WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Het was ook geenszins bedoeld als een verwijt aan jouw adres Godslasteraar.quote:
Eerlijk gezegd denk ik dat iedereen daar op gezette tijden moeite mee heeft. Dit doet echter niets af aan jouw terechte constatering dat het in theorie verdraaid lastig is altijd even precies het verschil aan te geven tussen fictie (wensdromen) en feiten (werkelijkheid).quote:Nogal wat mensen hebben blijkbaar moeite met te begrijpen wat een feit is, en wat het verschil is tussen een feit en de interpretatie van een feit.
Ik weet dat Bertrand Russel in zijn boek De Geschiedenis Der Westerse Filosofie hele hoofdstukken heeft gewijd aan het begrippenpaar 'fictie en feiten', maar dat de portee van zijn bevindingen was en is, dat we altijd weer opnieuw moet onderzoeken of onze kennis van dingen en verschijnselen nog wel de geldigheidswaarde heeft die wij eraan toedichten.
Wat jij hier beschrijft is een menselijke eigenschap, die m.i. niet specifiek aan een bepaalde groep kan worden toegeschreven, noch aan een te beperkt intellect . Ik bedoel, er bestaan zowel gelovige wetenschappers alsook wetenschappelijke gelovigen. Beiden kunnen eenzelfde onwrikbare overtuiging zijn toegedaan, ongeacht of het daarbij gaat om de evolutie- of de scheppingstheorie.quote:
Om nogmaals terug te komen op creationisten, je kunt ze de missing links onder de neus leggen, in de mond stoppen zelfs, tijdens een volgende gelegenheid zie je ze exact dezelfde claims blaten dat er géén ''intermediary forms'' van dieren gevonden zijn. Het onvermogen feiten onder ogen te zien is een psychische stoornis, pathologisch.
Ook kennis en inzicht zijn onderhevig aan een voortdurend proces van bezinning en evaluatie. Er is niet een moment waarop noch de een noch de ander kan stellen dat hij alles weet, en mag menen dat in het ‘kennisnemen’ geen verandering meer zal komen. Voor beiden geldt dan ook in gelijke mate: stilstand is achteruitgang.
Tot slot herhaal ik graag nog eens de woorden die ik in een eerdere reactie hierover schreef
Parmenides zegt hierover:quote:Misschien moeten wij ons wel verzoenen met het besef dat er eenvoudigweg geen 'ware wereld' kan bestaan - niet vanuit een rationeel of wetenschappelijk, en (dus) ook niet vanuit een religieus of levensbeschouwelijk perspectief. En is het misschien juist daarom dat wij moeten wennen aan het idee dat er enkel van schijnzekerheden sprake kan zijn die, in beginsel slechts van voorbijgaande aard en waarde zijn!
.quote:'De wereld van het worden bestaat niet werkelijk, maar is een onvolmaakte afbeelding van de wereld der ideeën.'
Of zoals Nicolai Hartmann het uitdrukt:
quote:'De zijnswijze van de "idee" is die van een ontos on, de zijnswijze van dat "waardoor" alles wat er aan deelneemt zo is zoals het is.' Nicolai Hartmann, Ethik.
De constatering dat de Holocaust te vers in het geheugen ligt (en er hierdoor een bepaalde partijdigheid ontstaat bij althans bepaalde deelnemers aan het debat) is onjuist. De Holocaust en de eventuele waarden die hieruit voortkomen (voor mens en samenleving) dienen los van elkaar te worden behandeld... Dit is tevens waar Holocaustontkenners de mist in gaan. De suggestie wordt gedaan dat alleen Joden, de zogenaamde Joodse lobby dan wel zij die daardoor zijn gemanipuleerd de Holocaust niet ontkennen. De eerste twee categorieën als manupilatoren (ten eigen bate), de laatste categorie als gemanipuleerden (en dus slachtoffers van de manipulatoren). Omdat dit nimmer kan worden vastgesteld, verhult het m.i. maar 1 feit en dat is dat juist het ontkennen van de Holocaust vaak samen gaat met partijdigheid, maw met het propageren van een bepaalde ideologie.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 20:02 schreef lucida het volgende:
En zo wordt middels de alom bekende strategie van vage toeschrijvingen en persoonlijke steken onder water het debat over creationisme/revisionisme versus de 'evolutieleer' zoals beoogd door de TS verschoven naar een 'monoloog' over de Holocaust en specifiek het ontkennen ervan.
En zo ook berijden de nobele moraalridders van goed en kwaad wederom hun stokpaardjes, hiertoe stevig in het zadel geholpen door hun vermeende morele onaantastbaarheid. En precies zoals ik een aantal posts geleden al aangaf verzandt hierdoor de discussie over een in beginsel veel breder opgezet onderwerp wederom in de kokervisie van het 'eigen gelijk'.
Als het doel van de OP is geweest dit soort processen helder boven tafel te krijgen dan is die doelstelling - gelet ook op de mening van enkele users en de nefaste gevolgen daarvan - zondermeer gehaald.
Maar wat wil je wanneer diezelfde users revisionisme steevast gelijkschakelen met de ontkenning van de Holocaust. Zo worden mensen meningen toegeschreven die op geen enkele manier te rechtvaardigen zijn met de inhoud van hun reactie.
Een van de dieptepunten is, zeker als het om tendentieuze toeschrijvingen gaat, het verwijt van Koekenpan jegens RM-rf dat laatsgenoemde de poging van de Duitsers (ook al zo'n generalisatie die naar omgekeerde discriminatie riekt) in twijfel zou trekken om het joodse ras (???) uit te roeien .
Nergens heb ik dat in zijn tekst expliciet kunnen lezen. Waardoor bij mij de indruk ontstaat dat door sommige users dingen worden gelezen die er gewoonweg niet staan. Dit subjectivisme is tekenend voor mensen die door hun moreel gelijk dusdanig zijn geschraagd, dat zij niet meer bij machte zijn op een onbevangen en onvooringenomen wijze de opvattingen van anderen op hun strekking en merites te beoordelen.
Ik denk ook niet dat de discussie erover gaat of nu 6 miljoen of een paar miljoen minder joden in de vernietigingskampen over de kling zijn gejaagd, want dat wordt algemeen als een historisch feit terecht voor waar aangenomen. Het gaat erom hoe het heeft kunnen gebeuren en ook, hoe het mogelijk is dat sindsdien zulke gruwelijke gebeurtenissen niet meer hebben plaatsgevonden? - althans niet in die omvang.
Ik vermoed echter dat bij enkele usesr de emotionele beladenheid t.a.v. deze gruwelen nog te vers in het geheugen ligt om op een meer academische en esoterische wijze (de zgn. Methodenstreit) de discussie te kunnen voeren.
Zoals ook uit de laatste reactie van koekenpan richting RM-rf blijkt, wordt dan al gauw, en op een tamelijk verkrampte wijze, naar op zich begrijpelijke, maar niettemin tendentieuze gevoelsargumenten teruggegrepen.
I´m back.
Op Fok wordt je zelfs voor minder gebanned. Zo is voor mij en met mij velen, nog steeds niet aangetoond - bijv. aan de hand van letterlijke teksten - waar sjun ontkend zou hebben dat de Holocaust heeft plaatsgevonden.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:51 schreef lucida het volgende:
[..]
Als dat zo zou zijn waarom wordt het ontkennen daarvan dan strafbaar gesteld?
Volgens de drie criteria die de user Ryan3 aandraagt moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan om dit aan te tonen:
quote:
1. Er dient bewezen te worden dat er idd zoiets als een ontkenning van de Holocaust door sjun heft plaatsgevonden. Het liefst zelfs zou moeten worden bewezen dat er een samenspanning bestaat - zoals gesuggereerd door de user Ryan3 op het moment waarop hij sjun e.a. verwijt de topicdiscussie middels een overtal aan klonen naar hun hand te zetten.
2.Er moet d.m.v. wetenschappelijke (lees onpartijdige) kennis, die door alle partijen (lees: inclusief sjun) wordt erkend, bewezen worden dat wat door sjun en anderen zou zijn gezegd idd een (grove) ontkenning van de Holocaust is.
Lukt dit niet dan slaat het argument ook terug op de gebruiker(s) zelf (lees: Ryan3, Yvonne e.a.) - nipped in the butt dus. Hoe kunnen zij immers weten dat hun visie wél de juiste is omtrent het 'bestaan van de Holocaust' is?
Ze kunnen m.a.w. geen scheidsrechter en deelnemer ineen zijn in discussies rondom de vraag of sjun en anderen wel of niet de Holocaust ontkennen (om niet solipsistisch te zijn) en al eerder aangehaald tegenargument geldt ook: er bestaan slechts gradaties van waarschijnlijkheid, geen waarheden.
3. Als laatste zou bewezen moeten dienen te worden dat het bij voorstanders van het revisionisme (iets anders dan de 'ontkenners') stelselmatig aan kritische vermogens ontbreekt. Immers zij kunnen niet meer zelfstandig nadenken, aangezien zij gehersenspoeld zijn.
