waarheid overtuigd, dat ze in wezen afstevenen op dezelfde teloorgang als die ten deel is gevallen aan religies welke (tegen beter weten in) aan de onwrikbaarheid en onveranderlijkheid van hun geloofsleer, dogma's en indoctrinaties vast bleven houden.
Ik heb de indruk dat je mijn reactie verkeerd leest.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 16:33 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat is wel erg vaag Alicy. Zoals door Godslasteraar al aangehaald werden ook mensen die een bepaalde geloofsidee niet wilden aanhangen, ter dood veroordeeld, gemarteld en gefolterd, als afvalligen bestempeld, in de ban gedaan en geëxcommuniceerd.
Eenzelfde insteek zie je terug bij mensen die vraagtekens plaatsten bij het historische feitenrelaas rondom de Holocaust.
De "holocaustgelovigen" zijn zo van hun waarheid overtuigd, dat ze in wezen afstevenen op dezelfde teloorgang als die ten deel is gevallen aan religies welke (tegen beter weten in) aan de onwrikbaarheid en onveranderlijkheid van hun geloofsleer vast bleven houden.
Met betrekking tot de onveranderlijkheid. Dat is min of meer wat Godslasteraar ook aangaf : Een mogelijk verband tussen het onwrikbaar zijn in gedachten, en de drang om mensen die niet conformeren aan je eigen gedachten uit te schakelen. In zekere zin denk ik dat dat verband er wel is. Veel mensen die op een onwrikbare manier denken hebben ook de neiging om die onwrikbare manier op te leggen aan anderen. Degenen die niet willen meewerken mogen er op alle mogelijke manieren toe gedwongen worden...
Soms zeg je, zij het zeer sporadisch, ook wel zinnige dingenquote:Op dinsdag 24 mei 2005 16:26 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Nu neem je zelfs mijn fraseringen over.
De vraag stellen is haar beantwoorden.quote:Wie adoreert hier nou eigenlijk wie?
Die indruk heb ik niet. Ik stel alleen dat het vaag is.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 16:35 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik heb de indruk dat je mijn reactie verkeerd leest.
Met betrekking tot de onveranderlijkheid. Dat is min of meer wat Godslasteraar ook aangaf : Een mogelijk verband tussen het onwrikbaar zijn in gedachten, en de drang om mensen die niet conformeren aan je eigen gedachten uit te schakelen. In zekere zin denk ik dat dat verband er wel is. Veel mensen die op een onwrikbare manier denken hebben ook de neiging om die onwrikbare manier op te leggen aan anderen. Degenen die niet willen meewerken mogen er op alle mogelijke manieren toe gedwongen worden...
Hoe dan ook, zelfs op deze manier zal het topic niet vlot getrokken kunnen worden. Want behalve dat nu het begrip van de Holocaust de boventoon dreigt te voeren. Komt de tegenstelling tussen creationisme/revisionisme versus de evolutieleer en het vooruitgangsdenken niet uit de verf. Ik geef je op een briefje dat dit topic ook gedoemd is te verzanden in een algehele slowchat als niet duidelijker wordt aangegeven waar de OP naar toe wil.
Juist m.b.t. tot mogelijke brugfunctie tussen 'evolutietheorie' en 'creationisme' komt de derde stroming in deze discussie te weten Intelligent Disigne (ID) te weinig aan bod.
Voorstanders van die derde stroming zien een verklarende kracht achter het ontstaan van levens(vormen), meestal gedefinieerd als 'God'. Ze menen de onvolkomenheden van de gangbare evolutietheorie met een omvattende verklaring te kunnen omzeilen, op basis van de opvatting dat de complexiteit van het leven niet kan worden toegeschreven aan natuurlijke selectie en toeval.
De tegenstanders van deze derde stroming verwijten de aanhangers ervan slechts te 'verklaren' wat nog niet ontdekt is. Creationisten op hun beurt beschouwen de basis van hun geloof als de opvatting dat er meer is tussen hemel en aarde. En dan geldt het verwijt van de evolutionisten dat zij zich met zo'n opvatting buiten de grenzen van het wetenschappelijk discours (het niet waarneembare) begeven.
Ik hoop toch echt dat je deze formule verbindend verklaart op Holocaustontkenners c.q. creationisten en per se niet de andere kant, anders begin ik toch te twijfelen of je überhaupt in staat bent te begrijpen wat met OP wordt geïmpliceerd of ook maar iets van filosofie... Ik heb al eerder geschreven, en je ziet het hier dan ook stante pede aan je voorbij trekken in een lange grauwe (rouw)stoet, dat het sluwste argument, waarvan dit gilde zich bedient, het argument is dat het niet mogen discussiëren over schepping c.q. ontkennen van de Holocaust de meest fundamentele beperking is die onze vrijheid van meningsuiting kent; aangevuld zelfs met uitlatingen zoals je bij luus kunt lezen over een zogenaamde religio Holocaustu... Herken dit aub als de retoriek waarvoor het staat. Men wordt niet gedwongen om te denken dat de Holocaust heeft bestaan nl.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 16:35 schreef Alicey het volgende:
[..]
Met betrekking tot de onveranderlijkheid. Dat is min of meer wat Godslasteraar ook aangaf : Een mogelijk verband tussen het onwrikbaar zijn in gedachten, en de drang om mensen die niet conformeren aan je eigen gedachten uit te schakelen. In zekere zin denk ik dat dat verband er wel is. Veel mensen die op een onwrikbare manier denken hebben ook de neiging om die onwrikbare manier op te leggen aan anderen. Degenen die niet willen meewerken mogen er op alle mogelijke manieren toe gedwongen worden...
I´m back.
Sorry luus, ik heb zeer duidelijk aangegeven waar dit topic naar toe zou kunnen gaan. (Dit kan er wellicht toebijdragen dat jij niet steeds in recidive valt, hè. . )quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:17 schreef lucida het volgende:
[..]
Die indruk heb ik niet. Ik stel alleen dat het vaag is.
Hoe dan ook, zelfs op deze manier zal het topic niet vlot getrokken kunnen worden. Want behalve dat nu het begrip van de Holocaust de boventoon dreigt te voeren. Komt de tegenstelling tussen creationisme/revisionisme versus de evolutieleer en het vooruitgangsdenken niet uit de verf. Ik geef je op een briefje dat dit topic ook gedoemd is te verzanden in een algehele slowchat als niet duidelijker wordt aangegeven waar de OP naar toe wil.
Juist m.b.t. tot mogelijke brugfunctie tussen 'evolutietheorie' en 'creationisme' komt de derde stroming in deze discussie te weten Intelligent Disigne (ID) te weinig aan bod.
Voorstanders van die derde stroming zien een verklarende kracht achter het ontstaan van levens(vormen), meestal gedefinieerd als 'God'. Ze menen de onvolkomenheden van de gangbare evolutietheorie met een omvattende verklaring te kunnen omzeilen, op basis van de opvatting dat de complexiteit van het leven niet kan worden toegeschreven aan natuurlijke selectie en toeval.
De tegenstanders van deze derde stroming verwijten de aanhangers ervan slechts te 'verklaren' wat nog niet ontdekt is. Creationisten op hun beurt beschouwen de basis van hun geloof als de opvatting dat er meer is tussen hemel en aarde. En dan geldt het verwijt van de evolutionisten dat zij zich met zo'n opvatting buiten de grenzen van het wetenschappelijk discours (het niet waarneembare) begeven.
I´m back.
Voor eens en voor altijd ik ontken niet en zal dat nooit doen dat de holocaust heeft plaatsgevonden. Elke toeschrijving in die richting is dan ook nergens op gebaseerd. Ook heb ik niets tegen joden of om het even welke andere groep.
Daarom herhaal ik nog maar eens wat ik eerder ook al heb geschreven:
[ Bericht 8% gewijzigd door lucida op 24-05-2005 17:47:16 ]
Daarom herhaal ik nog maar eens wat ik eerder ook al heb geschreven:
Van deze (historische) wurggreep zijn we nog altijd niet bevrijd.quote:Waarschijnlijk bepaalt niets het intellectuele debat over goed en kwaad, waarheid en leugen, recht en onrecht, in hogere mate de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog en de concentratiekampen. Zelfs achter ogenschijnlijk zuiver academische en esoterische discussies als de Methodenstreit in de sociale wetenschappen en de postmoderne filosofie gaan de oorlog en de shoah schuil. De onuitgesproken aanwezigheid van deze gruwelen in het debat heeft vaak een belemmerende werking, namelijk in die zin dat ze helder denken over een kwestie verhindert, omdat al te snel een parallel wordt getrokken met bepaalde praktijken in nazi-Duitsland.
[ Bericht 8% gewijzigd door lucida op 24-05-2005 17:47:16 ]
Heee lucida, ik heb een nieuw plaatje. Deze bevalt je vast beter, ook al val je niet op vrouwen.
Wittgenstein
Eeventjes een soort van korte posts, omdat ik nu geen tijd heb alle posts te lezen, heb enkel godslasteraars beginstuk gelezen
het is een bepaalde visie aanhangen en voornamelijk zoeken naar de bevestiging ervan... de 'puzzelstukjes die opeens in elkaar vallen' ...
Dat absolutionistische idee van de werkelijkheid, de geschiedenis kan snel uitlopen in het aanhangen van een dogmatische waarheid.... en het behandelen van bewijsmateriaal enkel op basis ervan of dit de eigen stellingname onderschrijft, en negeren als het deze _niet_ onderschrijft ...
Ik ontken niet dat David Irving dat doet, maar de verkettering waaraan hij deel gevallen is, deel ik ook niet helemaal, juist omdat ik hem wel degelijk interessant vind uit moreel oogpunt .. misschien deels ook omdat ik zelf ook niet precies kan 'pinpointen' waar Irving zelf de fout in gegaan is, van een absoluut aardevol geschiedkundigde die een hele kritische blik had op het geschiedkundige beeld in de tweede wereldoorlog... eentje die heel genuanceerd naar het 'goed'-'fout' cliche keek, bijna oordeelloos een objectieve blik kon bereiken....
Ik ermk echter dat veel discussies die ingaan _tegen_ revisionisme of creationisme ook vaak overhellen naar het stellen van hun visie als 'bij voorbaat' juist.. en het niet eens meer toelaten van een andere, hogstwaarschijnlijk toch foute visie..
Zoals je zelf daaronder stelt, er is geen enkele noodzaak meer tot repliek, eenvoudig het stellen dat zij bij voorbaat een 'gemanipuleerde werkelijkheidbeleving' aanhangen...
waarbij het natuurlijk volgt dat _jouw_ werkelijkheidsbeleving ongemanipuleerd zou zijn..
dat is een stellingname die ik fundamenteel fout vind, omdat het iedere zelfkritische blik ook lastig maakt, en al snel van bestaande 'aanname's' waarheden maakt, waaraan uit maatschappelijk belang niet getornd mag worden ...
Ik vrees dan eerder dat we onze 'platte wereld' snel zelf scheppen, en de eerstedebeste Galileo galilei gaan veroordelen, als hij zijn vraagtekens plaatst bij het heersende maatschappelijke wereldbeeld.
Sorry, Ryan, maar zo'n reactie komt op mij een beetje over als precies de reactie die revisionisten, creationisten zelf hebben...quote:Op dinsdag 24 mei 2005 15:05 schreef Ryan3 het volgende:
Cheers, Godslasteraar, uiteindelijk vallen de puzzlestukjes wel in elkaar.
het is een bepaalde visie aanhangen en voornamelijk zoeken naar de bevestiging ervan... de 'puzzelstukjes die opeens in elkaar vallen' ...
Dat absolutionistische idee van de werkelijkheid, de geschiedenis kan snel uitlopen in het aanhangen van een dogmatische waarheid.... en het behandelen van bewijsmateriaal enkel op basis ervan of dit de eigen stellingname onderschrijft, en negeren als het deze _niet_ onderschrijft ...
Ik ontken niet dat David Irving dat doet, maar de verkettering waaraan hij deel gevallen is, deel ik ook niet helemaal, juist omdat ik hem wel degelijk interessant vind uit moreel oogpunt .. misschien deels ook omdat ik zelf ook niet precies kan 'pinpointen' waar Irving zelf de fout in gegaan is, van een absoluut aardevol geschiedkundigde die een hele kritische blik had op het geschiedkundige beeld in de tweede wereldoorlog... eentje die heel genuanceerd naar het 'goed'-'fout' cliche keek, bijna oordeelloos een objectieve blik kon bereiken....
Ik ermk echter dat veel discussies die ingaan _tegen_ revisionisme of creationisme ook vaak overhellen naar het stellen van hun visie als 'bij voorbaat' juist.. en het niet eens meer toelaten van een andere, hogstwaarschijnlijk toch foute visie..
Zoals je zelf daaronder stelt, er is geen enkele noodzaak meer tot repliek, eenvoudig het stellen dat zij bij voorbaat een 'gemanipuleerde werkelijkheidbeleving' aanhangen...
waarbij het natuurlijk volgt dat _jouw_ werkelijkheidsbeleving ongemanipuleerd zou zijn..
dat is een stellingname die ik fundamenteel fout vind, omdat het iedere zelfkritische blik ook lastig maakt, en al snel van bestaande 'aanname's' waarheden maakt, waaraan uit maatschappelijk belang niet getornd mag worden ...
Ik vrees dan eerder dat we onze 'platte wereld' snel zelf scheppen, en de eerstedebeste Galileo galilei gaan veroordelen, als hij zijn vraagtekens plaatst bij het heersende maatschappelijke wereldbeeld.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Als dat zo zou zijn waarom wordt het ontkennen daarvan dan strafbaar gesteld?quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:18 schreef Ryan3 het volgende:
Men wordt niet gedwongen om te denken dat de Holocaust heeft bestaan nl.
Je wekt telkens de indruk iets van of over mij te willen weten, alleen lukt het je maar steeds niet dit verstaanbaar onder woorden te brengen. Jammer want je lijkt me verder een leuk, slim en pienter ventje.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:46 schreef Koekepan het volgende:
Heee lucida, ik heb een nieuw plaatje. Deze bevalt je vast beter, ook al val je niet op vrouwen.
Mijn reactie leek mij duidelijk genoeg, maar voor het geval het toch niet zo is : Ik verklaar het verbindend op mensen die hun eigen denkkader willen opleggen aan anderen, zij het dat het vooral gaat om de excessen.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:18 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik hoop toch echt dat je deze formule verbindend verklaart op Holocaustontkenners c.q. creationisten en per se niet de andere kant, anders begin ik toch te twijfelen of je überhaupt in staat bent te begrijpen wat met OP wordt geïmpliceerd of ook maar iets van filosofie...
Die is helemaal niet nieuw, die heb ik je al vaker zien gebruiken.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:46 schreef Koekepan het volgende:
Heee lucida, ik heb een nieuw plaatje. Deze bevalt je vast beter, ook al val je niet op vrouwen.
ORIGINALITEIT dat willen we.
Ook dat is retoriek, makker, sjuuun ontkent óók de genocide niet, weet je nog, in overigens een antwoord aan RM-rf. (grappig toneelstukje hebben jullie uitgehaald om de lezer te doen geloven dat dit een "val" was btw, maar niet heus). Hoe zat het ook weer??? Getuigenissen waren vals niet waar??? Er zijn machtig veel mensen (als het er al 1 1/2 miljoen waren that is) omgekomen: aan allerlei nare epidemieën, oververmoeidheid e.d. Gelukkig was daar Zyklon-B nog, om kleren en bedden te desinfecteren, anders was de ramp nog groter geweest... Dat soort niet ontkennen is óók ontkennen.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:41 schreef lucida het volgende:
Voor eens en voor altijd ik ontken niet en zal dat nooit doen dat de holocaust heeft plaatsgevonden. Elke toeschrijving in die richting is dan ook nergens op gebaseerd. Ook heb ik niets tegen joden of om het even welke andere groep.
Daarom herhaal ik nog maar eens wat ik eerder ook al heb geschreven:
[..]
Géén Holocaustontkenner, zeker de moderne, bedrevene zal zijn pleidooi beginnen met een krachtige ontkenning. Maar gaandeweg word je in een nogal 'onfris' debat gezogen dat alleen ten doel heeft om... enfin, naar de ware bedoelingen tast men in het duister. Men kan alleen raden naar de psychologische achtergronden van dit soort lieden, zie artikel.
Mijn these is het dat de Holocaustontkenning niet het beginpunt van zo'n debat zou moeten zijn. De start ligt in dat topic dat jij, sjuuun en jullie kloontjes zo dapper volgeplempt hebben met ad hominems, na enige vruchteloze pogingen te hebben volbracht om aan de daarin gestelde criteria te voldoen... Het begin is dat Holocaustontkenners denken dat de werkelijkheid een manipulatie is van duistere krachten, overwinnaars, slachtoffers etc. etc.
Ik zie geen wurggreep, een historische gegevenheid is geen wurggreep. Jij ziet het als wurggreep. Ik zie dat iedere generatie opnieuw een antwoord oprobeert te geven op deze historische gegevenheid.quote:Van deze (historische) wurggreep zijn we nog altijd niet bevrijd.
Maar overigens word jij niet gedwongen te denken zoals ik, dat weet je zelf ook wel. Ik word gedwongen te denken zoals jij. Dat noem jij vrijheid van meningsuiting, maar indien jouw vrijheid eenmaal bevochten is, dan zal de vrijheid van meningsuiting ophouden te bestaan, zoals de Holocaust dan ook niet meer bestaan heeft, dan wel een bagatelle is geworden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 24-05-2005 18:52:29 ]
I´m back.
Het is dus duidelijk dat je niets begrijpt.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 18:19 schreef Alicey het volgende:
[..]
Mijn reactie leek mij duidelijk genoeg, maar voor het geval het toch niet zo is : Ik verklaar het verbindend op mensen die hun eigen denkkader willen opleggen aan anderen, zij het dat het vooral gaat om de excessen.
I´m back.
Of jij begrijpt niet wat de rijkwijdte is van mijn reactie.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 18:27 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het is dus duidelijk dat je niets begrijpt.
Ik denk dat je niets van die discussie gevolgd hebt oid, anders zou je niet antwoorden zoals je nu doet. Je kunt je wereldbeeld nu eenmaal niet funderen op het idee dat je opponenten/duistere krachten/vul maar in die gemanipuleerd zouden hebben, omdat dat onbewijsbaar is (althans onbewijsbaar gebleken). Jij stelt dan dat ik hiermee zou stellen dat mijn wereldbeeld waar is, maar dat stel ik niet. Het gaat hier nl. niet over mijn wereldbeeld, noch over mijn denkkader, zoals de Holocaust ook niet mijn specifieke wereldbeeld of denkkader is. De Holocaust is een historische gegeven, het heeft plaatsgevonden, voldoende bewezen. Het enige dat ik doe is ontkrachten dat de wereld gemanipuleerd is. En paranoïa dus aan banden leggen. Wat waar en niet waar is kan aan bepaalde voorwaarden opgehangen worden. Doen we dat niet dan lijkt me dat heel verstrekkende implicaties te hebben.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:48 schreef RM-rf het volgende:
Eeventjes een soort van korte posts, omdat ik nu geen tijd heb alle posts te lezen, heb enkel godslasteraars beginstuk gelezen
[..]
Sorry, Ryan, maar zo'n reactie komt op mij een beetje over als precies de reactie die revisionisten, creationisten zelf hebben...
het is een bepaalde visie aanhangen en voornamelijk zoeken naar de bevestiging ervan... de 'puzzelstukjes die opeens in elkaar vallen' ...
Dat absolutionistische idee van de werkelijkheid, de geschiedenis kan snel uitlopen in het aanhangen van een dogmatische waarheid.... en het behandelen van bewijsmateriaal enkel op basis ervan of dit de eigen stellingname onderschrijft, en negeren als het deze _niet_ onderschrijft ...
Ik ontken niet dat David Irving dat doet, maar de verkettering waaraan hij deel gevallen is, deel ik ook niet helemaal, juist omdat ik hem wel degelijk interessant vind uit moreel oogpunt .. misschien deels ook omdat ik zelf ook niet precies kan 'pinpointen' waar Irving zelf de fout in gegaan is, van een absoluut aardevol geschiedkundigde die een hele kritische blik had op het geschiedkundige beeld in de tweede wereldoorlog... eentje die heel genuanceerd naar het 'goed'-'fout' cliche keek, bijna oordeelloos een objectieve blik kon bereiken....
Ik ermk echter dat veel discussies die ingaan _tegen_ revisionisme of creationisme ook vaak overhellen naar het stellen van hun visie als 'bij voorbaat' juist.. en het niet eens meer toelaten van een andere, hogstwaarschijnlijk toch foute visie..
Zoals je zelf daaronder stelt, er is geen enkele noodzaak meer tot repliek, eenvoudig het stellen dat zij bij voorbaat een 'gemanipuleerde werkelijkheidbeleving' aanhangen...
waarbij het natuurlijk volgt dat _jouw_ werkelijkheidsbeleving ongemanipuleerd zou zijn..
dat is een stellingname die ik fundamenteel fout vind, omdat het iedere zelfkritische blik ook lastig maakt, en al snel van bestaande 'aanname's' waarheden maakt, waaraan uit maatschappelijk belang niet getornd mag worden ...
Ik vrees dan eerder dat we onze 'platte wereld' snel zelf scheppen, en de eerstedebeste Galileo galilei gaan veroordelen, als hij zijn vraagtekens plaatst bij het heersende maatschappelijke wereldbeeld.
I´m back.
Je prevelt een formule, die je ooit uit je hoofd hebt geleerd, omdat dat politiek correct was onder gegeven omstandigheden, dat is de reikwijdte???quote:Op dinsdag 24 mei 2005 18:33 schreef Alicey het volgende:
[..]
Of jij begrijpt niet wat de rijkwijdte is van mijn reactie.
I´m back.
De indruk dat je iets heel anders leest dan ik schrijft wordt versterkt door deze reactie.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 18:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je prevelt een formule, die je ooit uit je hoofd hebt geleerd, omdat dat politiek correct was onder gegeven omstandigheden, dat is de reikwijdte???
Ik heb aangegeven dat ik deze discussie niet geheel heb doorgelezen, wel heb ik de vorige discussie in Feedback gevolgd en daarin ook gepost..., alswel recentelijk een discussie over creationisme in WFL.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 18:39 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat je niets van die discussie gevolgd hebt oid, anders zou je niet antwoorden zoals je nu doet. Je kunt je wereldbeeld nu eenmaal niet funderen ...
verder opvallend dat je weer eenzelfde 'houding' tentoonsteld, iemand die een aantal kritische punten aangeeft, wordt door jou gelijk afgeserveerd als zou hij en 'unter-visie' uitten en niet weten waar hij het over heeft ...
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Tja, dat is projectie dan. Ik redeneer niet in unter- en über-visies. Je hebt de discussie in wfl destijds ook niet gevolgd, neem ik aan. Ik refereer er expliciet naar. Ieder denken dat een samenzwering als basis neemt voor haar wetenschappelijke- of levensbeschouwelijke visie is gebaseerd op ondeugdelijk denken, omdat het fundament niet/nooit bewezen kan worden. Het heeft niets met de door jou zo gemakkelijk naar vorengeschoven waardeoordeeltjes te maken.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 18:47 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Ik heb aangegeven dat ik deze discussie niet geheel heb doorgelezen, wel heb ik de vorige discussie in Feedback gevolgd en daarin ook gepost..., alswel recentelijk een discussie over creationisme in WFL.
verder opvallend dat je weer eenzelfde 'houding' tentoonsteld, iemand die een aantal kritische punten aangeeft, wordt door jou gelijk afgeserveerd als zou hij en 'unter-visie' uitten en niet weten waar hij het over heeft ...
