Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
[ Bericht 10% gewijzigd door vogeltjesdans op 23-05-2005 14:07:56 ]
quote:goeie PollJe speelt vals! (of er ging iets mis natuurlijk)
Natuurlijk
quote:goh... die had ik ookOp maandag 23 mei 2005 13:59 schreef Billekoek het volgende:
Je speelt vals! (of er ging iets mis natuurlijk)
quote:Na-aper
quote:in de eu, liever nietOp maandag 23 mei 2005 14:09 schreef DamagedBrain het volgende:
Ik stem voor (Billekoek)....
quote:Tegen.Op maandag 23 mei 2005 14:06 schreef Dead-Doll het volgende:
Er ging iets mis, dus.
.quote:Het boeit toch niet, want je mag niet stemmen...Op maandag 23 mei 2005 14:10 schreef crossover het volgende:
waarom staan de opties 'ik mag nog niet stemmen, maar tegen' en' ik mag nog niet stemmen, maar voor' er niet bij?
quote:jij wel dan?Op maandag 23 mei 2005 14:12 schreef DamagedBrain het volgende:
[..]
Het boeit toch niet, want je mag niet stemmen...
Wat zouden ze daarmee doen?
quote:stt....
ik heb gewoon stiekem gestemd.....
quote:foeiOp maandag 23 mei 2005 14:20 schreef DamagedBrain het volgende:
[..]
stt....
ik heb gewoon stiekem gestemd.....
de eu is gewoon kut
kijk maar naar de euro, de rijke zijn nog rijker geworden, en de arme nog armer :S
als de EU dan 1 geheel is, waarom mag je geen benzine in duitsland kopen en in nederland verkopen?
Of sigaretten in Slovenie kopen en hier verkopen..
mag ook niet
rot maar lekker op met de EU.
Nederland deed het goed voor 2002....
[ Bericht 71% gewijzigd door Sander op 17-05-2011 12:55:11 ]
(zin klopt nie, ich weisse)
[ Bericht 7% gewijzigd door SlimShady op 23-05-2005 15:28:59 ]
quote:Jij bent zoooo verschrikkelijk dom dat ik dus al ja moet stemmen voor iemand zoals jij.Op maandag 23 mei 2005 14:36 schreef Clerick het volgende:
tegen
de eu is gewoon kut
kijk maar naar de euro, de rijke zijn nog rijker geworden, en de arme nog armer :S
als de EU dan 1 geheel is, waarom mag je geen benzine in duitsland kopen en in nederland verkopen?
Of sigaretten in Slovenie kopen en hier verkopen..
mag ook niet
rot maar lekker op met de EU.
Nederland deed het goed voor 2002....
ik stem voor! quote:Ze moeten mensen met een IQ beneden de 80 hun stemrecht afpakken.Op maandag 23 mei 2005 14:36 schreef Clerick het volgende:
tegen
de eu is gewoon kut
kijk maar naar de euro, de rijke zijn nog rijker geworden, en de arme nog armer :S
als de EU dan 1 geheel is, waarom mag je geen benzine in duitsland kopen en in nederland verkopen?
Of sigaretten in Slovenie kopen en hier verkopen..
mag ook niet
rot maar lekker op met de EU.
Nederland deed het goed voor 2002....
ontopic: Ik stem vóór.
Voorlopig dan.
quote:als ik nou ook nog mocht stemmenOp maandag 23 mei 2005 13:59 schreef Reloaded het volgende:
NEEN
quote:waaromOp maandag 23 mei 2005 15:45 schreef teknomist het volgende:
Ik stem niet want ik ben tegen referenda.
je bent toch ook voor of tegen de grondwet?quote:Wat een onzin. De export binnen het huidige verenigde Europa is significant toegenomen de afgelopen jaren. Helaas ging dit gepaard met een wereldwijde economische recessie, maar het is zeer duidelijk dat er wel degelijk voordelen zijn.Op maandag 23 mei 2005 15:47 schreef vogeltjesdans het volgende:
de nuance ontbreekt wellicht in zijn bericht, maar Clerick heeft wel een punt. Voor europa ging ht goed in Nederland, en eiedere stap richting eenwording heeft ons alleen nog maar geld gekost en niets dan ellende gebracht. De zogenaamde voordelen blijven maar steeds uit, althans daar merkt de burger niets van.
quote:Het is te complexe materie om het aan de gewone man over te laten. De meeste mensen die gaan stemmen kunnen Europese Unie nog eens niet goed spellen. Beslissingen moet je overlaten aan mensen die er verstand van hebben. Of ik voor of tegen de grondwet ben doet niet ter zake...Op maandag 23 mei 2005 15:49 schreef crossover het volgende:
[..]
waarom
quote:Dat valt best mee, Teknomist. Het punt is alleen dat de meesten niet de moeite nemen om zich erin te verdiepen. Ze kijken een aantal keer naar Barend en van Dorp en zien de fractievoorzitters samen met Jeroen Pauw verwikkeld in een zéér slecht en uitermate oppervlakkig debat bij Nova, horen de buurman roepen dat het allemaal kut is en stemmen 'dan maar néé'.Op maandag 23 mei 2005 15:52 schreef teknomist het volgende:
[..]
Het is te complexe materie om het aan de gewone man over te laten. De meeste mensen die gaan stemmen kunnen Europese Unie nog eens niet goed spellen. Beslissingen moet je overlaten aan mensen die er verstand van hebben. Of ik voor of tegen de grondwet ben doet niet ter zake...
Ik ben er van overtuigd dat een daadwerkelijk afketsen van de grondwet in Nederland niet zonder negatieve gevolgen voorbij zal gaan en vind het zéér triest dat er nog steeds veel mensen zijn die niet door middel van objectieve bronnen een eigen mening kunnen vormen.
quote:je hebt toch ook een mening over de grondwet? waarom wil je die niet laten meetellen??Op maandag 23 mei 2005 15:52 schreef teknomist het volgende:
[..]
Het is te complexe materie om het aan de gewone man over te laten. De meeste mensen die gaan stemmen kunnen Europese Unie nog eens niet goed spellen. Beslissingen moet je overlaten aan mensen die er verstand van hebben. Of ik voor of tegen de grondwet ben doet niet ter zake...
trouwens, is er ook een site waar niet ook voordelen en nadelen bij elkaar staan?
quote:Weer die merkwaardige vooringenomenheid(Het lijkt wel een epidemie zo langzamerhand, een superioriteitsgevoel bij ja-stemmers...) bij een ja-stemmer dat de nee-stemmers zich er allemaal niet in verdiept hebben. Think again, zou ik zeggen.Op maandag 23 mei 2005 15:57 schreef Roellio het volgende:
[..]
Dat valt best mee, Teknomist. Het punt is alleen dat de meesten niet de moeite nemen om zich erin te verdiepen. Ze kijken een aantal keer naar Barend en van Dorp en zien de fractievoorzitters samen met Jeroen Pauw verwikkeld in een zéér slecht en uitermate oppervlakkig debat bij Nova, horen de buurman roepen dat het allemaal kut is en stemmen 'dan maar néé'.
Ik ben er van overtuigd dat een daadwerkelijk afketsen van de grondwet in Nederland niet zonder negatieve gevolgen voorbij zal gaan en vind het zéér triest dat er nog steeds veel mensen zijn die niet door middel van objectieve bronnen een eigen mening kunnen vormen.
quote:Helaas ontbreekt ook bij jou de nuance. Ik denk dan ook niet dat jij ook maar enigsinds bekend bent met de wereldeconomie of andere economische factoren. Nederland is veel welvarender dankzij de EU. De burger is gewoon zo dom dat ze dat niet kunnen bevatten. Dat is ook één van de redenen dat ik - evenals Technomist - tegen referenda ben.Op maandag 23 mei 2005 15:47 schreef vogeltjesdans het volgende:
de nuance ontbreekt wellicht in zijn bericht, maar Clerick heeft wel een punt. Voor europa ging ht goed in Nederland, en eiedere stap richting eenwording heeft ons alleen nog maar geld gekost en niets dan ellende gebracht. De zogenaamde voordelen blijven maar steeds uit, althans daar merkt de burger niets van.
quote:Als ik dan toch je eigen kortzichtigheid terug moet werpen kun je vast bij een nadere bestudering van mijn tekst ontwaren dat ik het over 'de meesten' heb, en expres zeker geen algemene generalisering toepas.Op maandag 23 mei 2005 16:01 schreef Jalu het volgende:
[..]
Weer die merkwaardige vooringenomenheid(Het lijkt wel een epidemie zo langzamerhand, een superioriteitsgevoel bij ja-stemmers...) bij een ja-stemmer dat de nee-stemmers zich er allemaal niet in verdiept hebben. Think again, zou ik zeggen.
quote:En als ik je nou vertel dat ik uit betrouwbare bron heb vernomen dat de 17 miljard bezuinigingen van de laatste tijd niet geheel zijn besteed aan onze economie of aan het terugdringen van het begrotingstekort, maar dat er 4,7 miljard (bovenop de rest wat we al betalen aan de unie) naar het oostblok is gegaan voor de eenwording en de het opkrikken van de economie aldaar, dan snap je wellicht waarom ik bovenstaande uitspraak heb gedaan.Op maandag 23 mei 2005 15:50 schreef Roellio het volgende:
[..]
Wat een onzin. De export binnen het huidige verenigde Europa is significant toegenomen de afgelopen jaren. Helaas ging dit gepaard met een wereldwijde economische recessie, maar het is zeer duidelijk dat er wel degelijk voordelen zijn.
quote:Nee, dat snap ik niet. Natuurlijk is dat, in het licht van recente bezuinigingen, een hoop geld. Daar tegenover staat dat men dit doet met het oog op de lange termijn en uiteindelijke economische voordelen. De meeste burgers kijken niet verder dan het geld wat ze op dit moment in hun eigen portemonnee hebben.Op maandag 23 mei 2005 16:07 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
En als ik je nou vertel dat ik uit betrouwbare bron heb vernomen dat de 17 miljard bezuinigingen van de laatste tijd niet geheel zijn besteed aan onze economie of aan het terugdringen van het begrotingstekort, maar dat er 4,7 miljard (bovenop de rest wat we al betalen aan de unie) naar het oostblok is gegaan voor de eenwording en de het opkrikken van de economie aldaar, dan snap je wellicht waarom ik bovenstaande uitspraak heb gedaan.
quote:Leg me dan eens uit hoe dat kan, als Nederland in verhouding vier keer zoveel betaalt aan de EU en Engeland zelfs een korting krijgt? Of wil je zeggen dat er dankzij de EU ook vier keer zoveel geld Nederland binnenkomt?Op maandag 23 mei 2005 16:01 schreef WeirdMicky het volgende:
Nederland is veel welvarender dankzij de EU.
Maar goed, ik ben dom en jij hebt blijkbaar alle verstand alleen. Even een vraagje, werk je al of zit je nog op school? Even voor mijn beeldvorming.
quote:Heb je helemaal gelijk in, maar ik moet NU watertrappelen! Ik moet NU mijn hoofd boven water zien te houden! En ik ziet dat dat steeds moeilijker wordt, mede dankzij europa. Dan maar terug naar de tekentafel, leg het goed uit aan het volk, en kom over een aantal jaren als we de lasten wel kunnen dragen nog eens terug. Niet als we zoveel werklozen hebben, alles maar duurder wordt en de salarissen niet of nauwelijks stijgen.Op maandag 23 mei 2005 16:15 schreef Roellio het volgende:
[..]
Nee, dat snap ik niet. Natuurlijk is dat, in het licht van recente bezuinigingen, een hoop geld. Daar tegenover staat dat men dit doet met het oog op de lange termijn en uiteindelijke economische voordelen. De meeste burgers kijken niet verder dan het geld wat ze op dit moment in hun eigen portemonnee hebben.
V.
quote:De economische voordelen van vrije handel tussen lidstaten levert voor "Mainport" Nederland een veelvoud op dan dat zakcentje dat we richting Brussel sturenOp maandag 23 mei 2005 16:18 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Leg me dan eens uit hoe dat kan, als Nederland in verhouding vier keer zoveel betaalt aan de EU en Engeland zelfs een korting krijgt? Of wil je zeggen dat er dankzij de EU ook vier keer zoveel geld Nederland binnenkomt?
Maar goed, ik ben dom en jij hebt blijkbaar alle verstand alleen. Even een vraagje, werk je al of zit je nog op school? Even voor mijn beeldvorming.
quote:Maar het niveau hier op internet is vertekenend hoorOp maandag 23 mei 2005 15:57 schreef Roellio het volgende:
[..]
Dat valt best mee, Teknomist. Het punt is alleen dat de meesten niet de moeite nemen om zich erin te verdiepen. Ze kijken een aantal keer naar Barend en van Dorp en zien de fractievoorzitters samen met Jeroen Pauw verwikkeld in een zéér slecht en uitermate oppervlakkig debat bij Nova, horen de buurman roepen dat het allemaal kut is en stemmen 'dan maar néé'.
. Sowieso hebben niet veel mensen de capaciteiten hoofd- en bijzaken te scheiden en goed te consequenties in te kunnen schatten.Maar wat jij zegt is al een reden om tegen referenda te zijn. Ik heb zelf mijn mening over de grondwet maar uit principiële bezwaren zal ik dus niet gaan stemmen
.quote:Dat is ook lastig te verkroppen. Als tegen mij wordt gezegd dat mijn salaris niet eens gelijke tred kan houden met de inflatie, terwijl er wel onder het mom van bezuinigingen 4,7 miljard de grens over gaan, dan is dat heel zuur. En dan wil ik niet dat er op korte of lange termijn nog meer geld naar het oostblok stroomt, dat niet voor onze eigen economie beschikbaar is. Daarom is europa voor mij nee. Over een paar jaar mischien wel, maar dan wel onder voorwaarde dat we een stabiele economie hebben, het aantal werklozen behoorlijk is gedaald en dat er eerlijke voorlichting over de grondwet is.Op maandag 23 mei 2005 16:21 schreef Roellio het volgende:
Het is misschien heel lastig te verkroppen voor sommige mensen, maar de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten, en Nederland is simpelweg één van de rijkste lidstaten.
bovendien valt het me op dat de overheid geen informatie verstrekt over de grondwet, maar alleen maar heel hard roept dat we ja moeten stemmen. Over de inhoud wordt angstvallig gezwegen. Dan creeer je toch een sfeer van geheimzinnigheid? In elk geval geen draagvlak. Bovendien wil ik weten waarom een voorstel mijn ja stem verdient, dus wil ik geinformeerd worden. Vertaal het dan maar in boerenlullentaal zodat iedereen het snapt. Maar ik ga niet mijn goedkeuring geven als ik zoiets belangrijks als een europese grondwet niet snap en de overheid er vervolgens erg pusherig en geheimzinnig over doet. Ik heb toch ook het recht op informatie?
[ Bericht 4% gewijzigd door vogeltjesdans op 23-05-2005 16:40:50 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door SlimShady op 23-05-2005 16:46:14 (vorig bericht is gewijzigd) ]
Verder heb ik dat al eens gezegd tegen je vogeltjesdans...we verschillen in mening t.o.v. het stimuleren van de Oostblok landen. Ik vind het egoïstisch om hun niet te helpen
Waarom moeten we altijd eerst aan onszelf denken en nooit aan de ander?Driewerf neen natuurlijk!
De vooruitgang t.a.v. bestaande verdragen is gering.
En de voordelen die er dan zijn kunnen ook via gewone verdragen.
Lijkt me een duidelijke zaak, ik stem vóór Nederland en dus TEGEN de grondwet.
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 23-05-2005 17:41:08 ]
Kijk dit eens.
De euro is het enige goede van de EU.quote:De fundamenten van het grondwettelijk rechtOp maandag 23 mei 2005 15:52 schreef teknomist het volgende:
[..]
Het is te complexe materie om het aan de gewone man over te laten. De meeste mensen die gaan stemmen kunnen Europese Unie nog eens niet goed spellen. Beslissingen moet je overlaten aan mensen die er verstand van hebben. Of ik voor of tegen de grondwet ben doet niet ter zake...
Een grondwet stelt vijf traditionele principes, ontworpen om de burgers te beschermen, centraal:
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken
2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op
3. Een Grondwet is herzienbaar
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten
5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld
Lees hier meer voor de onderbouwing.