Aan geen van de drie voorwaarden is in mijn ogen voldaan, en toch wordt door sommige users stelselmatig de indruk gewekt dat het is aangtoond, dat sjun en anderen de Holocaust ontkennen.
Als ik iets een ijzersterk tegenargument vind voor deze onbewezen voorstelling van zaken (lees: manipulatie van de feiten) dan is het wel de drie criteria van de user Ryan3. Met de kanttekening dat als deze drie criteria op sjun en anderen wordt toegepast niet kan worden aangetoond dat zij de Holocaust ontkennen.
Niet alleen is gebleken dat degenen die dit verwijt 'steunen' tot op heden niet met concrete voorbeelden zijn aangekomen waaruit de ontkenning van de Holocaust door sjun onomstotelijk is gebleken maar (b)lijken de drie criteria van de user Ryan3 in die context driemaal niks!...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 25-05-2005 00:14:50 ]
ONJUIST: aan alle drie de criteria is in ruim voldoende mate voldaan.
1. Goedenavond in het "raad hier Lucida's identiteit" topic! Uitleg overbodig.
2. Bij S&L's holocaustban werden 9 - later teruggebracht tot 8 - klonen geband. Deze klonen zijn na te vragen bij yvonne, ware het niet dat dit spelletje verbiedt klonen bekend te maken. Deze klonen of althans meerdere hiervan frequenteerden o.a. deze topic
WFL-POLtopic: gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving.. Het gedrag van die klonen, door mij al eerder omschreven, spreekt boekdelen. Ook zij opgemerkt dat het niet uitgesloten is dat voornoemde heren nog andere tot op heden niet ontdekte klonen gebruikten om discussies naar hun hand te zetten dan wel te laten uitlopen in ad hominems, zoals in gewraakt topic.
3. S&L hebben doorheen hun postgeschiedenis duidelijk laten blijken onder invloed te staan van een bepaalde ideologie. Het fundament van dit denken wordt gevormd door een steeds terugkerend argument dat bekend is geworden onder de noemer "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving". Dit argument is, om de woorden van sjuuun te gebruiken, "kritisch bevraagd", in deze topic
WFL-POLtopic: gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving. en heeft niet stand gehouden. Hieruit valt af te leiden dat zij niet in staat zijn tot zelfstandig en kritisch denken.
Overig gedrag van S&L laten we hier buiten beschouwing. Het wachten is op een voor beide partijen aanvaardbare arbitrage/jury.
1. Goedenavond in het "raad hier Lucida's identiteit" topic! Uitleg overbodig.
2. Bij S&L's holocaustban werden 9 - later teruggebracht tot 8 - klonen geband. Deze klonen zijn na te vragen bij yvonne, ware het niet dat dit spelletje verbiedt klonen bekend te maken. Deze klonen of althans meerdere hiervan frequenteerden o.a. deze topic
WFL-POLtopic: gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving.. Het gedrag van die klonen, door mij al eerder omschreven, spreekt boekdelen. Ook zij opgemerkt dat het niet uitgesloten is dat voornoemde heren nog andere tot op heden niet ontdekte klonen gebruikten om discussies naar hun hand te zetten dan wel te laten uitlopen in ad hominems, zoals in gewraakt topic.
3. S&L hebben doorheen hun postgeschiedenis duidelijk laten blijken onder invloed te staan van een bepaalde ideologie. Het fundament van dit denken wordt gevormd door een steeds terugkerend argument dat bekend is geworden onder de noemer "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving". Dit argument is, om de woorden van sjuuun te gebruiken, "kritisch bevraagd", in deze topic
WFL-POLtopic: gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving. en heeft niet stand gehouden. Hieruit valt af te leiden dat zij niet in staat zijn tot zelfstandig en kritisch denken.
Overig gedrag van S&L laten we hier buiten beschouwing. Het wachten is op een voor beide partijen aanvaardbare arbitrage/jury.
I´m back.
Overigens is 1 criterium - ik zie trouwens nu dat je er maar twee hebt eigenlijk - apert ondeugdelijk. Als ik niet zou kunnen aantonen dat sjúúún de Holocaust ontkent, zou op mij vervolgens niet de last rusten om de Holocaust te bewijzen...
Ik zou de criteria dan ook anders formuleren, afgezien van het feit dat ze kolder zijn:
1. bewijs dat sjuuun de Holocaust ontkent.
2. bewijs dat sjuuun en luus omdat zij 1 of meerdere discussies niet kunnen winnen met klonen rotzooien.
3. bewijs dat zij niet zelfstandig kunnen nadenken.
Ik zou de criteria dan ook anders formuleren, afgezien van het feit dat ze kolder zijn:
1. bewijs dat sjuuun de Holocaust ontkent.
2. bewijs dat sjuuun en luus omdat zij 1 of meerdere discussies niet kunnen winnen met klonen rotzooien.
3. bewijs dat zij niet zelfstandig kunnen nadenken.
I´m back.
Subjectief argument zonder bewezen geldigheidswaarde.quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:15 schreef Ryan3 het volgende:
ONJUIST: aan alle drie de criteria is in ruim voldoende mate voldaan.
1. Goedenavond in het "raad hier Lucida's identiteit" topic! Uitleg overbodig.. Waar precies staat het concrete citaat waaruit blijkt dat sjun en anderen het bestaan van de Holocaust ontkennen?[quote]
2. Bij S&L's holocaustban werden 9 - later teruggebracht tot 8 - klonen geband. Deze klonen zijn na te vragen bij yvonne, ware het niet dat dit spelletje verbiedt klonen bekend te maken. Deze klonen of althans meerdere hiervan frequenteerden o.a. deze topic
Hier verwijs ik je naar punt twee van de drie criteriaquote:
WFL-POLtopic: gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving.. Het gedrag van die, dat al eerder door mij is omschreven, spreekt boekdelen. Ook zij opgemerkt dat het niet uitgesloten is dat voornoemde heren nog andere tot op heden niet ontdekte klonen gebruikten om discussies naar hun hand te zetten dan wel te laten uitlopen in ad hominems, zoals in gewraakt topic.
Dus m.a.w. jouw (subjectieve) gevoelsargumenten beantwoorden in deze context perfect aan het citaat uit punt twee.quote:Je kunt maw geen scheidsrechter en deelnemer ineen zijn in discussies rondom de werkelijkheid (om niet solipsistisch te zijn) en al eerder aangehaald tegenargument geldt ook: er bestaan slechts gradaties van waarschijnlijkheid, geen waarheden.
In beginsel valt zelf nog uit een komma wat af te leiden, maar dat is een vorm van subjectivisme die ik niet als algemeen gaccepteerde voorwaarde beschouw om iets als bewezen te betrachten. Helaas, ik denk dat de argumenttie die jij met behulp van een link voert niet concreet heeft aangetoond dat revisionisme gelijkstaat aan het ontkennen van het bestaan van de Holocaust, en bovendien niet heeft bewezen dat sjun en anderen het bestaan van de Holocaust ontkennen. Je blijft te veel hangen rond een vermeende samenspanning der klonen, en blijft als gevolg daarvan te zeer hangen in een beperkte c.q. selectieve voorstelling van zaken.quote:3. S&L hebben doorheen hun postgeschiedenis duidelijk laten blijken onder invloed te staan van een bepaalde ideologie. Het fundament van dit denken wordt gevormd door een steeds terugkerend argument dat bekend is geworden onder de noemer "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving". Dit argument is, om de woorden van sjuuun te gebruiken, "kritisch bevraagd", in deze topic
WFL-POLtopic: gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving. en heeft niet stand gehouden. Hieruit valt af te leiden dat zij niet in staat zijn tot zelfstandig en kritisch denken.
De laatste opmerking vindt ik van groot belang. Want ik vraag me ernstig af hoelang de ban voor sjun en anderen wegens het vermeende ontkennen van het bestaan van de Holocaust nog te rechtvaardigen valt, temeer daar nog steeds niet a.d.h.v. concrete citaten is aangetoond waar zij de Holocaust ontkennen.quote:
Overig gedrag van S&L laten we hier buiten beschouwing. Het wachten is op een voor beide partijen aanvaardbare arbitrage/jury.
Mocht er zich een arbitrage / jury - en hopelijk op zeer korte termijn - hierover buigen, dan lijkt het me niet meer dan redelijk, gezien de grote commotie die de ban voor sjun en anderen bij veel users heeft veroorzaakt, openbaar te maken: wat en op welke gronden door zo'n onpartijdige jury is besloten. Of zoals punt 1.uit de drie criteria van de user Ryan drie zegt: alle parijen dienen te worden gehoord.
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 25-05-2005 00:46:12 ]
is donequote:Op woensdag 25 mei 2005 00:42 schreef Ryan3 het volgende:
Zou jij je quotejes even willen aanpassen.
Omdat ik mijn onafhankelijkheid m.i. wel voldoende heb aangetoond (ik ben goed bevriend met OllieA en Ryan3 enerzijds en anderzijds voer ik een intieme mailwisseling mét en speel ik allerlei gevoelige informatie door áan lucida), meld ik me bij deze aan om me te buigen over deze kwestie.