I´m back.
Sorry, maar als je ontkent of in twijfel trekt dat de Duitsers gepoogd hebben systematisch het Joodse ras uit te roeien en daartoe gaskamers gebruikt hebben, dan negeer je zoveel verklaringen (niet alleen van slachtoffers) en bewijsmateriaal dat het wel heel suspect wordt. Het woord dat hierbij past is tendentieus.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 18:47 schreef RM-rf het volgende:
verder opvallend dat je weer eenzelfde 'houding' tentoonsteld, iemand die een aantal kritische punten aangeeft, wordt door jou gelijk afgeserveerd als zou hij en 'unter-visie' uitten en niet weten waar hij het over heeft ...
Ik kan ook wel kennistheorie gaan gebruiken om aan te tonen dat het fundamenteel onaantoonbaar is dat jij geen moorddadig verleden hebt, maar de vraag is wat voor mij de achterliggende drijfveer zou moeten zijn om dat standpunt zo fervent uit te dragen. Dat is toch wel duidelijk neem ik aan?
Wittgenstein
Veel interessanter is de vraag wat de motieven van de revisionisten en ontkenners zijn.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:51 schreef lucida het volgende:
[..]
Als dat zo zou zijn waarom wordt het ontkennen daarvan dan strafbaar gesteld?
http://www.groene.nl/2000/10/tdh_holocaust.html:
Vooral het laatste argument horen we nogal vaak op Fok!, de laatste tijd. Met als triest dieptepunt het 'aantonen' dat getuigenissen van kampslachtoffers berusten op pseudoherinneringen.quote:Tijdens onze e-mail-wisseling onthult Ken McVay dat hij niet gelooft in allerlei subtiele verschillen tussen revisionisten en negationisten. Hij heeft lang geleden al geconcludeerd dat ze allemaal jodenhaters zijn. ‘Waarin ze naar mijn mening verschillen is, of ze al dan niet werkelijk geloven in de onzin die ze over de holocaust uitkramen.’ Iemand als Ernst Zündel weet heel goed dat zijn ontkenning uit de lucht is gegrepen, terwijl anderen ‘simpelweg te stom of door haat verblind’ zijn om te begrijpen wat werkelijkheid is en wat niet. Hij kan zich geen andere verklaring voorstellen, wanneer ontkenners ‘maand na maand met dezelfde vermoeiende beweringen aan komen zetten’, zelfs wanneer ze weten dat die al ‘talloze malen ontkracht’ zijn. Volgens McVay weet Irving dat hij onzin beweert, en is hij niet meer dan een ‘abjecte racist’.
Een tochtje langs diverse hate-sites maakt niet duidelijk wat de werkelijke motieven van de ontkenners zijn. Volgens sommige bronnen willen ze het fascisme rehabiliteren, dat vooral door de holocaust een ‘slechte naam’ heeft gekregen, of zijn ze antisemiet, van nature stoute jongens die het heerlijk vinden beweringen te doen die verkeerd vallen; ‘men wekt de doden tot leven om de levenden beter te kunnen treffen’, schreef Vidal-Naquet. De verhalen over internationale samenzweringen zijn onuitroeibaar. De joodse lobby zou de publieke opinie met slachtofferverhalen willen manipuleren.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Alsof ik daar greep op hebquote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:17 schreef lucida het volgende:
...................... Ik geef je op een briefje dat dit topic ook gedoemd is te verzanden in een algehele slowchat als niet duidelijker wordt aangegeven waar de OP naar toe wil.
............
De overeenkomst tussen creationisten enerzijds en negationisten en revisionisten anderzijds wat betreft het fenomeen ''feit'' is opvallend. Nogal wat mensen hebben blijkbaar moeite met te begrijpen wat een feit is, en wat het verschil is tussen een feit en de interpretatie van een feit.
Feit = gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat.
Feit = latijn --> Factum --> afgeleid van --> facare = dat wat gedaan is.
Zowel evolutie als de holocaust zijn feiten, dat wat gebeurd is. Het opmerkelijke is nu dat er mensen zijn die deze feiten ontkennen. Vergelijk het met iemand die op een paard zit en ontkend dat hij op een paard zit.
Ik had de volgende voorbeelden vanuit de creationistische- en holocaustrevisionistische -hoek.
CREATIONISTEN:
Stephen Jay Gould: The supposed lack of intermediary forms in the fossil record remains the fundamental canard of current antievolutionism.
Dit is de eeuwig terugkerende claim van creationisten, het zogenaamde ontbreken van tussenvormen, en is simpelweg onjuist:
The embarrassment of past absence has been replaced by a bounty of new evidence, and by the sweetest series of transitional fossils an evolutionist could ever hope to find. Truly we have met the enemy and he is now ours. Moreover, to add blessed insult to the creationists' injury, these discoveries have arrived in a gradual and sequential fashion; a little bit at a time, step by step, from a tentative hint fifteen years ago to a remarkable smoking gun early in 1994.
Let wel het gaat hier uitsluitend om walvissen.
Feit: er zijn ''intermediary forms'' van dieren gevonden. Dit zijn onbetwiste feiten.
Desondanks blijven creationisten volhouden dat er géén intermediary forms gevonden zijn.
........Still, our creationist incubi, who would never let facts spoil a favorite argument, refuse to yield, and continue to assert the absence of all transitional forms by ignoring those that have been found .......
Hetzelfde is van toepassing op Holocaustrevisionisten.
De ontkenners proberen feiten tot een verschil van mening te reduceren, en dat is de reden waarom historici niet in debat willen gaan over de feiten. Irving heeft tijdens het Londense proces al diverse malen gedemonstreerd hoe hij met betrouwbare documenten en vervelende vragen omgaat: wanneer ze hem niet bevallen antwoordt hij domweg niet, of hij zoekt naar vernuftige vluchtwegen. In het artikel, met geruïneerde layout worden een hele reeks feiten opgesomd, en de manier waarop deze feiten hetzij verdraaid hetzij genegeerd worden.
Op nogmaals terug te komen op creationisten, je kunt ze de missing links onder de neus leggen, in de mond stoppen zelfs, tijdens een volgende gelegenheid zie je ze exact dezelfde claims blaten dat er géén ''intermediary forms'' van dieren gevonden zijn. Het onvermogen feiten onder ogen te zien is een psychische stoornis, pathologisch.
En zo wordt middels de alom bekende strategie van vage toeschrijvingen en persoonlijke steken onder water het debat over creationisme/revisionisme versus de 'evolutieleer' zoals beoogd door de TS verschoven naar een 'monoloog' over de Holocaust en specifiek het ontkennen ervan.
En zo ook berijden de nobele moraalridders van goed en kwaad wederom hun stokpaardjes, hiertoe stevig in het zadel geholpen door hun vermeende morele onaantastbaarheid. En precies zoals ik een aantal posts geleden al aangaf verzandt hierdoor de discussie over een in beginsel veel breder opgezet onderwerp wederom in de kokervisie van het 'eigen gelijk'.
Als het doel van de OP is geweest dit soort processen helder boven tafel te krijgen dan is die doelstelling - gelet ook op de mening van enkele users en de nefaste gevolgen daarvan - zondermeer gehaald.
Maar wat wil je wanneer diezelfde users revisionisme steevast gelijkschakelen met de ontkenning van de Holocaust. Zo worden mensen meningen toegeschreven die op geen enkele manier te rechtvaardigen zijn met de inhoud van hun reactie.
Een van de dieptepunten is, zeker als het om tendentieuze toeschrijvingen gaat, het verwijt van Koekenpan jegens RM-rf dat laatsgenoemde de poging van de Duitsers (ook al zo'n generalisatie die naar omgekeerde discriminatie riekt) in twijfel zou trekken om het joodse ras (???) uit te roeien .
Nergens heb ik dat in zijn tekst expliciet kunnen lezen. Waardoor bij mij de indruk ontstaat dat door sommige users dingen worden gelezen die er gewoonweg niet staan. Dit subjectivisme is tekenend voor mensen die door hun moreel gelijk dusdanig zijn geschraagd, dat zij niet meer bij machte zijn op een onbevangen en onvooringenomen wijze de opvattingen van anderen op hun strekking en merites te beoordelen.
Ik denk ook niet dat de discussie erover gaat of nu 6 miljoen of een paar miljoen minder joden in de vernietigingskampen over de kling zijn gejaagd, want dat wordt algemeen als een historisch feit terecht voor waar aangenomen. Het gaat erom hoe het heeft kunnen gebeuren en ook, hoe het mogelijk is dat sindsdien zulke gruwelijke gebeurtenissen niet meer hebben plaatsgevonden? - althans niet in die omvang.
Ik vermoed echter dat bij enkele usesr de emotionele beladenheid t.a.v. deze gruwelen nog te vers in het geheugen ligt om op een meer academische en esoterische wijze (de zgn. Methodenstreit) de discussie te kunnen voeren.
Zoals ook uit de laatste reactie van koekenpan richting RM-rf blijkt, wordt dan al gauw, en op een tamelijk verkrampte wijze, naar op zich begrijpelijke, maar niettemin tendentieuze gevoelsargumenten teruggegrepen.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 24-05-2005 21:10:53 ]
En zo ook berijden de nobele moraalridders van goed en kwaad wederom hun stokpaardjes, hiertoe stevig in het zadel geholpen door hun vermeende morele onaantastbaarheid. En precies zoals ik een aantal posts geleden al aangaf verzandt hierdoor de discussie over een in beginsel veel breder opgezet onderwerp wederom in de kokervisie van het 'eigen gelijk'.
Als het doel van de OP is geweest dit soort processen helder boven tafel te krijgen dan is die doelstelling - gelet ook op de mening van enkele users en de nefaste gevolgen daarvan - zondermeer gehaald.
Maar wat wil je wanneer diezelfde users revisionisme steevast gelijkschakelen met de ontkenning van de Holocaust. Zo worden mensen meningen toegeschreven die op geen enkele manier te rechtvaardigen zijn met de inhoud van hun reactie.
Een van de dieptepunten is, zeker als het om tendentieuze toeschrijvingen gaat, het verwijt van Koekenpan jegens RM-rf dat laatsgenoemde de poging van de Duitsers (ook al zo'n generalisatie die naar omgekeerde discriminatie riekt) in twijfel zou trekken om het joodse ras (???) uit te roeien .
Nergens heb ik dat in zijn tekst expliciet kunnen lezen. Waardoor bij mij de indruk ontstaat dat door sommige users dingen worden gelezen die er gewoonweg niet staan. Dit subjectivisme is tekenend voor mensen die door hun moreel gelijk dusdanig zijn geschraagd, dat zij niet meer bij machte zijn op een onbevangen en onvooringenomen wijze de opvattingen van anderen op hun strekking en merites te beoordelen.
Ik denk ook niet dat de discussie erover gaat of nu 6 miljoen of een paar miljoen minder joden in de vernietigingskampen over de kling zijn gejaagd, want dat wordt algemeen als een historisch feit terecht voor waar aangenomen. Het gaat erom hoe het heeft kunnen gebeuren en ook, hoe het mogelijk is dat sindsdien zulke gruwelijke gebeurtenissen niet meer hebben plaatsgevonden? - althans niet in die omvang.
Ik vermoed echter dat bij enkele usesr de emotionele beladenheid t.a.v. deze gruwelen nog te vers in het geheugen ligt om op een meer academische en esoterische wijze (de zgn. Methodenstreit) de discussie te kunnen voeren.
Zoals ook uit de laatste reactie van koekenpan richting RM-rf blijkt, wordt dan al gauw, en op een tamelijk verkrampte wijze, naar op zich begrijpelijke, maar niettemin tendentieuze gevoelsargumenten teruggegrepen.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 24-05-2005 21:10:53 ]
Op die manier kun je natuurlijk alles ter wereld wel ontkennen, lucida. Gewoon zeggen dat elk tegenargument een gevoelsargument is, en je bent klaar. Eens kijken, wat zal ik vandaag eens ontkennen? Het bestaan van vrouwen, of zo. (Daar heb jij toch geen problemen mee neem ik aan.) Of het bestaan van holocaust-ontkenners.
Wittgenstein
Mein Lieber,quote:Op dinsdag 24 mei 2005 20:19 schreef Koekepan het volgende:
Op die manier kun je natuurlijk alles ter wereld wel ontkennen, lucida. Gewoon zeggen dat elk tegenargument een gevoelsargument is, en je bent klaar. Eens kijken, wat zal ik vandaag eens ontkennen? Het bestaan van vrouwen, of zo. (Daar heb jij toch geen problemen mee neem ik aan.) Of het bestaan van holocaust-ontkenners.
Jedem das Seine
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 24-05-2005 20:54:22 ]
Ik vraag me af of je holocaustrevisionisten en creationisten uberhaupt kunt vergelijken. Ze nemen allebei inderdaad in zekere zin een loopje met de werkelijkheid, maar daar houdt de vergelijking dan ook grotendeels op.
Creationisten geloven in het feit dat God de wereld geschapen heeft; zo valt het in ieder geval grofweg te stellen. Binnen deze stelling valt op twee mnieren tegen creationisme aan te kijken:creationisme gaat per definitie niet samen met evolutie of creationisme en evolutie kunnen in principe naast elkaar bestaan. De lezing die diverse geloofsboeken geven laat weinig ruimte voor optie twee. Als je deze boeken letterlijk leest kun je tot de conclusie komen dat er niet zoiets als evolutie bestaat en zou je dus sowieso één van beiden moeten verwerpen.
Hiermee ga je echter voorbij aan het principe creationisme. Niemand weet tenslotte hoe uberhaupt iets is ontstaan. Er is ook nog geen wetenschappelijke verklaring (als die er wel is, zou ik daar graag notie van nemen) voor. Zolang de wetenschap nog geen verklaring heeft, staan in principe alle opties open. Dus ook creationisme.
Holocaust-ontkenning is van een totaal andere aard. Alle bewijzen geven aan dat er op massale schaal tijdens de Tweede Wereldoorlog joden om het leven zijn gebracht. Tenzij je dit volgens de axioma's die Ryan3 al eerder heeft aangehaald kunt weerleggen, is dit een vaststaand feit (voor zover die kunnen bestaan). Ontkenning hiervan is het ontkennen van zes miljoen doden, en per definitie onjuist, want het is overduidelijk gebeurd.
Inderdaad, creationisme in de zin van ontkenning van evolutie en holocaust-ontkenning zou je eventueel gelijk kunnen stellen onder de noemer ontkenning van feiten/zeer waarschijnlijke zaken. Echter, hiermee gooi je creationisme wel op één grote hoop. Om creationisme reëel te verwerpen, moet je aantonen dat het per definitie niet waar is. Anders kun je creationisme - hoe absurd het ook klinkt - niet uitsluiten. Het niet geschieden van de holocaust kun je wel uitsluiten, gezien de bewijzen die het tegendeel aantonen.
Daarnaast is er nog de zaak waarover de discussie heerst: bij de één staan er zes miljoen doden op het spel, bij de ander een theorie die nog niet eens sluitend is (er is nog geen verklaring voor het ontstaan van leven, alleen voor de ontwikkeling). Wat weegt zwaarder? Of telt alleen de waarheid an sich, en niet haar inhoud?
Creationisten geloven in het feit dat God de wereld geschapen heeft; zo valt het in ieder geval grofweg te stellen. Binnen deze stelling valt op twee mnieren tegen creationisme aan te kijken:creationisme gaat per definitie niet samen met evolutie of creationisme en evolutie kunnen in principe naast elkaar bestaan. De lezing die diverse geloofsboeken geven laat weinig ruimte voor optie twee. Als je deze boeken letterlijk leest kun je tot de conclusie komen dat er niet zoiets als evolutie bestaat en zou je dus sowieso één van beiden moeten verwerpen.
Hiermee ga je echter voorbij aan het principe creationisme. Niemand weet tenslotte hoe uberhaupt iets is ontstaan. Er is ook nog geen wetenschappelijke verklaring (als die er wel is, zou ik daar graag notie van nemen) voor. Zolang de wetenschap nog geen verklaring heeft, staan in principe alle opties open. Dus ook creationisme.
Holocaust-ontkenning is van een totaal andere aard. Alle bewijzen geven aan dat er op massale schaal tijdens de Tweede Wereldoorlog joden om het leven zijn gebracht. Tenzij je dit volgens de axioma's die Ryan3 al eerder heeft aangehaald kunt weerleggen, is dit een vaststaand feit (voor zover die kunnen bestaan). Ontkenning hiervan is het ontkennen van zes miljoen doden, en per definitie onjuist, want het is overduidelijk gebeurd.
Inderdaad, creationisme in de zin van ontkenning van evolutie en holocaust-ontkenning zou je eventueel gelijk kunnen stellen onder de noemer ontkenning van feiten/zeer waarschijnlijke zaken. Echter, hiermee gooi je creationisme wel op één grote hoop. Om creationisme reëel te verwerpen, moet je aantonen dat het per definitie niet waar is. Anders kun je creationisme - hoe absurd het ook klinkt - niet uitsluiten. Het niet geschieden van de holocaust kun je wel uitsluiten, gezien de bewijzen die het tegendeel aantonen.
Daarnaast is er nog de zaak waarover de discussie heerst: bij de één staan er zes miljoen doden op het spel, bij de ander een theorie die nog niet eens sluitend is (er is nog geen verklaring voor het ontstaan van leven, alleen voor de ontwikkeling). Wat weegt zwaarder? Of telt alleen de waarheid an sich, en niet haar inhoud?
Het was ook geenszins bedoeld als een verwijt aan jouw adres Godslasteraar.quote:
Eerlijk gezegd denk ik dat iedereen daar op gezette tijden moeite mee heeft. Dit doet echter niets af aan jouw terechte constatering dat het in theorie verdraaid lastig is altijd even precies het verschil aan te geven tussen fictie (wensdromen) en feiten (werkelijkheid).quote:Nogal wat mensen hebben blijkbaar moeite met te begrijpen wat een feit is, en wat het verschil is tussen een feit en de interpretatie van een feit.
Ik weet dat Bertrand Russel in zijn boek De Geschiedenis Der Westerse Filosofie hele hoofdstukken heeft gewijd aan het begrippenpaar 'fictie en feiten', maar dat de portee van zijn bevindingen was en is, dat we altijd weer opnieuw moet onderzoeken of onze kennis van dingen en verschijnselen nog wel de geldigheidswaarde heeft die wij eraan toedichten.
Wat jij hier beschrijft is een menselijke eigenschap, die m.i. niet specifiek aan een bepaalde groep kan worden toegeschreven, noch aan een te beperkt intellect . Ik bedoel, er bestaan zowel gelovige wetenschappers alsook wetenschappelijke gelovigen. Beiden kunnen eenzelfde onwrikbare overtuiging zijn toegedaan, ongeacht of het daarbij gaat om de evolutie- of de scheppingstheorie.quote:
Om nogmaals terug te komen op creationisten, je kunt ze de missing links onder de neus leggen, in de mond stoppen zelfs, tijdens een volgende gelegenheid zie je ze exact dezelfde claims blaten dat er géén ''intermediary forms'' van dieren gevonden zijn. Het onvermogen feiten onder ogen te zien is een psychische stoornis, pathologisch.
Ook kennis en inzicht zijn onderhevig aan een voortdurend proces van bezinning en evaluatie. Er is niet een moment waarop noch de een noch de ander kan stellen dat hij alles weet, en mag menen dat in het ‘kennisnemen’ geen verandering meer zal komen. Voor beiden geldt dan ook in gelijke mate: stilstand is achteruitgang.
Tot slot herhaal ik graag nog eens de woorden die ik in een eerdere reactie hierover schreef
Parmenides zegt hierover:quote:Misschien moeten wij ons wel verzoenen met het besef dat er eenvoudigweg geen 'ware wereld' kan bestaan - niet vanuit een rationeel of wetenschappelijk, en (dus) ook niet vanuit een religieus of levensbeschouwelijk perspectief. En is het misschien juist daarom dat wij moeten wennen aan het idee dat er enkel van schijnzekerheden sprake kan zijn die, in beginsel slechts van voorbijgaande aard en waarde zijn!
.quote:'De wereld van het worden bestaat niet werkelijk, maar is een onvolmaakte afbeelding van de wereld der ideeën.'
Of zoals Nicolai Hartmann het uitdrukt:
quote:'De zijnswijze van de "idee" is die van een ontos on, de zijnswijze van dat "waardoor" alles wat er aan deelneemt zo is zoals het is.' Nicolai Hartmann, Ethik.
De constatering dat de Holocaust te vers in het geheugen ligt (en er hierdoor een bepaalde partijdigheid ontstaat bij althans bepaalde deelnemers aan het debat) is onjuist. De Holocaust en de eventuele waarden die hieruit voortkomen (voor mens en samenleving) dienen los van elkaar te worden behandeld... Dit is tevens waar Holocaustontkenners de mist in gaan. De suggestie wordt gedaan dat alleen Joden, de zogenaamde Joodse lobby dan wel zij die daardoor zijn gemanipuleerd de Holocaust niet ontkennen. De eerste twee categorieën als manupilatoren (ten eigen bate), de laatste categorie als gemanipuleerden (en dus slachtoffers van de manipulatoren). Omdat dit nimmer kan worden vastgesteld, verhult het m.i. maar 1 feit en dat is dat juist het ontkennen van de Holocaust vaak samen gaat met partijdigheid, maw met het propageren van een bepaalde ideologie.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 20:02 schreef lucida het volgende:
En zo wordt middels de alom bekende strategie van vage toeschrijvingen en persoonlijke steken onder water het debat over creationisme/revisionisme versus de 'evolutieleer' zoals beoogd door de TS verschoven naar een 'monoloog' over de Holocaust en specifiek het ontkennen ervan.
En zo ook berijden de nobele moraalridders van goed en kwaad wederom hun stokpaardjes, hiertoe stevig in het zadel geholpen door hun vermeende morele onaantastbaarheid. En precies zoals ik een aantal posts geleden al aangaf verzandt hierdoor de discussie over een in beginsel veel breder opgezet onderwerp wederom in de kokervisie van het 'eigen gelijk'.
Als het doel van de OP is geweest dit soort processen helder boven tafel te krijgen dan is die doelstelling - gelet ook op de mening van enkele users en de nefaste gevolgen daarvan - zondermeer gehaald.
Maar wat wil je wanneer diezelfde users revisionisme steevast gelijkschakelen met de ontkenning van de Holocaust. Zo worden mensen meningen toegeschreven die op geen enkele manier te rechtvaardigen zijn met de inhoud van hun reactie.
Een van de dieptepunten is, zeker als het om tendentieuze toeschrijvingen gaat, het verwijt van Koekenpan jegens RM-rf dat laatsgenoemde de poging van de Duitsers (ook al zo'n generalisatie die naar omgekeerde discriminatie riekt) in twijfel zou trekken om het joodse ras (???) uit te roeien .
Nergens heb ik dat in zijn tekst expliciet kunnen lezen. Waardoor bij mij de indruk ontstaat dat door sommige users dingen worden gelezen die er gewoonweg niet staan. Dit subjectivisme is tekenend voor mensen die door hun moreel gelijk dusdanig zijn geschraagd, dat zij niet meer bij machte zijn op een onbevangen en onvooringenomen wijze de opvattingen van anderen op hun strekking en merites te beoordelen.
Ik denk ook niet dat de discussie erover gaat of nu 6 miljoen of een paar miljoen minder joden in de vernietigingskampen over de kling zijn gejaagd, want dat wordt algemeen als een historisch feit terecht voor waar aangenomen. Het gaat erom hoe het heeft kunnen gebeuren en ook, hoe het mogelijk is dat sindsdien zulke gruwelijke gebeurtenissen niet meer hebben plaatsgevonden? - althans niet in die omvang.