Ik stem tegen.
quote:tégen de grondwet en vóór de euro. die is nieuw.Op maandag 23 mei 2005 17:44 schreef Steijn het volgende:
Tegen, en dat is niet voorlopig.
quote:Optiefe met die euro met dat europa erbij!Op maandag 23 mei 2005 18:02 schreef SlimShady het volgende:
[..]
tégen de grondwet en vóór de euro. die is nieuw.
quote:Zolang als we de problemen in eigen land nog niet eens kunnen oplossen? Lossen de Oostbloklanden de problemen voor ons ook op?Op maandag 23 mei 2005 16:53 schreef WeirdMicky het volgende:
Ik ben het eens met de gebrekkige informatievoorziening. Het onderwerp is ook te moeilijk voor de gemiddelde Nederlander, waardoor die door valse communicatie van bijvoorbeeld de SP op het verkeerde been wordt gezet. Zij zeggen het in 'domme mensen' taal.
Verder heb ik dat al eens gezegd tegen je vogeltjesdans...we verschillen in mening t.o.v. het stimuleren van de Oostblok landen. Ik vind het egoïstisch om hun niet te helpen
Trouwens nogal merkwaardig om de beschuldiging van valse informatie uit het ja-kamp te horen. Want als er ergens valse informatie vandaan is gekomen dan is het wel bij de voorstanders van de Grondwet.
quote:Maar je bezigt wel dezelfde toon van erg veel voorstanders die het doen voorkomen alsof je alleen maar tegen kunt zijn als je de grondwet niet kent. Terwijl er genoeg mensen zijn die zich in de tekst verdiepen en daarop hun nee-stem baseren. Deze grondwet heeft gewoon meer nadelen dan voordelen, ik snap niet dat de voorstanders die nadelen zo bagatelliseren...Op maandag 23 mei 2005 16:03 schreef Roellio het volgende:
[..]
Als ik dan toch je eigen kortzichtigheid terug moet werpen kun je vast bij een nadere bestudering van mijn tekst ontwaren dat ik het over 'de meesten' heb, en expres zeker geen algemene generalisering toepas.
quote:ok. vertel ons dan wat de 'nadelen' dan zijn.Op maandag 23 mei 2005 18:16 schreef Jalu het volgende:
[..]
Maar je bezigt wel dezelfde toon van erg veel voorstanders die het doen voorkomen alsof je alleen maar tegen kunt zijn als je de grondwet niet kent. Terwijl er genoeg mensen zijn die zich in de tekst verdiepen en daarop hun nee-stem baseren. Deze grondwet heeft gewoon meer nadelen dan voordelen, ik snap niet dat de voorstanders die nadelen zo bagatelliseren...
ik wil overtuigd worden om 'nee' te stemmen
quote:http://www.sp.nlOp maandag 23 mei 2005 18:21 schreef SlimShady het volgende:
[..]
ok. vertel ons dan wat de 'nadelen' dan zijn.
ik wil overtuigd worden om 'nee' te stemmen
Geweldig.
quote:Pagina 3 van dit topic, ergens onderaan.Op maandag 23 mei 2005 18:21 schreef SlimShady het volgende:
[..]
ok. vertel ons dan wat de 'nadelen' dan zijn.
ik wil overtuigd worden om 'nee' te stemmen
ja, ik ben meer dan overtuigd door die tekst in de link
quote:PrachtigOp maandag 23 mei 2005 18:27 schreef Dementor het volgende:
http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/stemmachine/
Geweldig.
quote:Op maandag 23 mei 2005 18:27 schreef Dementor het volgende:
http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/stemmachine/
Geweldig.
!(die optie zit er trouwnes nog niet bij)
Ik denk dat ik daarom maar niet ga stemmen
quote:je kan -hoorde ik- blanco stemmen.Op maandag 23 mei 2005 18:36 schreef McCarthy het volgende:
het intereseert me wel maar ik weet niet of ik voor of tegen moet stemmen
(die optie zit er trouwnes nog niet bij)
Ik denk dat ik daarom maar niet ga stemmen
quote:Op maandag 23 mei 2005 17:55 schreef dawg het volgende:
[..]
De fundamenten van het grondwettelijk recht
Een grondwet stelt vijf traditionele principes, ontworpen om de burgers te beschermen, centraal:
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten
Lees hier meer voor de onderbouwing.
Ik stem tegen.
Precies. Ik lig gewoon net zolang dwars tot ze de grondwet leesbaar hebben geschreven voor (bijna) alle Europeanen.
En de Europeanen moeten meer zicht krijgen op wat ze daar in Brussel doen en wie over wat beslist.
quote:mijn gedachten.Op maandag 23 mei 2005 18:40 schreef Ronaldsen het volgende:
Wel opmerkelijk dat nederland zo massaal nee stemt, dat zegt wel iets over de massale ontevredenheid in Nederland; wellicht kan de politiek daar eens iets aan doen ipv zinloze campagnes te voeren voor een ja stem
wat zou de politiek kunnen doen?
quote:Punt blijft dat veel mensen tegen Balkenende stemmen en niet tegen de grondwet.Op maandag 23 mei 2005 18:40 schreef Ronaldsen het volgende:
Wel opmerkelijk dat nederland zo massaal nee stemt, dat zegt wel iets over de massale ontevredenheid in Nederland; wellicht kan de politiek daar eens iets aan doen ipv zinloze campagnes te voeren voor een ja stem
quote:Ja joh, en als Nederland tegenstemt krijgen we hel en verdoemenis.Op maandag 23 mei 2005 18:44 schreef Roellio het volgende:
[..]
Punt blijft dat veel mensen tegen Balkenende stemmen en niet tegen de grondwet.
quote:Het voor schip heeft hier nog altijd geen geloofwaardige tegenargumenten tegenin gebracht.Grondwet
Door Syp Wynia Publicatiedatum: 20-05-2005
De Europese Grondwet ontneemt Nederland het recht zijn eigen immigratie te regelen en dwingt Nederland iedereen die zich in Europa bevindt binnen te laten en de relatief hoge Nederlandse uitkeringen te geven. Dat is een explosieve combinatie. De Nederlandse bevolking heeft bij het referendum op 1 juni een unieke kans om de vitale Nederlandse belangen te herstellen die door de kabinetten Kok en Balkenende zijn weggegeven.
Het klinkt misschien wat bruut, maar de premiers Kok en Balkenende en hun ministers hebben de belangen van Nederland en de Nederlandse burgers de afgelopen jaren in Brussel en elders in Europa verkwanseld. Zowel de Tweede als de Eerste Kamer hebben hen daarbij niet tegenhouden. Zowel de ministers als de volksvertegenwoordigers zullen dat wellicht met de beste bedoelingen hebben gedaan, maar het resultaat is er niet anders om.
De kabinetten-Kok en Balkenende hebben namelijk zeggenschap weggegeven aan Europa en Europese verplichtingen op zich genomen die Nederland en de Nederlanders nog duur kunnen komen te staan. En het gaat daarbij niet om onbelangrijke kwesties, maar om zaken die de Nederlandse burger meer dan wat ook bezighouden, namelijk om de migratie naar Nederland en om de Nederlandse sociale zekerheid. In beide gevallen wordt het weggeven van zeggenschap en het aangaan van verplichtingen nog in belangrijke mate versterkt door de nieuwe Europese Grondwet. Die treedt, als het zo ver komt, op 29 oktober volgend jaar in werking. Voor het zo ver is, kan de Nederlandse bevolking zich op woensdag 1 juni nog over die Grondwet uitspreken.
De vraag die de Nederlandse volwassen burgers op die eerste wordt voorgelegd luidt: 'Bent u voor of tegen instemming door Nederland met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa'. Dat is een juridisch juiste vraag, maar die vraag bevat helemaal geen enkele reden waarom de Nederlandse burger voor of tegen die Grondwet zouden moeten zijn. De voorstanders - het kabinet en een meerderheid van de Tweede Kamer - zeggen dat de Grondwet de Europese Unie democratischer en slagvaardiger maakt. Maar wat de Grondwet precies voor gevolgen heeft of kan hebben blijft doorgaans in het vage.
Het zou al heel anders worden, als de Nederlandse burgers de volgende vraag voorgelegd zou krijgen: 'Bent u er voor of tegen dat Nederland het recht om zijn eigen immigratie te regelen en zelf te bepalen wie recht heeft op Nederlandse sociale voorzieningen afstaat aan de Europese Unie waarin Nederland vrijwel niets te vertellen heeft?' En toch is dat de vraag die de Nederlandse burgers op 1 juni ook, of misschien wel in de eerste plaats beantwoorden.
De nieuwe Grondwet zorgt er namelijk niet alleen voor dat er een soort Europese president en een soort Europese minister van Buitenlandse Zaken komen, maar de Grondwet zorgt er ook voor dat op tal van terreinen waarop dat nu niet het geval is met meerderheid van stemmen kan worden besloten. Nederland kan daarbij nog gemakkelijker dan nu, volgens het bestaande Verdrag van Nice, worden overstemd - al was het maar omdat de zes grootste landen van de EU driekwart van de stemmen krijgen. Als er meer grote landen bij komen - landen als Turkije, dat zoals ook de bedoeling is, over een jaar of tien lid van de EU wordt - stelt de inbreng van kleinere landen als Nederland al helemaal weinig meer voor.
Nederland verliest niet alleen zeggenschap door het overdragen van bevoegdheden aan de zich steeds uitbreidende Europese Unie waarin grote landen verhoudingsgewijs steeds meer te zeggen hebben, maar ook omdat in de nieuwe Grondwet verdragen zijn opgenomen waarvan Nederland tot dusver nog zelf kon bepalen of ze daar nog geheel aan meedeed, of niet, of maar gedeeltelijk. Dat geldt met name voor het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens en het Geneefse Vluchtelingenverdrag, dat onder de regie van Kok trouwens al eerder aan de Europese verdragen werd geklonken. Het gaat hier om verdragen die in de nasleep van de Tweede Wereldoorlog werden opgesteld en op basis waarvan tegenwoordig claims worden gelegd waar een halve eeuw geleden niet in het minst aan werd gedacht. Niet alleen in Nederland, maar ook elders wordt tegenwoordig vaak gedacht aan aanpassing van deze verdragen, maar dat wordt voor een klein land in de toekomst praktisch onmogelijk als ze verankerd zijn in de nieuwe Europese Grondwet.
Die combinatie van weggegeven zeggenschap en het aangaan van nieuwe, niet terug te draaien verplichtingen kan voor Nederland desastreus uitpakken. Zo wordt in de nieuwe Europese Grondwet het immigratiebeleid een Europese zaak, waarbij Nederland dus kan worden weggestemd. Een meerderheid van landen kan dus, zoals de Europese Commissie nu al voorstelt, besluiten dat Europa meer immigranten nodig heeft om de vergrijzing tegen te gaan. Er zijn werkelijk landen, vooral de Zuid-Europese, die denken dat dat een oplossing is en dat je ook niet hoeft te selecteren op kennis en vaardigheden. Voor een land als Nederland is dat een zwart scenario.
Een keur aan Nederlandse wetenschappers, inclusief regeringsadviseurs van het Centraal Planbureau, het Sociaal en Cultureel Planbureau als de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken heeft het kabinet daarom afgeraden om de zeggenschap over met name arbeidsmigratie over te hevelen naar Brussel. Het kabinet heeft daar klaarblijkelijk niet naar willen luisteren.
Kern de bezwaren is, dat ieder land zijn eigen sociale arrangementen heeft, zijn eigen bevolkingssamenstelling, zijn eigen integratieproblemen en zijn eigen mate van vergrijzing en dat het zeker met de Nederlandse ervaringen op dit vlak niet verstandig dat er een Europees beleid komt waarvan de gevolgen voor Nederland niet te overzien zijn. Essentieel is ook, dat Nederland de hoogste uitkeringen voor niet-werkenden kent en dat, zoals al gebleken is, dat er toe leidt dat vooral analfabete en andere migranten naar Nederland zullen trekken om hier een uitkering te halen, dan wel na verloop van tijd werkloos worden en alsnog tot een last voor de samenleving worden.
Opmerkelijk is dat ook de Tweede Kamer de waarschuwingen van de regeringsadviseurs in de wind heeft geslagen. Een partij als de VVD beweert weliswaar tegen een Europees migratiebeleid te zijn, maar ook deze partij heeft geen enkele moeite gedaan om de Europese Grondwet op dit vlak te veranderen.
De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland daarbij niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent daarbij aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders') bovendien dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben. Zo hebben de illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is al binnen enkele jaren recht op een Nederlandse bijstandsuitkering, een Nederlandse huurwoning, Nederlandse gezondheidszorg en Nederlandse huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden en dan meteen recht op deze Nederlandse voorzieningen kunnen laten gelden. De Grondwet kan ook meteen gevolgen hebben voor de 'inburgeringstoets' die het kabinet eind dit jaar in wil laten gaan om importbruiden uit Turkije, Marokko en elders te ontmoedigen naar hier te komen, omdat die regeling wellicht schuurt met bepalingen over de vrijheid om een gezin te vormen. Het kabinet-Balkenende heeft dan wel bedongen dat een land als Nederland de inwoners van Turkije kan blijven weigeren als Turkije lid wordt van de EU, maar die bepaling is al meteen een dode letter omdat die strijdig is met de nieuwe Europese Grondwet.
De Duitse econoom Hans-Werner Sinn, directeur van het toonaangevende Ifo-instituut in München, waarschuwt al jaren dat het recht op vrije vestiging binnen de Europese Unie in combinatie met het verlenen van de West-Europese verzorgingsstaatsrechten aan iedere Europeaan zoals dat in de Europese Grondwet staat alleen maar tot grote problemen kan leiden. Hij stelt dat de Duitse eenwording die op kleinere, Duitse schaal tot een sociale en economische ramp werd met veel werkloosheid, te hoge minimumlonen en hoge belastingen nu op grotere schaal voor het grote, uitbreidende Europa dreigt. En dan heeft Sinn het nog niet eens over de immigratie van buiten Europa op landen met zulke aantrekkelijke verzorgingsregimes als die van Nederland.
Een geluk bij een ongeluk is, dat de Nederlandse burger op 1 juni nog aan de noodrem kan trekken. Als de Nederlandse burgers op die woensdag in meerderheid de nieuwe Grondwet afwijzen - om deze of een andere reden - verschaft dat het kabinet èn de Tweede Kamer de mogelijkheid om de lichtzinnigheid waarmee ze over de Europese Grondwet en eerdere verdragen hebben onderhandeld te repareren. Het zal vervolgens waarschijnlijk niet lukken om de hele Europese Grondwet van zijn fundamentele weeffouten te ontdoen. Al is het ook goed mogelijk dat de Grondwet er helemaal niet komt en het alleszins werkbare Verdrag van Nice gewoon blijft doorwerken.
Maar wat zeker een goede kans maakt, is om na een 'nee' van de Nederlandse burgers uitzonderingen voor Nederland af te spreken. Met een afwijzing van de Grondwet in het referendum heeft het Nederlandse kabinet immers een uitzonderlijk sterke onderhandelingspositie in Europa, zo betoogt de jurist Anton van Schijndel (tevens kandidaat VVD-kamerlid) in het maart-nummer van het diplomatieke vakblad Internationale Spectator. Na een afwijzing in het referendum kan Nederland veel gemakkelijker uitzonderingspakketten bedingen zoals Engeland, Ierland, Denemarken en Zweden dat eerder ook hebben gedaan. Na een 'nee' van de Nederlandse burgers tegen de Europese Grondwet wenkt aldus niet een zwart gat, maar juist een nieuwe kans.
Bron: Elsevier
quote:McCarthyOp maandag 23 mei 2005 18:36 schreef McCarthy het volgende:
het intereseert me wel maar ik weet niet of ik voor of tegen moet stemmen
(die optie zit er trouwnes nog niet bij)
Ik denk dat ik daarom maar niet ga stemmen
anti communist
quote:Je kunt het beste zelf de grondwet lezen. Maar als ik je dan toch een leestip mag gevenOp maandag 23 mei 2005 18:21 schreef SlimShady het volgende:
[..]
ok. vertel ons dan wat de 'nadelen' dan zijn.
ik wil overtuigd worden om 'nee' te stemmen
http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm
quote:zometeen in het RTLnieuws vertellen ze over de fabeltjes en leugens over de grondwet.Op maandag 23 mei 2005 19:10 schreef EA het volgende:
[..]
Je kunt het beste zelf de grondwet lezen. Maar als ik je dan toch een leestip mag geven
http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm
mss beinvloed of versterkt dat mijn standpunt.
ik ga zeker die website bekijken, maar niet nu.
quote:Hm ik heb t gemist, wat werd er gezegd?Op maandag 23 mei 2005 19:28 schreef SlimShady het volgende:
[..]
zometeen in het RTLnieuws vertellen ze over de fabeltjes en leugens over de grondwet.
mss beinvloed of versterkt dat mijn standpunt.
ik ga zeker die website bekijken, maar niet nu.
quote:de fabels en leugens:Op maandag 23 mei 2005 19:51 schreef PeeJay het volgende:
[..]