Wittgenstein
Volgens mij stond hier nog iets voor, maar goed, zoals ik zei zal een Holocaustontkenner niet glashard de Holocaust ontkennen. Daar heeft sjuuun uiteraard ook voor gezorgd, omdat hij weet dat gezien de vele recente Holocaustbannetjes (ook de aanleiding voor de topic) dit op een ban komt te staan en sjuuun kan niet zonder Fok!. Vandaar dat hij, net als "Acient" en "klompendanser" indertijd, gebruik maakt van een vorm van weasle words (zie daarvoor Carl Sagans 'ballony kit'). In dit geval: hij ontkent niet, maar erkent ook niet dat er sprake was van een doelbewust uitroeiingsbeleid van de nazi's. De nazi's hebben zelfs nog willen helpen met Zyklon-B. Daarnaast schroeft hij de 6 miljoen slachtoffers dusdanig ver omlaag dat dit naar de beste wetenschappelijke maatstaven ridicuul en onverantwoord is. Schattingen lopen uiteen tussen 4,5 en 6,5 miljoen, niet 1,5 miljoen slachtoffers, als het er al zoveel zijn, zei hij zelfs.quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:39 schreef lucida het volgende:
[..]
Subjectief argument zonder bewezen geldigheidswaarde.
En dus besloot ik 1 en ander, geheel vrijblijvend, op een rijtje te zetten zonder zijn weasle words. Het resultaat kun je in de link aantreffen.
Nogmaals er zijn geen gevoelsargumenten aanwezig. In tegendeel gevoelsargumenten acht ik bij jou en sjuuun van toepassing, omdat jullie 1. ideologisch gedreven zeloten zijn 2. jullie een ban kregen.quote:Hier verwijs ik je naar punt twee van de drie criteria
[..]
Dus m.a.w. jouw (subjectieve) gevoelsargumenten beantwoorden in deze context perfect aan het citaat uit punt twee.
[..]
Ik heb zelf al vele malen uitgelegd dat revisionisme iets anders is als Holocaustontkenning en dat ontkenners zich ten onrechte de naam "revisionisten" aanmeten. Wat sjuuun deed is ontkennen, niet revisioneren. Wat Goldhagen deed was revisioneren.quote:In beginsel valt zelf nog uit een komma wat af te leiden, maar dat is een vorm van subjectivisme die ik niet als algemeen gaccepteerde voorwaarde beschouw om iets als bewezen te betrachten. Helaas, ik denk dat de argumenttie die jij met behulp van een link voert niet concreet heeft aangetoond dat revisionisme gelijkstaat aan het ontkennen van het bestaan van de Holocaust,
Jawel. .quote:en bovendien niet heeft bewezen dat sjun en anderen het bestaan van de Holocaust ontkennen.
.Ook dit is bewezen, alleen de nicks worden vanwege het spelletje niet vrij gegeven. Ik pleit wat dat betreft voor een uitzondering.quote:Je blijft te veel hangen rond een vermeende samenspanning der klonen, en blijft als gevolg daarvan te zeer hangen in een beperkte c.q. selectieve voorstelling van zaken.
Kijk, op zich kunnen jij en die Gek kritisch zijn over je ban. Sjuuun deed de gewraakte uitspraken (overigens in antwoord aan RM-rf). Ik schat zo in dat jullie oeuvrebannetjes hebben gekregen voor recent vertoond wangedrag. Jij en sjuuun hebben de zaak alleen verergerd door als een idioot met kloontjes op de proppen te komen en daaruit resulteert de rest van de sanctie. Die Gek heeft dat niet gedaan en was na een week oid alweer terug. Als sjuuuneke dus 6 kloontjes heeft gebruikt en jij 2, dan resten hem op dit moment nog 3 van de 7 weken op de bank. Maar maak je niet druk, hij heeft toch sws prioriteiten elders???quote:De laatste opmerking vindt ik van groot belang. Want ik vraag me ernstig af hoelang de ban voor sjun en anderen wegens het vermeende ontkennen van het bestaan van de Holocaust nog te rechtvaardigen valt, temeer daar nog steeds niet a.d.h.v. concrete citaten is aangetoond waar zij de Holocaust ontkennen.
Tja voert te ver een hoogleraar/wetenschappelijk medewerker oid uit te nodigen natuurlijk, maar in die categorie moet je het zoeken.quote:Mocht er zich een arbitrage / jury - en hopelijk op zeer korte termijn - hierover buigen, dan lijkt het me niet meer dan redelijk, gezien de grote commotie die de ban voor sjun en anderen bij veel users heeft veroorzaakt, openbaar te maken: wat en op welke gronden door zo'n onpartijdige jury is besloten. Of zoals punt 1.uit de drie criteria van de user Ryan drie zegt: alle parijen dienen te worden gehoord.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 25-05-2005 01:17:12 ]
I´m back.
Dat zou wel lachen worden als Fok! ivm bans hooggeleerde medewerkers moest aantrekken voor het beoordelen van die bans.
Want zeg nou zelf: als dat voor sjun zou moeten, dan zou het voor iedereen moeten, Immers, het is voor een holocaustontkenner niet intrinsiek pijnlijker om geband te zijn, dan bijvoorbeeld voor iemand die te vaak poep roept in een topic.
Zou een beetje bewerkelijk worden niet?
Want zeg nou zelf: als dat voor sjun zou moeten, dan zou het voor iedereen moeten, Immers, het is voor een holocaustontkenner niet intrinsiek pijnlijker om geband te zijn, dan bijvoorbeeld voor iemand die te vaak poep roept in een topic.
Zou een beetje bewerkelijk worden niet?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Aangenomen voor de job.quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:55 schreef Koekepan het volgende:
Omdat ik mijn onafhankelijkheid m.i. wel voldoende heb aangetoond (ik ben goed bevriend met OllieA en Ryan3 enerzijds en anderzijds voer ik een intieme mailwisseling mét en speel ik allerlei gevoelige informatie door áan lucida), meld ik me bij deze aan om me te buigen over deze kwestie.
I´m back.
Tja als het om die deuk in mijn auto zou gaan dan zou ik idd de plaatselijke monteur bellen...quote:Op woensdag 25 mei 2005 01:08 schreef OllieA het volgende:
Dat zou wel lachen worden als Fok! ivm bans hooggeleerde medewerkers moest aantrekken voor het beoordelen van die bans.
Want zeg nou zelf: als dat voor sjun zou moeten, dan zou het voor iedereen moeten, Immers, het is voor een holocaustontkenner niet intrinsiek pijnlijker om geband te zijn, dan bijvoorbeeld voor iemand die te vaak poep roept in een topic.
Zou een beetje bewerkelijk worden niet?
I´m back.
Volgens mij spreken jullie hierbij de wens uit om een FOK!(oorlogs)Trubinaal op te zetten waar het Neurenberg proces nog zijn vingers bij kan aflikken.
Wat een hype.... lucida, aarghi(nogwat) en sjun hebben een ban gehad. Terecht of on-terecht (tja not everything in life is perfect). Er is altijd nog een wereldbreed verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Accepteer hetgeen wat iedereen overkomen is, and move on.
Maar goed deze reaktie is waarschijnlijk aan dovenmans oren gericht. En ondertussen gaat de heksenjacht (jodenjacht is ook wel een leuke vergelijking) weer vrolijk verder.
Als schaakspeler zie ik alleen maar een herhaling van zetten (en na 3 x dezelfde zet = remise).
En dan kun je 50 topics openen waarin dezelfde discussie gevoerd wordt. Maar als er na 50 zetten geen pion heeft bewogen is het ook remise.
Wordt het geen tijd om het spel in de kast te leggen. Voordat er dadelijk met schaakstenen gegooid gaat worden.
Wat een hype.... lucida, aarghi(nogwat) en sjun hebben een ban gehad. Terecht of on-terecht (tja not everything in life is perfect). Er is altijd nog een wereldbreed verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Accepteer hetgeen wat iedereen overkomen is, and move on.
Maar goed deze reaktie is waarschijnlijk aan dovenmans oren gericht. En ondertussen gaat de heksenjacht (jodenjacht is ook wel een leuke vergelijking) weer vrolijk verder.
Als schaakspeler zie ik alleen maar een herhaling van zetten (en na 3 x dezelfde zet = remise).
En dan kun je 50 topics openen waarin dezelfde discussie gevoerd wordt. Maar als er na 50 zetten geen pion heeft bewogen is het ook remise.
Wordt het geen tijd om het spel in de kast te leggen. Voordat er dadelijk met schaakstenen gegooid gaat worden.
Helaas bekijk je de situatie inderdaad te veel als een schaker en zie je de zaken te zwart-wit. Hoewel het debat in grote trekken hetzelfde blijft, worden er toch steeds weer nieuwe vondsten gedaan.quote:Op woensdag 25 mei 2005 01:49 schreef Drugshond het volgende:
Als schaakspeler zie ik alleen maar een herhaling van zetten (en na 3 x dezelfde zet = remise).