Ik vermoed echter dat bij enkele usesr de emotionele beladenheid t.a.v. deze gruwelen nog te vers in het geheugen ligt om op een meer academische en esoterische wijze (de zgn. Methodenstreit) de discussie te kunnen voeren.
Zoals ook uit de laatste reactie van koekenpan richting RM-rf blijkt, wordt dan al gauw, en op een tamelijk verkrampte wijze, naar op zich begrijpelijke, maar niettemin tendentieuze gevoelsargumenten teruggegrepen.
I´m back.
Op Fok wordt je zelfs voor minder gebanned. Zo is voor mij en met mij velen, nog steeds niet aangetoond - bijv. aan de hand van letterlijke teksten - waar sjun ontkend zou hebben dat de Holocaust heeft plaatsgevonden.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:51 schreef lucida het volgende:
[..]
Als dat zo zou zijn waarom wordt het ontkennen daarvan dan strafbaar gesteld?
Volgens de drie criteria die de user Ryan3 aandraagt moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan om dit aan te tonen:
quote:
1. Er dient bewezen te worden dat er idd zoiets als een ontkenning van de Holocaust door sjun heft plaatsgevonden. Het liefst zelfs zou moeten worden bewezen dat er een samenspanning bestaat - zoals gesuggereerd door de user Ryan3 op het moment waarop hij sjun e.a. verwijt de topicdiscussie middels een overtal aan klonen naar hun hand te zetten.
2.Er moet d.m.v. wetenschappelijke (lees onpartijdige) kennis, die door alle partijen (lees: inclusief sjun) wordt erkend, bewezen worden dat wat door sjun en anderen zou zijn gezegd idd een (grove) ontkenning van de Holocaust is.
Lukt dit niet dan slaat het argument ook terug op de gebruiker(s) zelf (lees: Ryan3, Yvonne e.a.) - nipped in the butt dus. Hoe kunnen zij immers weten dat hun visie wél de juiste is omtrent het 'bestaan van de Holocaust' is?
Ze kunnen m.a.w. geen scheidsrechter en deelnemer ineen zijn in discussies rondom de vraag of sjun en anderen wel of niet de Holocaust ontkennen (om niet solipsistisch te zijn) en al eerder aangehaald tegenargument geldt ook: er bestaan slechts gradaties van waarschijnlijkheid, geen waarheden.
3. Als laatste zou bewezen moeten dienen te worden dat het bij voorstanders van het revisionisme (iets anders dan de 'ontkenners') stelselmatig aan kritische vermogens ontbreekt. Immers zij kunnen niet meer zelfstandig nadenken, aangezien zij gehersenspoeld zijn.
Aan geen van de drie voorwaarden is in mijn ogen voldaan, en toch wordt door sommige users stelselmatig de indruk gewekt dat het is aangtoond, dat sjun en anderen de Holocaust ontkennen.
Als ik iets een ijzersterk tegenargument vind voor deze onbewezen voorstelling van zaken (lees: manipulatie van de feiten) dan is het wel de drie criteria van de user Ryan3. Met de kanttekening dat als deze drie criteria op sjun en anderen wordt toegepast niet kan worden aangetoond dat zij de Holocaust ontkennen.
Niet alleen is gebleken dat degenen die dit verwijt 'steunen' tot op heden niet met concrete voorbeelden zijn aangekomen waaruit de ontkenning van de Holocaust door sjun onomstotelijk is gebleken maar (b)lijken de drie criteria van de user Ryan3 in die context driemaal niks!...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 25-05-2005 00:14:50 ]
ONJUIST: aan alle drie de criteria is in ruim voldoende mate voldaan.
1. Goedenavond in het "raad hier Lucida's identiteit" topic! Uitleg overbodig.
2. Bij S&L's holocaustban werden 9 - later teruggebracht tot 8 - klonen geband. Deze klonen zijn na te vragen bij yvonne, ware het niet dat dit spelletje verbiedt klonen bekend te maken. Deze klonen of althans meerdere hiervan frequenteerden o.a. deze topic
WFL-POLtopic: gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving.. Het gedrag van die klonen, door mij al eerder omschreven, spreekt boekdelen. Ook zij opgemerkt dat het niet uitgesloten is dat voornoemde heren nog andere tot op heden niet ontdekte klonen gebruikten om discussies naar hun hand te zetten dan wel te laten uitlopen in ad hominems, zoals in gewraakt topic.
3. S&L hebben doorheen hun postgeschiedenis duidelijk laten blijken onder invloed te staan van een bepaalde ideologie. Het fundament van dit denken wordt gevormd door een steeds terugkerend argument dat bekend is geworden onder de noemer "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving". Dit argument is, om de woorden van sjuuun te gebruiken, "kritisch bevraagd", in deze topic
WFL-POLtopic: gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving. en heeft niet stand gehouden. Hieruit valt af te leiden dat zij niet in staat zijn tot zelfstandig en kritisch denken.
Overig gedrag van S&L laten we hier buiten beschouwing. Het wachten is op een voor beide partijen aanvaardbare arbitrage/jury.
1. Goedenavond in het "raad hier Lucida's identiteit" topic! Uitleg overbodig.
2. Bij S&L's holocaustban werden 9 - later teruggebracht tot 8 - klonen geband. Deze klonen zijn na te vragen bij yvonne, ware het niet dat dit spelletje verbiedt klonen bekend te maken. Deze klonen of althans meerdere hiervan frequenteerden o.a. deze topic
WFL-POLtopic: gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving.. Het gedrag van die klonen, door mij al eerder omschreven, spreekt boekdelen. Ook zij opgemerkt dat het niet uitgesloten is dat voornoemde heren nog andere tot op heden niet ontdekte klonen gebruikten om discussies naar hun hand te zetten dan wel te laten uitlopen in ad hominems, zoals in gewraakt topic.
3. S&L hebben doorheen hun postgeschiedenis duidelijk laten blijken onder invloed te staan van een bepaalde ideologie. Het fundament van dit denken wordt gevormd door een steeds terugkerend argument dat bekend is geworden onder de noemer "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving". Dit argument is, om de woorden van sjuuun te gebruiken, "kritisch bevraagd", in deze topic
WFL-POLtopic: gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving. en heeft niet stand gehouden. Hieruit valt af te leiden dat zij niet in staat zijn tot zelfstandig en kritisch denken.
Overig gedrag van S&L laten we hier buiten beschouwing. Het wachten is op een voor beide partijen aanvaardbare arbitrage/jury.
I´m back.
Overigens is 1 criterium - ik zie trouwens nu dat je er maar twee hebt eigenlijk - apert ondeugdelijk. Als ik niet zou kunnen aantonen dat sjúúún de Holocaust ontkent, zou op mij vervolgens niet de last rusten om de Holocaust te bewijzen...
Ik zou de criteria dan ook anders formuleren, afgezien van het feit dat ze kolder zijn:
1. bewijs dat sjuuun de Holocaust ontkent.
2. bewijs dat sjuuun en luus omdat zij 1 of meerdere discussies niet kunnen winnen met klonen rotzooien.
3. bewijs dat zij niet zelfstandig kunnen nadenken.
Ik zou de criteria dan ook anders formuleren, afgezien van het feit dat ze kolder zijn:
1. bewijs dat sjuuun de Holocaust ontkent.
2. bewijs dat sjuuun en luus omdat zij 1 of meerdere discussies niet kunnen winnen met klonen rotzooien.
3. bewijs dat zij niet zelfstandig kunnen nadenken.
I´m back.
Subjectief argument zonder bewezen geldigheidswaarde.quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:15 schreef Ryan3 het volgende:
ONJUIST: aan alle drie de criteria is in ruim voldoende mate voldaan.
1. Goedenavond in het "raad hier Lucida's identiteit" topic! Uitleg overbodig.. Waar precies staat het concrete citaat waaruit blijkt dat sjun en anderen het bestaan van de Holocaust ontkennen?[quote]
2. Bij S&L's holocaustban werden 9 - later teruggebracht tot 8 - klonen geband. Deze klonen zijn na te vragen bij yvonne, ware het niet dat dit spelletje verbiedt klonen bekend te maken. Deze klonen of althans meerdere hiervan frequenteerden o.a. deze topic
Hier verwijs ik je naar punt twee van de drie criteriaquote:
WFL-POLtopic: gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving.. Het gedrag van die, dat al eerder door mij is omschreven, spreekt boekdelen. Ook zij opgemerkt dat het niet uitgesloten is dat voornoemde heren nog andere tot op heden niet ontdekte klonen gebruikten om discussies naar hun hand te zetten dan wel te laten uitlopen in ad hominems, zoals in gewraakt topic.
Dus m.a.w. jouw (subjectieve) gevoelsargumenten beantwoorden in deze context perfect aan het citaat uit punt twee.quote:Je kunt maw geen scheidsrechter en deelnemer ineen zijn in discussies rondom de werkelijkheid (om niet solipsistisch te zijn) en al eerder aangehaald tegenargument geldt ook: er bestaan slechts gradaties van waarschijnlijkheid, geen waarheden.
In beginsel valt zelf nog uit een komma wat af te leiden, maar dat is een vorm van subjectivisme die ik niet als algemeen gaccepteerde voorwaarde beschouw om iets als bewezen te betrachten. Helaas, ik denk dat de argumenttie die jij met behulp van een link voert niet concreet heeft aangetoond dat revisionisme gelijkstaat aan het ontkennen van het bestaan van de Holocaust, en bovendien niet heeft bewezen dat sjun en anderen het bestaan van de Holocaust ontkennen. Je blijft te veel hangen rond een vermeende samenspanning der klonen, en blijft als gevolg daarvan te zeer hangen in een beperkte c.q. selectieve voorstelling van zaken.quote:3. S&L hebben doorheen hun postgeschiedenis duidelijk laten blijken onder invloed te staan van een bepaalde ideologie. Het fundament van dit denken wordt gevormd door een steeds terugkerend argument dat bekend is geworden onder de noemer "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving". Dit argument is, om de woorden van sjuuun te gebruiken, "kritisch bevraagd", in deze topic
WFL-POLtopic: gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving. en heeft niet stand gehouden. Hieruit valt af te leiden dat zij niet in staat zijn tot zelfstandig en kritisch denken.
De laatste opmerking vindt ik van groot belang. Want ik vraag me ernstig af hoelang de ban voor sjun en anderen wegens het vermeende ontkennen van het bestaan van de Holocaust nog te rechtvaardigen valt, temeer daar nog steeds niet a.d.h.v. concrete citaten is aangetoond waar zij de Holocaust ontkennen.quote:
Overig gedrag van S&L laten we hier buiten beschouwing. Het wachten is op een voor beide partijen aanvaardbare arbitrage/jury.
Mocht er zich een arbitrage / jury - en hopelijk op zeer korte termijn - hierover buigen, dan lijkt het me niet meer dan redelijk, gezien de grote commotie die de ban voor sjun en anderen bij veel users heeft veroorzaakt, openbaar te maken: wat en op welke gronden door zo'n onpartijdige jury is besloten. Of zoals punt 1.uit de drie criteria van de user Ryan drie zegt: alle parijen dienen te worden gehoord.
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 25-05-2005 00:46:12 ]
is donequote:Op woensdag 25 mei 2005 00:42 schreef Ryan3 het volgende:
Zou jij je quotejes even willen aanpassen.
Omdat ik mijn onafhankelijkheid m.i. wel voldoende heb aangetoond (ik ben goed bevriend met OllieA en Ryan3 enerzijds en anderzijds voer ik een intieme mailwisseling mét en speel ik allerlei gevoelige informatie door áan lucida), meld ik me bij deze aan om me te buigen over deze kwestie.
Wittgenstein
Volgens mij stond hier nog iets voor, maar goed, zoals ik zei zal een Holocaustontkenner niet glashard de Holocaust ontkennen. Daar heeft sjuuun uiteraard ook voor gezorgd, omdat hij weet dat gezien de vele recente Holocaustbannetjes (ook de aanleiding voor de topic) dit op een ban komt te staan en sjuuun kan niet zonder Fok!. Vandaar dat hij, net als "Acient" en "klompendanser" indertijd, gebruik maakt van een vorm van weasle words (zie daarvoor Carl Sagans 'ballony kit'). In dit geval: hij ontkent niet, maar erkent ook niet dat er sprake was van een doelbewust uitroeiingsbeleid van de nazi's. De nazi's hebben zelfs nog willen helpen met Zyklon-B. Daarnaast schroeft hij de 6 miljoen slachtoffers dusdanig ver omlaag dat dit naar de beste wetenschappelijke maatstaven ridicuul en onverantwoord is. Schattingen lopen uiteen tussen 4,5 en 6,5 miljoen, niet 1,5 miljoen slachtoffers, als het er al zoveel zijn, zei hij zelfs.quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:39 schreef lucida het volgende:
[..]
Subjectief argument zonder bewezen geldigheidswaarde.
En dus besloot ik 1 en ander, geheel vrijblijvend, op een rijtje te zetten zonder zijn weasle words. Het resultaat kun je in de link aantreffen.
Nogmaals er zijn geen gevoelsargumenten aanwezig. In tegendeel gevoelsargumenten acht ik bij jou en sjuuun van toepassing, omdat jullie 1. ideologisch gedreven zeloten zijn 2. jullie een ban kregen.quote:Hier verwijs ik je naar punt twee van de drie criteria
[..]
Dus m.a.w. jouw (subjectieve) gevoelsargumenten beantwoorden in deze context perfect aan het citaat uit punt twee.
[..]
Ik heb zelf al vele malen uitgelegd dat revisionisme iets anders is als Holocaustontkenning en dat ontkenners zich ten onrechte de naam "revisionisten" aanmeten. Wat sjuuun deed is ontkennen, niet revisioneren. Wat Goldhagen deed was revisioneren.quote:In beginsel valt zelf nog uit een komma wat af te leiden, maar dat is een vorm van subjectivisme die ik niet als algemeen gaccepteerde voorwaarde beschouw om iets als bewezen te betrachten. Helaas, ik denk dat de argumenttie die jij met behulp van een link voert niet concreet heeft aangetoond dat revisionisme gelijkstaat aan het ontkennen van het bestaan van de Holocaust,
Jawel. .quote:en bovendien niet heeft bewezen dat sjun en anderen het bestaan van de Holocaust ontkennen.
Ook dit is bewezen, alleen de nicks worden vanwege het spelletje niet vrij gegeven. Ik pleit wat dat betreft voor een uitzondering.quote:Je blijft te veel hangen rond een vermeende samenspanning der klonen, en blijft als gevolg daarvan te zeer hangen in een beperkte c.q. selectieve voorstelling van zaken.
Kijk, op zich kunnen jij en die Gek kritisch zijn over je ban. Sjuuun deed de gewraakte uitspraken (overigens in antwoord aan RM-rf). Ik schat zo in dat jullie oeuvrebannetjes hebben gekregen voor recent vertoond wangedrag. Jij en sjuuun hebben de zaak alleen verergerd door als een idioot met kloontjes op de proppen te komen en daaruit resulteert de rest van de sanctie. Die Gek heeft dat niet gedaan en was na een week oid alweer terug. Als sjuuuneke dus 6 kloontjes heeft gebruikt en jij 2, dan resten hem op dit moment nog 3 van de 7 weken op de bank. Maar maak je niet druk, hij heeft toch sws prioriteiten elders???quote:De laatste opmerking vindt ik van groot belang. Want ik vraag me ernstig af hoelang de ban voor sjun en anderen wegens het vermeende ontkennen van het bestaan van de Holocaust nog te rechtvaardigen valt, temeer daar nog steeds niet a.d.h.v. concrete citaten is aangetoond waar zij de Holocaust ontkennen.
Tja voert te ver een hoogleraar/wetenschappelijk medewerker oid uit te nodigen natuurlijk, maar in die categorie moet je het zoeken.quote:Mocht er zich een arbitrage / jury - en hopelijk op zeer korte termijn - hierover buigen, dan lijkt het me niet meer dan redelijk, gezien de grote commotie die de ban voor sjun en anderen bij veel users heeft veroorzaakt, openbaar te maken: wat en op welke gronden door zo'n onpartijdige jury is besloten. Of zoals punt 1.uit de drie criteria van de user Ryan drie zegt: alle parijen dienen te worden gehoord.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 25-05-2005 01:17:12 ]
I´m back.
Dat zou wel lachen worden als Fok! ivm bans hooggeleerde medewerkers moest aantrekken voor het beoordelen van die bans.
Want zeg nou zelf: als dat voor sjun zou moeten, dan zou het voor iedereen moeten, Immers, het is voor een holocaustontkenner niet intrinsiek pijnlijker om geband te zijn, dan bijvoorbeeld voor iemand die te vaak poep roept in een topic.
Zou een beetje bewerkelijk worden niet?
Want zeg nou zelf: als dat voor sjun zou moeten, dan zou het voor iedereen moeten, Immers, het is voor een holocaustontkenner niet intrinsiek pijnlijker om geband te zijn, dan bijvoorbeeld voor iemand die te vaak poep roept in een topic.
Zou een beetje bewerkelijk worden niet?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Aangenomen voor de job.quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:55 schreef Koekepan het volgende:
Omdat ik mijn onafhankelijkheid m.i. wel voldoende heb aangetoond (ik ben goed bevriend met OllieA en Ryan3 enerzijds en anderzijds voer ik een intieme mailwisseling mét en speel ik allerlei gevoelige informatie door áan lucida), meld ik me bij deze aan om me te buigen over deze kwestie.
I´m back.
Tja als het om die deuk in mijn auto zou gaan dan zou ik idd de plaatselijke monteur bellen...quote:Op woensdag 25 mei 2005 01:08 schreef OllieA het volgende:
Dat zou wel lachen worden als Fok! ivm bans hooggeleerde medewerkers moest aantrekken voor het beoordelen van die bans.
Want zeg nou zelf: als dat voor sjun zou moeten, dan zou het voor iedereen moeten, Immers, het is voor een holocaustontkenner niet intrinsiek pijnlijker om geband te zijn, dan bijvoorbeeld voor iemand die te vaak poep roept in een topic.
Zou een beetje bewerkelijk worden niet?
I´m back.
Volgens mij spreken jullie hierbij de wens uit om een FOK!(oorlogs)Trubinaal op te zetten waar het Neurenberg proces nog zijn vingers bij kan aflikken.
Wat een hype.... lucida, aarghi(nogwat) en sjun hebben een ban gehad. Terecht of on-terecht (tja not everything in life is perfect). Er is altijd nog een wereldbreed verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Accepteer hetgeen wat iedereen overkomen is, and move on.
Maar goed deze reaktie is waarschijnlijk aan dovenmans oren gericht. En ondertussen gaat de heksenjacht (jodenjacht is ook wel een leuke vergelijking) weer vrolijk verder.
Als schaakspeler zie ik alleen maar een herhaling van zetten (en na 3 x dezelfde zet = remise).
En dan kun je 50 topics openen waarin dezelfde discussie gevoerd wordt. Maar als er na 50 zetten geen pion heeft bewogen is het ook remise.
Wordt het geen tijd om het spel in de kast te leggen. Voordat er dadelijk met schaakstenen gegooid gaat worden.
Wat een hype.... lucida, aarghi(nogwat) en sjun hebben een ban gehad. Terecht of on-terecht (tja not everything in life is perfect). Er is altijd nog een wereldbreed verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Accepteer hetgeen wat iedereen overkomen is, and move on.
Maar goed deze reaktie is waarschijnlijk aan dovenmans oren gericht. En ondertussen gaat de heksenjacht (jodenjacht is ook wel een leuke vergelijking) weer vrolijk verder.
Als schaakspeler zie ik alleen maar een herhaling van zetten (en na 3 x dezelfde zet = remise).
En dan kun je 50 topics openen waarin dezelfde discussie gevoerd wordt. Maar als er na 50 zetten geen pion heeft bewogen is het ook remise.
Wordt het geen tijd om het spel in de kast te leggen. Voordat er dadelijk met schaakstenen gegooid gaat worden.
Helaas bekijk je de situatie inderdaad te veel als een schaker en zie je de zaken te zwart-wit. Hoewel het debat in grote trekken hetzelfde blijft, worden er toch steeds weer nieuwe vondsten gedaan.quote:Op woensdag 25 mei 2005 01:49 schreef Drugshond het volgende:
Als schaakspeler zie ik alleen maar een herhaling van zetten (en na 3 x dezelfde zet = remise).
Wittgenstein
-- offtopic --quote:Op woensdag 25 mei 2005 02:01 schreef Koekepan het volgende:
Helaas bekijk je de situatie inderdaad te veel als een schaker en zie je de zaken te zwart-wit. Hoewel het debat in grote trekken hetzelfde blijft, worden er toch steeds weer nieuwe vondsten gedaan.
Voor een buitenstaander (waar ik mezelf toereken) zie ik alleen een asymptotische benadering zonder een einddoel te bereiken. Die nieuwe vondsten beschouw ik alleen maar als het zoveelste cijfer achter de komma die er in de vergelijking erbij is gekomen.
Maar goed, ik ben meer een gelukkige realist en ga af op de feiten en de eerste indrukken. En als het te langdradig wordt dan extrapoleer ik de bevindingen wel tot een plausibel/geaccepteerd (?!) einddoel. Er is toch wel een (eind)doel in deze discussie, of is dit meer een chaotische beschouwing waabij de feitelijke uitkomst nooit gevonden zal worden. ?
-- /offtopic --
Dit is gewoon een non discussie.
Appels met peren vergelijken.
Over manipulatie en feiten verneuken gesproken.
http://www.joodsmonument.nl/
De holocaust valt niet te ontkennen. Hier kun je je afvragen waar die mensen zijn gebleven.
Het bestaan van God is niet bewezen maar er is ook niet aangetoond dat hij niet bestaat.
Dus twee totaal verschillende dingen.
En de tactieken om lastige vragen te omzeilen worden door alle partijen uitgebreid toegepast.
Ik merk bij zogenaamde evolutionisten net zulke fundamentalistische neigingen hebben als creationisten.
Denken dat zij de waarheid in pacht hebben.
De waarheid is dat niemand de totale waarheid in pacht heeft.
Als je dat denkt ben je in mijn ogen een hypocriet.
Nog misschien wel de grootste want tegelijk verwijt men anderen dat ze fout zijn.
Appels met peren vergelijken.
Over manipulatie en feiten verneuken gesproken.
http://www.joodsmonument.nl/
De holocaust valt niet te ontkennen. Hier kun je je afvragen waar die mensen zijn gebleven.
Het bestaan van God is niet bewezen maar er is ook niet aangetoond dat hij niet bestaat.
Dus twee totaal verschillende dingen.
En de tactieken om lastige vragen te omzeilen worden door alle partijen uitgebreid toegepast.
Ik merk bij zogenaamde evolutionisten net zulke fundamentalistische neigingen hebben als creationisten.
Denken dat zij de waarheid in pacht hebben.
De waarheid is dat niemand de totale waarheid in pacht heeft.
Als je dat denkt ben je in mijn ogen een hypocriet.
Nog misschien wel de grootste want tegelijk verwijt men anderen dat ze fout zijn.
"Britain and France had to choose between war and dishonor. They chose dishonor. They will have war.” Churchill
www.jihadwatch.org
www.jihadwatch.org
En gelijk weer ontslagen.quote:
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Ik zie het meer als een vergelijking tussen citroenen en limoenenquote:Op woensdag 25 mei 2005 03:13 schreef typtypo het volgende:
Dit is gewoon een non discussie.