Hm ik heb t gemist, wat werd er gezegd?
"Nederland wordt een provincie van Europa"
"de grote landen (zoals Fr en De) hebben meer macht dan de andere landen"
"de grondwet beinvloed (bevordert) de toelating van Turkeije'"
Onbegrijpelijk. En de tweede folder is alleen maar kul.
Hoe kan je zo ooit een gefundeerde mening hebben? Vooral als het je eigenlijk geen biet interesseert? Waar hebben wij anders een volksvertegenwoordiging voor gekozen?
quote:Pff, van RTL4 had ik natuurlijk ook niet anders verwacht. Komt er aan het einde van deze week ook niet zo'n propaganda programma op die zender waar de overheid vrolijk aan heeft meebetaald uit het noodpotje en uiteraard alleen Balkenende en zijn vriendjes welkom zijn om het domme volk er nog eens van te overtuigen dat VOOR het beste is?Op maandag 23 mei 2005 20:05 schreef SlimShady het volgende:
[..]
de fabels en leugens:
"Nederland wordt een provincie van Europa"
"de grote landen (zoals Fr en De) hebben meer macht dan de andere landen"
"de grondwet beinvloed (bevordert) de toelating van Turkeije'"
quote:"Je moet niet alles lezen wat je gelooft" zei Loesje.Op maandag 23 mei 2005 19:10 schreef EA het volgende:
Je kunt het beste zelf de grondwet lezen. Maar als ik je dan toch een leestip mag geven
http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm
Ik stem trouwens voor, niet voorlopig, maar definitief.
quote:Ok, dat wist ik nog niet hoor...Op maandag 23 mei 2005 20:05 schreef SlimShady het volgende:
[..]
de fabels en leugens:
"Nederland wordt een provincie van Europa"
"de grote landen (zoals Fr en De) hebben meer macht dan de andere landen"
"de grondwet beinvloed (bevordert) de toelating van Turkeije'"
quote:Ze lieten een verklaard voorstander(Nikolai) en een verklaard tegenstander(van Bommel) elkaars argumenten tot leugen bestempelen, zonder verdere uitleg... Nogal een weinigzeggend stukje nep-journalistiek inderdaad.Op maandag 23 mei 2005 19:51 schreef PeeJay het volgende:
[..]
Hm ik heb t gemist, wat werd er gezegd?
quote:Een grote economie beidt veel voordelen.Op maandag 23 mei 2005 18:02 schreef SlimShady het volgende:
[..]
tégen de grondwet en vóór de euro. die is nieuw.
Lagere prijzen, groter werkgebied voor ondernemers, meer welvaart, etc etc.quote:De economie in de sovjet unie was ook erg groot, maar bood al die voordelen toch niet echt.............. Schaal kan voordelig zijn, maar dan moet een groot aantal andere factoren toch ook wel aanwezig zijn. Eén van die factoren is toch wel een vergaande handelsvrijheid, en dat zit er voorlopig met alle regels in Europa toch niet echt in.Op maandag 23 mei 2005 21:38 schreef Steijn het volgende:
[..]
Een grote economie beidt veel voordelen.
Ik ga trouwens voor stemmen.
quote:De FP'ers hebben dit topic duidelijk nog niet gezien.Op maandag 23 mei 2005 22:51 schreef Sidekick het volgende:
70% tegen in de poll tot dusver is eigenlijk niet eens zo verrassend. Ik had meer tegenstemmers verwacht hier.
Ik ga trouwens voor stemmen.
Met de ‘blancostemknop’ op de stemmachine kunt u een blanco stem uitbrengen. Als u een stembiljet gebruikt, kunt u blanco stemmen door niets in te vullen. U laat dus zien dat u van uw kiesrecht gebruik maakt, maar toont geen voorkeur voor goed- of afkeuring van het Verdrag.
Dat ga ik denk ik doen, het is mogelijk dus...
ik ben trouwens wel voor de grondwet, maar tegen referenda, ik ga denk ik niet stemmen.
quote:Dan ben je dus tegen democratie, blijf je bij de volgende verkiezingen ook thuis?Op maandag 23 mei 2005 23:08 schreef MrBadGuy het volgende:
referenda
ik ben trouwens wel voor de grondwet, maar tegen referenda, ik ga denk ik niet stemmen.
quote:Alsof je zonder referendum geen democratie hebt.Op maandag 23 mei 2005 23:36 schreef Jalu het volgende:
[..]
Dan ben je dus tegen democratie, blijf je bij de volgende verkiezingen ook thuis?
http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/stemmachine/
quote:Het geeft toch op zijn minst te denken dat 85% van de volksvertegenwoordiging voor zal stemmen terwijl uit peilingen blijkt dat i.i.g. meer dan 50% tegen is.Op maandag 23 mei 2005 23:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Alsof je zonder referendum geen democratie hebt.
quote:Dat heet vertegenwoordigende democratie.Op maandag 23 mei 2005 23:52 schreef Jalu het volgende:
[..]
Het geeft toch op zijn minst te denken dat 85% van de volksvertegenwoordiging voor zal stemmen terwijl uit peilingen blijkt dat i.i.g. meer dan 50% tegen is.
quote:Misschien moet je dan eens in Van Dale de betekenis van 'vertegenwoordigen' opzoeken. Hint: het betekent niet jezelf met mooie praatjes die positie bezorgen en vervolgens achter de rug van je mandaatgever om precies het tegenoverstelde gaan behartigen.
1) de twee uitslagen van de 2 propaganda (ja en nee) stemwijzers zeggen allebei "tegen"
2) ik ben tegen een europese defensiemacht
3) nederland verliest een heel groot deel zelfbeschikking
4) de "grote landen" in europa vinden toch dat ze zich uiteindelijk niet aan gemaakte afspraken hoeven te houden
5) hoe de overheid met dit referendum (incluis propaganda en afschrikmethodes) omgaat is wel zo belachelijk en triest dat nederland een "nee" stem verdient (deze reden is wat puberaal, maar speelt toch mee, het is niet de voornaamste reden)
ik kan er nog wel meer bedenken, maar moet even een rondje lopen op mijn werk
quote:Het behartigen van belangen is iets anders dan het voortdurend luisteren naar peilingen. Als vertegenwoordiger dien je zelf te bepalen wat je denkt dat in het algemeen belang is van het volk. Daarvoor ben je gekozen. Nederland kent geen gebonden mandaat.Op dinsdag 24 mei 2005 00:01 schreef Jalu het volgende:
[..]
Misschien moet je dan eens in Van Dale de betekenis van 'vertegenwoordigen' opzoeken. Hint: het betekent niet jezelf met mooie praatjes die positie bezorgen en vervolgens achter de rug van je mandaatgever om precies het tegenoverstelde gaan behartigen.
quote:Nee, precies. De Nederlandse vorm van democratie gaat dus lang niet ver genoeg. Nog een goede reden om tegen te stemmen trouwens, de democratie wordt met deze grondwet alleen maar verder uitgehold ipv. versterkt.Op dinsdag 24 mei 2005 00:05 schreef Pool het volgende:
[..]
Het behartigen van belangen is iets anders dan het voortdurend luisteren naar peilingen. Als vertegenwoordiger dien je zelf te bepalen wat je denkt dat in het algemeen belang is van het volk. Daarvoor ben je gekozen. Nederland kent geen gebonden mandaat.
quote:Op maandag 23 mei 2005 14:36 schreef Clerick het volgende:
tegen
de eu is gewoon kut
kijk maar naar de euro, de rijke zijn nog rijker geworden, en de arme nog armer :S
als de EU dan 1 geheel is, waarom mag je geen benzine in duitsland kopen en in nederland verkopen?
Of sigaretten in Slovenie kopen en hier verkopen..
mag ook niet
rot maar lekker op met de EU.
Nederland deed het goed voor 2002....
Gewoon uit pure nieuwsgierigheid: mag ik vragen welke opleiding jij doet/gedaan hebt?
Bovenstaande user geeft wel zo'n beetje aan waarom ik tegen referenda ben. Helaas zijn er veel te veel mensen die niet snappen waar het over gaat en dus ook geen goed onderbouwde keuze kunnen maken
Zelf stem ik overigens voor.
Voor wie de hoofdtekst van de grondwet heeft gelezen kunnen sommige
aangehaalde zaken een verassing zijn, en onjuist lijken, maar dat zal
dan merendeels het gevolg zijn van het feit dat het om bepalingen
gaan die vastgesteld zijn in de teksten die als aanhangsels
("addendum", "slotakte", "dienstenrichtlijn", enz...) zijn
toegevoegd. Wie precies wenst te weten in welke passages van de
grondwet e.e.a. is vastgelegd verwijs ik naar de links die genoemd
worden aan het eind van dit artikel.
Enkele consequenties van deze grondwet zullen zijn:
* De Europese grondwet zal boven die van de lidstaten staan. Ook al
is het niet letterlijk zo, het betekent in de praktijk wel degelijk
dat die grondwetten op nogal ondemocratische wijze door die van de EU
worden vervangen, met uitzondering van de wetten die niet door de EU
grondwet worden behandeld. Op minstens 36 gebieden zullen nationale
regeringen niet meer hun eigen wetten kunnen maken, en zullen ze
slechts af kunnen wachten wat de EU zal doen. De Europese commissie
zal geen rekening hoeven te houden met protest tegen ingevoerde
wetten.
* Naast vele, vele reden om deze grondwet af te wijzen, is het feit
dat het een organisatie van regeren vastlegt die op essentiële wijze
aanzienlijk minder democratisch is dan die van regeringen zoals die
thans in Europese landen voorkomen. In vele opzichten is ze
zelfs "totalitair" te noemen.
* Dankzij de EU grondwet zal de EU regering haar beslissingen op
kunnen leggen aan elke lidstaat en elke Europese burger, op ELK
denkbaar gebied, of het nu op economische gebied is, politiek gebied,
of op het gebied van de persoonlijke leefsfeer. De grondwet stelt
zowiezo op al die gebieden talloze zaken vast die volkomen indruisen
tegen wat gewoonlijk in een grondwet hoort te staan.
* Het zal mogelijk zijn om demonstraties en stakingen te verbieden,
onder diverse willekeurige voorwendsels, hoofdzakelijk met het excuus
het economische "vrije verkeer" te moeten waarborgen..
* Er zal mogen worden geschoten op demonstranten.
* Mensen waarvan vermoed wordt dat ze "terrorist" zijn mogen worden
geëxecuteerd, zonder dat daar een rechtszaak aan voorafgaat.
* Een wettelijk minimum loon zal verleden tijd worden, langzaam maar
zeker. De grondwet verbiedt uitdrukkelijk dat er een Europees
wettelijk minimum loon vast wordt vastgesteld, waardoor het
hoogstwaarschijnlijk is dat die van de lidstaten onderling lager en
lager zullen worden. De grondwet stelt (ook) niet vast dat er op
nationaal niveau een minimumloon dient te zijn.
* Het zal (op den duur) mogelijk worden mensen te dwingen meer dan 40
uur per week te werken, tot aan maar liefst 65 uur per week (en
wellicht meer!), zonder extra beloning die daarmee op een billijke
wijze in verhouding staat.
* Het zal mogelijk worden om kinderen full-time te laten werken vanaf
hun 14e jaar, zij het onder bepaalde voorwaarden die echter vele
onethische mogelijkheden voor exploitatie bieden. Ook jongere
kinderen kunnen te werk worden gesteld, zij het onder extra
voorwaarden, en zonder garanties te bieden voor een goede scholing.
* De EU grondwet geeft aan grote bedrijven alle middelen om vrijwel
ongehinderd door sociale wetgeving hun gang te gaan, en beperkt zich
op sociaal gebied voornamelijk tot het vermijden van bepaalde
excessen die zouden kunnen ontstaan van de kant van bedrijven,
wellicht vooral met de bedoeling wantoestanden te vermijden die
zouden kunnen ontstaan vanwege een massale volksopstand
(alhoewel...).
* In algemene zin kan worden gesteld dat de EU grondwet op Europees
niveau de doelstellingen verwezenlijkt van het MAI (Multilteral
Agreement on Investment) verdrag dat de World Trade organisatie
enkele jaren geleden aangenomen probeerde te doen krijgen, en dat
vrijspel zou hebben gegeven aan talloze wanpraktijken van bedrijven,
op sociaal gebied, maar bijv. ook i.v.m. het milieu.
* G.W. Bush heeft verklaard dat de voorgestelde grondwet
een "positieve" ontwikkeling is. Het is volkomen begrijpelijk dat hij
dat vind, aangezien er een economische wereldoorlog woedt, en deze
grondwet het mogelijk maakt dat Amerikaanse bedrijven een ware
economische "bezetting" tot stand brengen. Daar komt bij dat wat de
buitenlandse politiek betreft de voorgestelde grondwet alle lidstaten
verplicht zich te schikken naar het standpunt van de NATO, m.a.w. de
VS, en dus Mr. Bush. We zien de nieuwe oorlogen uit naam van het
Amerikaanse imperialisme al komen...
* Sociale uitkeringen zullen niet meer door overheden worden beheerd,
en zouden voor het merendeel kunnen verdwijnen, voor zover ze niet
aan een vorm van particuliere verzekering zullen worden verbonden. In
de grondwet wordt uitdrukkelijk NIET vastgesteld dat de overheden van
de lidstaten de plicht hebben zorg te dragen dat er dankzij een
billijk stelsel van sociale uitkeringen geen sociale en financiële
misstanden ontstaan.
* Het recht op abortus zou kunnen worden ingetrokken.
* Het zal overheden (of anders gezegd: "in burger verband") verboden
zijn om diensten te bieden, waarvan burgers er baat bij hebben dat
die geboden worden door een organisatie die daar niet in het
bijzonder winstgevend mee tracht te zijn, zoals het geval kan zijn
voor energievoorziening, medische diensten, openbaar vervoer, de
post, enz..., enz... (in Nederland zijn enkele van deze diensten
reeds geprivatiseerd). Overheden mogen alleen nog diensten bieden als
er op geen enkele wijze winst mee kan worden gemaakt (in de stijl van
de grondwet bewoording: als de markt de dienst niet "aanbied")...
Alleen (particuliere) bedrijven zullen nog (potentieel) winstgevende
diensten mogen aanbieden. Dit alles dankzij een ingewikkelde
constructie van regels, die desalniettemin enkele uitzonderingen
toelaten, maar dan enkel bij de gratie van het Europese Hof.
* Verder zullen talloze subsidies (zoals voor wetenschappelijk
onderzoek en kunst) verboden zijn, namens het waarborgen van
een "eerlijke" concurrentie.
* Ook al wordt de indruk gegeven dat vrijheid van meningsuiting
gegarandeerd wordt, dankzij een obscure toevoeging die zeer moeilijk
te vinden is in de tekst van de grondwet, zal het mogelijk zijn
eenieder die de Europese regering onwelgevallig is de mond te
snoeren, d.m.v. sancties, veroordelingen, en het in hechtenis zetten
van personen.
* De vrijheid van vergadering en vereniging wordt teniet gedaan door
een toevoeging dat bepaalt dat het leger, de politie, of de regering
die mogen verbieden, zonder opgave van reden...
* De grondwet maakt het expliciet mogelijk om willekeurig mensen in
hechtenis te zetten, ook al hebben ze geen misdaad gepleegd. Dit zal
het geval zijn voor delinquente ("baldadige") jongeren, personen die
men "geestesziek" acht (hetgeen in veruit de meeste gevallen
gebaseerd zal zijn op volstrekt willekeurige en wetenschappelijk
ongefundeerde principes - en wie zegt dat men politieke tegenstanders
nooit eens "geestesziek" zal achten?), personen die alcoholist zijn
of verslaafd aan "verdovende middelen", en zelfs landlopers
(m.a.w. "daklozen"), die er uiteraard meer en meer zullen zijn
dankzij het steeds harder wordende economische klimaat dat het
resultaat zal zijn van dit verdrag.
* Voeg daaraan toe dat het zal zijn toegestaan om gevangenen te doen
werken zonder geldelijke compensatie, d.w.z. als slaven, en we hebben
een waarlijk "Gulag nachtmerrie" scenario...
* Namens het "beschermen" van de consument zal het mogelijk zijn
talloze soorten en vormen van voeding te verbieden, ook al is er niet
van bewezen dat ze schadelijk zijn (zal bijvoorbeeld het geval zijn
voor bepaalde banaan soorten, zoals bepaald is in een
Dienstenrichtlijn).