Wittgenstein
-- offtopic --quote:Op woensdag 25 mei 2005 02:01 schreef Koekepan het volgende:
Helaas bekijk je de situatie inderdaad te veel als een schaker en zie je de zaken te zwart-wit. Hoewel het debat in grote trekken hetzelfde blijft, worden er toch steeds weer nieuwe vondsten gedaan.
Voor een buitenstaander (waar ik mezelf toereken) zie ik alleen een asymptotische benadering zonder een einddoel te bereiken. Die nieuwe vondsten beschouw ik alleen maar als het zoveelste cijfer achter de komma die er in de vergelijking erbij is gekomen.
Maar goed, ik ben meer een gelukkige realist en ga af op de feiten en de eerste indrukken. En als het te langdradig wordt dan extrapoleer ik de bevindingen wel tot een plausibel/geaccepteerd (?!) einddoel. Er is toch wel een (eind)doel in deze discussie, of is dit meer een chaotische beschouwing waabij de feitelijke uitkomst nooit gevonden zal worden. ?
-- /offtopic --
Dit is gewoon een non discussie.
Appels met peren vergelijken.
Over manipulatie en feiten verneuken gesproken.
http://www.joodsmonument.nl/
De holocaust valt niet te ontkennen. Hier kun je je afvragen waar die mensen zijn gebleven.
Het bestaan van God is niet bewezen maar er is ook niet aangetoond dat hij niet bestaat.
Dus twee totaal verschillende dingen.
En de tactieken om lastige vragen te omzeilen worden door alle partijen uitgebreid toegepast.
Ik merk bij zogenaamde evolutionisten net zulke fundamentalistische neigingen hebben als creationisten.
Denken dat zij de waarheid in pacht hebben.
De waarheid is dat niemand de totale waarheid in pacht heeft.
Als je dat denkt ben je in mijn ogen een hypocriet.
Nog misschien wel de grootste want tegelijk verwijt men anderen dat ze fout zijn.
Appels met peren vergelijken.
Over manipulatie en feiten verneuken gesproken.
http://www.joodsmonument.nl/
De holocaust valt niet te ontkennen. Hier kun je je afvragen waar die mensen zijn gebleven.
Het bestaan van God is niet bewezen maar er is ook niet aangetoond dat hij niet bestaat.
Dus twee totaal verschillende dingen.
En de tactieken om lastige vragen te omzeilen worden door alle partijen uitgebreid toegepast.
Ik merk bij zogenaamde evolutionisten net zulke fundamentalistische neigingen hebben als creationisten.
Denken dat zij de waarheid in pacht hebben.
De waarheid is dat niemand de totale waarheid in pacht heeft.
Als je dat denkt ben je in mijn ogen een hypocriet.
Nog misschien wel de grootste want tegelijk verwijt men anderen dat ze fout zijn.
"Britain and France had to choose between war and dishonor. They chose dishonor. They will have war.” Churchill
www.jihadwatch.org
www.jihadwatch.org
En gelijk weer ontslagen.quote:
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Ik zie het meer als een vergelijking tussen citroenen en limoenenquote:Op woensdag 25 mei 2005 03:13 schreef typtypo het volgende:
Dit is gewoon een non discussie.
Appels met peren vergelijken.
Over manipulatie en feiten verneuken gesproken.
Evolutionisten?quote:http://www.joodsmonument.nl/
De holocaust valt niet te ontkennen. Hier kun je je afvragen waar die mensen zijn gebleven.
Het bestaan van God is niet bewezen maar er is ook niet aangetoond dat hij niet bestaat.
Dus twee totaal verschillende dingen.
En de tactieken om lastige vragen te omzeilen worden door alle partijen uitgebreid toegepast.
Ik merk bij zogenaamde evolutionisten net zulke fundamentalistische neigingen hebben als creationisten.
Denken dat zij de waarheid in pacht hebben.
De waarheid is dat niemand de totale waarheid in pacht heeft.
En wie heeft het hier over waarheden? is de holocaust géén waarheid?quote:uit mijn feedback post van hierboven: ....Het woord evolutionist of Darwinist is al zo'n politiek geladen, en onzinnige, kwalificatie. Zijn er mensen die zich Planckist of quantumnist noemen wegens hun vertrouwen Max Planck's quantum theory?
Het gaat mij om de feiten, dat iets anders dan lastige vragen, die ontstaan bij de interpretatie van de feiten. Wat mij ineens te binnenschoot na het lezen van Ryan3's post met dit artikel: http://www.groene.nl/2000/10/tdh_holocaust.html waren de overeenkomsten tussen creationisten en holocaustontkenners, met name wat betreft de omgang met feiten (dus niet de interpretaties ervan, dat is stap twee)
Vervolgens koester ik een verdenking tegen zowel creationisten als holocaustontkenners wat betreft de politieke bedoelingen. De weg van de creationist leidt naar een theocratisch totalitaire staat, de weg van de holocaustontkenner naar een facistoïde totalitaire staat.quote:Artikel: DE ONTKENNERS proberen feiten tot een verschil van mening te reduceren, en dat is de reden waarom historici niet in debat willen gaan over de feiten. Irving heeft tijdens het Londense proces al diverse malen gedemonstreerd hoe hij met betrouwbare documenten en vervelende vragen omgaat: wanneer ze hem niet bevallen antwoordt hij domweg niet, of hij zoekt naar vernuftige vluchtwegen. ............................
Stephen Jay Gould: ....Still, our creationist incubi, who would never let facts spoil a favorite argument, refuse to yield, and continue to assert the absence of all transitional forms by ignoring those that have been found,......
http://www.stephenjaygould.org/library/gould_leviathan.html
Joachim Fest:
quote:In den Menschen steckt das Böse. Das ist im Grunde genommen Hitlers und auch Stalins und Pol Pots und wessen auch immer nicht angenommenes Vermächtnis, das verweigerte Vermächtnis des 20. Jahrhunderts: dass wir alle immer noch glauben, der Mensch sei gut, man müsse ihn nur auf die richtige Weise erziehen, man müsse ihm soziale und wirtschaftliche Benachteiligungen ersparen, wenn man ihm halbwegs zureichende Verhältnisse verschaffe - der ganze Sozialstaat, die Sozialstaatsideologie beruht darauf - dann sei auch der Mensch gut. Nichts ist falscher und törichter als dies.
Een hypocriet omdat ik creationisten wijs op de overeenkomsten in hun gedrag wat betreft feiten, met holocaustontkenners?quote:woensdag 25 mei 2005 03:13 schreef typtypo het volgende:
Als je dat denkt ben je in mijn ogen een hypocriet.
Nog misschien wel de grootste want tegelijk verwijt men anderen dat ze fout zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 25-05-2005 10:27:45 ]
Ik zou me kunnen voorstellen dat de uitspraak met lach-smijltje 'Zyklon-B werd voor ontsmetting van beddegoed gebruikt, zoals een mes om brood te snijden' een goede reden voor een ban is ...quote:Op woensdag 25 mei 2005 01:03 schreef Ryan3 het volgende:
Kijk, op zich kunnen jij en die Gek kritisch zijn over je ban. Sjuuun deed de gewraakte uitspraken (overigens in antwoord aan RM-rf).
Ryan3 moet dan echter volgens mij wel ontkennen dat dat geen feitelijke 'ontkenning van de Holocaust' was, zelfs puur feitelijk gezien correct, want Zyklon-B werd inderdaad oorspronkelijk voor ontsmettingsdoeleinden gebruikt...
Maar die post was enkel bedoeld als 'troll', om mensen uit hun tent te lokken en op zulk een wijze dat men kon weten dat dat lukt ...
het staat volledig los van een 'puur objectief onderzoekend redeneren in een zoektocht naar een waarheid' (iets wat Sjun in dat topic overigens ook veelvuldig toepaste om de grens op te zoeken, waarop tegen tegenspelers in die discussie 'braken') ...
Het is onzinnig om een 'goed'-'fout'-labeltje mensen op te hangen enkel vanwege (foute) denkbeelden die men aanhangt, zelfs de meest fervente revisionist, fundamentaliste geloofswaanzinnige is een mens, een individue met een recht op een mening en deze te uiten ... ook al is die mening fout ...
Het recht eindigt pas dan wanneer dit uitingsrecht misbruikt wordt om anderen enkel puur en alleen te beledigen, te kwetsen...
Dat is althans heel duidelijk de grens die ik persoonlijk aanhoudt ... geen 'veroordeling' vooraf gebaseerd op een 'werkelijkheidsbeleving', evenmin als men zou kunnen aantonen kan, dat die werkelijkheidsbeleving 'fout' zou zijn, of 'gemanipuleerd', desnoods 'manipulatief' (waarbij het 'aantonen' meestal enkel bestaat uit heel hard roepen dat dit zo is, als was men een herboren Savonarola of Robbespiere) ...