Appels met peren vergelijken.
Over manipulatie en feiten verneuken gesproken.
Evolutionisten?quote:http://www.joodsmonument.nl/
De holocaust valt niet te ontkennen. Hier kun je je afvragen waar die mensen zijn gebleven.
Het bestaan van God is niet bewezen maar er is ook niet aangetoond dat hij niet bestaat.
Dus twee totaal verschillende dingen.
En de tactieken om lastige vragen te omzeilen worden door alle partijen uitgebreid toegepast.
Ik merk bij zogenaamde evolutionisten net zulke fundamentalistische neigingen hebben als creationisten.
Denken dat zij de waarheid in pacht hebben.
De waarheid is dat niemand de totale waarheid in pacht heeft.
En wie heeft het hier over waarheden? is de holocaust géén waarheid?quote:uit mijn feedback post van hierboven: ....Het woord evolutionist of Darwinist is al zo'n politiek geladen, en onzinnige, kwalificatie. Zijn er mensen die zich Planckist of quantumnist noemen wegens hun vertrouwen Max Planck's quantum theory?
Het gaat mij om de feiten, dat iets anders dan lastige vragen, die ontstaan bij de interpretatie van de feiten. Wat mij ineens te binnenschoot na het lezen van Ryan3's post met dit artikel: http://www.groene.nl/2000/10/tdh_holocaust.html waren de overeenkomsten tussen creationisten en holocaustontkenners, met name wat betreft de omgang met feiten (dus niet de interpretaties ervan, dat is stap twee)
Vervolgens koester ik een verdenking tegen zowel creationisten als holocaustontkenners wat betreft de politieke bedoelingen. De weg van de creationist leidt naar een theocratisch totalitaire staat, de weg van de holocaustontkenner naar een facistoïde totalitaire staat.quote:Artikel: DE ONTKENNERS proberen feiten tot een verschil van mening te reduceren, en dat is de reden waarom historici niet in debat willen gaan over de feiten. Irving heeft tijdens het Londense proces al diverse malen gedemonstreerd hoe hij met betrouwbare documenten en vervelende vragen omgaat: wanneer ze hem niet bevallen antwoordt hij domweg niet, of hij zoekt naar vernuftige vluchtwegen. ............................
Stephen Jay Gould: ....Still, our creationist incubi, who would never let facts spoil a favorite argument, refuse to yield, and continue to assert the absence of all transitional forms by ignoring those that have been found,......
http://www.stephenjaygould.org/library/gould_leviathan.html
Joachim Fest:
quote:In den Menschen steckt das Böse. Das ist im Grunde genommen Hitlers und auch Stalins und Pol Pots und wessen auch immer nicht angenommenes Vermächtnis, das verweigerte Vermächtnis des 20. Jahrhunderts: dass wir alle immer noch glauben, der Mensch sei gut, man müsse ihn nur auf die richtige Weise erziehen, man müsse ihm soziale und wirtschaftliche Benachteiligungen ersparen, wenn man ihm halbwegs zureichende Verhältnisse verschaffe - der ganze Sozialstaat, die Sozialstaatsideologie beruht darauf - dann sei auch der Mensch gut. Nichts ist falscher und törichter als dies.
Een hypocriet omdat ik creationisten wijs op de overeenkomsten in hun gedrag wat betreft feiten, met holocaustontkenners?quote:woensdag 25 mei 2005 03:13 schreef typtypo het volgende:
Als je dat denkt ben je in mijn ogen een hypocriet.
Nog misschien wel de grootste want tegelijk verwijt men anderen dat ze fout zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 25-05-2005 10:27:45 ]
Ik zou me kunnen voorstellen dat de uitspraak met lach-smijltje 'Zyklon-B werd voor ontsmetting van beddegoed gebruikt, zoals een mes om brood te snijden' een goede reden voor een ban is ...quote:Op woensdag 25 mei 2005 01:03 schreef Ryan3 het volgende:
Kijk, op zich kunnen jij en die Gek kritisch zijn over je ban. Sjuuun deed de gewraakte uitspraken (overigens in antwoord aan RM-rf).
Ryan3 moet dan echter volgens mij wel ontkennen dat dat geen feitelijke 'ontkenning van de Holocaust' was, zelfs puur feitelijk gezien correct, want Zyklon-B werd inderdaad oorspronkelijk voor ontsmettingsdoeleinden gebruikt...
Maar die post was enkel bedoeld als 'troll', om mensen uit hun tent te lokken en op zulk een wijze dat men kon weten dat dat lukt ...
het staat volledig los van een 'puur objectief onderzoekend redeneren in een zoektocht naar een waarheid' (iets wat Sjun in dat topic overigens ook veelvuldig toepaste om de grens op te zoeken, waarop tegen tegenspelers in die discussie 'braken') ...
Het is onzinnig om een 'goed'-'fout'-labeltje mensen op te hangen enkel vanwege (foute) denkbeelden die men aanhangt, zelfs de meest fervente revisionist, fundamentaliste geloofswaanzinnige is een mens, een individue met een recht op een mening en deze te uiten ... ook al is die mening fout ...
Het recht eindigt pas dan wanneer dit uitingsrecht misbruikt wordt om anderen enkel puur en alleen te beledigen, te kwetsen...
Dat is althans heel duidelijk de grens die ik persoonlijk aanhoudt ... geen 'veroordeling' vooraf gebaseerd op een 'werkelijkheidsbeleving', evenmin als men zou kunnen aantonen kan, dat die werkelijkheidsbeleving 'fout' zou zijn, of 'gemanipuleerd', desnoods 'manipulatief' (waarbij het 'aantonen' meestal enkel bestaat uit heel hard roepen dat dit zo is, als was men een herboren Savonarola of Robbespiere) ...
Maar dat betekent niet dat er geen grenzen zouden zijn, men 'alles' kan zeggen', echter die grenzen worden bepaald door de sociale waarde van woorden, het traineren van de discussie-mogelijkheid puur en alleen om een tegenstrever het woord te ontnemen. (wat dat betreft zou de holocaust-ban misschien als 'maatregel' na liggen aan de bekende banaanvraag-ban)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Lijkt me dat jij sowieso geen stem hebt in deze. Als lucida bezwaar aantekent zal ik me echter met alle plezier terugtrekken.quote:
Wittgenstein
Als heel je kijk op de geschiedenis van dit gehalte is, dan is het wel erg droevig. Wie is er ooit in de Westerse wereld ter dood gebracht omdat hij Darwinist was en (het favoriete sprookje van velen) wie is er ooit door ''de kerk'' terechtgesteld omdat hij leerde dat de aarde rond was?quote:Op dinsdag 24 mei 2005 16:17 schreef Vampier het volgende:
[..]
Heej je integreerd of je doet het niet
Zo heeft de kerk personen geexecuteerd omdat deze zeiden dat de aarde niet plat was, tevens was de aarde niet het middelpunt van de aarde. Het aanhangen van de Darwin theorie kan gelukkig niet meer de doodstraf opleveren in beschaafde landen maar nog wel in een of ander achterlijk land. Het ontkennen dat er een god bestaan was al helemaal taboe.
[ Bericht 1% gewijzigd door Johan_de_With op 25-05-2005 17:34:20 ]
Dus je wilt zeggen dat de kerk nooit iemand heeft terechtgesteld vanwege ketterse (maar heden ten dage als waar geaccepteerde) denkbeelden? .
(Anders vind ik het een beetje een tendentieuze reactie. .)
(Anders vind ik het een beetje een tendentieuze reactie. .)
Wittgenstein
Nee, zeker niet. Alleen niet voor de hierboven genoemde denkbeelden.quote:Op woensdag 25 mei 2005 18:14 schreef Koekepan het volgende:
Dus je wilt zeggen dat de kerk nooit iemand heeft terechtgesteld vanwege ketterse (maar heden ten dage als waar geaccepteerde) denkbeelden? .
Oh, ik heb een grotere stem dan jij denkt, iemand die door Cyanstali wordt aangenomen is per definitie al verdacht.quote:Op woensdag 25 mei 2005 15:27 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Lijkt me dat jij sowieso geen stem hebt in deze. Als lucida bezwaar aantekent zal ik me echter met alle plezier terugtrekken.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Oh, dus nu ga je zelf uitmaken hoe groot je stem is? . Ik ben dan tenminste nog zo fatsoenlijk om me te schikken naar het oordeel van de betrokkenen zelf. Pas toch op man, je laat je voor het karretje van lucida/sjun spannen. Je ziet namelijk een paar factoren in deze kwestie nogal finaal over het hoofd.quote:Op woensdag 25 mei 2005 19:33 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Oh, ik heb een grotere stem dan jij denkt, iemand die door Cyanstali wordt aangenomen is per definitie al verdacht.
. Ik ben dan tenminste nog zo fatsoenlijk om me te schikken naar het oordeel van de betrokkenen zelf. Pas toch op man, je laat je voor het karretje van lucida/sjun spannen. Je ziet namelijk een paar factoren in deze kwestie nogal finaal over het hoofd.
Wittgenstein
Mwoah ik denk dat je ID hier iets teveel krediet geeft. Het grote verschil tussen creationisme en ID is dat waar creationisme nog het veld was van leken er in de jaren 90 een zeer beperkt aantal wetenschappers op de proppen kwamen met een poging tot het verwetenschappelijken van dit creationisme. Complexiteit en kansberekeningen kwamen al voor in het creationisme, maar ID doet een poging om deze van een wetenschappelijke basis te voorzien. Evolutie uit de wetenschap halen lukte immers niet, dus dan maar een poging wagen om creationisme erin te krijgen. Als je claimt dat er sprake is van complexiteit die door de evolutietheorie niet te verklaren is, terwijl een evolutionair mechanisme dat deze complexiteit kan verklaren al een jaartje of 80 bestaat, dan zou ik zeggen dat je niet erg wetenschappelijk bezig bent. Hetzelfde geldt voor kansberekeningen die wiskundig gezien goed in elkaar zitten, maar uitgaan van foutieve aannames waardoor de resultaten in de prullenbak kunnen. Bovendien worden vervolgens uit deze zogenaamde onmogelijkheden in de evolutietheorie een wetenschappelijk gezien vrij ongewone conclusie getrokken zonder enig empirisch bewijs.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:17 schreef lucida het volgende:
[..]
Die indruk heb ik niet. Ik stel alleen dat het vaag is.
Hoe dan ook, zelfs op deze manier zal het topic niet vlot getrokken kunnen worden. Want behalve dat nu het begrip van de Holocaust de boventoon dreigt te voeren. Komt de tegenstelling tussen creationisme/revisionisme versus de evolutieleer en het vooruitgangsdenken niet uit de verf. Ik geef je op een briefje dat dit topic ook gedoemd is te verzanden in een algehele slowchat als niet duidelijker wordt aangegeven waar de OP naar toe wil.
Juist m.b.t. tot mogelijke brugfunctie tussen 'evolutietheorie' en 'creationisme' komt de derde stroming in deze discussie te weten Intelligent Disigne (ID) te weinig aan bod.
Voorstanders van die derde stroming zien een verklarende kracht achter het ontstaan van levens(vormen), meestal gedefinieerd als 'God'. Ze menen de onvolkomenheden van de gangbare evolutietheorie met een omvattende verklaring te kunnen omzeilen, op basis van de opvatting dat de complexiteit van het leven niet kan worden toegeschreven aan natuurlijke selectie en toeval.
De tegenstanders van deze derde stroming verwijten de aanhangers ervan slechts te 'verklaren' wat nog niet ontdekt is. Creationisten op hun beurt beschouwen de basis van hun geloof als de opvatting dat er meer is tussen hemel en aarde. En dan geldt het verwijt van de evolutionisten dat zij zich met zo'n opvatting buiten de grenzen van het wetenschappelijk discours (het niet waarneembare) begeven.
In deze zin zie ik juist meer parallellen tussen ID wetenschappers en bijvoorbeeld Irving omdat zij enerzijds hun gerespecteerde status misbruiken en anderzijds selectief zaken aandragen en af en toe even een vervelend feitje achterwege laten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit moedwillig gebeurd.
ID is niet de overbrugging die zorgt voor vooruitgangsdenken, dat is de kritische wetenschap die met gedegen onderzoek gefundeerde kritiek levert op de evolutietheorie zoals bijvoorbeeld Wright en Kimura deden. Deze stroming is ook onder historici te vinden, namelijk zij die gedegen onderzoek doen en op basis van verkregen inzichten nieuwe informatie over de holocaust naar boven krijgen en niet de revisionisten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het enige dat ik zeker weet is dat ik weet wie ik zelf ben. In dat licht bekeken snap ik dat je ook jezelf als goede onafhankelijke denkt te kunnen beschouwen. De gretigheid waarmee CS3 dat echter met de kinderhanden aangrijpt, maakt het helaas te verdacht. Je moet namelijk weten dat CS3 zichzelf allang uit de discussie heeft ontheven.quote:Op woensdag 25 mei 2005 20:49 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Oh, dus nu ga je zelf uitmaken hoe groot je stem is? . Ik ben dan tenminste nog zo fatsoenlijk om me te schikken naar het oordeel van de betrokkenen zelf. Pas toch op man, je laat je voor het karretje van lucida/sjun spannen. Je ziet namelijk een paar factoren in deze kwestie nogal finaal over het hoofd.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Waar komt toch het idee vandaan dat men in een debat naar believen kan beslissen of een ander zich al dan niet buiten het discours heeft geplaatst? Een merkwaardig denkbeeld, maar ik kan niet anders dan veronderstellen dat het een deel is van de werkelijkheidsbeleving-lucida/sjun. In deze uiterst bijzondere werkelijkheidsbeleving is namelijk het volgende het geval: voor sommigen is te allen tijde onomstotelijk vast te stellen op welke manier de inzichten van de tegenpartij gekleurd, en dus uiteindelijk incorrect zijn. Voor de tweede, minder bevoordeelde groep echter is het onmogelijk om uit te stijgen boven de eigen gemanipuleerde Weltanschauung en is het wachten maar op genadige lieden uit de eerder genoemde categorie die de misverstanden wel eventjes rechtzetten. Een aanvullende bijzonderheid is dat er geen objectieve criteria voorhanden zijn om te toetsen in welke groep je zit, dit moet je maar afwachten tot weer een lid van het eerste gilde zo vriendelijk is om je dit mede te delen.quote:Op woensdag 25 mei 2005 22:12 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Het enige dat ik zeker weet is dat ik weet wie ik zelf ben. In dat licht bekeken snap ik dat je ook jezelf als goede onafhankelijke denkt te kunnen beschouwen. De gretigheid waarmee CS3 dat echter met de kinderhanden aangrijpt, maakt het helaas te verdacht. Je moet namelijk weten dat CS3 zichzelf allang uit de discussie heeft ontheven.
Deze visie werkt overigens de gedachte in de hand dat een deel van de mensheid moet worden geholpen - om niet te zeggen bevoogd - met hun werkelijkheidsbeleving, hetgeen uiteraard niet ten goede komt aan hun eigen onafhankelijke positie in de wereld. Een beetje vreemd gezien de pleitbezorgers van genoemde visie juist ageren tegen bevoogding en het creëren van afhankelijkheid. Maar goed, hiertegenover staat natuurlijk het (althans in mijn ogen) wat verlichtere perspectief van Ryan3 en consorten, waarin de waarheid niet slechts voor een klein groepje uitverkorenen toegankelijk is, maar getoetst wordt aan een verzameling criteria die objectiviteit genieten voorzover zij gemeenschappelijk zijn aan de deelnemers van één en dezelfde discussie. Indien dergelijke criteria ontbreken, dan is een discussie zinledig. Uiteraard is deze aanname zélf niet onderworpen aan een toetsingscriterium, want in dat geval zou men eeuwig bezig kunnen blijven. Aannames moeten te allen tijde gemaakt worden.
Samenvattend: het heeft uiteraard weinig zin om te bakkeleien over aannames, maar het zou een discussie ten goede komen als aannames van welke soort dan ook openbaar zouden worden gemaakt en niet verborgen achter eindeloze slierten van sofistische kunstgrepen. Wat voor de ene lezer een vermoeiende herhaling van zetten is (zie elders), is voor mij een uiterst interessant debat over twee "outlooks on reality": één die fundamenteel anti-democratisch en elitaristisch is, en een andere die liberaal en relativistisch genoemd mag worden. (Als een onzichtbare rode draad loopt namelijk ook het debat over weak relativism door deze topic heen.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Koekepan op 25-05-2005 22:51:09 ]
Wittgenstein
Je zegt veel, maar wmb niet erg duidelijk. De vergelijking die jij aanhaalt (Zyklon-B/mes om brood te snijden) daar doel ik niet op en daar heb ik ook niet naar verwezen, dus die tegenwerping valt al af.quote:Op woensdag 25 mei 2005 11:18 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Ik zou me kunnen voorstellen dat de uitspraak met lach-smijltje 'Zyklon-B werd voor ontsmetting van beddegoed gebruikt, zoals een mes om brood te snijden' een goede reden voor een ban is ...
Ryan3 moet dan echter volgens mij wel ontkennen dat dat geen feitelijke 'ontkenning van de Holocaust' was, zelfs puur feitelijk gezien correct, want Zyklon-B werd inderdaad oorspronkelijk voor ontsmettingsdoeleinden gebruikt...
Maar die post was enkel bedoeld als 'troll', om mensen uit hun tent te lokken en op zulk een wijze dat men kon weten dat dat lukt ...
het staat volledig los van een 'puur objectief onderzoekend redeneren in een zoektocht naar een waarheid' (iets wat Sjun in dat topic overigens ook veelvuldig toepaste om de grens op te zoeken, waarop tegen tegenspelers in die discussie 'braken') ...
Het is onzinnig om een 'goed'-'fout'-labeltje mensen op te hangen enkel vanwege (foute) denkbeelden die men aanhangt, zelfs de meest fervente revisionist, fundamentaliste geloofswaanzinnige is een mens, een individue met een recht op een mening en deze te uiten ... ook al is die mening fout ...
Het recht eindigt pas dan wanneer dit uitingsrecht misbruikt wordt om anderen enkel puur en alleen te beledigen, te kwetsen...
Dat is althans heel duidelijk de grens die ik persoonlijk aanhoudt ... geen 'veroordeling' vooraf gebaseerd op een 'werkelijkheidsbeleving', evenmin als men zou kunnen aantonen kan, dat die werkelijkheidsbeleving 'fout' zou zijn, of 'gemanipuleerd', desnoods 'manipulatief' (waarbij het 'aantonen' meestal enkel bestaat uit heel hard roepen dat dit zo is, als was men een herboren Savonarola of Robbespiere) ...
Maar dat betekent niet dat er geen grenzen zouden zijn, men 'alles' kan zeggen', echter die grenzen worden bepaald door de sociale waarde van woorden, het traineren van de discussie-mogelijkheid puur en alleen om een tegenstrever het woord te ontnemen. (wat dat betreft zou de holocaust-ban misschien als 'maatregel' na liggen aan de bekende banaanvraag-ban)
Daarnaast lijk je te suggereren dat het sjuuun c.s. alleen maar te doen is om te zien waar de grenzen liggen op Fok!. Lijkt me een nogal cynische - om niet te zeggen nihilistische - methode om zo'n spelletje te spelen met de Holocaust voor iemand als sjuuun, en ook lucy, die op dit forum vooral aanwezig zijn als de grote propagandisten van de herwaardering van (pre 60'er jaren) waarden. Het is m.i. dan ook onwrs dat degenen die het waardenrelativisme als nihilistisch, gevaarlijk, soms zelfs misdadig van de hand doen, Holocaustontkenning aangrijpen om louter te provoceren en dus spelletjes te spelen.
Tenzij zij denken dat de Holocaust een soort linksgeloofselement is. Sjuuun en lucy zijn geen relativisten, maar absolutisten. Absolutisten worden niet moe hun waarden overal van de daken af te schreeuwen. Als zij de Holocaust ontkennen, doen zij dit niet uit provocatie om te zien waar de grenzen op Fok! liggen - die grenzen zijn sws al duidelijk: vandaar ook dat topic van mij, dat in wezen ging over het institutionaliseren van een bestaande praktijk- , noch doen zij dit dus om 'puur objectief onderzoekend [te] redeneren in een zoektocht naar een waarheid', zij doen dit omdat zij denken dat de "Holocaust" een links geloofselement is en dat dit dus waarden vertegenwoordigt waartegen zij uit het diepst van hun hart ageren. In die zin moet je lucy's term religio Holocaustu ook opvatten.
Zoals ik eerder al schreef is de "Holocaust" niet onderdeel van 1 of andere religie, noch ook heeft dit iets te maken met politiek links. De Holocaust is nl. een historisch gegeven - zoals door users eerder aangegeven - dat (zeker na Lippstadt vs Irving) onweerlegbaar ondersteunt wordt door myriaden primaire bronnen. Degene die impliceert dat dit een links geloofselement is, bewijst niets anders dan de eigen ideologische beïnvloeding. Er dient nl. onderscheid gemaakt te worden tussen het historische gegeven en het belang van dit historische gegeven (in levensbeschouwelijke zin). De Holocaustontkenner of degene die meent daar spelletjes mee te moeten spelen haalt deze twee discussies moedwillig door elkaar...
I´m back.
samenvattend zou ik willen opmerken dat het hokjesdenken zodanige vormen aanneemt, dat een goede discussie allang niet meer mogelijk is. De conclusies zijn allang getrokken, de "discussie" ijlt alleen nog wat na met natrappen en nieuwe hokjes waar men iemand in kan stoppen. De discussie is allang failliet als de discussiepartner/opponent stelselmatig in een hokje wordt gestopt. De ene heeft daar klonen voor nodig, de andere mantra's en naamsverbasteringen.quote:Op woensdag 25 mei 2005 22:45 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Waar komt toch het idee vandaan dat men in een debat naar believen kan beslissen of een ander zich al dan niet buiten het discours heeft geplaatst? Een merkwaardig denkbeeld, maar ik kan niet anders dan veronderstellen dat het een deel is van de werkelijkheidsbeleving-lucida/sjun. In deze uiterst bijzondere werkelijkheidsbeleving is namelijk het volgende het geval: voor sommigen is te allen tijde onomstotelijk vast te stellen op welke manier de inzichten van de tegenpartij gekleurd, en dus uiteindelijk incorrect zijn. Voor de tweede, minder bevoordeelde groep echter is het onmogelijk om uit te stijgen boven de eigen gemanipuleerde Weltanschauung en is het wachten maar op genadige lieden uit de eerder genoemde categorie die de misverstanden wel eventjes rechtzetten. Een aanvullende bijzonderheid is dat er geen objectieve criteria voorhanden zijn om te toetsen in welke groep je zit, dit moet je maar afwachten tot weer een lid van het eerste gilde zo vriendelijk is om je dit mede te delen.
Deze visie werkt overigens de gedachte in de hand dat een deel van de mensheid moet worden geholpen - om niet te zeggen bevoogd - met hun werkelijkheidsbeleving, hetgeen uiteraard niet ten goede komt aan hun eigen onafhankelijke positie in de wereld. Een beetje vreemd gezien de pleitbezorgers van genoemde visie juist ageren tegen bevoogding en het creëren van afhankelijkheid. Maar goed, hiertegenover staat natuurlijk het (althans in mijn ogen) wat verlichtere perspectief van Ryan3 en consorten, waarin de waarheid niet slechts voor een klein groepje uitverkorenen toegankelijk is, maar getoetst wordt aan een verzameling criteria die objectiviteit genieten voorzover zij gemeenschappelijk zijn aan de deelnemers van één en dezelfde discussie. Indien dergelijke criteria ontbreken, dan is een discussie zinledig. Uiteraard is deze aanname zélf niet onderworpen aan een toetsingscriterium, want in dat geval zou men eeuwig bezig kunnen blijven. Aannames moeten te allen tijde gemaakt worden.