* Het zal mogelijk zijn personen te verbieden zelf geheel vrijuit te
kiezen om bepaalde alternatieve medische behandelingen te volgen, of
legaal bepaalde voedingssupplementen (vitaminen, enzymen, mineralen,
kruiden, e.d.) aan te schaffen, zelfs als het nut en de werking van
die behandelwijzen en voedingssupplementen in de praktijk al ruim
gebleken is, en niet is bewezen dat ze schadelijk zijn. Hiertoe zal
vanaf 5 augustus a.s. al een Dienstenrichtlijn in werking treden...
* Wat niet in de grondwet staat: het recht zelf te mogen beschikken
over het eigen lichaam, hetgeen het mogelijk maakt dat medische
behandelingen en medicatie op worden gelegd tegen de eigen wil. Wat
wel in de grondwet staat: het is toegestaan mensen op te sluiten die
vaccinatie weigeren (ook al zijn daar goede redenen voor).
* Omwille van de "veiligheid" mogen overheden naar believen over
eenieder's privégegevens beschikken, privé-gesprekken afluisteren,
persoonlijke correspondentie (bijv. emails) bespioneren, enz... Ook
dit wordt niet in de hoofdtekst vastgesteld, maar in een v.d.
toevoegingen. Uit naam van "de veiligheid" kunnen (nieuwe)
maatregelen door worden gevoerd op ELK denkbaar gebied, of het nu op
economische gebied is, politiek gebied, of op het gebied van de
persoonlijke leefsfeer.
* En zo is er nog veel, en veel meer... hoofdzakelijk plichten,
beperkingen en repressie voor de gewone burger, en vele vrijheden en
rechten voor de (grote) bedrijven.
Deze grondwet is duidelijk een product van en voor de grote bedrijven
en bezitters van grote vermogens, en gaat ten koste van de rechten en
vrijheden van de individuele burger. Hoeveel stemmers en niet-
stemmende EU burgers weten wie werkelijk de macht heeft in de
Europese Unie? Het feit is dat voor de gewone burger het vrijwel
volstrekt onbegrijpelijk is hoe bepaalde beslissingen werkelijk
genomen worden, en wiens beslissing de doorslag geven.
De voorgestelde grondwet stelt de zaken zodanig vast dat het zo goed
als uitgesloten is dat de EU ooit op waarlijk democratische wijze zal
worden geregeerd, hetgeen natuurlijk de bedoeling ervan is. Dit komt
omdat het voornamelijk de macht legt bij de Europese Commissie en de
Raad van ministers, die beiden samengesteld worden door de REGERENDE
partijen van de lidstaten, niet rechtstreeks gekozen worden, en niet
een democratische representatieve weergave geven van de politieke
samenstelling van de lidstaten (het is niet omdat in een lidstaat de
christen democraten regeren, dat daarom ook elke burger in die staat
christen democraat is). Verkiezingen kunnen met name door de
economische machthebbers op tal van manieren worden gemanipuleerd, en
zo ook de samenstelling van de EU regering.
Het Europese parlement (dat op zich wèl een behoorlijke weergave is
van het Europese politieke landschap) heeft niet meer macht dan de
gemiddelde stemmer bij het komende referendum. Ze mag niet meer doen
dan "ja" of "nee" stemmen. Ze mag geen wetten voorstellen, ze mag
leden van de Europese Commissie en de Raad van ministers geen
sancties opleggen wanneer die zich misdragen, niets daarvan. In
gewone democratische landen mogen ze dat wel.
En zei er iemand dat het mooiste voorbeeld dat deze grondwet
democratische principes vastlegt, dat van de petitie mogelijkheid is?
Welnu, die houdt enkel in dat als er MINSTENS 1 miljoen mensen (uit
MINSTENS 7 verschillende landen) een handtekening zetten, de Europese
Commissie bereid is KENNIS te nemen ervan, meer niet!!! Ze hoeft geen
voorstellen over te nemen, nergens in te grijpen, geen actie te
ondernemen, niets, en zelfs minder dan dàt! Meer nog, de petitie mag
enkel een "uitnodiging" vormen aan de Commissie om de grondwet beter
te doen TOEPASSEN, en het mag dus NIET gaan om een WIJZIGING ervan.
Het is dus puur een artikel dat ertoe dient zand in de ogen te
strooien, en gebruikt kan worden door opportunistische en
demagogische politici.
Misschien is het beste voorbeeld dat de Europese grondwet
fundamenteel anti-democratisch is, het ultieme argument waartoe de
meest prominente "ja" stemmers hun toevlucht zoeken, dat stelt dat
mocht de grondwet worden weggestemd, het dan onmogelijk zal zijn om
erover te onderhandelen teneinde ze bij te stellen.
Maar hoezo.... géén onderhandelingen? Is er dus maar één, en één
enkele keus: gehoorzamen? Drukt dàt niet het meest duidelijk uit
hoezeer de Europese "samenwerking" failliet is? In ieder geval komt
men er "eerlijk" voor uit...
Voor wie meer wil weten is het sterk aanbevolen om de TV eens
(langer) uit te laten, en onderstaande artikelen te lezen.
Bronnen en handige links:
http://3rddimension.online.fr/EU_verdrag_valstrik.htm
Uitgebreid artikel, met verwijzingen.
http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?
uri=OJ:C:2004:310OM:NL:HTML
De complete tekst van de grondwet, zoals die op de site van de EU
staat. (klik op een v.d. buttons rechtsboven om van taal te
veranderen)
http://europa.eu.int/comm(...)droit_com/index_en.h
tm
http://europa.eu.int/comm(...)droit_com/index_fr.h
tm
De Dienstenrichtlijnen (Directives).
http://vpro.react.nl/programma/tegenlicht/forum/list_message/9412
http://www.katholieknieuwsblad.nl/dossier_eugrondwet.htm
http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/faq.shtml
Enkele interessante Nederlandstalige artikelen.
Franse links en bronnen:
http://europa.eu.int/infonet/library/l/9433ce/fr.htm
Directive 94/33, relative à la protection des jeunes au travail.
http://www.europschool.ne(...)uverte/institutions/
print.html
Déscription de toutes les institutions de l'Union européenne
http://perso.wanadoo.fr/metasystems/Europe.html
http://www.non-2005.org/index.php?action=article&id_article=148105
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm
http://www.france.attac.org/a3904
http://www.humanite.press(...)14/2004-12-14-452992
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2190
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2110
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2104
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2157
http://solidaires.org/article2544.html
http://www.truc.abri.org/article.php3?id_article=189
Plusieurs excelentes analyses et sources pour cet article. Lecture
fortement recomandée pour d'avantage d'infos!
http://www.non-2005.org
http://www.nonsocialiste.fr
Excellents sites pour le "non".
http://www.informations-ouvrieres.presse.fr/
Site du bulletin d'info du Parti des Travailleurs, source pour
certaines informations, dont la publication: "Qu'est-ce que
la "Constitution" Européenne?" (à présent le document est non-
disponible sur le site).
quote:Waarom zijn het toch alleen voorstanders van de grondwet die het geen geschikt onderwerp voor een referendum vinden?Op dinsdag 24 mei 2005 00:09 schreef Hedgehog het volgende:
[..]
Gewoon uit pure nieuwsgierigheid: mag ik vragen welke opleiding jij doet/gedaan hebt?
Bovenstaande user geeft wel zo'n beetje aan waarom ik tegen referenda ben. Helaas zijn er veel te veel mensen die niet snappen waar het over gaat en dus ook geen goed onderbouwde keuze kunnen maken
Zelf stem ik overigens voor.
Zal het iets te maken hebben met de voorziene uitkomst van het referendum, toevallig?quote:Bij mij totaal niet in ieder geval. Waarom andere mensen het geen geschikt onderwerp vinden, kan ik niet beoordelen. Ik ben gewoon tegen referenda in het algemeen. Wanneer iemand tegen stemt of voor stemt met een goed argument, geen probleem. Helaas kom ik te vaak "argumenten" tegen die niet kloppen of er totaal niet mee te maken hebben. In dit geval zitten die het meest in het "nee-kamp". Dat vind ik jammer.Op dinsdag 24 mei 2005 00:12 schreef Jalu het volgende:
Waarom zijn het toch alleen voorstanders van de grondwet die het geen geschikt onderwerp voor een referendum vinden?
In Nederland kiezen wij mensen wiens beroep het is zich in dit soort zaken te verdiepen. Zij weten over het algemeen dan ook veel meer dan de gemiddelde burger over dit soort materie. Lijkt het je dan niet logisch om deze mensen ook te laten beslissen? Wanneer jij zelf iets niet weet ga je toch ook naar een deskundige?
quote:Tering wat een onzin. Dat geloof je toch zeker zelf niet?Op dinsdag 24 mei 2005 00:12 schreef Boosoog het volgende:
lang verhaal
ik geef het goede voorbeeld. als de meerderheid tegen stemt ben ik daar in ieder geval geen deel van.
quote:Die site lijkt me niet door domme jongens gemaakt die alles uit hun grote duim zuigen.Op dinsdag 24 mei 2005 00:27 schreef Hedgehog het volgende:
[..]
Tering wat een onzin. Dat geloof je toch zeker zelf niet?
http://www.regimentvanheutsz.nl/index.php?option=com_simpleboard&Itemid=47&func=view&catid=13&id=39
quote:Heb je gewoon copy-paste gedaan of heb je het stukje ook daadwerkelijk gelezen? Als dat de werkelijkheid zou zijn, zou echt niet het overgrote gedeelte van de 2e kamer (inclusief het grootste gedeelte van de oppositie) voor de grondwet zijn.Op dinsdag 24 mei 2005 00:38 schreef Boosoog het volgende:
Die site lijkt me niet door domme jongens gemaakt die alles uit hun grote duim uigen.
Ik dacht dat het als een grap bedoeld was eerlijk gezegd
naast mag ook onder, als dat technisch beter uitkomt
???
een goede link is bijvoorbeeld:
http://www.vvd.nl/index2.asp?ParentItemID=3&ItemID=30
De Telderstichting heeft het duidelijk verwoord en ik ben hier heel blij mee.
edit :
[ Bericht 23% gewijzigd door coz op 24-05-2005 01:13:18 ]
grapjassen quote:wat heeft een solo actie van euro parlementariers te doen met een publicatie van het wetenschappelijk bureau van de vvd?Op dinsdag 24 mei 2005 01:01 schreef coz het volgende:
willen we na de laatste (op het laatste moment ingetrokken) campagne om ja te stemmen met concentratiekampen, sbrenica en barcelona even niet meer naar de vvd linken ...
marijnissen gebruikt godbetert artis als argument, waar inhoudelijk in ieder geval geen fuck van klopt.
quote:Op dinsdag 24 mei 2005 01:05 schreef evert het volgende:
smiley was te moeilijk ? quote:als jij in je post een smiley had gebruikt, wist ik wat ik aan je had.
quote:ok , sorry... ps ge-editOp dinsdag 24 mei 2005 01:11 schreef evert het volgende:
[..]
als jij in je post een smiley had gebruikt, wist ik wat ik aan je had.
quote:hoe maf, en onnadenkend moet dit je over de streep trekken., onbenulOp maandag 23 mei 2005 23:48 schreef Boosoog het volgende:
Vooral op TEGEN klikken is leuk
http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/stemmachine/
ow ja, ik stem tegen, en ik ga tniet uitleggen warom,
of ben je net zo wereldvreemd als balkenende en co ?
no offence
omfg, ik hap
(ben benieuwd)quote:Het is dan ook geen grondwetOp maandag 23 mei 2005 17:55 schreef dawg het volgende:
[..]
De fundamenten van het grondwettelijk recht
Een grondwet stelt vijf traditionele principes, ontworpen om de burgers te beschermen, centraal:
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken
2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op
3. Een Grondwet is herzienbaar
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten
5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld
Lees hier meer voor de onderbouwing.
Ik stem tegen.
Ik ben voor de grondwet.
quote:niet?
quote:idd een lap tekst geschikt voor een bananenrepubliek zoals die van ons
hoe noem jij dat gevaarte dan wel ?
quote:
Het is toch echt een rederendum over het verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europaquote:Wat een argument.Op dinsdag 24 mei 2005 16:02 schreef cerror het volgende:
Ik stem nee puur om het feit dat ze alleen maar de voordelen noemen en geen enkel nadeel.
Het is een referendum over die grondwet, niet over de de campange er omheen. (Trouwens ook niet over Turkijke, en al helemaal niet over de Euro.)
quote:http://www.vpro.nl/MediaController?media=22561128Het Referendumlied
Vanmiddag is het Bieslogkoor bijeen geweest en we hebben op de wijs van het bekende 'Schipper mag ik overvaren' een speciale Referendumversie opgenomen.
Slechts vier van de zestien koorleden konden zich vrijmaken en dit kwartet had een zware klus aan het schijnbaar eenvoudige lied. 'Iets te hoog gegrepen voor mij', zei de sopraan.
Kortom, we verkeerden in een toepasselijke referendumstemming.
'Weet u wat we stemmen moeten, ja of nee?' - Het Bieslogzangkwartet
http://bieslog.vpro.nl/programma/bieslog/index.jsp
quote:Mee oneens. Vorige keer had die regering die nu zo nodig de grondwet wil, ons ook al voorgelogen.Op dinsdag 24 mei 2005 20:10 schreef Murray het volgende:
[..]
Wat een argument.
Het is een referendum over die grondwet, niet over de de campange er omheen. (Trouwens ook niet over Turkijke, en al helemaal niet over de Euro.)
[..]
Er is vlak voor de invoer van de euro gezegd dat de koopkracht niet terug zou nemen.
Logisch dus dat mensen deze campagne niet meer vertrouwen. Trouwens extra belachelijk dat het kabinet dat zogenaamd nooit ergens geld voor heeft, opeens 3,5 miljoen uit de kast gehaald.
quote:Prachtig.
Dit is ook een aanrader:
http://www.stemhok.nl/quote.php
Het JAmateurisme komt me de keel uit,
je maakt mij niet wijs dat die JAmateurs het beste resultaat voor NL hebben uitonderhandeld.
Dan zul je toch echt zoals Engeland met de vuist op tafel moeten slaan.
quote:Briljant die quotes!Op woensdag 25 mei 2005 04:19 schreef Keromane het volgende:
[..]
Prachtig.
Dit is ook een aanrader:
http://www.stemhok.nl/quote.php
Redenen geneog om tegen te zijn echter hebben de meeste tegenstanders mij overtuigd toch maar voor te stemmen.
De debiele statements die ik uit die hoek hoor zijn als het oeverloze gelul van een bezopen Ron Brandsteder.
Slechts een enkeling van de tegenstanders heeft kentnis van het contract.
IK wil er niet aan meewerken dat een moeijlijk contract (wat beter had gekund) , nu een NEE krijgt en daarmee de EU in de afgrond rijdt , omdat 90% van de dumbos die nee stemden niet wisten wat ze deden.
Een stem tegen dit contract is een Stem voor de dumbos van Attack!
Een stem tegen het contract betekend dat de liberalsering in Europa wel eens voorbij kan zijn en de ongeest van de regulatiefe jaren 70 weer terug komt.
Luister naar wat de tegenstanders in Frankrijk vorderen . Luister en Huiver!!
quote:Merkwaardig toch dat het ja-kamp steeds de nee-stemmers verwijt hun stem te baseren op onderbuikgevoelens, terwijl ik toch bij de ja-stemmers ook vooral een (negatieve) emotie zie jegens de nee-stemmers en daarop hun ja-stem baseren...Op woensdag 25 mei 2005 09:25 schreef CANARIS het volgende:
iK STEM NU VOOR
Redenen geneog om tegen te zijn echter hebben de meeste tegenstanders mij overtuigd toch maar voor te stemmen.
De debiele statements die ik uit die hoek hoor zijn als het oeverloze gelul van een bezopen Ron Brandsteder.
Slechts een enkeling van de tegenstanders heeft kentnis van het contract.
IK wil er niet aan meewerken dat een moeijlijk contract (wat beter had gekund) , nu een NEE krijgt en daarmee de EU in de afgrond rijdt , omdat 90% van de dumbos die nee stemden niet wisten wat ze deden.
Een stem tegen dit contract is een Stem voor de dumbos van Attack!
Een stem tegen het contract betekend dat de liberalsering in Europa wel eens voorbij kan zijn en de ongeest van de regulatiefe jaren 70 weer terug komt.
Luister naar wat de tegenstanders in Frankrijk vorderen . Luister en Huiver!!
quote:Is dat raar? Ik vind het ongelovelijk irritant dat zoveel mensen uit mijn directe omgeving 'nee' gaan stemmen om foutieve redenen. Dit zorgt wel dat ik zoek naar de positieve kanten van de grondwet en dus geneigd ben 'ja' te stemmen.Op woensdag 25 mei 2005 09:56 schreef Jalu het volgende:
[..]