Maar dat betekent niet dat er geen grenzen zouden zijn, men 'alles' kan zeggen', echter die grenzen worden bepaald door de sociale waarde van woorden, het traineren van de discussie-mogelijkheid puur en alleen om een tegenstrever het woord te ontnemen. (wat dat betreft zou de holocaust-ban misschien als 'maatregel' na liggen aan de bekende banaanvraag-ban)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Lijkt me dat jij sowieso geen stem hebt in deze. Als lucida bezwaar aantekent zal ik me echter met alle plezier terugtrekken.quote:
Wittgenstein
Als heel je kijk op de geschiedenis van dit gehalte is, dan is het wel erg droevig. Wie is er ooit in de Westerse wereld ter dood gebracht omdat hij Darwinist was en (het favoriete sprookje van velen) wie is er ooit door ''de kerk'' terechtgesteld omdat hij leerde dat de aarde rond was?quote:Op dinsdag 24 mei 2005 16:17 schreef Vampier het volgende:
[..]
Heej je integreerd of je doet het niet
Zo heeft de kerk personen geexecuteerd omdat deze zeiden dat de aarde niet plat was, tevens was de aarde niet het middelpunt van de aarde. Het aanhangen van de Darwin theorie kan gelukkig niet meer de doodstraf opleveren in beschaafde landen maar nog wel in een of ander achterlijk land. Het ontkennen dat er een god bestaan was al helemaal taboe.
[ Bericht 1% gewijzigd door Johan_de_With op 25-05-2005 17:34:20 ]
Dus je wilt zeggen dat de kerk nooit iemand heeft terechtgesteld vanwege ketterse (maar heden ten dage als waar geaccepteerde) denkbeelden? .
(Anders vind ik het een beetje een tendentieuze reactie. .)
(Anders vind ik het een beetje een tendentieuze reactie. .)
.)
Wittgenstein
Nee, zeker niet. Alleen niet voor de hierboven genoemde denkbeelden.quote:Op woensdag 25 mei 2005 18:14 schreef Koekepan het volgende:
Dus je wilt zeggen dat de kerk nooit iemand heeft terechtgesteld vanwege ketterse (maar heden ten dage als waar geaccepteerde) denkbeelden? .
Oh, ik heb een grotere stem dan jij denkt, iemand die door Cyanstali wordt aangenomen is per definitie al verdacht.quote:Op woensdag 25 mei 2005 15:27 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Lijkt me dat jij sowieso geen stem hebt in deze. Als lucida bezwaar aantekent zal ik me echter met alle plezier terugtrekken.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Oh, dus nu ga je zelf uitmaken hoe groot je stem is? . Ik ben dan tenminste nog zo fatsoenlijk om me te schikken naar het oordeel van de betrokkenen zelf. Pas toch op man, je laat je voor het karretje van lucida/sjun spannen. Je ziet namelijk een paar factoren in deze kwestie nogal finaal over het hoofd.quote:Op woensdag 25 mei 2005 19:33 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Oh, ik heb een grotere stem dan jij denkt, iemand die door Cyanstali wordt aangenomen is per definitie al verdacht.
. Ik ben dan tenminste nog zo fatsoenlijk om me te schikken naar het oordeel van de betrokkenen zelf. Pas toch op man, je laat je voor het karretje van lucida/sjun spannen. Je ziet namelijk een paar factoren in deze kwestie nogal finaal over het hoofd.
Wittgenstein
Mwoah ik denk dat je ID hier iets teveel krediet geeft. Het grote verschil tussen creationisme en ID is dat waar creationisme nog het veld was van leken er in de jaren 90 een zeer beperkt aantal wetenschappers op de proppen kwamen met een poging tot het verwetenschappelijken van dit creationisme. Complexiteit en kansberekeningen kwamen al voor in het creationisme, maar ID doet een poging om deze van een wetenschappelijke basis te voorzien. Evolutie uit de wetenschap halen lukte immers niet, dus dan maar een poging wagen om creationisme erin te krijgen. Als je claimt dat er sprake is van complexiteit die door de evolutietheorie niet te verklaren is, terwijl een evolutionair mechanisme dat deze complexiteit kan verklaren al een jaartje of 80 bestaat, dan zou ik zeggen dat je niet erg wetenschappelijk bezig bent. Hetzelfde geldt voor kansberekeningen die wiskundig gezien goed in elkaar zitten, maar uitgaan van foutieve aannames waardoor de resultaten in de prullenbak kunnen. Bovendien worden vervolgens uit deze zogenaamde onmogelijkheden in de evolutietheorie een wetenschappelijk gezien vrij ongewone conclusie getrokken zonder enig empirisch bewijs.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:17 schreef lucida het volgende:
[..]
Die indruk heb ik niet. Ik stel alleen dat het vaag is.
Hoe dan ook, zelfs op deze manier zal het topic niet vlot getrokken kunnen worden. Want behalve dat nu het begrip van de Holocaust de boventoon dreigt te voeren. Komt de tegenstelling tussen creationisme/revisionisme versus de evolutieleer en het vooruitgangsdenken niet uit de verf. Ik geef je op een briefje dat dit topic ook gedoemd is te verzanden in een algehele slowchat als niet duidelijker wordt aangegeven waar de OP naar toe wil.
Juist m.b.t. tot mogelijke brugfunctie tussen 'evolutietheorie' en 'creationisme' komt de derde stroming in deze discussie te weten Intelligent Disigne (ID) te weinig aan bod.
Voorstanders van die derde stroming zien een verklarende kracht achter het ontstaan van levens(vormen), meestal gedefinieerd als 'God'. Ze menen de onvolkomenheden van de gangbare evolutietheorie met een omvattende verklaring te kunnen omzeilen, op basis van de opvatting dat de complexiteit van het leven niet kan worden toegeschreven aan natuurlijke selectie en toeval.
De tegenstanders van deze derde stroming verwijten de aanhangers ervan slechts te 'verklaren' wat nog niet ontdekt is. Creationisten op hun beurt beschouwen de basis van hun geloof als de opvatting dat er meer is tussen hemel en aarde. En dan geldt het verwijt van de evolutionisten dat zij zich met zo'n opvatting buiten de grenzen van het wetenschappelijk discours (het niet waarneembare) begeven.
In deze zin zie ik juist meer parallellen tussen ID wetenschappers en bijvoorbeeld Irving omdat zij enerzijds hun gerespecteerde status misbruiken en anderzijds selectief zaken aandragen en af en toe even een vervelend feitje achterwege laten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit moedwillig gebeurd.
ID is niet de overbrugging die zorgt voor vooruitgangsdenken, dat is de kritische wetenschap die met gedegen onderzoek gefundeerde kritiek levert op de evolutietheorie zoals bijvoorbeeld Wright en Kimura deden. Deze stroming is ook onder historici te vinden, namelijk zij die gedegen onderzoek doen en op basis van verkregen inzichten nieuwe informatie over de holocaust naar boven krijgen en niet de revisionisten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het enige dat ik zeker weet is dat ik weet wie ik zelf ben. In dat licht bekeken snap ik dat je ook jezelf als goede onafhankelijke denkt te kunnen beschouwen. De gretigheid waarmee CS3 dat echter met de kinderhanden aangrijpt, maakt het helaas te verdacht. Je moet namelijk weten dat CS3 zichzelf allang uit de discussie heeft ontheven.quote:Op woensdag 25 mei 2005 20:49 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Oh, dus nu ga je zelf uitmaken hoe groot je stem is? . Ik ben dan tenminste nog zo fatsoenlijk om me te schikken naar het oordeel van de betrokkenen zelf. Pas toch op man, je laat je voor het karretje van lucida/sjun spannen. Je ziet namelijk een paar factoren in deze kwestie nogal finaal over het hoofd.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Waar komt toch het idee vandaan dat men in een debat naar believen kan beslissen of een ander zich al dan niet buiten het discours heeft geplaatst? Een merkwaardig denkbeeld, maar ik kan niet anders dan veronderstellen dat het een deel is van de werkelijkheidsbeleving-lucida/sjun. In deze uiterst bijzondere werkelijkheidsbeleving is namelijk het volgende het geval: voor sommigen is te allen tijde onomstotelijk vast te stellen op welke manier de inzichten van de tegenpartij gekleurd, en dus uiteindelijk incorrect zijn. Voor de tweede, minder bevoordeelde groep echter is het onmogelijk om uit te stijgen boven de eigen gemanipuleerde Weltanschauung en is het wachten maar op genadige lieden uit de eerder genoemde categorie die de misverstanden wel eventjes rechtzetten. Een aanvullende bijzonderheid is dat er geen objectieve criteria voorhanden zijn om te toetsen in welke groep je zit, dit moet je maar afwachten tot weer een lid van het eerste gilde zo vriendelijk is om je dit mede te delen.quote:Op woensdag 25 mei 2005 22:12 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Het enige dat ik zeker weet is dat ik weet wie ik zelf ben. In dat licht bekeken snap ik dat je ook jezelf als goede onafhankelijke denkt te kunnen beschouwen. De gretigheid waarmee CS3 dat echter met de kinderhanden aangrijpt, maakt het helaas te verdacht. Je moet namelijk weten dat CS3 zichzelf allang uit de discussie heeft ontheven.