Samenvattend: het heeft uiteraard weinig zin om te bakkeleien over aannames, maar het zou een discussie ten goede komen als aannames van welke soort dan ook openbaar zouden worden gemaakt en niet verborgen achter eindeloze slierten van sofistische kunstgrepen. Wat voor de ene lezer een vermoeiende herhaling van zetten is (zie elders), is voor mij een uiterst interessant debat over twee "outlooks on reality": één die fundamenteel anti-democratisch en elitaristisch is, en een andere die liberaal en relativistisch genoemd mag worden. (Als een onzichtbare rode draad loopt namelijk ook het debat over weak relativism door deze topic heen.)
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Natuurlijk zijn de kampen allang betrokken, maar je moet zo'n discussie op meerdere niveaus bekijken natuurlijk. Ik blijf het toch interessant vinden hoe het zich ontwikkelt.quote:Op woensdag 25 mei 2005 23:26 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
samenvattend zou ik willen opmerken dat het hokjesdenken zodanige vormen aanneemt, dat een goede discussie allang niet meer mogelijk is. De conclusies zijn allang getrokken, de "discussie" ijlt alleen nog wat na met natrappen en nieuwe hokjes waar men iemand in kan stoppen. De discussie is allang failliet als de discussiepartner/opponent stelselmatig in een hokje wordt gestopt. De ene heeft daar klonen voor nodig, de andere mantra's en naamsverbasteringen.
Wittgenstein
Het is absoluut interessant om te zien hoe beide partijen bij elkaar blijven.quote:Op woensdag 25 mei 2005 23:33 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn de kampen allang betrokken, maar je moet zo'n discussie op meerdere niveaus bekijken natuurlijk. Ik blijf het toch interessant vinden hoe het zich ontwikkelt.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Stukje bij beetje schuift de deksel van de beerput en lijkt het wel alsof sommige subfora van Fok (tijdens het ' posten' van enkele fokentiteiten) steeds weer tot een tribunaal verworden waar ter plekke een bepaald soort snelrecht (lees: Siegerjustiz) wordt gesproken.quote:Op woensdag 25 mei 2005 19:33 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Oh, ik heb een grotere stem dan jij denkt, iemand die door Cyanstali wordt aangenomen is per definitie al verdacht.
Een schijngerecht, dat langzamerhand de contouren heeft aangenomen van één grote, hoogst smakeloze klucht waarin de entiteit Ryan3 en zijn lekenrechters zich opwerpen als moralistische scherprechters.
Een wanstaltige schertsvertoning dus, waarin de bedenkelijke hoofdrol van Der Henker von Fok, voor de entiteit Ryan3 is weggelegd. Zodra er ook maar het geringste verdacht bestaat van Holocaustschennis, dan hijsen Ryan3 en zijn lekenrechters zich in hun toga’s.
En weldra, na besloten beraadslaging met zijn digitale dwaalrechters, treedt doorgaans de entiteit Ryan3 ten tonele om als Oberinquisiteur zijn mantrale oordeel te vellen en dat luidt steevast:
Heeft iemand ooit een of meerdere - volgens de index van de digitale entiteit Ryan3 - "verdachte" boeken gelezen, dan wordt hij volgens het "lekenprotocol" van deze moralistische kabbalant rücksichtslos als een „Born Again Nazi“ kaltgestelt!...quote:Wir werden Ihnen unwiderlegbare Beweise für unglaubliche Vorfälle unterbreiten", bereitet die Schlinge vor, jetz wo das Gericht wiederholt das Urteil "death by hanging" verkündet hat.
De mantra zelf waarmee de entiteit Ryan3 diens anti-revisionistische banvloek een vermeende morele legitimiteit verschaft luidt dan ook samenzweerderig:
Citaten opgetekend uit de mond van een Holocaustfundamentalist.quote:Het overeind houden van mijn waarheid overstijgt elk ander belang, gaat elke andere voorstelling van zaken te boven.
Aan mijn zijde staat het bestaan van de Holocaust, opdat ik zal zegevieren. Ik verklaar dan ook de oorlog aan alle revisionisten, holocaust(ont)kenners of niet.
Ik wil feiten, glasharde feiten, ik ben de bedrogene en de waarheid is dat, revisionisten liegen en bedriegen, en mijn feiten niet als de waarheid (willen) geloven - ondanks dat ze er niet om liegen!...
Ik strijdt voor de goede zaak roei het revisionisme met wortel en al uit, opdat niemand ooit nog het bestaan van de Holocaust zal ontkennen.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-05-2005 00:33:07 ]
Ik durf het bijna niet te vragen, maar hoe is men aan het getal 6 miljoen gekomen in het geval van de Joden? Laten we die discussie eens gaan voeren. De Holocaust vond plaats, dat weten we nu wel, maar nu stap2, de vaststelling en de gebruikte methodes tot vaststelling.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Heb jij je al in jouw toga gehesen?quote:Op donderdag 26 mei 2005 00:03 schreef Ryan3 het volgende:
Alsof je met Irving himself te doen hebt.
[ Bericht 100% gewijzigd door Aaahikwordgek op 26-05-2005 00:31:02 ]
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Ooit noemde ik Rereformed een traumatheoloog!...quote:Op woensdag 25 mei 2005 23:05 schreef Ryan3 het volgende:
zij doen dit omdat zij denken dat de "Holocaust" een links geloofselement is en dat dit dus waarden vertegenwoordigt waartegen zij uit het diepst van hun hart ageren. In die zin moet je lucy's term religio Holocaustu ook opvatten.
Verder begrijp ik niet hoe Ryan3 in dit topic sjun en mij steeds in een adem noemt. Ik schrijf toch echt namens mezelf - hoezeer ik ook betreur dat het sjun misgund wordt om zelf een weerwoord op al die teoeschrijvingen te geven.
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 26-05-2005 00:38:43 ]
De reden dat klonen mogen bestaan op fok, is dat de argumenten tellen aangezien je toch nooit weet wie er achter een nickname zit. Er kwamen teveel argumenten en daarom moesten de klonen dood.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Aan scherpzinnigheid heeft het jou vanavond in dit topic niet ontbroken. Kortom: kort maar krachtig.quote:Op donderdag 26 mei 2005 00:34 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De reden dat klonen mogen bestaan op fok, is dat de argumenten tellen aangezien je toch nooit weet wie er achter een nickname zit. Er kwamen teveel argumenten en daarom moesten de klonen dood.
Met de kanttekening dat sjun natuurlijk geen kloon is.
[ Bericht 4% gewijzigd door lucida op 26-05-2005 20:26:30 ]
En ooit gaf je dit commentaar op Rereformed:quote:Op donderdag 26 mei 2005 00:26 schreef lucida het volgende:
[..]
Ooit noemde ik Rereformed een traumatheoloog!...
quote:Hoe meer ik van je lees hoe meer ik denk van je te begrijpen - ik moet je er meteen wel eerlijkheidshalve bij vertellen dat het 'beeld' dat hierdoor van jou bij mij ontstaat verre van 'ideaal' is... Mijn mening over Rereformed, en neem me op voorhand niet kwalijk als het ongezouten op je overkomt - is de mening over iemand die ik zeurderig vindt - bijna zielig... Wat heeft hij niet al moeten doorstaan, en wat zijn wij - niemand uitgezonderd - daarbij vergeleken toch maar onbeholpen zuigelingetjes...
Is het in het hoofd van Rereformed wel eens opgekomen dat 'n ieder - en vergeef me op voorhand het gevloek in de kerk - z'n eigen kruis(je) draagt?... Hetgeen niet wil zeggen dat je niet zou mogen aangeven hoe zwaar je het hebt (gehad), maar het krampachtige monopolie op het eigen leed vind ik geenszins verheffend... Van iemand die door (zoveel) leed is gegaan - en nogmaals waarom zou je de enige zijn die dit heeft moeten doorleven - zou je toch mogen verwachten dat hij milder is geworden, lichter en minder bezwaard van gemoed, dan Rereformed zijn lezers voorschoteld.
Ik zou mezelf, als elke ander, vanzelfsprekend - en geheel in stijl van Rereformed - ook kunnen 'ledig' houden met mijn loodzwaar verleden maar wat schiet ik er mee op! Hoogstens zou ik anderen - zeker als ik niet zou aangegeven hoe ik een en ander een plek binnen mijn leven heb weten te geven - hiermee onnodig bezwaren... En Rereformed - niet dat ik daar ook maar enigszins op uit zou zijn - ik kan je verzekeren dat het nog geen uitgemaakte zaak is, wie met het oog op jou en mij uiteindelijk dieper en zwaarder heeft geleden - en nog steeds lijdt!...
Jouw verweer komt mij - zeker wanneer je jezelf steeds maar weer beroept op je zogenaamde 'status apparte' - over als een onhebbelijke vorm van zelfbeklag; een kwijnende soort van geestelijke zelfcastratie en lijfelijke zelfverminking - het ultieme en vrijwillige martelaarsschap, dus!...
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
In het zelfde topic gaf Rereformed als reactie
[ Bericht 34% gewijzigd door lucida op 26-05-2005 13:51:14 ]
quote:De ontleding van Rereformed.
Mmmm, wat betreft de flitsende analyse van Lucida over mijn persoon, moet ik zeggen dat Mariel wel heel frappant de woorden zegt die ik meteen zou willen uitspreken. Mag ik met je trouwen Mariel?
Maar gelukkig is het Mariel die die woorden zegt, zodat ik me meer kan bezighouden met de bezinning, de waarheid over mijzelf die in de preek van Lucida zo naar voren komt. Ik moet toegeven dat Lucida het bijgeloof van astrologie verheft tot buitengewoon geloofwaardige en scherpe methode van zelfanalyse. Mijn horoscoop is namelijk Vissen, vissen en nog eens vissen, en voor insiders is de preek van Lucida in sublieme bewoordingen juist het aanduiden van de kern van het vissenbestaan.
[ Bericht 34% gewijzigd door lucida op 26-05-2005 13:51:14 ]
En later dit:quote:Op donderdag 26 mei 2005 01:06 schreef lucida het volgende:
[..]
In het zelfde topic gaf Rereformed als reactie
[..]
En dit:quote:Het spijt me Lucida, maar met allerlei vervloekingen die jij in andere topics over me hebt uitgegoten, meen ik te kunnen zeggen dat je je kaarten volledig op tafel hebt gelegd en nu maar beter kan luisteren naar wat ik je ronduit heb gezegd. Je bent echt de laatste die inziet wat er aan je scheelt.
Dit:
"Vervloekt zij Rereformed... "
is bijzonder ongezond.
Hoe treffend.quote:Integendeel, Lucida, Rereformed en iedere andere Foklezer, vooral Ollie, heeft veel komisch voorgeschoteld gekregen van jouw kant. We kunnen er allemaal nog lang van genieten. De woede is geheel aan jouw kant, dat is wat jou tot clown degradeerde.
Rereformed bood zich nota bene vrijwillig aan als clown, maar hij kwam uit de ring als conferencier.
Gelukkig kun je je troosten met je eigen lol, want je zou de werkelijkheid niet kunnen verdragen.
Jammer dat iets dat op een verontschuldiging moet lijken niet uit de verf komt, je had eervol van me kunnen scheiden.
Maar het zal een wonder zijn voor jou iets recht te breien. Reden waarom ik je nu voorgoed met rust laat. Ik geloof er niet meer in.
PS wat je vraag aan mij betreft voor hoe dom ik je houd zal ik maar weer uit de zak eerlijkheid een greep doen: het antwoord is zoals gewoonlijk het tegenovergestelde van wat jij zelf zou opmaken uit mijn woorden.
Ik zal overigens geen gedachten meer aan je verspillen. Ik concludeer tevens dat de nachtmerrie van de christen een peuleschil is vergeleken met de nachtmerrie van de persoon die met jou moet leven.
[ Bericht 18% gewijzigd door OllieA op 26-05-2005 01:26:25 (foute smileys :)) ]
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
En zo zou Rereformed niet Rereformed zijn geweest als hij niet een paar reacties verder in hetzelfde topic zou hebben geschreven:
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-05-2005 13:55:11 ]
Een geweldige betrokken, integere en erudiete man dat was/is Rereformed.quote:Een nachtmerrie moet je doorstaan. Van begin tot eind. En wanneer je er middenin bent dan is er nog maar één strohalm waar een mens zich aan vast kan houden. Men noemt het geloof.
Ook wel hoop.
En in mindere mate liefde, want wat betekent liefde op zo'n moment...
Trouwens, vraag je op zo'n moment ook niet af wat geloof betekent.
En vul ook hoop maar niet in...
doe in het midden van de nachtmerrie net of je 'erin' gelooft, alsof hoop zou bestaan, alsof het geen illusie is...
En zo, in een redeloze vlaag van een schamel hoopje hoop dat hem er de kracht voor verleende, sloeg Rereformed zijn ogen op; en ergens op het Voorlandt zag hij een projektie, een visioen, een schimmig tafereel. Hij zag dat wat niet bestaan kon: een verblindend licht genaamd Lucida dat een getalenteerd gesprek met God heeft.
En toen hij aan het licht wende en geleidelijk wat duidelijker begon te zien en grootse woorden opving, zag Rereformed dat Lucida de tranen van Rereformed huilde, de pijn van Rereformed voelde. Hij zag hem ook in het stof liggen, op dezelfde plaats voor God waar hij gelegen had.
En God keek Rereformed aan, en Rereformed wreef zijn ogen uit. Want tot de meest elementaire basisbegrippen van het moderne leven hoort tenslotte deze waarheid: "Het enkele feit dat iemand denkbeeldige gesprekken met God opschrijft, bevestigt de stelling dat God niets meer of minder is dan projectie." Het alles kan niet waar zijn, het is allemaal een hopeloze illusie, de vlucht in de domme fantasie van iemand die het leven niet aankan, mompelde Rereformed...niemand heeft meer kaas gegeten van illusies dan ik; hoewel ik nooit in mijn leven dronken ben geweest, nooit drugs uitgeprobeerd heb, ben ik opperheer van illusies...dit tafereel is wel het beste bewijs ervan...
Maar God bleef hem maar aankijken.
-Herinner je het je niet meer Rereformed? Die opmerking van Speher waar je mee opgescheept zat, die je mooi probeerde te verdoezelen en nooit beantwoordde? "Je schildert God wel af als een depressieve man moet ik zeggen, is het niet mogelijk dat Hij toch ergens vreugde in vindt??" Welnu, hier is je antwoord. Je krijgt het antwoord wanneer je maar de moed hebt dichterbij te komen. Kom maar, Come on, ik weet dat je het kunt! Tule jo, tämä muuttaa elämäsi, als je het slechts in het fins kunt verstaan.
En Rereformed kwam schuchter naderbij, kwam voor Lucida te staan. Rereformed keek even God aan.
-En mijn heilige eed dan, dat ik nooit meer...?
-Wel, gooi die het raam maar uit, zei God, die tenslotte boven alle heiligheid uitstijgt en zoiets kan zeggen.
-O, voegde God er aan toe, vergeet je handschoen niet uit te trekken...
Gehoorzaam gooide Rereformed de handschoen uit het hemelraam, om voor altijd te verdwijnen in het oneindige niets.
En Rereformed gaf Lucida een hand. Hij keek hem in de ogen en zag tezelfdertijd dat hij in zijn eigen ogen keek.
-Niemand is een grotere vijand dan voor zichzelf, hoorde hij iemand zeggen.
En Rereformed was gelukkiger dan ooit tevoren. Van nu af aan wist hij dat illusies waarheid zijn, zelfs bestaan! Zelfs de grootste illusies van wat niet kan bestaan, bestaat toch!
En Rereformed en Lucida klommen een tijd een hele hoge berg op. Ze klommen steeds hoger en merkten niet eens hoe zwaar de tocht was.
-Ik eeh, die harde woorden...dat onverkwikkelijk tafereel..., zei Lucida...kun je het echt allemaal vergeven en vergeten?
-Vergeven en vergeten?, antwoordde Rereformed verbrouwereerd. Iets te vergeven heb ik niet, ik ben het die om vergeving moet vragen, de ene dag voor mijn zieligheid en de andere dag voor mijn arrogantie, en vergeten wil ik het beslist niet. Jij hebt mij namelijk het mooiste geschenk gegeven in mijn leven. Je hebt tegen God gezegd: 'U en Ik zullen door hem zijn veranderd!' Hoe zou ik nog meer kunnen wensen van het leven? Hoe zou ik nog gelukkiger kunnen zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-05-2005 13:55:11 ]
Het begint nu wel echt de vormen van een tribunaal aan te nemen, sommige verdachten zijn voortvluchtig anderen zitten min of meer vast. De aanklagers zijn bezig een dossier samen te stellen van meters dik, elk woord dat in een ver verleden is gezegd wordt uit zijn context gehaald en beoordeeld op het holocaust-ontken-gehalte. Alleen de rechtvaardige rechters ontbreken nog, tevens moeten er nog advocaten worden toegevoegd. Of blijven de aangeklaagden hun eigen verdediging voeren ?
Wanneer is de proforma zitting ?
Wanneer is de proforma zitting ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Jij bent ook al een holocaust-"nuanceerder", Oud_student? Valt me van je tegen...quote:Op donderdag 26 mei 2005 16:43 schreef Oud_student het volgende:
Het begint nu wel echt de vormen van een tribunaal aan te nemen, sommige verdachten zijn voortvluchtig anderen zitten min of meer vast. De aanklagers zijn bezig een dossier samen te stellen van meters dik, elk woord dat in een ver verleden is gezegd wordt uit zijn context gehaald en beoordeeld op het holocaust-ontken-gehalte. Alleen de rechtvaardige rechters ontbreken nog, tevens moeten er nog advocaten worden toegevoegd. Of blijven de aangeklaagden hun eigen verdediging voeren ?
Wanneer is de proforma zitting ?
Wittgenstein
Waar zie jij Holocaust-nuanceerders?quote:Op donderdag 26 mei 2005 17:46 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Jij bent ook al een holocaust-"nuanceerder", Oud_student? Valt me van je tegen...
Ik merk wel dat CS3 cs. niet ingaat op concrete vragen. Waar komt bijvoorbeeld het getal 6 miljoen vandaan? Hoe is dat vastgesteld en welke methode werd daarvoor gehanteerd?
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Ook protesteer ik tegen de hetze die hier gaande is.quote:Op donderdag 26 mei 2005 17:46 schreef Koekepan het volgende:
Jij bent ook al een holocaust-"nuanceerder", Oud_student? Valt me van je tegen...
Koekepan, waag het niet om ook mij als holocaust-ontkenner o.i.d. te bestempelen.
Met jouw vorige post heb jij jezelf gediskwalificeerd als onafhankelijke entiteit.quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:55 schreef Koekepan het volgende:
Omdat ik mijn onafhankelijkheid m.i. wel voldoende heb aangetoond (ik ben goed bevriend met OllieA en Ryan3 enerzijds en anderzijds voer ik een intieme mailwisseling mét en speel ik allerlei gevoelige informatie door áan lucida), meld ik me bij deze aan om me te buigen over deze kwestie.
De duitsers waren heer en meester in logistiek. En hielden overal trackrecords van bij.quote:Op donderdag 26 mei 2005 18:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Waar zie jij Holocaust-nuanceerders?
Ik merk wel dat CS3 cs. niet ingaat op concrete vragen. Waar komt bijvoorbeeld het getal 6 miljoen vandaan? Hoe is dat vastgesteld en welke methode werd daarvoor gehanteerd?
Wat betreft de deportaties is administratief e.e.a. nog wel gevonden (kan me niet indenken dat de Geallieerden deze cijfers hebben na-ge-edit.). "Het kan wel.... maar dat lijkt me in alle redelijkheid onwaarschijnlijk".
Verder staan de deportaties niet op zich... want in de eerste jaren van de oorlog zijn veel mensen i.p.v. vergast simpelweg geëxecuteerd (voordat het plan van "the final solution" ten uitvoer werd gebracht).
6 miljoen zal altijd wel een schatting blijven.... het is onmogelijk om een zuiver beeld te vormen over deze cijfers. Wel is bekend dat de einsatzgroupen in het oosten (Polen Rusland, e.d.) behoorlijk wat slachtoffers hebben gemaakt (niet altijd joods.. ook burger bevolking).
Je kunt over die 6 miljoen dissen. Maar 800.000 hongaren + vele deportaties "from elsewhere" geeft mij een indicatie dat dit cijfer redelijk klopt.
Omgekeerd kun je de vraag stellen... al waren het er 3-4 miljoen i.p.v. 6 miljoen joden. Doet dat iets af aan de geschiedenis ?!?...Met die vraag mag je jezelf ook wel eens ten rade gaan.
Feit blijft staan dat het een "georganiseerd" systematisch karakter had om bewust een bepaalde etniciteit te laten verdwijnen uit de door Hitler veroverde gebieden. Alleen dat gegeven is al een teken aan de wand.
Het doet weinig af aan de geschiedenis, maar het zou de impact wel minder maken. Het probleem is dat je vaak niet aan familie kunt vragen of Pietje nog leeft, als de familie ook vermoord is. Is er ooit na WO2 onderzoek gedaan naar vermisten (domme vraag wrs, maar toch, voor de volledigheid). En wat waren de resultaten?
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
-- Mijn advies --quote:Op donderdag 26 mei 2005 19:22 schreef Aaahikwordgek het volgende:
--maar het zou de impact wel minder maken--
Bezoek eens voor de grap een concentratiekamp/vernietigingskamp....Dan zullen we nog wel eens kijken of je stellingname fier overeind blijft staan.
3 miljoen is minder dan 6 miljoen. Dus minder impact. Als deze discussie alleen op emotie gevoerd kan worden, dan is er geen discussie.quote:Op donderdag 26 mei 2005 19:31 schreef Drugshond het volgende:
[..]
-- Mijn advies --
Bezoek eens voor de grap een concentratiekamp/vernietigingskamp....Dan zullen we nog wel eens kijken of je stellingname fier overeind blijft staan.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
impact op wat ?!?......welk deel van de geschiedenis wil je verlichten. ? Daar ben ik wel benieuwd naar.quote:Op donderdag 26 mei 2005 19:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:
3 miljoen is minder dan 6 miljoen. Dus minder impact.
Wat ik al aangaf was "De joodse etniciteit was onder het bewind van A. Hilter ten dode opgeschreven (en ze handelden ook duidelijk naar)."
En ze hadden hiervoor een geindustrialiseerde methodieken om dit snel/zorgvuldig ten uitvoer ten brengen. De omvang en organisatie van deze vernietigingsmachine was inmens.
Wat een BS. . een discussie ombuigen tot een emotie/geschiedvervalsing. Dat is wel erg laag.quote:Als deze discussie alleen op emotie gevoerd kan worden, dan is er geen discussie.
Zullen we het spel eens omdraaien... wat is jou mening over de jodenvervolging/vernietigingsmachine. ?
Ik vind dit ook een beetje een dubieuze redenatie. Het feit is dat er een massavernietiging heeft plaatsgevonden. Ik denk dat het precieze aantal slachtoffers daarbij niet echt van belang is voor de impact die het heeft gehad en heeft.quote:Op donderdag 26 mei 2005 19:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
3 miljoen is minder dan 6 miljoen. Dus minder impact.
Deze redenatie volg ik al helemaal niet..quote:Als deze discussie alleen op emotie gevoerd kan worden, dan is er geen discussie.