Merkwaardig toch dat het ja-kamp steeds de nee-stemmers verwijt hun stem te baseren op onderbuikgevoelens, terwijl ik toch bij de ja-stemmers ook vooral een (negatieve) emotie zie jegens de nee-stemmers en daarop hun ja-stem baseren...
quote:Jij komt dus ook niet verder dan angstzaaien en 'de tegenstemmer is dom' argument.Op woensdag 25 mei 2005 09:25 schreef CANARIS het volgende:
iK STEM NU VOOR
Redenen geneog om tegen te zijn echter hebben de meeste tegenstanders mij overtuigd toch maar voor te stemmen.
De debiele statements die ik uit die hoek hoor zijn als het oeverloze gelul van een bezopen Ron Brandsteder.
Slechts een enkeling van de tegenstanders heeft kentnis van het contract.
IK wil er niet aan meewerken dat een moeijlijk contract (wat beter had gekund) , nu een NEE krijgt en daarmee de EU in de afgrond rijdt , omdat 90% van de dumbos die nee stemden niet wisten wat ze deden.
Een stem tegen dit contract is een Stem voor de dumbos van Attack!
Een stem tegen het contract betekend dat de liberalsering in Europa wel eens voorbij kan zijn en de ongeest van de regulatiefe jaren 70 weer terug komt.
Luister naar wat de tegenstanders in Frankrijk vorderen . Luister en Huiver!!
quote:Kom je dan niet een beetje op het terrein van de pot en de ketel? Is het tegenstemmen om foutieve redenen voor jou een reden om voor te stemmen? Want dat is ook een foutieve reden om voor te stemmen...Op woensdag 25 mei 2005 10:03 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Is dat raar? Ik vind het ongelovelijk irritant dat zoveel mensen uit mijn directe omgeving 'nee' gaan stemmen om foutieve redenen. Dit zorgt wel dat ik zoek naar de positieve kanten van de grondwet en dus geneigd ben 'ja' te stemmen.
Het Wider-Europe concept.
3x raden waarom oa Marokko, Libie en Algerije ook op deze kaart vermeld staan.
quote:Schat, dat is toch ook een foute reden om "ja" te gaan stemmen?Op woensdag 25 mei 2005 10:03 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Is dat raar? Ik vind het ongelovelijk irritant dat zoveel mensen uit mijn directe omgeving 'nee' gaan stemmen om foutieve redenen. Dit zorgt wel dat ik zoek naar de positieve kanten van de grondwet en dus geneigd ben 'ja' te stemmen.
Je verwijt de nee-stemmers van drogredenatie, en gaat zelf met een drogredenering ja stemmen. Wie is er fouter?
quote:Omdat vele 'nee' stemmers domme argumenten gebruiken, ga ik júist kijken wat er wél positief is aan de grondwet. Daar is niks mis mee, ik ben geen overtuigd 'ja' stemmer, maar als ik dan weer een mongolide persoon hoor beweren dat hij 'nee' gaat stemmen vanwege de 'pleuro'...dan gruwel ik zo erg...dat ik al vóór moet stemmen om zijn domme stem te compenseren.Op woensdag 25 mei 2005 10:17 schreef Christine het volgende:
[..]
Schat, dat is toch ook een foute reden om "ja" te gaan stemmen?
Je verwijt de nee-stemmers van drogredenatie, en gaat zelf met een drogredenering ja stemmen. Wie is er fouter?
quote:Waarom?Op woensdag 25 mei 2005 10:23 schreef WeirdMicky het volgende:
En owja, de 'nee' stemmer is fouter, zodra die stemt vanwege verkeerde redenen.
quote:Als iemand stemt vanwege foutieve redenen (zowel ja als nee stemmers) dan kunnen ze beter wegblijven. Een toelatingstest om te mogen stemmen zou wel leuk zijn. Jammer dat dan nog maar 1% vd bevolking mag stemmen. En dan ben ik nog positief.
quote:Bang voor moslims aapje?Op woensdag 25 mei 2005 10:10 schreef NLweltmeister het volgende:
http://europa.eu.int/comm/world/enp/overview_en.htm#
Het Wider-Europe concept.
3x raden waarom oa Marokko, Libie en Algerije ook op deze kaart vermeld staan.
quote:Dat is geen antwoord op mijn vraag. Waarom is nee stemmen met foute redenen kwalijker dan ja stemmen vanwege foute redenen?Op woensdag 25 mei 2005 10:30 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Als iemand stemt vanwege foutieve redenen (zowel ja als nee stemmers) dan kunnen ze beter wegblijven. Een toelatingstest om te mogen stemmen zou wel leuk zijn. Jammer dat dan nog maar 1% vd bevolking mag stemmen. En dan ben ik nog positief.
quote:Ten eerste stel je nu pas je daadwerkelijke vraag. Ik dacht dat het over mij ging en ik stem niet vanwege foutieve redenen.Op woensdag 25 mei 2005 10:33 schreef Jalu het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Waarom is nee stemmen met foute redenen kwalijker dan ja stemmen vanwege foute redenen?
Om in te gaan op je vraag: beiden zijn even slecht natuurlijk.
quote:Heb ik ook last van hoor. Het zijn voornamelijk eerste klas malloten die tegen de grondwet ageren en dat ook nog eens op verkeerde niet relevante gronden...Op woensdag 25 mei 2005 09:56 schreef Jalu het volgende:
[..]
Merkwaardig toch dat het ja-kamp steeds de nee-stemmers verwijt hun stem te baseren op onderbuikgevoelens, terwijl ik toch bij de ja-stemmers ook vooral een (negatieve) emotie zie jegens de nee-stemmers en daarop hun ja-stem baseren...
quote:Maar niet alleen maar. En die nuance verliezen de voorstanders wel heel veel uit het oog, en doen daarmee hun standpunt meer kwaad dan goed...Op woensdag 25 mei 2005 10:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Heb ik ook last van hoor. Het zijn voornamelijk eerste klas malloten die tegen de grondwet ageren en dat ook nog eens op verkeerde niet relevante gronden...
quote:Niet alleen maar inderdaad. Ik heb ook enkele prima inhoudelijke debatten gehoord. Echter het merendeel was erg matig.Op woensdag 25 mei 2005 10:41 schreef Jalu het volgende:
[..]
Maar niet alleen maar. En die nuance verliezen de voorstanders wel heel veel uit het oog, en doen daarmee hun standpunt meer kwaad dan goed...
quote:Ik snap je redenatie wel, maar wat is er gebeurd met het "bij twijfel niet doen"? Ik denk dat dat de voornaamste reden is waarom veel mensen tegen gaan stemmen (ik iig).Op woensdag 25 mei 2005 10:22 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Omdat vele 'nee' stemmers domme argumenten gebruiken, ga ik júist kijken wat er wél positief is aan de grondwet. Daar is niks mis mee, ik ben geen overtuigd 'ja' stemmer, maar als ik dan weer een mongolide persoon hoor beweren dat hij 'nee' gaat stemmen vanwege de 'pleuro'...dan gruwel ik zo erg...dat ik al vóór moet stemmen om zijn domme stem te compenseren.
Dat je aangeeft hoe veel mensen met verschillende foute redenen tegen gaan stemmen, bevestigt overigens m.i. alleen maar dat dit nooit tot een referendum had moeten komen. We hebben toch een volksvertegenwoordiging gekozen om dit soort ingewikkelde beslissingen te nemen?
quote:Stem dan alsjeblieft niet. Waarom maak je een keuze over iets terwijl je niet weet of je de juiste keuze hebt gemaakt? Je hebt genoeg websites met de voor- en nadelen. Je kan je er wel een beeld van vormen, alleen dan moet je er meer moeite voor doen. Dus hup...ga je inlezen, niet meer twijfelen en uiteindelijk een écht besluit nemen. Ja of nee...dat maakt me niet uit, zolang het maar goed onderbouwd is.Op woensdag 25 mei 2005 10:48 schreef Christine het volgende:
[..]
Ik snap je redenatie wel, maar wat is er gebeurd met het "bij twijfel niet doen"? Ik denk dat dat de voornaamste reden is waarom veel mensen tegen gaan stemmen (ik iig).
quote:Toch is mij de afgelopen dagen hier op Fok! al meermalen overkomen dat ik voor 'dom' uitgemaakt wordt, ook de term ononderbouwd cynisch is al langsgekomen, omdat ik tegen deze Grondwet stem. Dit terwijl ik me terdege verdiept heb in het onderwerp.Op woensdag 25 mei 2005 10:51 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Stem dan alsjeblieft niet. Waarom maak je een keuze over iets terwijl je niet weet of je de juiste keuze hebt gemaakt? Je hebt genoeg websites met de voor- en nadelen. Je kan je er wel een beeld van vormen, alleen dan moet je er meer moeite voor doen. Dus hup...ga je inlezen, niet meer twijfelen en uiteindelijk een écht besluit nemen. Ja of nee...dat maakt me niet uit, zolang het maar goed onderbouwd is.
Op die manier overtuigt het JA-kamp mij niet van mijn ongelijk hoor, integendeel.
quote:Ja. ben ik het mee eens.Op woensdag 25 mei 2005 10:48 schreef Christine het volgende:
Dat je aangeeft hoe veel mensen met verschillende foute redenen tegen gaan stemmen, bevestigt overigens m.i. alleen maar dat dit nooit tot een referendum had moeten komen. We hebben toch een volksvertegenwoordiging gekozen om dit soort ingewikkelde beslissingen te nemen?
quote:Ik heb al veel mensen voor dom uitgemaakt...maar jou nog niet. Voel je gevleidOp woensdag 25 mei 2005 11:06 schreef Jalu het volgende:
[..]
Toch is mij de afgelopen dagen hier op Fok! al meermalen overkomen dat ik voor 'dom' uitgemaakt wordt, ook de term ononderbouwd cynisch is al langsgekomen, omdat ik tegen deze Grondwet stem. Dit terwijl ik me terdege verdiept heb in het onderwerp.
Op die manier overtuigt het JA-kamp mij niet van mijn ongelijk hoor, integendeel.
quote:Ik niet. Het feit dat de Volksvertegenwoordiging voor 85% voor is en er een (kleine?) meerderheid van het volk tegen lijkt te zijn, zegt mij namelijk iets heel anders.
quote:Hehe, ik had het ook niet over jou.Op woensdag 25 mei 2005 11:18 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ik heb al veel mensen voor dom uitgemaakt...maar jou nog niet. Voel je gevleid
quote:Ook dat moet je weer nuanceren, omdat dit de eerste keer is dat wij (de Nederlanders) zich eindelijk kunnen uitspreken over 'onze' onvrede tegen Europa. Als er al meerdere malen referenda waren gehouden over allerlei onderwerpen...dan zouden we nu een ander stemgedrag zien.Op woensdag 25 mei 2005 11:18 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ik niet. Het feit dat de Volksvertegenwoordiging voor 85% voor is en er een (kleine?) meerderheid van het volk tegen lijkt te zijn, zegt mij namelijk iets heel anders.
Ik ben overigens tegen referenda, helemaal met dit soort moeilijke onderwerpen.
quote:Misschien heb je gelijk, maar dat moet je dan wel de politiek aanrekenen en niet de kiezer.Op woensdag 25 mei 2005 11:30 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ook dat moet je weer nuanceren, omdat dit de eerste keer is dat wij (de Nederlanders) zich eindelijk kunnen uitspreken over 'onze' onvrede tegen Europa. Als er al meerdere malen referenda waren gehouden over allerlei onderwerpen...dan zouden we nu een ander stemgedrag zien.
quote:Ik niet, een raadgevend referendum gaat mij lang niet ver genoeg. Correctief en bindend, onder goede voorwaarden, kan de democratie beschermen tegen het vervreemden van de politiek van de kiezer.Ik ben overigens tegen referenda, helemaal met dit soort moeilijke onderwerpen.
quote:Dat neem ik de politiek ook kwalijk. Dat Brinkhorst er ook op terug kwam was wel typerend.Op woensdag 25 mei 2005 11:36 schreef Jalu het volgende:
[..]
Misschien heb je gelijk, maar dat moet je dan wel de politiek aanrekenen en niet de kiezer.
quote:Ik ben ervan bewust dat een referendum zijn positieve kanten heeft. Toch vind ik de macht van de media, het domme volk en de kosten van een referendum te erg om voor te zijn. Ik heb me zo verschrikkelijk geërgerd aan bepaalde radiozenders, dat was niet goed voor m'n hartIk niet, een raadgevend referendum gaat mij lang niet ver genoeg. Correctief en bindend, onder goede voorwaarden, kan de democratie beschermen tegen het vervreemden van de politiek van de kiezer.
quote:Omdat de domme massa niet bestaat. Want als dat zo was dan kon je maar beter ook geen parlement meer laten kiezen door het volk. Als men daar slim genoeg voor is, om een politieke kleur en/of richting te kiezen, dan kan men, mits goed voorgelicht, ook slim genoeg zijn voor referenda.Op woensdag 25 mei 2005 11:50 schreef Christine het volgende:
Met referenda stel je tevens de hele positie van de regering en het partijbeleid etc. ter discussie. Je wordt als partij gekozen om je standpunten op een bepaald moment, daar maak je beleid op etc. een veranderde mening in de maatschappij kan dan bij inzet van een referendum wel eens roet in het eten gooien. Bovendien... waar ligt de macht? Bij het volk, of bij de vertegenwoordigers van het volk? Waarom zou je als gekozen vertegenwoordiger - die er verstand van hoort te hebben - de macht teruggeven aan de domme massa? En nog wel op dit soort issues?
En natuurlijk vind ik een referendum wel echt iets voor grote beslissingen, vandaar dat ik zou voorstellen een redelijk grote drempel in te bouwen om een referendum te houden. Als het echt leeft bij de bevolking zul je een dergelijke drempel makkelijk halen, als het volk het allemaal niets interesseert dan komt er geen referendum.
quote:Ach, ze hebben bij D66 maar 39 jaar kunnen nadenken over de voor- en nadelen van een referendum.Op woensdag 25 mei 2005 11:43 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Dat neem ik de politiek ook kwalijk. Dat Brinkhorst er ook op terug kwam was wel typerend.
Het is natuurlijk vreselijk moeilijk om te begrijpen dat er ook domme mensen in Nederland rondlopen die om verkeerde redenen voor of tegen stemmen.
Ik ben tegen referenda en zeker tegen een referendum over dit onderwerp. Als je al een referendum houdt doe dat dan over een eenduidig onderwerp, bijvoorbeeld over de invoering van de euro, over kernenergie of over een gekozen burgemeester. Ik hoop dat de regering concludeert dat referenda geen goed idee zijn.
Ten tweede heb ik nog niet één wezenlijk argument voor gehoord. Zaken m.b.t. misdaad- en terrorismebestrijding kunnen zonder grondwet en zonder verdrag geregeld worden. De bureaucratie zou beter aangepakt kunnen worden, al is mij niet duidelijk waarom, maar ook daar heb je m.i. geen grondwet of verdrag voor nodig.
Als er iets in de grondwet stond dat mij aan zou spreken zou ik meer geneigd zijn voor te stemmen. Bijvoorbeeld het stoppen van de maandelijkse verhuizing naar Straatsburg, dat zou een indicatie zijn dat men de bureaucratie serieus aan wil pakken, bijvoorbeeld het afschaffen van landbouwsubsidies, bijvoorbeeld het verbieden van tolheffing (wat heeft het voor zin importtarieven af te schaffen als je er tolheffing voor terug krijgt ?) en bijvoorbeeld een keihard stabiliteitspact (alle tekorten moeten drie jaar na het ontstaan afbetaald zijn, uitzonderingen zijn er alleen in het geval van grote oorlogen, terreuraanslagen en natuurrampen).
De organisatie van de EU verandert niet wezenlijk. Nog altijd is er een raad van ministers, een commissie en een Europees parlement. Als de raad van ministers Eurpese besluiten neemt is mij niet duidelijk waarom het parlement en de commissie nodig zijn. De besluiten kunnen worden uitgevoerd door ambtenaren en worden gecontroleerd door nationale parlementen. Als Europese besluiten genomen worden door de commissie en goedgekeurd worden door het parlement is mij niet duidelijk waar de raad van minsters voor nodig is. Het democratisch gehalte van de europese instituties is en blijft onvoldoende. De commissie zou moeten worden samengesteld door een meerderheidscoalitie in een democratisch gekozen parlement, dus zonder quota per land, zodat duidelijk is waar de commissie voor staat en wie de oppositie is. Voer eventueel een Europese senaat in (voor mijn part in Straatsburg) met twee senatoren per land zodat de kleine landen niet overstemd worden door de grote. Mijn voorkeur heeft overigens dat europese besluiten genomen worden door de raden van minsters en dat de commissie en het parlement worden afgeschaft. Ambtenaren kunnen de besluiten uitvoeren.