Deze visie werkt overigens de gedachte in de hand dat een deel van de mensheid moet worden geholpen - om niet te zeggen bevoogd - met hun werkelijkheidsbeleving, hetgeen uiteraard niet ten goede komt aan hun eigen onafhankelijke positie in de wereld. Een beetje vreemd gezien de pleitbezorgers van genoemde visie juist ageren tegen bevoogding en het creëren van afhankelijkheid. Maar goed, hiertegenover staat natuurlijk het (althans in mijn ogen) wat verlichtere perspectief van Ryan3 en consorten, waarin de waarheid niet slechts voor een klein groepje uitverkorenen toegankelijk is, maar getoetst wordt aan een verzameling criteria die objectiviteit genieten voorzover zij gemeenschappelijk zijn aan de deelnemers van één en dezelfde discussie. Indien dergelijke criteria ontbreken, dan is een discussie zinledig. Uiteraard is deze aanname zélf niet onderworpen aan een toetsingscriterium, want in dat geval zou men eeuwig bezig kunnen blijven. Aannames moeten te allen tijde gemaakt worden.
Samenvattend: het heeft uiteraard weinig zin om te bakkeleien over aannames, maar het zou een discussie ten goede komen als aannames van welke soort dan ook openbaar zouden worden gemaakt en niet verborgen achter eindeloze slierten van sofistische kunstgrepen. Wat voor de ene lezer een vermoeiende herhaling van zetten is (zie elders), is voor mij een uiterst interessant debat over twee "outlooks on reality": één die fundamenteel anti-democratisch en elitaristisch is, en een andere die liberaal en relativistisch genoemd mag worden. (Als een onzichtbare rode draad loopt namelijk ook het debat over weak relativism door deze topic heen.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Koekepan op 25-05-2005 22:51:09 ]
Wittgenstein
Je zegt veel, maar wmb niet erg duidelijk. De vergelijking die jij aanhaalt (Zyklon-B/mes om brood te snijden) daar doel ik niet op en daar heb ik ook niet naar verwezen, dus die tegenwerping valt al af.quote:Op woensdag 25 mei 2005 11:18 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Ik zou me kunnen voorstellen dat de uitspraak met lach-smijltje 'Zyklon-B werd voor ontsmetting van beddegoed gebruikt, zoals een mes om brood te snijden' een goede reden voor een ban is ...
Ryan3 moet dan echter volgens mij wel ontkennen dat dat geen feitelijke 'ontkenning van de Holocaust' was, zelfs puur feitelijk gezien correct, want Zyklon-B werd inderdaad oorspronkelijk voor ontsmettingsdoeleinden gebruikt...
Maar die post was enkel bedoeld als 'troll', om mensen uit hun tent te lokken en op zulk een wijze dat men kon weten dat dat lukt ...
het staat volledig los van een 'puur objectief onderzoekend redeneren in een zoektocht naar een waarheid' (iets wat Sjun in dat topic overigens ook veelvuldig toepaste om de grens op te zoeken, waarop tegen tegenspelers in die discussie 'braken') ...
Het is onzinnig om een 'goed'-'fout'-labeltje mensen op te hangen enkel vanwege (foute) denkbeelden die men aanhangt, zelfs de meest fervente revisionist, fundamentaliste geloofswaanzinnige is een mens, een individue met een recht op een mening en deze te uiten ... ook al is die mening fout ...
Het recht eindigt pas dan wanneer dit uitingsrecht misbruikt wordt om anderen enkel puur en alleen te beledigen, te kwetsen...
Dat is althans heel duidelijk de grens die ik persoonlijk aanhoudt ... geen 'veroordeling' vooraf gebaseerd op een 'werkelijkheidsbeleving', evenmin als men zou kunnen aantonen kan, dat die werkelijkheidsbeleving 'fout' zou zijn, of 'gemanipuleerd', desnoods 'manipulatief' (waarbij het 'aantonen' meestal enkel bestaat uit heel hard roepen dat dit zo is, als was men een herboren Savonarola of Robbespiere) ...
Maar dat betekent niet dat er geen grenzen zouden zijn, men 'alles' kan zeggen', echter die grenzen worden bepaald door de sociale waarde van woorden, het traineren van de discussie-mogelijkheid puur en alleen om een tegenstrever het woord te ontnemen. (wat dat betreft zou de holocaust-ban misschien als 'maatregel' na liggen aan de bekende banaanvraag-ban)
Daarnaast lijk je te suggereren dat het sjuuun c.s. alleen maar te doen is om te zien waar de grenzen liggen op Fok!. Lijkt me een nogal cynische - om niet te zeggen nihilistische - methode om zo'n spelletje te spelen met de Holocaust voor iemand als sjuuun, en ook lucy, die op dit forum vooral aanwezig zijn als de grote propagandisten van de herwaardering van (pre 60'er jaren) waarden. Het is m.i. dan ook onwrs dat degenen die het waardenrelativisme als nihilistisch, gevaarlijk, soms zelfs misdadig van de hand doen, Holocaustontkenning aangrijpen om louter te provoceren en dus spelletjes te spelen.
Tenzij zij denken dat de Holocaust een soort linksgeloofselement is. Sjuuun en lucy zijn geen relativisten, maar absolutisten. Absolutisten worden niet moe hun waarden overal van de daken af te schreeuwen. Als zij de Holocaust ontkennen, doen zij dit niet uit provocatie om te zien waar de grenzen op Fok! liggen - die grenzen zijn sws al duidelijk: vandaar ook dat topic van mij, dat in wezen ging over het institutionaliseren van een bestaande praktijk- , noch doen zij dit dus om 'puur objectief onderzoekend [te] redeneren in een zoektocht naar een waarheid', zij doen dit omdat zij denken dat de "Holocaust" een links geloofselement is en dat dit dus waarden vertegenwoordigt waartegen zij uit het diepst van hun hart ageren. In die zin moet je lucy's term religio Holocaustu ook opvatten.
Zoals ik eerder al schreef is de "Holocaust" niet onderdeel van 1 of andere religie, noch ook heeft dit iets te maken met politiek links. De Holocaust is nl. een historisch gegeven - zoals door users eerder aangegeven - dat (zeker na Lippstadt vs Irving) onweerlegbaar ondersteunt wordt door myriaden primaire bronnen. Degene die impliceert dat dit een links geloofselement is, bewijst niets anders dan de eigen ideologische beïnvloeding. Er dient nl. onderscheid gemaakt te worden tussen het historische gegeven en het belang van dit historische gegeven (in levensbeschouwelijke zin). De Holocaustontkenner of degene die meent daar spelletjes mee te moeten spelen haalt deze twee discussies moedwillig door elkaar...
I´m back.
samenvattend zou ik willen opmerken dat het hokjesdenken zodanige vormen aanneemt, dat een goede discussie allang niet meer mogelijk is. De conclusies zijn allang getrokken, de "discussie" ijlt alleen nog wat na met natrappen en nieuwe hokjes waar men iemand in kan stoppen. De discussie is allang failliet als de discussiepartner/opponent stelselmatig in een hokje wordt gestopt. De ene heeft daar klonen voor nodig, de andere mantra's en naamsverbasteringen.quote:Op woensdag 25 mei 2005 22:45 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Waar komt toch het idee vandaan dat men in een debat naar believen kan beslissen of een ander zich al dan niet buiten het discours heeft geplaatst? Een merkwaardig denkbeeld, maar ik kan niet anders dan veronderstellen dat het een deel is van de werkelijkheidsbeleving-lucida/sjun. In deze uiterst bijzondere werkelijkheidsbeleving is namelijk het volgende het geval: voor sommigen is te allen tijde onomstotelijk vast te stellen op welke manier de inzichten van de tegenpartij gekleurd, en dus uiteindelijk incorrect zijn. Voor de tweede, minder bevoordeelde groep echter is het onmogelijk om uit te stijgen boven de eigen gemanipuleerde Weltanschauung en is het wachten maar op genadige lieden uit de eerder genoemde categorie die de misverstanden wel eventjes rechtzetten. Een aanvullende bijzonderheid is dat er geen objectieve criteria voorhanden zijn om te toetsen in welke groep je zit, dit moet je maar afwachten tot weer een lid van het eerste gilde zo vriendelijk is om je dit mede te delen.
Deze visie werkt overigens de gedachte in de hand dat een deel van de mensheid moet worden geholpen - om niet te zeggen bevoogd - met hun werkelijkheidsbeleving, hetgeen uiteraard niet ten goede komt aan hun eigen onafhankelijke positie in de wereld. Een beetje vreemd gezien de pleitbezorgers van genoemde visie juist ageren tegen bevoogding en het creëren van afhankelijkheid. Maar goed, hiertegenover staat natuurlijk het (althans in mijn ogen) wat verlichtere perspectief van Ryan3 en consorten, waarin de waarheid niet slechts voor een klein groepje uitverkorenen toegankelijk is, maar getoetst wordt aan een verzameling criteria die objectiviteit genieten voorzover zij gemeenschappelijk zijn aan de deelnemers van één en dezelfde discussie. Indien dergelijke criteria ontbreken, dan is een discussie zinledig. Uiteraard is deze aanname zélf niet onderworpen aan een toetsingscriterium, want in dat geval zou men eeuwig bezig kunnen blijven. Aannames moeten te allen tijde gemaakt worden.