Ik spreek niet van verlichten. 3 miljoen blijft ook zeer ernstig, het gaat mij om feiten. Vandaar de vraag naar de vaststelling van 6 miljoen. Het zou geschiedvervalsing zijn als daar in gegokt zou worden.quote:Op donderdag 26 mei 2005 19:53 schreef Drugshond het volgende:
[..]
impact op wat ?!?......welk deel van de geschiedenis wil je verlichten. ? Daar ben ik wel benieuwd naar.
Vanwaar?? Mijn stelling is alleen dat er met hogere cijfers zeer waarschijnlijk ook emotioneler gereageerd kan worden, als een soort argumentatie om discussie naar je hand te zetten. Dat is nog veel kwalijker en dat is inderdaad geschiedvervalsing met sentimenten, geen feiten.quote:Wat een BS. . een discussie ombuigen tot een emotie/geschiedvervalsing. Dat is wel erg laag.
Ik vroeg jou toch niet naar je mening over de jodenvervolging/vernietigingsmachine??quote:Zullen we het spel eens omdraaien... wat is jou mening over de jodenvervolging/vernietigingsmachine. ?
Ik vroeg naar de vaststelling van 6 miljoen en de methodiek van die vaststelling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Aaahikwordgek op 26-05-2005 20:04:42 ]
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Gewoon tellen, beetje statistiek om dubbeltellingen eruit te halen. Als men in staat is om de omloopsnelheid van één of andere ster op een paar miljoen lichtjaar afstand te berekenen zal het vaststellen van het aantal slachtoffers een peuleschilletje zijn.quote:Op donderdag 26 mei 2005 19:59 schreef Aaahikwordgek het volgende:
.............
Ik vroeg jou toch niet naar je mening over de jodenvervolging/vernietigingsmachine??
Ik vroeg naar de vaststelling van 6 miljoen en de methodiek van die vaststelling.
Ik ben hoe dan ook verbaasd dat de holocaust nog op een dergelijke manier ter discussie staat. Wat veel interessanter is, naar mijn mening, is het onvermogen van gelovigen om duurzaam vredig samen te leven met andere gelovigen, wat toch de kern van de holocaust is. Wij, en Zij
Wat als voorbeeld kan dienen voor toekomstige beslissingen.quote:Op donderdag 26 mei 2005 20:10 schreef Godslasteraar het volgende:
Gewoon tellen, beetje statistiek om dubbeltellingen eruit te halen. Als men in staat is om de omloopsnelheid van één of andere ster op een paar miljoen lichtjaar afstand te berekenen zal het vaststellen van het aantal slachtoffers een peuleschilletje zijn.
Ik ben hoe dan ook verbaasd dat de holocaust nog op een dergelijke manier ter discussie staat. Wat veel interessanter is, naar mijn mening, is het onvermogen van gelovigen om duurzaam vredig samen te leven met andere gelovigen, wat toch de kern van de holocaust is. Wij, en Zij
Was het maar zo eenvoudig. Je vergeet dat sterren zich gewoon gedragen naar wetten. Wat mensen doen is vaak totaal niet te doorgronden.quote:Op donderdag 26 mei 2005 20:10 schreef Godslasteraar het volgende:
Gewoon tellen, beetje statistiek om dubbeltellingen eruit te halen. Als men in staat is om de omloopsnelheid van één of andere ster op een paar miljoen lichtjaar afstand te berekenen zal het vaststellen van het aantal slachtoffers een peuleschilletje zijn.
Dat is een boude stelling. Ik denk niet dat Hitler zo redeneerde, als hij al gelovig was. Duurzaam vredig kunnen samenleven heeft met water bij de wijn doen te maken, van alle kanten.quote:Ik ben hoe dan ook verbaasd dat de holocaust nog op een dergelijke manier ter discussie staat. Wat veel interessanter is, naar mijn mening, is het onvermogen van gelovigen om duurzaam vredig samen te leven met andere gelovigen, wat toch de kern van de holocaust is. Wij, en Zij
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Snap nog steeds niet dat deze vraag hier nog ter discussie staat.quote:Op donderdag 26 mei 2005 19:59 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Dat is nog veel kwalijker en dat is inderdaad geschiedvervalsing met sentimenten, geen feiten.
(denk je anders, jammer dan .. dan zit je fout. Daar zit eigenlijk de achilleshiel van de discussie).
Waarom je nog steeds spreekt over geschiedvervalsing / sentimenten is mij vooralsnog kompleet een raadsel. ?. Ik kan gelet op de geschiedenis c.q. feiten (!!) geen enkele verzachtende bewering bedenken om e.e.a. af te zwakken.
-- Over de doden niets dan goeds --.
Ik zwak niets af, ik vraag naar cijfers. 6 miljoen is meer dan 3 miljoen. Dat is een feit.
Als het 3 miljoen is geweest, waarom wordt er dan 6 miljoen genoemd?
Niet er omheen draaien, dat is nu juist een poging tot geschiedvervalsing. Ik weet het niet, wie het weet mag het zeggen, dat is de vraag die hier gesteld is.
Als het 3 miljoen is geweest, waarom wordt er dan 6 miljoen genoemd?
Niet er omheen draaien, dat is nu juist een poging tot geschiedvervalsing. Ik weet het niet, wie het weet mag het zeggen, dat is de vraag die hier gesteld is.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
De discussie over exacte getallen zal in mijn optiek nooit voor de volle 100 % boven tafel komen (70-80 % moet makkelijk te halen zijn).quote:Op donderdag 26 mei 2005 20:36 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ik zwak niets af, ik vraag naar cijfers. 6 miljoen is meer dan 3 miljoen. Dat is een feit.
Als het 3 miljoen is geweest, waarom wordt er dan 6 miljoen genoemd?
Niet er omheen draaien, dat is nu juist een poging tot geschiedvervalsing. Ik weet het niet, wie het weet mag het zeggen, dat is de vraag die hier gesteld is.
Als je cijfers wilt weten... google is your friend. En reken maar van "yes" dat er in het verleden heel veel onderzoek naar gedaan is. -- Waaom is dat cijfer van 6 miljoen nooit meer ter discussie geweest -- Zou het cijfer toch kloppen ?!.... (Alsof het iets uitmaakt als je kijkt naar het grotere plaatje).
Ik wist niet dat google al in de jaren 40 van de vorige eeuw bestond. Ik vrees dat de hele discussie al sowieso niet meer kan plaatsvinden, want wee degene die kritische vragen stelt, dat zal dan toch zeker een nazi in opbouw zijn!quote:Op donderdag 26 mei 2005 20:42 schreef Drugshond het volgende:
[..]
De discussie over exacte getallen zal in mijn optiek nooit voor de volle 100 % boven tafel komen (70-80 % moet makkelijk te halen zijn).
Als je cijfers wilt weten... google is your friend. En reken maar van "yes" dat er in het verleden heel veel onderzoek naar gedaan is. -- Waaom is dat cijfer van 6 miljoen nooit meer ter discussie geweest -- Zou het cijfer toch kloppen ?!.... (Alsof het iets uitmaakt als je kijkt naar het grotere plaatje).
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Van de weeromstuit is sjun een eigen weblog http://www.sjun.web-log.nl/ begonnen. Iets wat ik gezien de bancultuur op Fok jegens andersdenkenden ook ernstig overweeg.quote:Op donderdag 26 mei 2005 16:43 schreef Oud_student het volgende:
Het begint nu wel echt de vormen van een tribunaal aan te nemen, sommige verdachten zijn voortvluchtig anderen zitten min of meer vast. De aanklagers zijn bezig een dossier samen te stellen van meters dik, elk woord dat in een ver verleden is gezegd wordt uit zijn context gehaald en beoordeeld op het holocaust-ontken-gehalte. Alleen de rechtvaardige rechters ontbreken nog, tevens moeten er nog advocaten worden toegevoegd. Of blijven de aangeklaagden hun eigen verdediging voeren ?
Wanneer is de proforma zitting ?
Overigens wil ik sjun's visie op het Fokgebeuren hier nog eens onder de aandacht brengen.
Ps. Vanavond NED 1 22.10 uur een discussie over de evolutietheorie versus het scheppingsverhaalquote:Een cultuurkritische belichting...
Dit briefje is digitaal uitgegaan naar Forum Admins van het FOK!forum alwaar ik als sjun tegen een ban opliep waarin ik me niet vinden kan. Het was te verwachten dat er nooit een reactie terug zou komen. Omdat FOK! een privéforum is en ik daar geen kans op weerwoord krijg plemp ik mijn weerwoord hier voor de toevallige passant die er nieuwsgierig naar zou zijn. Wie zich slechts uit verveling waagt aan de hier geproduceerde teksten is eveneens welkom.
sjun
Een cultuurkritische belichting van gedemonstreerde FOK!mores
De waarheid is wat we zeggen, dus is wat we zeggen waar. De actie van de gebruiker Ryan3 in de draad waarin hij oproept tot een holocaust-ban heeft FOK!moderatie in een tautologische retoriek binnengeleid, waarbij een andere dan de vertrouwde mening en werkelijkheidsbeleving de rol van spelbreker opgedrongen krijgt.
Beelden van een kleinburgerlijke fatsoensagenda en een culturele exclusiviteitsagenda dringen zich op. Eenmaal verschanst achter de omheining van de normen en waarden waarin in onderling overleg met bekende contacten via MSN de norm wordt gesteld moet alles op alles gezet worden om de strijd tegen met deze dubbelagenda strijdende, moraalontbindende krachten aan te gaan. 'rotte' plekken wegwerken, de angel eruit halen, aanpassen…
Buiten de zelfgekozen omheining loeren de gevaren, waarvoor de deur op slot moet. Resultaat is een selectieve ban als de toeschrijvingsact van een meer bekende wordt doorzien en deze voor het publiek dat hij bespeelde wordt belicht als theatermaker in een voorspelling van de acties die volgden.
Uit de banreflex zou geconcludeerd kunnen worden dat elk inlevingsvermogen in wat er in het hoofd van de mens achter de entiteit opgaat lijkt te zijn verdwenen, gesteld dat het aanwezig was. Echter ik kan me dan ook wel weer voorstellen dat een FA wel eens zat kan worden van de zoveelste rel en daarom tot een tijdelijke selectieve buitensluiting overgaat.
Nu deze buitensluiting al even duurt, er nog steeds reden gegeven is voor de ban en er ook nog eens een klonenparanoia lijkt op te treden waarin ieder die zich ook maar enige kenmerken van de door de digitale entiteit sjun geëtaleerde stijl eigen maakte tot diens kloon verklaard wordt trek ik een andere conclusie. De FA betekent in het wilde weg, op basis van een tekort aan begrip van hetgeen bevraagd en gesteld is.
Zo is dan propagandatijd aangebroken waarin een ander wordt veroordeeld voor een opiniedelict aan de hand van een eigen toeschrijving aan diens uitingen. Wie immers meeleest ontdekt niets oirbaars in de gebezigde teksten. Wel kan die constateren dat er lijkt te zijn geraakt aan een taboe. Tevens kan geconstateerd worden dat iemand met meergelijke bewegingsvrijheid op FOK! met succes de buit van een goed gespeelde slachtofferrol verzilverde door zijn ‘pleidooi’ te larderen met bijeengeraapte fragmenten van elders om een imaginaire ander tot minder moreel te bestempelen om vervolgens tegen de policy in een publiek verzoek om een ban voor de ander gehonoreerd te krijgen.
Politiek correct gebrek aan diepgang brengt niets nieuws voort. De door de digitale entiteit Ryan3 voorgeschotelde ‘analyse’ biedt politieke kitsch, een potpourri van borrelpraat en volkswijsheid, die nauwelijks op tegenspraak stuit. Met zo’n forumcultuur dringt zich een anti-intellectueel sentiment naar de oppervlakte, waarbij persoonlijke anekdotiek de maat der dingen dreigt te worden. Daarmee is de ratio en het meningsverschil overwoekerd door een persoonlijke wereld van cultuur, smaken, emoties, beelden, hypes en rondzingende verhalen. Op FOK! lijkt met behulp van MSN waarlijk de verbeelding in een postmoderne verpakking aan de te zijn macht gekomen.
Het zou jammer zijn als FOK! een weg op ging waarin iemand anderen stimuleert tot creëren van een eigen ruimte, een daarbij horende vorm van zelfbewustzijn stimuleert en die niet past in de ingesleten ‘eigen’ mening van betreffende FA’s en vrienden wordt neergezet als provocateur, enfant terrible, monster of boeman. Zonde als het een het gewoonte wordt dat publiek aan het sentiment geappelleerd gaat worden zodra degene die men kennelijk vatten nog volgen kan, door middel van buitensluiting beroofd is van de mogelijkheid tot publiek weerwoord op toeschrijvingen aan diens adres.
Door degene die zijn mond opendeed over werking van de slachtofferrol met een verwijzing naar de Holocaust, als een verlate oorlogsmisdadiger te kijk te laten zetten en deze tevens buiten te sluiten van repliek op deze aantijgingen, schep je naar mijn idee geen klimaat waarin een vrije geest en een scherpe belichtende discussie gedijen kan.
Het staat FOK!eigenaren natuurlijk volkomen vrij om hierin een eigen richting te kiezen. Er kan geopteerd worden voor de rust van de gelijkgeschakelde mening in een ons-kent-ons-netwerkje, een soort van zuil op FOK! Hiermee zal naar mijn idee de dynamiek en de uitdaging aan deelname op FOK! afnemen voor geesten die aan de gedeelde trivialiteiten voorbij wensen te gaan en graag gescherpt blijven worden.
Sjun
P.S. Als ik niet gelezen had dat aan andere gebruikers werd toegeschreven klonen van Sjun te zijn dan had ik niets van me laten horen. Ik vind het echter sneu voor deze mensen dat hen postgelegenheid op FOK! ontnomen wordt op basis van een mogelijk respect voor wat wel sjunniaanse retoriek genoemd wordt. Zij kunnen het immers niet helpen dat de entiteit Sjun voor een toeschrijving van een opiniedelict een ban kreeg. Iets anders kan ik er in ieder geval niet van maken als ik de betreffende draad nog eens teruglees.
Verder vind ik het vreemd dat ook Lucida en Aah een ban kregen. Alsof deze mensen verantwoordelijk waren voor de kennelijke aversie die sjun opriep door Ryan3 na zijn voorspelling over het afserveren van opponenten tot de zoveelste toeschrijving uit te lokken en daarmee voor de FOK!kertjes zichtbaar te maken hoe veroordelingen wegens opinie'delicten' ontstaan.
Later maar eens meer over de wijze waarop een discussie op een forum verstierd wordt, zaken worden overdreven en de manier waarop slachtofferrol tactieken kunnen worden gebruikt om persoonlijk voordeel te halen.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-05-2005 21:07:36 ]
quote:Op donderdag 26 mei 2005 21:01 schreef lucida het volgende:
[..]
Van de weeromstuit is sjun een eigen weblog http://www.sjun.web-log.nl/ begonnen. Iets wat ik gezien de bancultuur op Fok jegens andersdenkenden ook ernstig overweeg.
Overigens wil ik sjun's visie op het Fokgebeuren hier nog eens onder de aandacht brengen.
[..]
Ps. Vanavond NED 1 22.10 uur een discussie over de evolutietheorie versus het scheppingsverhaal
Staat nu al in mijn favo's!!!
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Als sjun schrijft:
Zo verwordt het banbeleid en de mogelijkheid om als user daar een weerwoord op te geven tot een gotspe.
Het lijkt wel of de 'creators' van het Fokforum zichzelf bezondigen aan enggeestig creationisme. Onder het mom van 'Dit Forum is door ons in het leven geroepen en dus bepalen wij welke reacties wel en welke reacties niet levensvatbaar zijn voor discussie.
Rationele argumenten lijken achter de Fokschermen niet meer te bestaan, en wordt alleen nog maar op basis van subjectivisme, willekeur en kleinburgerlijke gevoelsargumentatie een politiek correcte façade opgehouden, waarbij men zich achter de digitale schermen stevig heeft ingegraven binnen de loopgraven van het eigen (amorele) gelijk.
kan ik dat volmondig beamen. Ook ik heb na herhaalde verzoeken om een reactie nog steeds niets vernomen van Yvonne of andere verantwoordelijken. Kennelijk doet men achter de Fokschermen niet aan evolueren maar beoefent men een vorm selectisme en gerichte uitsluiting.quote:Dit briefje is digitaal uitgegaan naar Forum Admins van het FOK!forum alwaar ik als sjun tegen een ban opliep waarin ik me niet vinden kan. Het was te verwachten dat er nooit een reactie terug zou komen.
Zo verwordt het banbeleid en de mogelijkheid om als user daar een weerwoord op te geven tot een gotspe.
Het lijkt wel of de 'creators' van het Fokforum zichzelf bezondigen aan enggeestig creationisme. Onder het mom van 'Dit Forum is door ons in het leven geroepen en dus bepalen wij welke reacties wel en welke reacties niet levensvatbaar zijn voor discussie.
Rationele argumenten lijken achter de Fokschermen niet meer te bestaan, en wordt alleen nog maar op basis van subjectivisme, willekeur en kleinburgerlijke gevoelsargumentatie een politiek correcte façade opgehouden, waarbij men zich achter de digitale schermen stevig heeft ingegraven binnen de loopgraven van het eigen (amorele) gelijk.
Zouden de rechters ook deze 'afweging' hebben gemaakt, toen ze Samir A. vrijspraken?quote:Op donderdag 26 mei 2005 20:42 schreef Drugshond het volgende:
(Alsof het iets uitmaakt als je kijkt naar het grotere plaatje).
Ik vroeg er alleen maar naar hoor. Maar ik wed dat ook jij geen antwoord durft te geven op de vraag wat jouw mening over de jodenvervolging tijdens WO II is... En dat zegt wel genoeg natuurlijk.quote:Op donderdag 26 mei 2005 18:55 schreef Gajus het volgende:
[..]
Met jouw vorige post heb jij jezelf gediskwalificeerd als onafhankelijke entiteit.
Wittgenstein
Het zou jammer zijn wanneer iedereen zijn eigen weblog gaat beginnen, je bereikt er nl. minder publiek mee. Ik begrijp ook niet waarom het beleid bij FOK! is zoals het is, blijkbaar spelen er bepaalde economische belangen een rol. Misschien moeten er sponsors tevreden gehouden worden? Natuurlijk is het het goed recht van een particuliere organisatie als FOK! om bepaalde regels te stellen, maar ik vind het niet getuigen van visie.quote:Op donderdag 26 mei 2005 21:01 schreef lucida het volgende:
Van de weeromstuit is sjun een eigen weblog http://www.sjun.web-log.nl/ begonnen. Iets wat ik gezien de bancultuur op Fok jegens andersdenkenden ook ernstig overweeg.
Overigens wil ik sjun's visie op het Fokgebeuren hier nog eens onder de aandacht brengen.
Ik zou het een uitdaging vinden om het vrije woord tot de uiterste grens te ondersteunen.
Wat is het punt om alleen maar meningen waar je het mee eens bent te lezen?
Bannen om een mening is altijd een teken van zwakte. Ik denk dat de moderatoren heel goed weten wanneer iemand dit medium zit te verzieken door spammen op de man spelen etc. en wanneer het om de zaak, het onderwerp zelf gaat.
Natuurlijk kunnen er zo nu en dan wat harde woorden vallen of scheldpartijen ontstaan, ook dat moet op zekere hoogte kunnen. Verder kan een moderator al eerder ingrijpen door teksten te verwijderen of personen op te roepen bepaalde grievende zaken anders te formuleren.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Jij lijkt door te laten schemeren alsof mods afgestudeerde mensen op Moderatielogie zijn.quote:Op donderdag 26 mei 2005 21:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het zou jammer zijn wanneer iedereen zijn eigen weblog gaat beginnen, je bereikt er nl. minder publiek mee. Ik begrijp ook niet waarom het beleid bij FOK! is zoals het is, blijkbaar spelen er bepaalde economische belangen een rol. Misschien moeten er sponsors tevreden gehouden worden? Natuurlijk is het het goed recht van een particuliere organisatie als FOK! om bepaalde regels te stellen, maar ik vind het niet getuigen van visie.
Ik zou het een uitdaging vinden om het vrije woord tot de uiterste grens te ondersteunen.
Wat is het punt om alleen maar meningen waar je het mee eens bent te lezen?
Bannen om een mening is altijd een teken van zwakte. Ik denk dat de moderatoren heel goed weten wanneer iemand dit medium zit te verzieken door spammen op de man spelen etc. en wanneer het om de zaak, het onderwerp zelf gaat.
Natuurlijk kunnen er zo nu en dan wat harde woorden vallen of scheldpartijen ontstaan, ook dat moet op zekere hoogte kunnen. Verder kan een moderator al eerder ingrijpen door teksten te verwijderen of personen op te roepen bepaalde grievende zaken anders te formuleren.
Ik denk dat het juist geniaal zou zijn als iedereen zijn eigen weblog zou hebben. Dan heb je zelf in de hand wie je wel toelaat in je discussie en wie niet. Iemand die ruimdenkend is zal veel bezoekers krijgen, iemand die bekrompen en eikelig is, ook, maar dan wordt het een grote scheldboel. Iedereen oogst dan wat die zaait. Om met elkaar in contact te komen zou je op fok topics over een onderwerp kunnen openen, waar je je link (eventueel met tekstuele inhoud) naar je weblog kunt dumpen. Heeft echt toekomst en dan kunnen mods en FA's ook weer écht zinvol bezig zijn met hun bestaan.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Misschien tegen beter weten in, ga ik er toch maar even van uit dat de Gajus verwijst naar de hetze die sjuuun en lucy voeren, terwijl en passant deze interessante topic om zeep geholpen wordt... Ik kan me nu eenmaal niet voorstellen dat iemand als Gajus het type is dat de martelaar voor de "vrijheid van meningsuiting" uithangt door jodenvervolging te bagatelliseren... Ik denk ook dat iemand lucy erop dient te wijzen dat alles wat hij hier zo braaf uit naam van sjuuun spamt eigenlijk thuis hoort in dat beroemde "recap topic" van hem en niet in een topic waarin naar de overeenkomsten wordt gezocht tussen de modus operandus van het paranoïde wereldbeeld der creationisten en Holocaustontkenners...quote:Op donderdag 26 mei 2005 21:44 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ik vroeg er alleen maar naar hoor. Maar ik wed dat ook jij geen antwoord durft te geven op de vraag wat jouw mening over de jodenvervolging tijdens WO II is... En dat zegt wel genoeg natuurlijk.
I´m back.
Denk het niet,quote:Op donderdag 26 mei 2005 21:31 schreef lucida het volgende:
Zouden de rechters ook deze 'afweging' hebben gemaakt, toen ze Samir A. vrijspraken?
De zaak Samir A was een gewonnen veldslag voor de rechtstaat (op feiten ?!) maar een verlies voor de sociaal-democratie (op sentimenten ?!).
-- Maar Samir A kan het nog navertellen. --
Mensen weten inmiddels van mij dat ik een tamelijk uitgelezen kennis van het joods-christelijke creationisme heb. En daarom ook verwonder ik me dat Ryan3 het nodig acht sjun en anderen schampertjes als zeloten af te schilderen die - want dat is steevast zijn argument eo ipso aanklacht - het bestaan van de Holocaust zouden ontkennen.quote:Op woensdag 25 mei 2005 01:03 schreef Ryan3 het volgende:
Nogmaals er zijn geen gevoelsargumenten aanwezig. In tegendeel gevoelsargumenten acht ik bij jou en sjuuun van toepassing, omdat jullie 1. ideologisch gedreven zeloten zijn
Correct me if I'm wrong: maar waren het niet juist de Zeloten die de joden aanvoerden in hun opstand tegen het Romeinse procuratorschap over Jeruzalem? En zo ja, hoe verhoudt zich die beschuldigende toeschrijving van Ryan3 dan tot zijn eigen argument namelijk dat, sjun en anderen het bestaan van de Holocaust ontkennen?