Ik ben tegen de ontwikkeling richting een superstaat, richting een Verenigde Staten van Europa. En mijn inschatting is dat we met de grondwet die kant op gaan. Ik wil een signaal afgeven dat ik het daar niet mee eens ben. Men laat nieuwe landen toe die lang niet aan de criteria voldoen. Er gaan steeds meer bevoegdheden richting Europa zonder dat men zich af lijkt te vragen of een dergelijke centralisatie wel zinnig is en of dat vroeg of laat niet tot ongenoegen leidt omdat men van bovenaf zaken opgedrongen krijgt.
Een Europese minister van buitenlandse zaken vind ik een overbodige functie. Als men het oneens is in Europa kan hij niks zeggen, als men het eens kan iedere nationale minster het standpunt van Europa uitdragen.
Ik vind het prima dat, als daar een aanleiding voor is, er overlegd wordt met kerken, maar ik vind niet dat zoiets in een grondwet of een verdrag vastgelegd moet worden.
Ik ben tegen het afschaffen van het vetorecht op een aantal terreinen.
Ook wil ik een signaal afgeven m.b.t. het feit dat Nederland de grootste nettobetaler is in de EU. Dat ligt m.i. niet aan het feit dat Nederlanders te weinig subsidies aanvragen maar aan het feit dat de regels en de uitvoering van de regels in het nadeel van Nederland zijn. Nederland zou netto per hoofd van de bevolking ongeveer even veel moeten betalen als landen die ongeveer even rijk zijn zoals Duitsland, Groot-Brittannië en Denemarken.
Verder heb ik mij geërgerd aan de manier waarop voorstanders het volk proberen te overtuigen ja te stemmen. Men heeft geprobeerd de mensen angst aan te praten, bijvoorbeeld angst voor oorlog en angst voor een slechtere economie. Men suggereert dat je tegen Europa bent als je tegen de grondwet bent. Men doet alsof men de absolute waarheid in pacht heeft. Mensen die die waarheid niet zien hebben zich onvoldoende geïnformeerd of begrijpen het niet. Men neemt niet de moeite zelf met argumenten te komen. Men maakt zich zorgen over de eigen reputatie in het buitenland i.p.v. over de argumenten van de nee-stemmers.
Ik heb mij overigens niet verdiept in de grondwet, ik heb geen folders en krantjes gelezen gelezen, ik baseer mij op wat ik heb meegekregen in de media.
[ Bericht 0% gewijzigd door Welles op 25-05-2005 15:57:48 ]
Tegen omdat de politiek in Nederland het waagt om zichzelf zo te gedragen in de discussie, de politieke kopstukken gedragen zich uitermate elitair, hun gedrag is vrij aanstootgevend. We moeten ja stemmen maar met echte argumenten komen ze niet aan, alleen met uitermate vage beloftes. Het word allemaal een stuk beter, democratischer en socialer, maar echt onderbouwen doen ze het niet. We moeten het maar aannemen op hun woord.
Ieder kritisch geluid word de kop ingedrukt, ieder scenario dat de heren politici niet aanstaat word afgedaan als doemscenario en wordt dus vervolgend genegeerd. Dat het scenario wel degelijk bespreekbaar moet zijn voor het ja-kamp lijkt vrijwel onmogelijk. Realistisch noemen ze dat. Want als de uitslag of ja of nee is, dan wil ik graag van de mensen die ik gekozen heb horen wat er gebeuren zal als het antwoord nee is.
De politiek gedraagt zich arrogant door de uitslag nu al als gewonnen te behandelen. Daarmee geven ze aan geen greintje respect te hebben voor de grote groep burgers die tegen zijn, dat is het volk, dat zijn de mensen die hen gekozen hebben, maar voor de politiek lijken ze niet meer te bestaan, worden ze afgewimpeld.
Nee daar zit ik op te wachten. Dat ik eerst een ja-campagne zonder relevante inhoud door m'n strot geduwd krijg, om vervolgens op te merken dat kritische vragen en kanttekeningen uit de weg worden gegaan.
Er gaat vanuit de politiek geen respect uit naar het volk uit deze campagne, en dat neem ik ze nog het meest kwalijk.
Ze gebruiken vuile spelletjes en pretenderen daarna dat ze boven alles staan.
Buitenlandsbeleid en het asielbeleid wordt Europees en er zal met gekwalificeerde meerderheden over besloten worden. M.a.w. een land als Spanje dat zo even 700.000 illegalen legaliseert heeft straks meer invloed op het asielbeleid dat in Nederland moet gaan gelden dan de Nederlanders zelf. Ik vind niet dat je nog van een soeverein land kan spreken als je zelf niet meer kan bepalen wie je in je land wil toelaten en wie niet.
Ook is dit een stap op weg naar een Europese superstaat. Deze Grondwet legt een gezamenlijk asielbeleid, een gezamenlijk buitenlandsbeleid, een EU-president, een Europese vlag, een volkslied, een gezamenlijke defensie, een gemeenschappelijke munt en dus een Grondwet vast. Dat heeft alle kenmerken van een superstaat. In Duitsland werd de Grondwet ook juist met deze argumenten verkocht. Dus dan kan de Nederlandse regering het nog zo hard ontkennen. In andere Europese landen denken ze er toch heel wat anders over.
Ook zal een ja-stem worden uitgelegd als een positieve beoordeling voor hoe Europa de afgelopen jaren bezig is geweest. Men zal het als een bevestiging zien dat het steeds verder uithollen van de nationale staten de goede weg is en daar met hetzelfde tempo mee doorgaan. Het is een signaal dat Europese samensmelting gewenst is i.p.v. Europese samenwerking.
quote:Je weet ook dat die 700.000 illegalen nu zonder enige beperking naar Nederland door zouden kunnen reizen? Met die EU grondwet hadden we, met wat hulp, die Spanjaarden kunnen dwingen het niet te doen, nu konden we alleen maar lijdzaam toekijken.Op woensdag 25 mei 2005 16:07 schreef Tikorev het volgende:
Ik ben voor afwijzing.
Buitenlandsbeleid en het asielbeleid wordt Europees en er zal met gekwalificeerde meerderheden over besloten worden. M.a.w. een land als Spanje dat zo even 700.000 illegalen legaliseert heeft straks meer invloed op het asielbeleid dat in Nederland moet gaan gelden dan de Nederlanders zelf. Ik vind niet dat je nog van een soeverein land kan spreken als je zelf niet meer kan bepalen wie je in je land wil toelaten en wie niet.
quote:En wat is er mis met een Europese "superstaat"? De voordelen van een staat spatten momenteel van de VS en China af. Goed geleid heeft het alleen maar voordelen. Niet zo wereldvreemd doen zeg.Ook is dit een stap op weg naar een Europese superstaat. Deze Grondwet legt een gezamenlijk asielbeleid, een gezamenlijk buitenlandsbeleid, een EU-president, een Europese vlag, een volkslied, een gezamenlijke defensie, een gemeenschappelijke munt en dus een Grondwet vast. Dat heeft alle kenmerken van een superstaat. In Duitsland werd de Grondwet ook juist met deze argumenten verkocht. Dus dan kan de Nederlandse regering het nog zo hard ontkennen. In andere Europese landen denken ze er toch heel wat anders over.
quote:Europese samenwerking heeft ons flink wat opgeleverd. Meer samenwerking zal ons alleen maar meer opleveren. Ik zie daar het probleem niet in.Ook zal een ja-stem worden uitgelegd als een positieve beoordeling voor hoe Europa de afgelopen jaren bezig is geweest. Men zal het als een bevestiging zien dat het steeds verder uithollen van de nationale staten de goede weg is en daar met hetzelfde tempo mee doorgaan. Het is een signaal dat Europese samensmelting gewenst is i.p.v. Europese samenwerking.
quote:Als je tegen een referendum bent en vind dat de regering de beslissing moet nemen, doe dan gewoon wat die regering zegt: Stem voor.Op woensdag 25 mei 2005 12:30 schreef Welles het volgende:
Tegen.
Ik ben tegen referenda en zeker tegen een referendum over dit onderwerp. Als je al een referendum houdt doe dat dan over een eenduidig onderwerp, bijvoorbeeld over de invoering van de euro, over kernenergie of over een gekozen burgemeester. Ik hoop dat de regering concludeert dat referenda geen goed idee zijn.
quote:Samenwerking loont, meer samenwerking loont nog meer. Simpel en effectief argument wat zich al decennia lang in Europa heeft bewezen.Ten tweede heb ik nog niet één wezenlijk argument voor gehoord. Zaken m.b.t. misdaad- en terrorismebestrijding kunnen zonder grondwet en zonder verdrag geregeld worden. De bureaucratie zou beter aangepakt kunnen worden, al is mij niet duidelijk waarom, maar ook daar heb je m.i. geen grondwet of verdrag voor nodig.
quote:We praten hier over een basiswet voor de organisatie van de EU, niet over uitgewerkte details op bepaalde gebieden waar jij nu op doelt. Verlangen dat die details er in staan, is dus onzin.Als er iets in de grondwet stond dat mij aan zou spreken zou ik meer geneigd zijn voor te stemmen. Bijvoorbeeld het stoppen van de maandelijkse verhuizing naar Straatsburg, dat zou een indicatie zijn dat men de bureaucratie serieus aan wil pakken, bijvoorbeeld het afschaffen van landbouwsubsidies, bijvoorbeeld het verbieden van tolheffing (wat heeft het voor zin importtarieven af te schaffen als je er tolheffing voor terug krijgt ?) en bijvoorbeeld een keihard stabiliteitspact (alle tekorten moeten drie jaar na het ontstaan afbetaald zijn, uitzonderingen zijn er alleen in het geval van grote oorlogen, terreuraanslagen en natuurrampen).
quote:Op dit moment is de EU een log, langzaam apparaat, waarbij elk landje besluiten kan tegenhouden die de rest wel wil. De Eu grondwet brengt daar verandering in. Het kan idd. nog beter, maar dit is een stap in de goede richting, een stap die aangemoedigd, niet afgeschoten moet worden.De organisatie van de EU verandert niet wezenlijk. Nog altijd is er een raad van ministers, een commissie en een Europees parlement. Als de raad van ministers Eurpese besluiten neemt is mij niet duidelijk waarom het parlement en de commissie nodig zijn. De besluiten kunnen worden uitgevoerd door ambtenaren en worden gecontroleerd door nationale parlementen. Als Europese besluiten genomen worden door de commissie en goedgekeurd worden door het parlement is mij niet duidelijk waar de raad van minsters voor nodig is. Het democratisch gehalte van de europese instituties is en blijft onvoldoende. De commissie zou moeten worden samengesteld door een meerderheidscoalitie in een democratisch gekozen parlement, dus zonder quota per land, zodat duidelijk is waar de commissie voor staat en wie de oppositie is. Voer eventueel een Europese senaat in (voor mijn part in Straatsburg) met twee senatoren per land zodat de kleine landen niet overstemd worden door de grote. Mijn voorkeur heeft overigens dat europese besluiten genomen worden door de raden van minsters en dat de commissie en het parlement worden afgeschaft. Ambtenaren kunnen de besluiten uitvoeren.
quote:Wat is er in hemelsnaam mis met en Europese "superstaat"??Ik ben tegen de ontwikkeling richting een superstaat, richting een Verenigde Staten van Europa. En mijn inschatting is dat we met de grondwet die kant op gaan. Ik wil een signaal afgeven dat ik het daar niet mee eens ben. Men laat nieuwe landen toe die lang niet aan de criteria voldoen. Er gaan steeds meer bevoegdheden richting Europa zonder dat men zich af lijkt te vragen of een dergelijke centralisatie wel zinnig is en of dat vroeg of laat niet tot ongenoegen leidt omdat men van bovenaf zaken opgedrongen krijgt.
quote:Alsof een nationale minister geloofwaardig is als hij verkondigt het standpunt voor alle lidstaten uit te dragen. Daar is juist een door alle lidstaten aangewezen persoon de geschikste kanidaat voor.Een Europese minister van buitenlandse zaken vind ik een overbodige functie. Als men het oneens is in Europa kan hij niks zeggen, als men het eens kan iedere nationale minster het standpunt van Europa uitdragen.
quote:Wat is er op tegen? Praten kan nooit kwaad.Ik vind het prima dat, als daar een aanleiding voor is, er overlegd wordt met kerken, maar ik vind niet dat zoiets in een grondwet of een verdrag vastgelegd moet worden.
quote:Waarom? Het vergroot de democratie.Ik ben tegen het afschaffen van het vetorecht op een aantal terreinen.
quote:Randzaak, wat uitgevochten moet worden bij de begroting, niet bij de grondwet.Ook wil ik een signaal afgeven m.b.t. het feit dat Nederland de grootste nettobetaler is in de EU. Dat ligt m.i. niet aan het feit dat Nederlanders te weinig subsidies aanvragen maar aan het feit dat de regels en de uitvoering van de regels in het nadeel van Nederland zijn. Nederland zou netto per hoofd van de bevolking ongeveer even veel moeten betalen als landen die ongeveer even rijk zijn zoals Duitsland, Groot-Brittannië en Denemarken.
quote:Randzaak. Je baseert je toch niet op de campagnes? Je moet kijken, waar gaat het om en is dat goed of niet.Verder heb ik mij geërgerd aan de manier waarop voorstanders het volk proberen te overtuigen ja te stemmen. Men heeft geprobeerd de mensen angst aan te praten, bijvoorbeeld angst voor oorlog en angst voor een slechtere economie. Men suggereert dat je tegen Europa bent als je tegen de grondwet bent. Men doet alsof men de absolute waarheid in pacht heeft. Mensen die die waarheid niet zien hebben zich onvoldoende geïnformeerd of begrijpen het niet. Men neemt niet de moeite zelf met argumenten te komen. Men maakt zich zorgen over de eigen reputatie in het buitenland i.p.v. over de argumenten van de nee-stemmers.
quote:Probeer je dus eens te verdiepen in waarom het gaat, voordat je op basis van populistische kreten een mening gaat geven over iets waarvan je dan niets weet.Ik heb mij overigens niet verdiept in de grondwet, ik heb geen folders en krantjes gelezen gelezen, ik baseer mij op wat ik heb meegekregen in de media.
quote:Op woensdag 25 mei 2005 16:22 schreef Vhiper het volgende:
En wat is er mis met een Europese "superstaat"?
Ooit gehoord van de Sowjet-Unie?
Een centralistisch bestuurde staat die totaal verschillende volkeren trachtte te verenigen.
Zodra ze de kans kregen verklaarden ze zich onafhankelijk!
Wel werken ze nog samen met Rusland omdat er met samenwerking niets mis is.
Nu wil jij het omgekeerde proces voor Europa?
quote:De VS is het zoveelste domme argument van de voorstanders.De voordelen van een staat spatten momenteel van de VS en China af.
Er is al vaak genoeg uitgelegd dat je de VS totaal niet kunt vergelijken met Europa dus dat ga ik hier niet herhalen.
quote:Dat kunnen ze nu juist nog niet. Met die Grondwet straks wel:Op woensdag 25 mei 2005 16:22 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Je weet ook dat die 700.000 illegalen nu zonder enige beperking naar Nederland door zouden kunnen reizen? Met die EU grondwet hadden we, met wat hulp, die Spanjaarden kunnen dwingen het niet te doen, nu konden we alleen maar lijdzaam toekijken.
quote:Ben je klaar mee. Overigens is de kans groter dat met een gezamenlijk asielbeleid het beleid dat Nederland voert juist slapper wordt dan dat het beleid van Spanje strenger wordt. Er zitten momenteel meer landen op de lijn van Spanje dan op de lijn van Nederland.De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent bovendien aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders’) ook nog eens dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben.
Zo hebben illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika, die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is, in Nederland al binnen enkele jaren recht op een bijstandsuitkering, een huurwoning, gezondheidszorg en huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden.
quote:Met een superstaat verliest Nederland zijn onafhankelijkheid. Daar worden we echt niet beter van. Dat landen als Frankrijk en Duitsland belang hebben bij een superstaat zodat ze met de groten mee kunnen doen snap ik best. Nederland heeft daar helemaal geen belang bij. De afgelopen 30 jaar was Nederland ook niet verenigd in een superstaat en toch hebben we jarenlang uitstekend zaken kunnen doen met toenmalige enige superstaat Amerika. Sterker nog, veel beter dan de kleinere superstaten Frankrijk en Duitsland. Waarom zouden wij onszelf opofferen zodat Duitsland en Frankrijk met de superstaten mee kunnen doen?En wat is er mis met een Europese "superstaat"? De voordelen van een staat spatten momenteel van de VS en China af. Goed geleid heeft het alleen maar voordelen. Niet zo wereldvreemd doen zeg.
quote:Samenwerking is prima, samensmelting niet. Wij hebben in het verleden inderdaad veel geprofiteerd van Europa. Dit referendum gaat dan ook niet om de vraag voor of tegen Europa.Europese samenwerking heeft ons flink wat opgeleverd. Meer samenwerking zal ons alleen maar meer opleveren. Ik zie daar het probleem niet in.