Samenvattend: het heeft uiteraard weinig zin om te bakkeleien over aannames, maar het zou een discussie ten goede komen als aannames van welke soort dan ook openbaar zouden worden gemaakt en niet verborgen achter eindeloze slierten van sofistische kunstgrepen. Wat voor de ene lezer een vermoeiende herhaling van zetten is (zie elders), is voor mij een uiterst interessant debat over twee "outlooks on reality": één die fundamenteel anti-democratisch en elitaristisch is, en een andere die liberaal en relativistisch genoemd mag worden. (Als een onzichtbare rode draad loopt namelijk ook het debat over weak relativism door deze topic heen.)
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Natuurlijk zijn de kampen allang betrokken, maar je moet zo'n discussie op meerdere niveaus bekijken natuurlijk. Ik blijf het toch interessant vinden hoe het zich ontwikkelt.quote:Op woensdag 25 mei 2005 23:26 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
samenvattend zou ik willen opmerken dat het hokjesdenken zodanige vormen aanneemt, dat een goede discussie allang niet meer mogelijk is. De conclusies zijn allang getrokken, de "discussie" ijlt alleen nog wat na met natrappen en nieuwe hokjes waar men iemand in kan stoppen. De discussie is allang failliet als de discussiepartner/opponent stelselmatig in een hokje wordt gestopt. De ene heeft daar klonen voor nodig, de andere mantra's en naamsverbasteringen.
Wittgenstein
Het is absoluut interessant om te zien hoe beide partijen bij elkaar blijven.quote:Op woensdag 25 mei 2005 23:33 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn de kampen allang betrokken, maar je moet zo'n discussie op meerdere niveaus bekijken natuurlijk. Ik blijf het toch interessant vinden hoe het zich ontwikkelt.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Stukje bij beetje schuift de deksel van de beerput en lijkt het wel alsof sommige subfora van Fok (tijdens het ' posten' van enkele fokentiteiten) steeds weer tot een tribunaal verworden waar ter plekke een bepaald soort snelrecht (lees: Siegerjustiz) wordt gesproken.quote:Op woensdag 25 mei 2005 19:33 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Oh, ik heb een grotere stem dan jij denkt, iemand die door Cyanstali wordt aangenomen is per definitie al verdacht.
Een schijngerecht, dat langzamerhand de contouren heeft aangenomen van één grote, hoogst smakeloze klucht waarin de entiteit Ryan3 en zijn lekenrechters zich opwerpen als moralistische scherprechters.
Een wanstaltige schertsvertoning dus, waarin de bedenkelijke hoofdrol van Der Henker von Fok, voor de entiteit Ryan3 is weggelegd. Zodra er ook maar het geringste verdacht bestaat van Holocaustschennis, dan hijsen Ryan3 en zijn lekenrechters zich in hun toga’s.
En weldra, na besloten beraadslaging met zijn digitale dwaalrechters, treedt doorgaans de entiteit Ryan3 ten tonele om als Oberinquisiteur zijn mantrale oordeel te vellen en dat luidt steevast:
Heeft iemand ooit een of meerdere - volgens de index van de digitale entiteit Ryan3 - "verdachte" boeken gelezen, dan wordt hij volgens het "lekenprotocol" van deze moralistische kabbalant rücksichtslos als een „Born Again Nazi“ kaltgestelt!...quote:Wir werden Ihnen unwiderlegbare Beweise für unglaubliche Vorfälle unterbreiten", bereitet die Schlinge vor, jetz wo das Gericht wiederholt das Urteil "death by hanging" verkündet hat.
De mantra zelf waarmee de entiteit Ryan3 diens anti-revisionistische banvloek een vermeende morele legitimiteit verschaft luidt dan ook samenzweerderig:
Citaten opgetekend uit de mond van een Holocaustfundamentalist.quote:Het overeind houden van mijn waarheid overstijgt elk ander belang, gaat elke andere voorstelling van zaken te boven.
Aan mijn zijde staat het bestaan van de Holocaust, opdat ik zal zegevieren. Ik verklaar dan ook de oorlog aan alle revisionisten, holocaust(ont)kenners of niet.
Ik wil feiten, glasharde feiten, ik ben de bedrogene en de waarheid is dat, revisionisten liegen en bedriegen, en mijn feiten niet als de waarheid (willen) geloven - ondanks dat ze er niet om liegen!...
Ik strijdt voor de goede zaak roei het revisionisme met wortel en al uit, opdat niemand ooit nog het bestaan van de Holocaust zal ontkennen.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-05-2005 00:33:07 ]
Ik durf het bijna niet te vragen, maar hoe is men aan het getal 6 miljoen gekomen in het geval van de Joden? Laten we die discussie eens gaan voeren. De Holocaust vond plaats, dat weten we nu wel, maar nu stap2, de vaststelling en de gebruikte methodes tot vaststelling.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Heb jij je al in jouw toga gehesen?quote:Op donderdag 26 mei 2005 00:03 schreef Ryan3 het volgende:
Alsof je met Irving himself te doen hebt.
[ Bericht 100% gewijzigd door Aaahikwordgek op 26-05-2005 00:31:02 ]
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Ooit noemde ik Rereformed een traumatheoloog!...quote:Op woensdag 25 mei 2005 23:05 schreef Ryan3 het volgende:
zij doen dit omdat zij denken dat de "Holocaust" een links geloofselement is en dat dit dus waarden vertegenwoordigt waartegen zij uit het diepst van hun hart ageren. In die zin moet je lucy's term religio Holocaustu ook opvatten.
Verder begrijp ik niet hoe Ryan3 in dit topic sjun en mij steeds in een adem noemt. Ik schrijf toch echt namens mezelf - hoezeer ik ook betreur dat het sjun misgund wordt om zelf een weerwoord op al die teoeschrijvingen te geven.
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 26-05-2005 00:38:43 ]
De reden dat klonen mogen bestaan op fok, is dat de argumenten tellen aangezien je toch nooit weet wie er achter een nickname zit. Er kwamen teveel argumenten en daarom moesten de klonen dood.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Aan scherpzinnigheid heeft het jou vanavond in dit topic niet ontbroken. Kortom: kort maar krachtig.quote:Op donderdag 26 mei 2005 00:34 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De reden dat klonen mogen bestaan op fok, is dat de argumenten tellen aangezien je toch nooit weet wie er achter een nickname zit. Er kwamen teveel argumenten en daarom moesten de klonen dood.
Met de kanttekening dat sjun natuurlijk geen kloon is.
[ Bericht 4% gewijzigd door lucida op 26-05-2005 20:26:30 ]
En ooit gaf je dit commentaar op Rereformed:quote:Op donderdag 26 mei 2005 00:26 schreef lucida het volgende:
[..]
Ooit noemde ik Rereformed een traumatheoloog!...
quote:Hoe meer ik van je lees hoe meer ik denk van je te begrijpen - ik moet je er meteen wel eerlijkheidshalve bij vertellen dat het 'beeld' dat hierdoor van jou bij mij ontstaat verre van 'ideaal' is... Mijn mening over Rereformed, en neem me op voorhand niet kwalijk als het ongezouten op je overkomt - is de mening over iemand die ik zeurderig vindt - bijna zielig... Wat heeft hij niet al moeten doorstaan, en wat zijn wij - niemand uitgezonderd - daarbij vergeleken toch maar onbeholpen zuigelingetjes...
Is het in het hoofd van Rereformed wel eens opgekomen dat 'n ieder - en vergeef me op voorhand het gevloek in de kerk - z'n eigen kruis(je) draagt?... Hetgeen niet wil zeggen dat je niet zou mogen aangeven hoe zwaar je het hebt (gehad), maar het krampachtige monopolie op het eigen leed vind ik geenszins verheffend... Van iemand die door (zoveel) leed is gegaan - en nogmaals waarom zou je de enige zijn die dit heeft moeten doorleven - zou je toch mogen verwachten dat hij milder is geworden, lichter en minder bezwaard van gemoed, dan Rereformed zijn lezers voorschoteld.
Ik zou mezelf, als elke ander, vanzelfsprekend - en geheel in stijl van Rereformed - ook kunnen 'ledig' houden met mijn loodzwaar verleden maar wat schiet ik er mee op! Hoogstens zou ik anderen - zeker als ik niet zou aangegeven hoe ik een en ander een plek binnen mijn leven heb weten te geven - hiermee onnodig bezwaren... En Rereformed - niet dat ik daar ook maar enigszins op uit zou zijn - ik kan je verzekeren dat het nog geen uitgemaakte zaak is, wie met het oog op jou en mij uiteindelijk dieper en zwaarder heeft geleden - en nog steeds lijdt!...
Jouw verweer komt mij - zeker wanneer je jezelf steeds maar weer beroept op je zogenaamde 'status apparte' - over als een onhebbelijke vorm van zelfbeklag; een kwijnende soort van geestelijke zelfcastratie en lijfelijke zelfverminking - het ultieme en vrijwillige martelaarsschap, dus!...