Iedere keer dat jij een postje plaatst, gaat mijn browser naar een porno-site. . Van de weeromstuit wrs.quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:24 schreef lucida het volgende:
[..]
Mensen weten inmiddels van mij dat een tamelijk uitgelezen kennis van het joods-christelijke creationisme heb. En daarom ook verwonder ik me dat Ryan3 het nodig acht sjun en anderen schampertjes als zeloten af te schilderen die - want dat is steevast zijn argument eo ipso aanklacht - het bestaan van de Holocaust zouden ontkennen.
Correct me if I'm wrong: maar waren het niet juist de Zeloten die de joden aanvoerden in hun opstand tegen het Romeinse procuratorschap over Jeruzalem? En zo ja, hoe verhoudt zich die beschuldigende toeschrijving van Ryan3 dan tot zijn eigen argument namelijk dat, sjun en anderen het bestaan van de Holocaust ontkennen?
Back on topic dus lucy, of open een recap topic in ONZ. Je kent hier de regels.
I´m back.
Voor klachten over de techniek moet je de FA's mailen, wat is dit nu weer voor een idiote beschuldiging?quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:28 schreef Ryan3 het volgende:
Iedere keer dat jij een postje plaatst, gaat mijn browser naar een porno-site. ..
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Laat de doden rusten in vrede.quote:Op donderdag 26 mei 2005 21:44 schreef Koekepan het volgende:
Ik vroeg er alleen maar naar hoor. Maar ik wed dat ook jij geen antwoord durft te geven op de vraag wat jouw mening over de jodenvervolging tijdens WO II is... En dat zegt wel genoeg natuurlijk.
Ad rem.quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:30 schreef lucida het volgende:
Dankzij of ondanks de evolutietheorie hangt het scheppingsverhaal aan een zijden draadje!...
I´m back.
Sterk staaltje van een theatraal aangedragen gevoelsargument..quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Iedere keer dat jij een postje plaatst, gaat mijn browser naar een porno-site. . Van de weeromstuit wrs.
Back on topic dus lucy, of open een recap topic in ONZ. Je kent hier de regels.
quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:01 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Misschien tegen beter weten in, ga ik er toch maar even van uit dat de Gajus verwijst naar de hetze die sjuuun en lucy voeren,
Wat leuk! Ik doe mee.quote:Op donderdag 26 mei 2005 21:01 schreef lucida het volgende:
Overigens wil ik sjun's visie op het Fokgebeuren hier nog eens onder de aandacht brengen.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Die zijn ook bijna allemaal dood.quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:40 schreef Koekepan het volgende:
De moordenaars ook? .
Wat een verheffende discussie trouwens
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Inderdaad met een onnadenkend gemak van heb ik me jou daar, plakt deze 'nul' alles en iedereen het etiket Holocaust-ontkenner op. Ik ben het met jou eens dat Koekenpan zich op deze manier buiten de discussie plaatst. Eerder genoemd getal vormt voor hem dan ook de verklaring van zijn wereld.quote:Op donderdag 26 mei 2005 18:46 schreef Gajus het volgende:
[..]
Ook protesteer ik tegen de hetze die hier gaande is.
Koekepan, waag het niet om ook mij als holocaust-ontkenner o.i.d. te bestempelen.
Volgens KP ben ik een holocaust-nuanceerder, moet ik me nu beledigd of gecomplimenteerd voelen? Misschien dat KP eerst eens kan uitleggen wat het betekent?quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:48 schreef lucida het volgende:
Inderdaad met een onnadenkend gemak van heb ik me jou daar, plakt deze 'nul' alles en iedereen het etiket Holocaust-ontkenner op. Ik ben het met jou eens dat Koekenpan zich op deze manier buiten de discussie plaatst. Eerder genoemd getal vormt voor hem dan ook de verklaring van zijn wereld.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Sommige lieden hier voelen zich erg geroepen om kanttekeningen te plaatsen bij de algemeen geaccepteerde beeldvorming omtrent de holocaust. Kennelijk maken ze bezwaar tegen het feit dat een meerderheid van de bevolking gelooft dat er 6000000 joden systematisch zijn uitgeroeid door het Duitse bewind. Mijn vraag aan jou zou zijn: deel jij dit bezwaar?quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:52 schreef Oud_student het volgende:
Volgens KP ben ik een holocaust-nuanceerder, moet ik me nu beledigd of gecomplimenteerd voelen? Misschien dat KP eerst eens kan uitleggen wat het betekent?
Wittgenstein
The killing fields of a splitting image!...quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:58 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Sommige lieden hier voelen zich erg geroepen om kanttekeningen te plaatsen bij de algemeen geaccepteerde beeldvorming omtrent de holocaust. Kennelijk maken ze bezwaar tegen het feit dat een meerderheid van de bevolking gelooft dat er 6000000 joden systematisch zijn uitgeroeid door het Duitse bewind. Mijn vraag aan jou zou zijn: deel jij dit bezwaar?
Je beantwoordt mijn vraag niet en stelt een tegenvraag, die bedoeld is om mij eventueel een strafrechterlijk vervolgbare uitspraak te ontlokken, of een ban van FOK, dat vind ik heel erg zielig en lager dan 0.quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:58 schreef Koekepan het volgende:
Sommige lieden hier voelen zich erg geroepen om kanttekeningen te plaatsen bij de algemeen geaccepteerde beeldvorming omtrent de holocaust. Kennelijk maken ze bezwaar tegen het feit dat een meerderheid van de bevolking gelooft dat er 6000000 joden systematisch zijn uitgeroeid door het Duitse bewind. Mijn vraag aan jou zou zijn: deel jij dit bezwaar?
Wel heb ik het altijd al zeer merkwaardig gevonden dat holocaust ontkenning strafbaar is.
Wat de meerderheid van de bevolking gelooft is voor mij geen belangrijk criterium in deze. Van mij mag iedereen alles geloven zolang het de vrijheden van anderen niet aantast.
Aan alles kun je twijfelen, zo zijn er veel Amerikanen die geloven dat de maanlanding fake was.
Persoonlijk denk ik dat er idd zeer sterke bewijslast is voor de aanname dat er ongeveer 6 miljoen joden zijn vermoord.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Begrijp me goed, ik vind het fijn om te lezen dat je hetzelfde over de zaken denkt als ik. Waar die achterdocht vandaan komt als zou ik je in problemen willen brengen, ik weet het niet, maar kennelijk heb je je toch te veel aangetrokken van de verdachtmakingen jegens Ryan3 die ook in dit topic welig tieren.quote:Op donderdag 26 mei 2005 23:15 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Je beantwoordt mijn vraag niet en stelt een tegenvraag, die bedoeld is om mij eventueel een strafrechterlijk vervolgbare uitspraak te ontlokken, of een ban van FOK, dat vind ik heel erg zielig en lager dan 0.
Wittgenstein
Als ik nu ook even als Ryan3 en KP heel politiek correct dogmatisch redeneer, zou het dan ook niet strafbaar zijn om iemand het etiket holocaust-ontkenner op te plakken?quote:Op donderdag 26 mei 2005 18:46 schreef Gajus het volgende:
Ook protesteer ik tegen de hetze die hier gaande is.
Koekepan, waag het niet om ook mij als holocaust-ontkenner o.i.d. te bestempelen.
Immers de holocaust ontkennen is een ernstige misdaad. Iemand van een ernstige misdaad beschuldigen voordat de rechter tot een positieve uitspraak is gekomen is toch ook strafbaar ? Je mag iemand toch ook niet voor moordenaar of kinderverkrachter uitmaken ?
En als users op FOK! de Nederlandse wet overtreden, wat staat de verantwoordelijke van FOK! dan te doen.....? Juist !
(Hierbij neem ik natuurlijk wel aan dat er aangifte is gedaan mbt de vermeende holocaust-ontkenning van de users Sjun en Lucida en dat de ban een voorlopige was in afwachting van de uitspraak, anders zou de verantwoordelijke van FOK!, die gebanned heeft zichzelf moeten bannen !)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het gemeenschappelijke principe dat ten grondslag ligt aan zowel holocaust-ontkenning als het geloof in creationisme en de vele andere vormen van werkelijkheids beleving of manipulatie, is IMO dat er een bepaald doel wordt nagestreefd, dat niets te maken hoeft te hebben met de inhoudelijkheid van die beleving c.q. manipulatie.
Voor holocaust-ontkenners zou een reden kunnen zijn om het nazisme salonfähig te maken of hun idool Hitler van blaam te zuiveren of (een actueel "argument") als argument dat de joden dit bedacht hebben om hun zionistische politiek tegen de Palestijnen en de Islam te kunnen voortzetten.
De andere kant van het verhaal, is dat door nadruk te leggen op de holocaust en dit min of meer tot een religie te verheffen, dit als excuus gebruikt kan worden om zelf ook misdaden te begaan.
Ik denk dat bij veel geloven, dogmatici, politici etc er eigenlijk weinig interesse bestaat voor de inhoud van hetgeen geloofd wordt, c.q. de dogma's, c.q. de partijpunten, maar dat deze gebuikt worden als vehikel voor het handhaven en uitbreiden van hun machtsposities.
Een recent voorbeeld is de "grondwet". Bijna niemand, ook de politici niet, weet wat erin staat of waar het met Europa heen gaat. Maar kamerbreed is men er toch voor, van links tot rechts.
Dat zou elke burger, die nog niet wantrouwend tegenover politici staat, wantrouwend maken.
Maar dat de "grondwet" goed voor ons is, is natuurlijk ook gewoon een mythe die in stand moet worden gehouden met als doel het handhaven van de baantjes en de machtsposities vande politici.
[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 28-05-2005 09:39:12 ]
Voor holocaust-ontkenners zou een reden kunnen zijn om het nazisme salonfähig te maken of hun idool Hitler van blaam te zuiveren of (een actueel "argument") als argument dat de joden dit bedacht hebben om hun zionistische politiek tegen de Palestijnen en de Islam te kunnen voortzetten.
De andere kant van het verhaal, is dat door nadruk te leggen op de holocaust en dit min of meer tot een religie te verheffen, dit als excuus gebruikt kan worden om zelf ook misdaden te begaan.
Ik denk dat bij veel geloven, dogmatici, politici etc er eigenlijk weinig interesse bestaat voor de inhoud van hetgeen geloofd wordt, c.q. de dogma's, c.q. de partijpunten, maar dat deze gebuikt worden als vehikel voor het handhaven en uitbreiden van hun machtsposities.
Een recent voorbeeld is de "grondwet". Bijna niemand, ook de politici niet, weet wat erin staat of waar het met Europa heen gaat. Maar kamerbreed is men er toch voor, van links tot rechts.
Dat zou elke burger, die nog niet wantrouwend tegenover politici staat, wantrouwend maken.
Maar dat de "grondwet" goed voor ons is, is natuurlijk ook gewoon een mythe die in stand moet worden gehouden met als doel het handhaven van de baantjes en de machtsposities vande politici.
[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 28-05-2005 09:39:12 ]
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dit gaat toch veel te ver zeg! Dit is wel weer de zoveelste poging om het creationisme op een dergelijk laffe manier te lijf te gaan. Wat is de volgende stap? Creationisme en holocaustrevisionisme gaan hand in hand en derhalve zal het creationisme verboden moeten worden?
Hou toch op .
Hou toch op .
Ik vind het ook een enigszins misselijke manier om totaal niet met elkaar in verband staande zaken op één lijn te trekken.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 10:08 schreef FuifDuif het volgende:
Dit gaat toch veel te ver zeg! Dit is wel weer de zoveelste poging om het creationisme op een dergelijk laffe manier te lijf te gaan. Wat is de volgende stap? Creationisme en holocaustrevisionisme gaan hand in hand en derhalve zal het creationisme verboden moeten worden?
Hou toch op .
Lezende wat er in de OP bedoeld wordt vind ik het wel meevallen. Het gaat om de redenering die gebruikt wordt. Het is natuurlijk wel goedkoop scoren door een beladen onderwerp te nemen om mee te vergelijken, en ergens natuurlijk ook wel uitlokken van illegaliteit..quote:Op zaterdag 28 mei 2005 10:34 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik vind het ook een enigszins misselijke manier om totaal niet met elkaar in verband staande zaken op één lijn te trekken.
en als bijvalquote:Op zaterdag 28 mei 2005 10:08 schreef FuifDuif het volgende:
Dit gaat toch veel te ver zeg! Dit is wel weer de zoveelste poging om het creationisme op een dergelijk laffe manier te lijf te gaan. Wat is de volgende stap? Creationisme en holocaustrevisionisme gaan hand in hand en derhalve zal het creationisme verboden moeten worden?
Hou toch op .
Mensen lees toch eerst even goed, ik ben natuurlijk weer zo welwillend om ervan uit te gaan dat de reacties een vergissing zijn tgv slecht lezen of verkeerde interpretatiequote:Op zaterdag 28 mei 2005 10:34 schreef Reya het volgende:
Ik vind het ook een enigszins misselijke manier om totaal niet met elkaar in verband staande zaken op één lijn te trekken.
Wat ik gezegd heb, is dat ceationisme, holocaust-ontkenning, maanlandings-ontkenning, en nog duizenden andere pogingen de waarheid willens en wetens of onbewust te manipuleren of te verdraaien een gemeenschappelijk principe hebben.
Jullie reactie is die van de tijdgenoten van Darwin, waarin hij als aap in een spotprent werd afgebeeld. Ook slecht gelezen (niet "mens = aap" maar mens en aap hebben een gemeenschappelijke voorouder was de bewering van Darwin) of was het behoud van eigen gevestigde machtstructuren (kerk en staat) ook hier het achterliggende principe ? (en dat laatste denk ik, want zo dom waren die tegenstanders van Darwin nu ook weer niet)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik vind wel dat Oud_student een punt heeft. Als het inderdaad bij wet strafbaar is de Holocaust te ontkennen, dan ligt het voor de hand dat omgekeerd mensen beschuldigen van een strafbaar feit, in weerwil van de feiten, ook strafbaar is. In die zin bezondigen mensen als Ollia, KP, en Ryan3 zich aan de wet.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 10:08 schreef FuifDuif het volgende:
Dit gaat toch veel te ver zeg! Dit is wel weer de zoveelste poging om het creationisme op een dergelijk laffe manier te lijf te gaan. Wat is de volgende stap? Creationisme en holocaustrevisionisme gaan hand in hand en derhalve zal het creationisme verboden moeten worden?
Hou toch op .
Natuurlijk kun je van de Fokverantwoordelijken niet verwachten dat zij dit onderkennen, omdat ze te zeer vervlochten zijn met deze users. De suggestie van Oud-student om hier tegen aangifte te doen is dan ook niet zo extreem als het op het eerste gezicht lijkt.
Want waar trek je de grens?
Zoals ik al in een andere reactie aangaf in het Holocaust-ontkentopic Holocaust-ban.
quote:Trouwens in Israel zou Ryan3 de wet al meerdere malen hebben overtreden, omdat het voor de Israëlische wet strafbaar is iemand voor 'nazi' uit te maken.
Je zit totaal verkeerd betreft mijn intentie. Creationisme gaat verder dan de die-hard creationisten die elke vorm van evolutieleer verwerpen. Met holocaust-vergelijkingen moet je niet lichtzinnig omgaan. De evolutieleer in twijfel trekken noch het creationisme verketteren zal een gewenste uitwerking hebben.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 11:01 schreef Oud_student het volgende:
[..]
en als bijval
[..]
Mensen lees toch eerst even goed, ik ben natuurlijk weer zo welwillend om ervan uit te gaan dat de reacties een vergissing zijn tgv slecht lezen of verkeerde interpretatie
Wat ik gezegd heb, is dat ceationisme, holocaust-ontkenning, maanlandings-ontkenning, en nog duizenden andere pogingen de waarheid willens en wetens of onbewust te manipuleren of te verdraaien een gemeenschappelijk principe hebben.
Jullie reactie is die van de tijdgenoten van Darwin, waarin hij als aap in een spotprent werd afgebeeld. Ook slecht gelezen (niet "mens = aap" maar mens en aap hebben een gemeenschappelijke voorouder was de bewering van Darwin) of was het behoud van eigen gevestigde machtstructuren (kerk en staat) ook hier het achterliggende principe ? (en dat laatste denk ik, want zo dom waren die tegenstanders van Darwin nu ook weer niet)
Mensen, het principe is natuurlijk gelijk. Daar kunnen we niet omheen. Maar dat geldt ook voor de leugen van het kind wanneer het ontkent een koekje uit de trommel te hebben gepakt toen moeder even boven was wezen stofzuigen. Maar het is absurd om alles op één hoop te gooien en in dit geval de suggestie voor te houden dat het creationisme dezelfde lading heeft als holocaustrevisionisme. Kom nou zeg, het zijn twee fundamenteel verschillende zaken.
Ik zie dit echt als een zoveelste poging om het creationisme aan te vallen.
Ik zie dit echt als een zoveelste poging om het creationisme aan te vallen.
Ik begrijp niet wat je wilt zeggen, je intentie mag best zo zijn zoals je zegt, maar mijn vaststelling (het gemeenschappelijke principe) ging in het geheel niet over de inhoud van het creationisme.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 11:11 schreef Reya het volgende:
Je zit totaal verkeerd betreft mijn intentie. Creationisme gaat verder dan de die-hard creationisten die elke vorm van evolutieleer verwerpen. Met holocaust-vergelijkingen moet je niet lichtzinnig omgaan. De evolutieleer in twijfel trekken noch het creationisme verketteren zal een gewenste uitwerking hebben.
Ik wordt min of meer beschuldigd van het vergelijken van de holocaust-ontkenning met creationisme, dat doe ik helemaal niet.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Zie de TT, je kunt toch zelf ook wel bedenken dat mensen deze conclusie zullen gaan trekken bij het openen van een dergelijk topic? Misschien bedoel je het niet zo, maar het eerste waar ik aan dacht toen ik het zag: "ah, alweer iemand die het creationisme aan wil vallen... ditmaal wel op een heel extreme wijze."quote:Op zaterdag 28 mei 2005 11:19 schreef Oud_student het volgende:
Ik begrijp niet wat je wilt zeggen, je intentie mag best zo zijn zoals je zegt, maar mijn vaststelling (het gemeenschappelijke principe) ging in het geheel niet over de inhoud van het creationisme.
Ik wordt min of meer beschuldigd van het vergelijken van de holocaust-ontkenning met creationisme, dat doe ik helemaal niet.
Nee het het Creationisme heeft niet dezelfde lading als Holocaust-ontkenning.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 11:18 schreef FuifDuif het volgende:
Mensen, het principe is natuurlijk gelijk. Daar kunnen we niet omheen. Maar dat geldt ook voor de leugen van het kind wanneer het ontkent een koekje uit de trommel te hebben gepakt toen moeder even boven was wezen stofzuigen. Maar het is absurd om alles op één hoop te gooien en in dit geval de suggestie voor te houden dat het creationisme dezelfde lading heeft als holocaustrevisionisme. Kom nou zeg, het zijn twee fundamenteel verschillende zaken.
Ik zie dit echt als een zoveelste poging om het creationisme aan te vallen.
Bij het creationisme is er sprake van een conflict tussen een bepaalde (dogmatische) geloofsopvatting en "de wetenschap" (waar ook best veel dogmatici tussen zitten)
Zolang het een inhoudelijke discussie is en er ruimte voor twijfel is (aan beide kanten) is het IMO ok en gaat het om de inhoud, het zoeken naar waarheid.
Uit discussies met mijn opa (een verstokt creationist), weet ik dat het uiteindelijk zinloos is verder te discussieren. Dit inzicht kwam toen ik ter sprake bracht dat er in de steenkolenlagen (volgens hem door god voor ons geschapen) fossielen zaten van uitgestorven dieren, en hij antwoordde:
God heeft die geschapen om ons geloof op de proef te stellen (uitgedisd zeggen ze tegenwoordig)
Als mensen zich zo gaan opstellen, dan gaat het blijkbaar om iets anders dan de inhoud van het onderwerp. In dit geval de macht (autoriteit en gelijk) van de kerk.
En soortgelijke redeneringen heb je ook over de holocaust maar dan anders, maar het achterliggende algemene principe is simpel machts uitbreiding of handhaving
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Voor de goede orde moet ik wel zeggen dat ik het noch eens ben met het bannen van mensen om een mening noch voorstander ben om users aan te geven (behoudens in zeer extreme omstandigheden), ik ben juist voor een zeer liberale vijheid van menings uiting, veel vrijer dan het hier op FOK wordt toegelaten.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 11:06 schreef lucida het volgende:
Ik vind wel dat Oud_student een punt heeft. Als het inderdaad bij wet strafbaar is de Holocaust te ontkennen, dan ligt het voor de hand dat omgekeerd mensen beschuldigen van een strafbaar feit, in weerwil van de feiten, ook strafbaar is. In die zin bezondigen mensen als Ollia, KP, en Ryan3 zich aan de wet.
Natuurlijk kun je van de Fokverantwoordelijken niet verwachten dat zij dit onderkennen, omdat ze te zeer vervlochten zijn met deze users. De suggestie van Oud-student om hier tegen aangifte te doen is dan ook niet zo extreem als het op het eerste gezicht lijkt.
Want waar trek je de grens?
Zoals ik al in een andere reactie aangaf in het Holocaust-ontkentopic Holocaust-ban.
[..]
Mijn verhaal begon dan ook met "als ik volgens dezelfde dogmatische lijn als users als Ryan3, KP, etc denk, dan ....." Ik wijs eigenlijk op de inconsequentheid van hun morele gedachtengoed.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Even een korte reactie,quote:Op zaterdag 28 mei 2005 10:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Lezende wat er in de OP bedoeld wordt vind ik het wel meevallen. Het gaat om de redenering die gebruikt wordt. Het is natuurlijk wel goedkoop scoren door een beladen onderwerp te nemen om mee te vergelijken, en ergens natuurlijk ook wel uitlokken van illegaliteit.
Ik kom niet zo vaak in POL en NWS, dat de holocaust nog zo'n heet hangijzer is, en dan bedoel ik de feiten, niet de interpretatie, daar was ik niet van op de hoogte. Ik was behoorlijk verrast te zien hoe deze topic zich ontwikkelde. Blijkbaar werkt het woord ''holocaust'' als een rode lap op een stier. De kern van mijn vergelijking (of in ieder geval de bedoeling) is het onvermogen van sommigen om feiten onder ogen te zien, om ''feiten te reduceren tot een mening'' zoals in het artikel zo mooi geformuleerd wordt.
Ik vond het wel een aardige vondst om creationisten erop te wijzen dat ze wat betreft de evolutie en Darwin's theorie exact dezelfde taktieken voeren als holocaustontkenners ten aanzien van de holocaust. Zowel evolutie als de holocaust zijn feiten, géén meningen. En Fuif Duif, de vergelijking is mischien inderdaad een stoot onder de gordel, en dan denk ik, een koekje van eigen deeg richting creationisten. Daarbij, had je van mij anders verwacht?