Maar Europa begint nu, en zeker met die Grondwet, steeds beklemmender te worden voor Nederland. Op dit moment mogen wij van Europa niet eens meer zelf bepalen waar we onze wegen en industrieterreinen willen neerleggen. Zelfs als we spitsstroken willen aanleggen om de files te bestijden worden we teruggeroepen door de Raad van State omdat Europese regels in de weg staan. Nederland slibt zo langzaam aan volledig dicht. Investeren in Nederland wordt steeds moeilijer. Nu al bungelt Nederland helemaal onderaan wat betreft economische groei. En Duitsland kijkt lachend toe hoe al die economische activiteiten steeds vaker oostwaards vertrekken.
Daar heeft Nederland echt geen baat meer bij. Nederland heeft veel te winnen bij een Europese Unie van soevereine en onafhankelijke landen die op economomisch gebied met elkaar samenwerken. Maar een Europa dat politiek één probeert te worden door de landen compleet uit te hollen en alle macht bij Brussel neer te leggen gaat nooit werken.
Europa is veel te divers om een superstaat van te maken. Zoveel verschillende volken, talen en culturen kun je niet samenpersen tot een geheel. Dat wordt een grote logge troep waar Nederland alleen maar bij te verliezen heeft.
quote:De sovjet unie was een communistische dictatuur, wiens lidstaten veelal door veroveringen bij Rusland/sovjet uni waren gevoegd. Compleet onvergelijkbaar met de democratische EU, die op basis van wederzijdse samenwerking samen kan gaan.Op woensdag 25 mei 2005 16:38 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ooit gehoord van de Sowjet-Unie?
Een centralistisch bestuurde staat die totaal verschillende volkeren trachtte te verenigen.
Zodra ze de kans kregen verklaarden ze zich onafhankelijk!
Wel werken ze nog samen met Rusland omdat er met samenwerking niets mis is.
Nu wil jij het omgekeerde proces voor Europa?
quote:Dan herhaal je het niet, maar in de VS zitten minstens evenveel verschillende volken als in Europa en het werkt er prima (Ieren, Italianen, Chinezen, Japaners, Fransen, Engelsen, Spanjaarden c.q. Latino's, Afrikanen, etc etc etc). Met een beetje goede wil kan dat hier ook.De VS is het zoveelste domme argument van de voorstanders.
Er is al vaak genoeg uitgelegd dat je de VS totaal niet kunt vergelijken met Europa dus dat ga ik hier niet herhalen.
Alsof alle ja-stemmers precies weten waar de grondwet over gaat, ik vraag me zelfs af hoeveel politici precies weten waar de grondwet over gaat.
Zoals al een paar mensen hier opgemerkt hebben, is de grondwet behoorlijk onduidelijk en zonder een behoorlijke rechtenstudie voor een leek niet te begrijpen.
De korte maar krachtige waarheid is gewoon dat 95% van de voor/tegen-stemmers gewoon de propaganda van 'hun' kamp geloven.
Ikzelf ben eerlijk genoeg om te zeggen dat zelf na de afgelopen weken zeer veel gelezen te hebben, simpelweg gewoon twijfel, en bij twijfel zeg ik nee.
Verder stel ik mij gewoon de vraag 'kan ik erop vertouwen dat dit kabinet handelt met de gedachte om te doen wat het beste is voor Nederland/de Nederlander' en mijn antwoord daarop weerspiegelt mijn stem op 1 Juni, NEE.
quote:De politieke macht in Amerika is duizenden malen homogener dan de Europese. Ten eerste zijn de minderheidsgroepen sterk ondervertegenwoordigd in die macht, ten tweede zijn die mensen door sterke nationalistische gevoelens boven alles Amerikaan en ten derde is er een duidelijke overheersende taal waardoor men vloeiend met elkaar kan communiceren. Dat alles ontbreekt in Europa.Op woensdag 25 mei 2005 16:46 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dan herhaal je het niet, maar in de VS zitten minstens evenveel verschillende volken als in Europa en het werkt er prima (Ieren, Italianen, Chinezen, Japaners, Fransen, Engelsen, Spanjaarden c.q. Latino's, Afrikanen, etc etc etc). Met een beetje goede wil kan dat hier ook.
quote:Onzin stukje. Dezelde regels gelden voor EU burgers nu ook al. Elke Spanjool kan al zonder enige vergunning in Nederland gaan wonen en werken en rechten in de sociale zekerheid opbouwen. Je mag er de website van de IND er op naslaan.Op woensdag 25 mei 2005 16:41 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Dat kunnen ze nu juist nog niet. Met die Grondwet straks wel:
quote:Daar zullen dan wel redenen voor zijn. Het zal nog steeds een democratisch besluit zijn en daar houden we toch zo van? Democratie?Ben je klaar mee. Overigens is de kans groter dat met een gezamenlijk asielbeleid het beleid dat Nederland voert juist slapper wordt dan dat het beleid van Spanje strenger wordt. Er zitten momenteel meer landen op de lijn van Spanje dan op de lijn van Nederland.
quote:Gezien de mainportfunctie van Nederland heeft Nederland juist alle belang bij een simpelere, efficientere manier van handel voeren. Nederland zou vele malen beter uit de verf komen als mainport van een superstaat. We offeren niets op, samenwerking geeft een win-win situatie.Met een superstaat verliest Nederland zijn onafhankelijkheid. Daar worden we echt niet beter van. Dat landen als Frankrijk en Duitsland belang hebben bij een superstaat zodat ze met de groten mee kunnen doen snap ik best. Nederland heeft daar helemaal geen belang bij. De afgelopen 30 jaar was Nederland ook niet verenigd in een superstaat en toch hebben we jarenlang uitstekend zaken kunnen doen met toenmalige enige superstaat Amerika. Sterker nog, veel beter dan de kleinere superstaten Frankrijk en Duitsland. Waarom zouden wij onszelf opofferen zodat Duitsland en Frankrijk met de superstaten mee kunnen doen?
quote:Samensmelting geeft meer samenwerking dan nu, met dus nog meer voordelen. Dat wereldvreemde van jou snap ik nou echt niet.Samenwerking is prima, samensmelting niet. Wij hebben in het verleden inderdaad veel geprofiteerd van Europa. Dit referendum gaat dan ook niet om de vraag voor of tegen Europa.
quote:Maar Europa begint nu, en zeker met die Grondwet, steeds beklemmender te worden voor Nederland. Op dit moment mogen wij van Europa niet eens meer zelf bepalen waar we onze wegen en industrieterreinen willen neerleggen. Zelfs als we spitsstroken willen aanleggen om de files te bestijden worden we teruggeroepen door de Raad van State omdat Europese regels in de weg staan. Nederland slibt zo langzaam aan volledig dicht. Investeren in Nederland wordt steeds moeilijer. Nu al bungelt Nederland helemaal onderaan wat betreft economische groei. En Duitsland kijkt lachend toe hoe al die economische activiteiten steeds vaker oostwaards vertrekken.
Europa is de schuldige aan onze lage groei? Kom nou zeg, beetje reëeler graag.[quote[Daar heeft Nederland echt geen baat meer bij. Nederland heeft veel te winnen bij een Europese Unie van soevereine en onafhankelijke landen die op economomisch gebied met elkaar samenwerken. Maar een Europa dat politiek één probeert te worden door de landen compleet uit te hollen en alle macht bij Brussel neer te leggen gaat nooit werken.[/quote]
Of het gaat werken, is een kwestie van willen. dat is verder geen argument.
quote:Complete onzin, kijk maar naar de VS, wat een compleet samenraapsel is van migranten uit alle uithoeken van de wereld en zij hebben het ook voor elkaar gekregen.Europa is veel te divers om een superstaat van te maken. Zoveel verschillende volken, talen en culturen kun je niet samenpersen tot een geheel. Dat wordt een grote logge troep waar Nederland alleen maar bij te verliezen heeft.
quote:De nadelen van een Superstaat hebben in principe niets te maken met hoe zo'n Superstaat gevormd wordt of welk economisch systeem er gehanteerd wordt.Op woensdag 25 mei 2005 16:46 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De sovjet unie was een communistische dictatuur, wiens lidstaten veelal door veroveringen bij Rusland/sovjet uni waren gevoegd.
quote:Een bureaucratisch apparaat waar voornamelijk niet-gekozen bestuurders de dienst uitmaken noem jij democratisch?Compleet onvergelijkbaar met de democratische EU, die op basis van wederzijdse samenwerking samen kan gaan.
quote:Je zegt het al, met een beetje goede wil.Dan herhaal je het niet, maar in de VS zitten minstens evenveel verschillende volken als in Europa en het werkt er prima (Ieren, Italianen, Chinezen, Japaners, Fransen, Engelsen, Spanjaarden c.q. Latino's, Afrikanen, etc etc etc). Met een beetje goede wil kan dat hier ook.
Goede samenwerking gaat het dus om.
Dat kan heel goed zonder deze Grondwet en zonder een "Verenigde Staten van Europa".
quote:Een Spanjool ja. Niet de immigranten met selchts een verblijfsvergunning. Dat kan met die Grondwet straks wel.Op woensdag 25 mei 2005 16:56 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Onzin stukje. Dezelde regels gelden voor EU burgers nu ook al. Elke Spanjool kan al zonder enige vergunning in Nederland gaan wonen en werken en rechten in de sociale zekerheid opbouwen. Je mag er de website van de IND er op naslaan.
quote:Democratisch betekent voor mij dat als het Nederlandse volk een streng asielbeleid wil dat we die dan ook kunnen voeren in Nederland. En niet dat als het Nederlandse volk een streng asielbeleid wil het gedwongen wordt allemaal klaplopers toe te laten omdat de rest van Europa dat met de Grondwet in de hand ons oplegt.Daar zullen dan wel redenen voor zijn. Het zal nog steeds een democratisch besluit zijn en daar houden we toch zo van? Democratie?
quote:Voor een efficiënte manier van handel voeren hebben we geen Grondwet nodig. Dat gebeurt al. En met deze Grondwet offeren wij gigantisch veel op.Gezien de mainportfunctie van Nederland heeft Nederland juist alle belang bij een simpelere, efficientere manier van handel voeren. Nederland zou vele malen beter uit de verf komen als mainport van een superstaat. We offeren niets op, samenwerking geeft een win-win situatie.
quote:Samensmelting betekent niet meer samenwerking. Samensmelting betekent dat je anderen meer zeggenschap geeft over nationale aangelegenheden. Grotere landen kunnen de kleinere dus dingen opleggen die enkel in het belang zijn van de grotere landen.Samensmelting geeft meer samenwerking dan nu, met dus nog meer voordelen. Dat wereldvreemde van jou snap ik nou echt niet.
quote:Economische ontwikkeling is in Nederland bijna onmogelijk geworden door allerlei Europese regels. Moet jij nog maar eens proberen in Nederland een fabriek te plaatsen waar wat uit de schoorsteen komt. Onmogelijk.
quote:Idd, ik wil niet.Of het gaat werken, is een kwestie van willen. dat is verder geen argument.
quote:Nogmaals:Complete onzin, kijk maar naar de VS, wat een compleet samenraapsel is van migranten uit alle uithoeken van de wereld en zij hebben het ook voor elkaar gekregen.
De politieke macht in Amerika is duizenden malen homogener dan de Europese. Ten eerste zijn de minderheidsgroepen sterk ondervertegenwoordigd in die macht, ten tweede zijn die mensen door sterke nationalistische gevoelens boven alles Amerikaan en ten derde is er een duidelijke overheersende taal waardoor men vloeiend met elkaar kan communiceren. Dat alles ontbreekt in Europa.
quote:Daar zit wat in, maar wat is een bestuursakkoord nog waard, tegenwoordig?Op woensdag 25 mei 2005 11:50 schreef Christine het volgende:
Met referenda stel je tevens de hele positie van de regering en het partijbeleid etc. ter discussie. Je wordt als partij gekozen om je standpunten op een bepaald moment, daar maak je beleid op etc. een veranderde mening in de maatschappij kan dan bij inzet van een referendum wel eens roet in het eten gooien. Bovendien... waar ligt de macht? Bij het volk, of bij de vertegenwoordigers van het volk? Waarom zou je als gekozen vertegenwoordiger - die er verstand van hoort te hebben - de macht teruggeven aan de domme massa? En nog wel op dit soort issues?
Misschien zou je alleen referenda moeten houden als de regering wil afwijken van politieke beloftes, maar dan wel correctief en bindend.
Tegenwoordig hoor je te vaak 'Ze doen toch wat ze willen.' als er gestemd mag worden. Helaas is dat voor veel mensen uit armere lagen van de bevolking een reden om niet te gaan stemmen, wat een vertekend beeld kan opleveren.
Als je referenda goed gebruikt, kan het volgens mij de democratische wel wat nieuw leven inblazen.
quote:Wat begrijp jij niet aan "superlatief"?Op woensdag 25 mei 2005 23:41 schreef Lyrebird het volgende:
Tegener.
quote:Sterker nog, die handtekening staat al een half jaar onder het verdrag. Alleen moet het ook door de nationale parlementen geratificeerd worden voordat de grondwet in werking treedt.Op donderdag 26 mei 2005 10:14 schreef TheRipper het volgende:
Ik ga NEE stemmen, niet dat het uit zal maken. Ze gaan toch die handtekening wel onder het verdrag zetten.
quote:http://www.google.nl/search?hl=nl&q=define%3Atreaty&meta=Op dinsdag 24 mei 2005 20:06 schreef Steijn het volgende:
[..]
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=define%3Aconstitution&meta=
De naam maakt niks uit, het gaat om wat de overeenkomst regelt. Het is een overeenkomst tussen soveign landen. Het is dus een basisverdrag en niet een grondwet. Het woord grondwet is gekozen om eenheid te symboliseren en als tegenhanger van bijvoorbeeld te VS te fungeren. Of dat een goede keuze is kan je echter over twijfelen, het staat wel vast dat het geen grondwet is.
quote:Muggenzifterij. We noemen het een grondwet, dus is het een grondwet.Op donderdag 26 mei 2005 13:37 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=define%3Atreaty&meta=
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=define%3Aconstitution&meta=
De naam maakt niks uit, het gaat om wat de overeenkomst regelt. Het is een overeenkomst tussen soveign landen. Het is dus een basisverdrag en niet een grondwet. Het woord grondwet is gekozen om eenheid te symboliseren en als tegenhanger van bijvoorbeeld te VS te fungeren. Of dat een goede keuze is kan je echter over twijfelen, het staat wel vast dat het geen grondwet is.
quote:Op donderdag 26 mei 2005 14:07 schreef R_ON het volgende:
[..]
Muggenzifterij. We noemen het een grondwet, dus is het een grondwet.
Ik wel bijna, namelijk.
Ben ik wel nieuwsgierig naar.
V.
Tikorev: ik ben bang dat Vhipor gelijk heeft. Die 700.000 genaturaliseerde asielzoekers kunnen binnen nu en 5 jaar allemaal naar Nederland komen. Ze zijn namelijk burger van Europa met alle voordelen van dien. Een migratie vlucht naar Nederland kan dus inderdaad al.
Het wordt nu alleen vastgelegd in harde wetten. Waar het nu niet in 1 verdrag staat maar wel zo is.
quote:Ga je van voor naar tegen of van tegen naar voor?Op vrijdag 27 mei 2005 13:39 schreef Verbal het volgende:
Zijn er al mensen 'om' t.o.v. hun voorlopige stem?
Ik wel bijna, namelijk.
Ben ik wel nieuwsgierig naar.
V.
quote:Ik was geneigd 'voor' te stemmen, maar dat is, naarmate ik mij er meer in verdiep, meer richting 'nee' aan het gaan.Op vrijdag 27 mei 2005 15:20 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Ga je van voor naar tegen of van tegen naar voor?
V.
quote:Dat heb ik ook. Ik ga kijken wat Frankrijk gaat doen en dan er goed over nadenken.Op vrijdag 27 mei 2005 15:44 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ik was geneigd 'voor' te stemmen, maar dat is, naarmate ik mij er meer in verdiep, meer richting 'nee' aan het gaan.