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
In het zelfde topic gaf Rereformed als reactie
[ Bericht 34% gewijzigd door lucida op 26-05-2005 13:51:14 ]
quote:De ontleding van Rereformed.
Mmmm, wat betreft de flitsende analyse van Lucida over mijn persoon, moet ik zeggen dat Mariel wel heel frappant de woorden zegt die ik meteen zou willen uitspreken. Mag ik met je trouwen Mariel?
Maar gelukkig is het Mariel die die woorden zegt, zodat ik me meer kan bezighouden met de bezinning, de waarheid over mijzelf die in de preek van Lucida zo naar voren komt. Ik moet toegeven dat Lucida het bijgeloof van astrologie verheft tot buitengewoon geloofwaardige en scherpe methode van zelfanalyse. Mijn horoscoop is namelijk Vissen, vissen en nog eens vissen, en voor insiders is de preek van Lucida in sublieme bewoordingen juist het aanduiden van de kern van het vissenbestaan.
[ Bericht 34% gewijzigd door lucida op 26-05-2005 13:51:14 ]
En later dit:quote:Op donderdag 26 mei 2005 01:06 schreef lucida het volgende:
[..]
In het zelfde topic gaf Rereformed als reactie
[..]
En dit:quote:Het spijt me Lucida, maar met allerlei vervloekingen die jij in andere topics over me hebt uitgegoten, meen ik te kunnen zeggen dat je je kaarten volledig op tafel hebt gelegd en nu maar beter kan luisteren naar wat ik je ronduit heb gezegd. Je bent echt de laatste die inziet wat er aan je scheelt.
Dit:
"Vervloekt zij Rereformed... "
is bijzonder ongezond.
Hoe treffend.quote:Integendeel, Lucida, Rereformed en iedere andere Foklezer, vooral Ollie, heeft veel komisch voorgeschoteld gekregen van jouw kant. We kunnen er allemaal nog lang van genieten. De woede is geheel aan jouw kant, dat is wat jou tot clown degradeerde.
Rereformed bood zich nota bene vrijwillig aan als clown, maar hij kwam uit de ring als conferencier.
Gelukkig kun je je troosten met je eigen lol, want je zou de werkelijkheid niet kunnen verdragen.
Jammer dat iets dat op een verontschuldiging moet lijken niet uit de verf komt, je had eervol van me kunnen scheiden.
Maar het zal een wonder zijn voor jou iets recht te breien. Reden waarom ik je nu voorgoed met rust laat. Ik geloof er niet meer in.
PS wat je vraag aan mij betreft voor hoe dom ik je houd zal ik maar weer uit de zak eerlijkheid een greep doen: het antwoord is zoals gewoonlijk het tegenovergestelde van wat jij zelf zou opmaken uit mijn woorden.
Ik zal overigens geen gedachten meer aan je verspillen. Ik concludeer tevens dat de nachtmerrie van de christen een peuleschil is vergeleken met de nachtmerrie van de persoon die met jou moet leven.
[ Bericht 18% gewijzigd door OllieA op 26-05-2005 01:26:25 (foute smileys :)) ]
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
En zo zou Rereformed niet Rereformed zijn geweest als hij niet een paar reacties verder in hetzelfde topic zou hebben geschreven:
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-05-2005 13:55:11 ]
Een geweldige betrokken, integere en erudiete man dat was/is Rereformed.quote:Een nachtmerrie moet je doorstaan. Van begin tot eind. En wanneer je er middenin bent dan is er nog maar één strohalm waar een mens zich aan vast kan houden. Men noemt het geloof.
Ook wel hoop.
En in mindere mate liefde, want wat betekent liefde op zo'n moment...
Trouwens, vraag je op zo'n moment ook niet af wat geloof betekent.
En vul ook hoop maar niet in...
doe in het midden van de nachtmerrie net of je 'erin' gelooft, alsof hoop zou bestaan, alsof het geen illusie is...
En zo, in een redeloze vlaag van een schamel hoopje hoop dat hem er de kracht voor verleende, sloeg Rereformed zijn ogen op; en ergens op het Voorlandt zag hij een projektie, een visioen, een schimmig tafereel. Hij zag dat wat niet bestaan kon: een verblindend licht genaamd Lucida dat een getalenteerd gesprek met God heeft.
En toen hij aan het licht wende en geleidelijk wat duidelijker begon te zien en grootse woorden opving, zag Rereformed dat Lucida de tranen van Rereformed huilde, de pijn van Rereformed voelde. Hij zag hem ook in het stof liggen, op dezelfde plaats voor God waar hij gelegen had.
En God keek Rereformed aan, en Rereformed wreef zijn ogen uit. Want tot de meest elementaire basisbegrippen van het moderne leven hoort tenslotte deze waarheid: "Het enkele feit dat iemand denkbeeldige gesprekken met God opschrijft, bevestigt de stelling dat God niets meer of minder is dan projectie." Het alles kan niet waar zijn, het is allemaal een hopeloze illusie, de vlucht in de domme fantasie van iemand die het leven niet aankan, mompelde Rereformed...niemand heeft meer kaas gegeten van illusies dan ik; hoewel ik nooit in mijn leven dronken ben geweest, nooit drugs uitgeprobeerd heb, ben ik opperheer van illusies...dit tafereel is wel het beste bewijs ervan...
Maar God bleef hem maar aankijken.
-Herinner je het je niet meer Rereformed? Die opmerking van Speher waar je mee opgescheept zat, die je mooi probeerde te verdoezelen en nooit beantwoordde? "Je schildert God wel af als een depressieve man moet ik zeggen, is het niet mogelijk dat Hij toch ergens vreugde in vindt??" Welnu, hier is je antwoord. Je krijgt het antwoord wanneer je maar de moed hebt dichterbij te komen. Kom maar, Come on, ik weet dat je het kunt! Tule jo, tämä muuttaa elämäsi, als je het slechts in het fins kunt verstaan.
En Rereformed kwam schuchter naderbij, kwam voor Lucida te staan. Rereformed keek even God aan.
-En mijn heilige eed dan, dat ik nooit meer...?
-Wel, gooi die het raam maar uit, zei God, die tenslotte boven alle heiligheid uitstijgt en zoiets kan zeggen.
-O, voegde God er aan toe, vergeet je handschoen niet uit te trekken...
Gehoorzaam gooide Rereformed de handschoen uit het hemelraam, om voor altijd te verdwijnen in het oneindige niets.
En Rereformed gaf Lucida een hand. Hij keek hem in de ogen en zag tezelfdertijd dat hij in zijn eigen ogen keek.
-Niemand is een grotere vijand dan voor zichzelf, hoorde hij iemand zeggen.
En Rereformed was gelukkiger dan ooit tevoren. Van nu af aan wist hij dat illusies waarheid zijn, zelfs bestaan! Zelfs de grootste illusies van wat niet kan bestaan, bestaat toch!
En Rereformed en Lucida klommen een tijd een hele hoge berg op. Ze klommen steeds hoger en merkten niet eens hoe zwaar de tocht was.
-Ik eeh, die harde woorden...dat onverkwikkelijk tafereel..., zei Lucida...kun je het echt allemaal vergeven en vergeten?
-Vergeven en vergeten?, antwoordde Rereformed verbrouwereerd. Iets te vergeven heb ik niet, ik ben het die om vergeving moet vragen, de ene dag voor mijn zieligheid en de andere dag voor mijn arrogantie, en vergeten wil ik het beslist niet. Jij hebt mij namelijk het mooiste geschenk gegeven in mijn leven. Je hebt tegen God gezegd: 'U en Ik zullen door hem zijn veranderd!' Hoe zou ik nog meer kunnen wensen van het leven? Hoe zou ik nog gelukkiger kunnen zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-05-2005 13:55:11 ]
Het begint nu wel echt de vormen van een tribunaal aan te nemen, sommige verdachten zijn voortvluchtig anderen zitten min of meer vast. De aanklagers zijn bezig een dossier samen te stellen van meters dik, elk woord dat in een ver verleden is gezegd wordt uit zijn context gehaald en beoordeeld op het holocaust-ontken-gehalte. Alleen de rechtvaardige rechters ontbreken nog, tevens moeten er nog advocaten worden toegevoegd. Of blijven de aangeklaagden hun eigen verdediging voeren ?
Wanneer is de proforma zitting ?
Wanneer is de proforma zitting ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Jij bent ook al een holocaust-"nuanceerder", Oud_student? Valt me van je tegen...quote:Op donderdag 26 mei 2005 16:43 schreef Oud_student het volgende:
Het begint nu wel echt de vormen van een tribunaal aan te nemen, sommige verdachten zijn voortvluchtig anderen zitten min of meer vast. De aanklagers zijn bezig een dossier samen te stellen van meters dik, elk woord dat in een ver verleden is gezegd wordt uit zijn context gehaald en beoordeeld op het holocaust-ontken-gehalte. Alleen de rechtvaardige rechters ontbreken nog, tevens moeten er nog advocaten worden toegevoegd. Of blijven de aangeklaagden hun eigen verdediging voeren ?
Wanneer is de proforma zitting ?
Wittgenstein
|
|