Verder mijn complimenten voor de posts van oud-student
edit: en let ook op mijn signature, echt, dat verheldert! een klassieker! zeer inspirerend, ik luister er nu ook naar
[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 28-05-2005 13:19:36 ]
quote:Op zaterdag 28 mei 2005 11:31 schreef Oud_student het volgende:
Uit discussies met mijn opa (een verstokt creationist), weet ik dat het uiteindelijk zinloos is verder te discussieren. Dit inzicht kwam toen ik ter sprake bracht dat er in de steenkolenlagen (volgens hem door god voor ons geschapen) fossielen zaten van uitgestorven dieren, en hij antwoordde:
God heeft die geschapen om ons geloof op de proef te stellen (uitgedisd zeggen ze tegenwoordig)
Als mensen zich zo gaan opstellen, dan gaat het blijkbaar om iets anders dan de inhoud van het onderwerp. In dit geval de macht (autoriteit en gelijk) van de kerk.
Alles heeft zijn tijd. - Toen de mens alle dingen een geslacht gaf meende hij niet te spelen, maar een diep inzicht verworven te hebben - de ontzaglijke omvang van deze dwaling heeft hij zeer laat en wellicht thans nog steeds niet helemaal erkend. Zo ook heeft de mens alles wat bestaat een betrekking tot de moraal toegekend en de wereld een ethische betekenis opgedrongen. Eens zal dit van evenzoveel en niet meer waarde zijn dan heden ten dage reeds het geloof aan de mannelijkheid dan wel vrouwelijkheid van de zon.quote:Alles hat seine Zeit :
"Als der Mensch allen Dingen ein Geschlecht gab, meinte er nicht zu spielen, sondern eine tiefe Einsicht gewonnen zu haben: - den ungeheuren Umfang dieses Irrtums hat er sich sehr spät und jetzt vielleicht noch nicht ganz eingestanden. - Ebenso hat der Mensch allem, was da ist, (...) eine ethische Bedeutung über die Schulter gehängt. Das wird einmal ebensoviel und nicht mehr Wert haben, als es heute schon der Glaube an die Männlichkeit oder Weiblichkeit der Sonne hat." (Nietzsche; Morgenröte)
Hoe doe je dat eigenlijk, je 'aan de wet bezondigen'?quote:Op zaterdag 28 mei 2005 11:06 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik vind wel dat Oud_student een punt heeft. Als het inderdaad bij wet strafbaar is de Holocaust te ontkennen, dan ligt het voor de hand dat omgekeerd mensen beschuldigen van een strafbaar feit, in weerwil van de feiten, ook strafbaar is. In die zin bezondigen mensen als Ollia, KP, en Ryan3 zich aan de wet.
Ga je gang. Doe aangifte.quote:Natuurlijk kun je van de Fokverantwoordelijken niet verwachten dat zij dit onderkennen, omdat ze te zeer vervlochten zijn met deze users. De suggestie van Oud-student om hier tegen aangifte te doen is dan ook niet zo extreem als het op het eerste gezicht lijkt.
Nou, hier bijvoorbeeld:quote:Want waar trek je de grens?
quote:sjun - dinsdag 26 april 2005 @ 00:07
Zyklon B werd gebruikt ter ontsmetting zoals een mes wordt gebruikt voor het snijden van brood.
Met deze
PI erboven.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Een aanvulling op jouw betoog. De holocaust ontkennen met het oogmerk iemand te beledigen is een misdaad. Dus, de belediging is misdadig, de ontkenning 'an sich' is niet misdadig.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 09:12 schreef Oud_student het volgende:
Als ik nu ook even als Ryan3 en KP heel politiek correct dogmatisch redeneer, zou het dan ook niet strafbaar zijn om iemand het etiket holocaust-ontkenner op te plakken?
Immers de holocaust ontkennen is een ernstige misdaad. Iemand van een ernstige misdaad beschuldigen voordat de rechter tot een positieve uitspraak is gekomen is toch ook strafbaar ? Je mag iemand toch ook niet voor moordenaar of kinderverkrachter uitmaken ? ...
Nu mijn hamvraag, wat is een ernstigere belediging: het ontkennen van de holocaust of iemand uitmaken voor holocaust-ontkenner?
Ik wist niet dat jij ergens mee in de knoop zat. Wat een opluchting moet het voor jou zijn geweest toen zich die knoop ontwarde!...quote:Op zaterdag 28 mei 2005 21:02 schreef Johan_de_With het volgende:
Wat een bevrijding, om gewoon tegen Nietzsche te kunnen doen.
Maar on-topic: hoe kun jij nou 'dag met jouw handje zeggen' tegen: "Die ewige Wiederkehr des Gleichen?"
Het ging eerder om het tot bloedens toe aanhalen van dat heersersbargoens. Dat wijs ik af, met een Coke en een glimlach als het ware.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 22:36 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik wist niet dat jij ergens mee in de knoop zat. Wat een opluchting moet het voor jou zijn geweest toen zich die knoop ontwarde!...
Omdat het ''geestdriftig voorgedragen onzin'' is, volgens een Nederlands denker die er toe doet.quote:Maar on-topic: hoe kun jij nou 'dag met jouw handje zeggen' tegen: "Die ewige Wiederkehr des Gleichen?"
Berokkent deze, door jou opzettelijk uit zijn context gerukte uitspraak, jou nou werkelijk zoveel hartzeer, of is het slechts gespeelde verontwaardiging om de hetze rondom sjun gaande te houden? Op echt inhoudelijke bijdragen hebben we jouw digitale entiteit al een hele poos niet meer kunnen 'betrappen'; noch hier noch op andere vaak gefrequenteerde subfora. Wat moet jouw entiteit aan een ontzettende digitale leegte lijden, als je merkt met welk een bitterzure afgunst deze zich aan de volheid van de entiteit sjun spiegelt.quote:
In de woorden van sjun:
quote:Dagelijks te lezen, wat er over ons gesproken wordt, of zelfs uit te piekeren, hoe er over ons gedacht wordt - dat bederft de goede smaak. Daarom wekken ons immers de anderen tot leven, om dagelijks aangaande ons gelijk te krijgen! Zij zouden ons immers niet verdragen, wanneer wij tegenover hen gelijk hadden of ook maar wilden hebben! Kortom, brengen wij de algemene versoaping haar offer, horen wij niet toe, wanneer er over ons 'geroddeld', geloofd, gelaakt, gewenst, gehoopt wordt, denken wij daar niet eens aan!
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 28-05-2005 23:17:30 ]
Is die denker toevallig W.F.H. Hermans?quote:Op zaterdag 28 mei 2005 22:42 schreef Johan_de_With het volgende:
Omdat het ''geestdriftig voorgedragen onzin'' is, volgens een Nederlands denker die er toe doet.
Zogenaamd hoger! Wie zegt dat de moraal van het medelijden een hogere moraal is dan die van het stoïcisme? Bewijst het! Maar merkt op, dat 'hoger' en 'lager' in de moraal niet andermaal met ellemaat gemeten wordt: want er bestaat geen absolute moraal. Haalt dus uw maatstaven elders vandaan en - weest op uw hoede!quote:Op zaterdag 28 mei 2005 22:21 schreef Gajus het volgende:
[..]
Een aanvulling op jouw betoog. De holocaust ontkennen met het oogmerk iemand te beledigen is een misdaad. Dus, de belediging is misdadig, de ontkenning 'an sich' is niet misdadig.
Nu mijn hamvraag, wat is een ernstigere belediging: het ontkennen van de holocaust of iemand uitmaken voor holocaust-ontkenner?
Even off-topic 'grote snoever', weet je wel hoe je daarmee om moet gaan? Want wat in de spiegel een glimlach lijkt kan in werkelijkheid wel eens een strak en stijf omlijnde grimas zijn!quote:Op zaterdag 28 mei 2005 22:42 schreef Johan_de_With het volgende:
Dat wijs ik af, met een Coke en een glimlach als het ware.
Was Nietzsche ook al een cultuur-relativist?quote:Op zaterdag 28 mei 2005 23:15 schreef lucida het volgende:
want er bestaat geen absolute moraal. Haalt dus uw maatstaven elders vandaan
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 23:08 schreef lucida het volgende:
[..]
Is die denker toevallig W.F.H. Hermans?
Hoe heb jij opeens die 'Giant Leap' uit het stenentijperk gemaakt?quote:Op zaterdag 28 mei 2005 23:29 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Was Nietzsche ook al een cultuur-relativist?
Schuld van het creationisme.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 23:34 schreef lucida het volgende:
[..]
Hoe heb jij opeens die 'Giant Leap' uit het stenentijperk gemaakt?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Even een tekst die ik vandaag op de PvdA forum Amsterdam http://www.amsterdam.pvda.nl/nieuwsbericht/1917 heb gepost en m.i. (zijdelings) bij dit topic aansluit.
De Amsterdamse wethouder Mark van der Horst wil namelijk een tegenwicht bieden aan een te radicale theocratische ideologie. Hij wil dit doen door als gemeente Amsterdam gematigde islamitische publicaties te subsidiëren. Mark van der Horst (VVD) is in het kader van “Wij Amsterdammers” op zoek naar “tegengif” tegen de radicale Islam. Het CDA heeft moeite en moslimorganisaties vrezen overheidsbemoeienis met religieuze zaken. En hoe staat het met de scheiding van kerk en staat?
Tekst Lucida: De "staatsgodsdienst" voorbij of nabij?!...
Ik vind het plan van Mark van der Horst een typisch voorbeeld van 'de kameel achter de karavaan spannen'.
Want je dient als overheid - natuurlijk binnen de marge van wat wettelijk is toegestaan - eerst en vooral dat soort extreme geluiden en invloeden via 'google-moslim' (term van Lodewijk Asscher) e.a. aanbieders te bestrijden. Dan haal je in elk geval de 'bronnen van het kwaad' zoveel mogelijk uit de 'digitale ether'. Zonder deze m.i. absoluut noodzakelijke aanpak is elk initiatief tot het laten doorklinken van een krachtig tegengeluid, dweilen met de kraan open.
Met het voorstel van Mark van der Horst komt ook het grondwettelijk aspect inzake de strikte scheiding tussen kerk en staat in het geding.
De vraag is bovendien hoe zich het voorstel van Mark van der Horst verhoudt met het liberaal manifest dat onlangs onder voorzitterschap van Geert Dales werd gepresenteerd? Citaat uit dit manifest:
Hoe houd je aan de andere kant een grote groep moslims binnen boord (dat is ook een vraag die Minister Maria van der Hoeven stelt) waarbij deze scheiding niet of moeilijk bespreekbaar is, en bestrijdt je tevens de radicale geloofselementen die hoe dan ook niet van een scheiding tussen kerk en staat willen horen? Geloofsfanatici en andere extreem radicale groeperingen dus die, geen enkele boodschap aan onze rechtsstaat hebben en die doodleuk laten weten 'Uw rechtsorde is de onze niet' - vaak nog met een succesvol beroep op vrijheid van godsdienst en geloof?!...
Hoe ook bepaal je, wat in die context een 'gematigde moslim' is en, met welke lectuur je deze groep 'gematigde moslims' vervolgens vanuit rationele argumenten kunt overtuigen van een strikte scheiding tussen kerk en staat?
Ik denk dat het tegengif (term Lodewijk Asscher) vanuit de moslimgemeenschap zelf moet komen, zoals dit ooit ook het geval is geweest toen door de westerse denkers der verlichting succesvol een tegenantwoord werd geformuleerd op de christelijke indoctrinatie- en dogmaleer.
En in die context gebruikt Lodewijk de term tegengif m.i. terecht. Hetgeen zich door de onderstaande uitspraak van Nietzsche (Wille zur Macht) mooi laat illustreren:
De Amsterdamse wethouder Mark van der Horst wil namelijk een tegenwicht bieden aan een te radicale theocratische ideologie. Hij wil dit doen door als gemeente Amsterdam gematigde islamitische publicaties te subsidiëren. Mark van der Horst (VVD) is in het kader van “Wij Amsterdammers” op zoek naar “tegengif” tegen de radicale Islam. Het CDA heeft moeite en moslimorganisaties vrezen overheidsbemoeienis met religieuze zaken. En hoe staat het met de scheiding van kerk en staat?
Tekst Lucida: De "staatsgodsdienst" voorbij of nabij?!...
Ik vind het plan van Mark van der Horst een typisch voorbeeld van 'de kameel achter de karavaan spannen'.
Want je dient als overheid - natuurlijk binnen de marge van wat wettelijk is toegestaan - eerst en vooral dat soort extreme geluiden en invloeden via 'google-moslim' (term van Lodewijk Asscher) e.a. aanbieders te bestrijden. Dan haal je in elk geval de 'bronnen van het kwaad' zoveel mogelijk uit de 'digitale ether'. Zonder deze m.i. absoluut noodzakelijke aanpak is elk initiatief tot het laten doorklinken van een krachtig tegengeluid, dweilen met de kraan open.
Met het voorstel van Mark van der Horst komt ook het grondwettelijk aspect inzake de strikte scheiding tussen kerk en staat in het geding.
De vraag is bovendien hoe zich het voorstel van Mark van der Horst verhoudt met het liberaal manifest dat onlangs onder voorzitterschap van Geert Dales werd gepresenteerd? Citaat uit dit manifest:
Lodewijk Asscher merkt dan ook terecht op:quote:' De Westerse rechtsstaat staat momenteel tegenover een op haat en onderdrukking gebaseerde theocratische ideologie. Wat staat ons, verdraagzamen van alle gezindten, nu te doen? Hopen dat het overwaait? De vorige eeuw heeft geleerd dat de westerse beschaving veel kan overwinnen, maar juist ook dat die overwinning niet tot stand kwam door afwachten, gedogen en accommoderen'.
Maar als hij vervolgens stelt dat we aan de andere kant ook weer niet te krampachtig aan die scheiding vast moeten houden laat hij (onbedoeld?) toch weer een optie open waarin die strikte scheiding (voor de 'lieve vrede'?...) bespreekbaar is. En dan opteert hij dus in wezen voor een grondwettelijk staatsmodel waarin - zoals ik het al een keer eerder omschreef:quote:'Natuurlijk moet je je niet met de inhoud van geloof gaan bemoeien en moet er geen “door Job Cohen goedgekeurde” staatsgodsdienst zijn.'
Zelf denk ik dat het tornen aan de scheiding tussen kerk en staat, bij politici en hun electoraat wordt ingegeven door het besef dat de islamideologie - die in al zijn facetten, een steeds dominanter onderdeel van onze samenleving begint te vormen - zich niet of nauwelijks laat verenigen met de grondwettelijke scheiding tussen kerk en staat zoals wij die in onze rechtsstaat kennen en wensen toe te passen.quote:Kerk en staat als het ware wel van tafel en bed gescheiden zijn, maar nog altijd in hetzelfde huis wonen!...
Hoe houd je aan de andere kant een grote groep moslims binnen boord (dat is ook een vraag die Minister Maria van der Hoeven stelt) waarbij deze scheiding niet of moeilijk bespreekbaar is, en bestrijdt je tevens de radicale geloofselementen die hoe dan ook niet van een scheiding tussen kerk en staat willen horen? Geloofsfanatici en andere extreem radicale groeperingen dus die, geen enkele boodschap aan onze rechtsstaat hebben en die doodleuk laten weten 'Uw rechtsorde is de onze niet' - vaak nog met een succesvol beroep op vrijheid van godsdienst en geloof?!...
Hoe ook bepaal je, wat in die context een 'gematigde moslim' is en, met welke lectuur je deze groep 'gematigde moslims' vervolgens vanuit rationele argumenten kunt overtuigen van een strikte scheiding tussen kerk en staat?
Ik denk dat het tegengif (term Lodewijk Asscher) vanuit de moslimgemeenschap zelf moet komen, zoals dit ooit ook het geval is geweest toen door de westerse denkers der verlichting succesvol een tegenantwoord werd geformuleerd op de christelijke indoctrinatie- en dogmaleer.
En in die context gebruikt Lodewijk de term tegengif m.i. terecht. Hetgeen zich door de onderstaande uitspraak van Nietzsche (Wille zur Macht) mooi laat illustreren:
Als deze natuurwetenschappelijke overtuiging niet binnen de (gematigde) moslimgemeenschap leeft, en (ook gematigde) moslims hun geloof - omdat de islam en de profeet Mohammed dat nu eenmaal voorschrijven - boven de wet stellen, is elke (overheids)bemoeienis om - binnen de wettelijke kaders van de grondwet – een balans te vinden tussen islam en rechtsstaat, 'zand naar de woestijn dragen'.[/quote]quote:Een tegengif, als serum voor de zinloosheid enerzijds en voor de christelijke zedenleer anderzijds, ligt in de kritische vraagsteling van Spinoza besloten: In hoeverre nog steeds alle theologie en moraalfilosofie op christelijke waardeoordelen berust? En hoe lang men deze pseudo-wetenschap, nog langer als tegenhanger van de natuurwetenschap voor lief neemt?[/b]
Antwoord geven op je laatste vraag _is_ juist dátgene, waarop je doelt .... imho: de ernstigste belediging, is het antwoord op die vraag zelf.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 22:21 schreef Gajus het volgende:
De holocaust ontkennen met het oogmerk iemand te beledigen is een misdaad. Dus, de belediging is misdadig, de ontkenning 'an sich' is niet misdadig.
Nu mijn hamvraag, wat is een ernstigere belediging: het ontkennen van de holocaust of iemand uitmaken voor holocaust-ontkenner?
Ik denk dan aan het voorbeeld van de grootvader die na het overleven van de holocaust, zijn kleinzoon treft die een geschafde knie heeft en huilt .... als de opa dan zou zeggen 'dat is niks, want ....' verliest hij alsnog ... enkel als hij het (kleine) leed van zijn kleinzoon kan 'invoelen' ... zijn kleinzoon kan troosten door hem geruststellende woordjes in te fluisteren, is hij een werkelijke 'overlevende' ... overigens, velen waren dat niet, het leed van Auschwitz of ander KZ's werd een onmogelijkheid andere emoties te 'ervaren', zich in te leven in wat anderen dachten, ervoeren .....
simpelweg omdat die 'waarheid' (van het geleden onrecht) denken te bezitten,de eerste stap is naar vervolging van diegenen die 'jouw' waarheid niet volgen...
Natuuurlijk is revisionisme, creationisme an sich fout ... maar diegenen die het denken te bestrijden door het tegendeel aan te nemen als 'absolutionistische waarheid' en iedere twijfel daaraan weg te drukken, goedschiks of kwaadschiks, scheppen een nieuw 'fundamentalisme' ....
[ Bericht 9% gewijzigd door RM-rf op 29-05-2005 01:14:01 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Lekkere muziek. (ik heb zo-ie-zo een zwak voor blues).quote:Op zaterdag 28 mei 2005 13:03 schreef Godslasteraar het volgende:
edit: en let ook op mijn signature, echt, dat verheldert! een klassieker! zeer inspirerend, ik luister er nu ook naar
Retorische vraag?quote:Op zaterdag 28 mei 2005 23:05 schreef lucida het volgende:
[..]
Berokkent deze, door jou opzettelijk uit zijn context gerukte uitspraak, jou nou werkelijk zoveel hartzeer, of is het slechts gespeelde verontwaardiging om de hetze rondom sjun gaande te houden?
Laat ik constateren dat jullie kutuitspraken door jou altijd worden verdedigd met het slappe argument dat ik ze uit hun context zou hebben getrokken.
Als jij loopt te schuimbekken over Cohen, en ik zet het op een rijtje: alles uit de context.
Als jij loopt te schuimbekken over homo's en ik zet het op een rijtje: alles uit de context.
Enzovoorts enzovoorts.
Jij zou een inhoudelijke bijdrage nog niet herkennen wanneer je er spiernaakt door de bosjes in gesleurd zou worden.quote:Op echt inhoudelijke bijdragen hebben we jouw digitale entiteit al een hele poos niet meer kunnen 'betrappen'; noch hier noch op andere vaak gefrequenteerde subfora.
"Lalalalala, jij bent lekker jaloers op ons, lalalalala." Dat bedoel je toch zo ongeveer?quote:Wat moet jouw entiteit aan een ontzettende digitale leegte lijden, als je merkt met welk een bitterzure afgunst deze zich aan de volheid van de entiteit sjun spiegelt.
En die volle, niet-zure sjunse entiteit, is die zo zoet van zichzelf vervuld dat hij zichzelf in het koninklijk meervoud verherbelicht?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ach als het jou wat minder zuur stemt, dan wil ik wel toegeven dat ik misschien wat overdrijf. Laat ik het wat genuanceerder stellen en i.p.v. te beweren dat jij mijn uitspraken totaal uit hun verband rukt, het erop houden dat je ze slechts selectief uit hun verband rukt. Jij evenzo goed weer vrolijk zal ik maar zeggen.quote:Op zondag 29 mei 2005 16:51 schreef OllieA het volgende:
[..]
Retorische vraag?
Laat ik constateren dat jullie kutuitspraken door jou altijd worden verdedigd met het slappe argument dat ik ze uit hun context zou hebben getrokken.
Beste belletjesblazer, ik heb ooit Cohen omschreven als een atheïstische jood, wat heb ik daarmee nu in feite miszegt? Heb je wel eens een artikel van H. B. Cortius gelezen? Zo ja dan moet je inmiddels weten dat deze 'stijl' algemeen geaccepteerd is. En dan te bedenken dat Cohen zichzelf in een interview precies zo omschreef. Ook andere users hebben jou erop gewezen dat jij in dit verband alsmaar bezig bent spijkers op laag water te zoeken.quote:Als jij loopt te schuimbekken over Cohen, en ik zet het op een rijtje: alles uit de context.
Ik merk dat jij ook hier weer een enkele uitspraak t.b.v. het eigen gelijk selectief uit zijn verband rukt. Ik daag je uit aan te tonen met letterlijke citaten waar ik homo's (meervoud???) discriminerend of onheus zou bejegenen. Mocht je dat niet lukken, dan bewijs je als het ware mijn verwijt aan jouw adres namelijk, dat jij uitspraken selectief uit hun verband rukt, en daarmee lever jij dan tevens het bewijs dat jij nogal eens een loopje met de feiten neemt. Zaken omwille van de affecten stelselmatig uitvergroten zal ik maar zeggen.quote:Als jij loopt te schuimbekken over homo's en ik zet het op een rijtje: alles uit de context.
Enzovoorts enzovoorts.
Hier:quote:Op zondag 29 mei 2005 21:10 schreef lucida het volgende:
Ik merk dat jij ook hier weer een enkele uitspraak t.b.v. het eigen gelijk selectief uit zijn verband rukt.
Waarop jij antwoordde:quote:Op maandag 23 mei 2005 16:36 schreef OllieA het volgende:
De termen homofoob en antisemiet zijn meerdere malen door mij geïllustreerd aan de hand van posts van jou, Marcel.
Wat is het nou? Heb je die antisemitische en homofobe 'metaforen' nu nìet gebruikt of meerdere malen? Of slechts als reactie op posts van mij? Of misschien tegelijkertijd nìet èn als reactie op posts van mij?quote:Op maandag 23 mei 2005 17:05 schreef lucida het volgende:
De metafoor, hyperbool of hoe je het ook maar wilt noemen zijn meerdere malen door mij gebruikt als gevolg van de posts van jou OllieA.
En nu moet ik het rijtje voor de zoveelste keer posten, zodat jij kan zeggen dat ik ze uit hun verband ruk? Of beter nog: selectief uit hun verband ruk?
Laat ik dit nog eens posten:
Die uitdagingen van jou beginnen een beetje te vervelen.quote:Op zondag 29 mei 2005 17:31 schreef OllieA het volgende:
Overigens heeft het niet zo veel zin om in te gaan op verzoeken van lucida om met concrete posts en letterlijke citaten te komen, omdat hij dan onmiddelijk in de "maar nu ruk je het uit de context"-reflex schiet.
Als het niet zo treurig was, dan kon je er vrolijk van te worden.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
|
|