V.
quote:Vanavond een debat.Op vrijdag 27 mei 2005 15:44 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ik was geneigd 'voor' te stemmen, maar dat is, naarmate ik mij er meer in verdiep, meer richting 'nee' aan het gaan.
V.
Maandag een debat.
Dus er is nog genoeg tijd
Ik wacht de kranten van dinsdag af voor ik mijn kleur bekend zeker stel
iedereen die kritiek heeft op de grondwet en nee stemt zal moeten beseffen dat er ten opzichte van de huidige situatie dan niets veranderd.
Al die mensen die tegenstemmen vanuit 'emotie' over zaken die niets ter zake doende zijn (euro, turkije) komen straks van een koude kermis thuis. want daar verandert niets over.
wat de grondwet o.a. als belangrijkste pro heeft, is het terugdringen van de bureaucratie in Brussel (waar alle tegenstemmers nu ook al de pest over hebben). en alle tegenstemmers moeten dus accepteren dat de bureaucratie in de huidige vorm blijft bestaan.
Mensen, als je tegenstemt, verandert er niets. en veel van die mensen die tegen zijn hebben nu ook al veel kritiek op de EU. Accepteer dan wel dat je dan de komende jaar niet met die kritiek nogmaals naar voren kan komen, je hebt zelf in de hand gewerkt dat er geen veranderingen plaats konden vinden.
Ik ben er niet van overtuigd dat men er het maximale uit heeft gehaald, want dan hadden ze eerlijk spel gespeeld. Dan waren er geen halve waarheden en hadden ze ons ook netjes de nadelen verteld en uitgelegd waarom een bepaald punt het maximaal haalbare is. Dus heronderhandelingen nu het nog kan!
En natuurlijk is de euro of de bijdrage per persoon wel belangrijk en doet het er wel toe. Het sluit aan op bovenstaande reden. Het gaat om emotie, nou en? Ik zie het niet als mijn taak om die honderden pagina's aan grondwet door te lezen! Dus gaat het om vertrouwen! Als die er niet is (en dat is ontstaan door bijv. de euro) ga ik niet blind mijn goedkeuren geven aan een contract met heel veel kleine lettertjes waardoor we er nog slechter af zouden kunnen komen dan in de huidige situatie.
Ken je een ton in een speeltuin? Zo'n soort 'loopton'. Zeg dat de Europese Unie die ton is en Nederland degene die erin loopt. De ton gaat momenteel al zo hard dat wanneer je probeert af te remmen je zult vallen. Eruit springen is mogelijk maar dan loop je flink wat schrammen op. Nederland dat probeert af te remmen zal zich bezeren. Nederland dat eruit springt zal zich nog erger verwonden.
Dit is een zeer simplistische voorstelling van zaken. Het zal echter wel duidelijk zijn wat ik ermee bedoel. We zitten in de Europese Unie, we zijn zelfs de grondlegger ervan, en die Europese Unie is zover ontwikkeld dat niet meegaan alleen maar negatieve gevolgen heeft.
Ieder weldenkend mens zal inzien dat de Europese Unie, alle voordelen en nadelen bekeken, zeer goed is geweest voor ons land. De ontwikkelingen die zijn ingezet gaan echt wel door, het zal weinig tot niets uitmaken als Nederland wel of niet mee gaat doen. Behalve voor Nederland dan. De wereld zal niet blijven zoals hij nu is. Het is meegaan of achterblijven. Argumenten zoals: "Het is toch goed zoals het nu is." gaan daarom, mijn inziens, niet op. Het blijft niet zoals het nu is. Globalisatie heeft zich al ingezet en is niet te stoppen.
Ik blijf hetzelfde punt continu maken, waarvoor mijn excuses, maar dat is wel het belangrijkste argument om voor te stemmen. Nederland red het niet in zijn eentje...
Daarbij vind ik nog iets vreemd. De Europese Grondwet is beter dan de huidige verdragen. De grondwet is niet perfect, het is ook een utopie dat men een grondwet kan opmaken waarmee een meerderheid het eens is. Er zullen altijd punten zijn waarmee men het oneens is. De partij van de dieren vind dat er iets m.b.t. tot dierenrechten niet goed is geregeld. Sommige zijn het niet eens op gebied van terrorismebestrijding. Er is altijd wat... is dat een reden om tegen te stemmen? Maak een referendum over kabinetsplannen en die zullen, volgens mijn verwachting, ook geen 'JA' stem krijgen. Altijd is er wel een reden te vinden om tegen te stemmen. Over de gehele lijn bezien is de Europese Grondwet beter voor Europa, en dus Nederland, dan zoals het momenteel geregeld is. Stem dus voor, andere plooien zullen in de toekomst recht gestreken worden. Doch Keulen en Aken zijn ook niet in een dag gebouwd... Het proces loopt. Men zal echt niet de Grondwet laten zoals hij is voor de komende jaren. Mettertijd zal hij verbeteren zoals Europa mettertijd aan het verbeteren is.
Mensen moeten eens minder bang zijn voor verandering. Had mensen laten stemmen over het wel of niet toelaten van andere landen in de EEG, jaren geleden, dan hadden ze waarschijnlijk tegen gestemd. Nu zou de meerderheid, met de kennis van nu, wel voor stemmen. Het zou helpen als mensen niet alles zullen bezien vanuit het 'nu' maar ook aan de implicaties die beslissingen van nu hebben op de toekomst.
Ach ja... de meerderheid zal tegen stemmen. Een referendum had er nooit mogen komen. Het LPF gebeuren zou de politiek toch moeten laten inzien dat de meerderheid gewoon dom is. Dit helpt mijn argument echt niet maar dit is echt geen kwestie voor het volk. Volgens gegevens, sorry ik heb ze niet bij de hand, is het gemiddelde niveau van 'de' Nederlander VMBO. Daar is niets mis mee... maar kunnen die een goede afweging maken? Volgens mij dienen zijn te stemmen op wijze mannen (en vrouwen) die de beslissingen voor hun maken. Zelfs dat is niet geheel foutloos (LPF...) maar het is tot zover het beste systeem wat 'de' mens heeft kunnen ontwikkelen. Zonde om dat te verpesten met referenda.
Waarschijnlijk leverd de EU nederland niet meer banen op, maar minder, nederland zal worden overspoeld met goedkope arbeiders vanuit bijv. Polen etc.
Al dat geouwehoer en bureaucratie in Brussel is niet efficient.bijv met al die tolken etc.
het duurt jaren voordat ze over iets eens zijn en een beleid uitvoeren.
Omdat de democratie in Brussel ver te zoeken is. Het zijn allemaal oud-politici die door vriendjes een hoge baan krijgen aangeboden. En het Europees Parlement dat het hele geheel moet controleren is gewoon een fopspeen.
(overigens dat voorbeeld van die ton is leuk, maar ook InHolland is dan wel een leuk voorbeeld van samensmelting en "groter" worden wat niet bepaald uitpakt zoals men gehoopt had.
quote:Jij hebt lange tijd de onderwaardering van de gulden ontkend.Op zaterdag 28 mei 2005 01:36 schreef evert het volgende:
voor.
Weet je zeker dat je nu wel realistisch bent over de risico's en de zogenaamde voordelen?
quote:Met de Europese Grondwet zal het beter geregeld zijn dan nu het geval is. Dus omdat het nog niet perfect zal gaan kies jij niet voor verbetering maar kies jij voor zoals het nu gaat. Dat gewoon minder democratisch is dan met de Europese Grondwet het geval zou zijn. Nu worden er beslissingen gemaakt maar je weet niet door wie. Dus je kunt ook bij niemand aankloppen... met de Europese Grondwet word dat al iets beter geregeld. Vooruitgang komt in stappen, dit is stap 1 en er zullen nog vele stappen volgen. Zonder stap 1 te maken kun je de tweede stap ook niet maken. Daar pleit jij dus voor, alles laten zoals het is terwijl je het nu al ontzettend slecht geregeld vind. Logica ten top.Op zaterdag 28 mei 2005 09:34 schreef ThomasBerge het volgende:
Tegen,
Omdat de democratie in Brussel ver te zoeken is. Het zijn allemaal oud-politici die door vriendjes een hoge baan krijgen aangeboden. En het Europees Parlement dat het hele geheel moet controleren is gewoon een fopspeen.
quote:Dat denk jij............ Vermoedelijk speelt een breed gedragen Unbehagen een grotere rol. Het zit waarschijnlijk heel wat dieper dan men algemeen veronderstelt, met inderdaad verschillende motieven.Op zaterdag 28 mei 2005 13:25 schreef HiZ het volgende:
De logica van de nee-stemmers (de overgrote meerderheid dan); het is slecht, ik wil dat het beter wordt dus ben ik tegen deze verbetering.
Ik vind het slecht dat er niet over die optie gepraat wordt. Want het is wel mogelijk.
Ik stem BLANCO
Zie ook deze flyer: http://www.partijvoordedieren.nl/img/ecard/stemnee.jpg
Alle standpunten tegen zijn OOK al actief zonder Grondwet. Nog sterker: ze stemmen tegen omdat het niet ver genoeg gaat.
Overeenstemming bereik je niet met stappen gemaakt in 7-mijls laarzen maar met KLEINE stappen.
Stierenvechten hou je niet tegen.
Dwangvoederen ganzen hou je niet tegen.
Drijfjacht hou je niet tegen.
Bontfokkerij hou je niet tegen.
Onverdoofd slachten hou je niet tegen.
Maar wat verbetert er wel? Onze huisdieren krijgen rechten maar ook bijvoorbeeld de koeien en schapen in de wei. Bovendien zullen proefdieren door de grondwet beter worden beschermd.
Jammer voor de stieren in Spanje en de ganzen in Frankrijk en de schapen die in moslim handen vallen maar dat gevecht moeten we dus op een andere dag vechten.
quote:LOL.Op zaterdag 28 mei 2005 13:28 schreef livEliveD het volgende:
Voor vanwege de RTL 4 uitzending van gisteren. Ja die propaganda werkt ja
Na 10 min heb ik TV3 opgezet. Daar ging het een stuk leuker aan toe
quote:Met je hele post ben ik het als punt eens maar waarom is het uberhaupt zo'n all-or-nothing package? Dit is namelijk slechts 1 punt dat je aanhaalt maar door voor te stemmen krijg je er meer punten automatisch bij. Het is dus ook echt koppelverkoop.Op zaterdag 28 mei 2005 13:36 schreef wdn het volgende:
...
Mijn grootste hoop is dat de regering beseft dat een referendum over deze kwestie gewoon dom is. Aan deze grondwet is 12 jaar gewerkt. Iedereen wist bij de laatste verkiezingen wat de standpunten van de partijen waren met betrekking tot de Europese Grondwet. Dit is dus geen kwestie waarover de burger zijn mening nog niet heeft kunnen geven, we hebben de kans daartoe al gehad bij de laatste verkiezingen.
Wat is het resultaat van die verkiezingen? Ervan uitgaande dat de Tweede Kamer de bevolking vertegenwoordigd, immers ze zijn door het 'volk' gekozen, heeft de meerderheid van de bevolking ingestemd met de Europese Grondwet. Naar ik meen is 74% van de Tweede Kamer leden voor de Europese Grondwet.
Het referendum is een goed instrument om te gebruiken bij een kwestie die ten tijde van de verkiezingen nog niet aan de orde was en waarvan de burger de gevolgen van zijn of haar beslissingen van kan overzien. Zoals gezegd was bij de laatste verkiezingen al duidelijk wat de standpunten van de diverse partijen waren met betrekking tot de Europese Grondwet. Ja, de meeste mensen waren er toen nog niet mee bezig... Goed naar de standpunten van de partij waar je op wilt stemmen lijkt niet belangrijk te zijn bij het stemmen. Ik betwijfel of meer dan 10% (zet ik nog hoog in) naar de standpunten met betrekking tot de Europese Grondwet heeft gekeken. Echter je hebt in die verkiezingen wel al je mening over de Europese Grondwet laten gelden. Met als resultaat dat 74% (Ik zou graag het exacte getal met bron willen, ik heb het gelezen maar kan het niet meer vinden) voor de Europese Grondwet is. Waarom dan nog een referendum houden? Ontzettend stom.
Ik snap niet waarom iemand dit een goede kwestie vind voor een referendum. De gevolgen van een beslissing zijn moeilijk te overzien, vooral voor de gemiddelde Nederlander (let op: VMBO niveau). Dan zou je alle besluiten van de Tweede Kamer moeten laten beslissen met behulp van een referendum. Waarom verkiezingen houden waar mensen hun standpunten kunnen laten weten? Goh je kunt toch ook over alles een referendum houden. Dat is pas democratisch!
quote:Huisdieren krijgen helemaal geen rechten....Op zaterdag 28 mei 2005 13:36 schreef wdn het volgende:
HiZ+Shakes: jups.
Zie ook deze flyer: http://www.partijvoordedieren.nl/img/ecard/stemnee.jpg
Alle standpunten tegen zijn OOK al actief zonder Grondwet. Nog sterker: ze stemmen tegen omdat het niet ver genoeg gaat.
Overeenstemming bereik je niet met stappen gemaakt in 7-mijls laarzen maar met KLEINE stappen.
Stierenvechten hou je niet tegen.
Dwangvoederen ganzen hou je niet tegen.
Drijfjacht hou je niet tegen.
Bontfokkerij hou je niet tegen.
Onverdoofd slachten hou je niet tegen.
Maar wat verbetert er wel? Onze huisdieren krijgen rechten maar ook bijvoorbeeld de koeien en schapen in de wei. Bovendien zullen proefdieren door de grondwet beter worden beschermd.
Jammer voor de stieren in Spanje en de ganzen in Frankrijk en de schapen die in moslim handen vallen maar dat gevecht moeten we dus op een andere dag vechten.
[..]
LOL.
Na 10 min heb ik TV3 opgezet. Daar ging het een stuk leuker aan toe
Huisdieren en in het wild levende dieren vogelvrij
Het respect voor dieren geldt alleen op 'het gebied van landbouw, visserij, vervoer, de interne markt, onderzoek en technologische ontwikkeling en de ruimte'. Daarmee vallen bijvoorbeeld gezelschapsdieren, zwerfdieren en in het wild levende dieren buiten de boot. En deze regel is te ruim geformuleerd, zodat het niet duidelijk is voor welke dieren deze regel geldt. Daarnaast staat er een belachelijke passage in de wet, waardoor héél veel dieren buiten de boot vallen: ‘onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van de lidstaten, met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed' (artikel III-121).
Natuurlijk boek je vooruitgang met kleine stappen, maar dat is geen reden om bij voorbaat dierenmishandeling met een grondwet te beschermen.
quote:De grondwet beschermt dierenmishandeling dan ook nietOp zondag 29 mei 2005 02:16 schreef Juichtoon het volgende:
[..]
Huisdieren krijgen helemaal geen rechten....
Huisdieren en in het wild levende dieren vogelvrij
Het respect voor dieren geldt alleen op 'het gebied van landbouw, visserij, vervoer, de interne markt, onderzoek en technologische ontwikkeling en de ruimte'. Daarmee vallen bijvoorbeeld gezelschapsdieren, zwerfdieren en in het wild levende dieren buiten de boot. En deze regel is te ruim geformuleerd, zodat het niet duidelijk is voor welke dieren deze regel geldt. Daarnaast staat er een belachelijke passage in de wet, waardoor héél veel dieren buiten de boot vallen: ‘onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van de lidstaten, met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed' (artikel III-121).
Natuurlijk boek je vooruitgang met kleine stappen, maar dat is geen reden om bij voorbaat dierenmishandeling met een grondwet te beschermen.
quote:Als je stierengevechten(beschermd in de Grondwet omdat het een lokale traditie betreft...) geen vorm van dierenmishandeling vindt, heb je gelijk. Om maar één voorbeeld te geven.Op zondag 29 mei 2005 10:40 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
De grondwet beschermt dierenmishandeling dan ook niet
quote:Nee, de grondwet beschermt dierenmishandeling niet. De grondwet beschermt locale tradities. De grondwet beschermt niet dierenmishandeling. Overigens denk ik dat stierenvechten gewoon nationaal moet worden geregeld, een eu verbod heeft niet echt meerwaarde.Op zondag 29 mei 2005 11:00 schreef Jalu het volgende:
[..]
Als je stierengevechten(beschermd in de Grondwet omdat het een lokale traditie betreft...) geen vorm van dierenmishandeling vindt, heb je gelijk. Om maar één voorbeeld te geven.
quote:Jammer dat dit wrsch. je laatste post hier was, ik heb nl. wel wat aan te merken op je redenering en hoop dat je daarop wil weer reageren.Op zondag 29 mei 2005 02:00 schreef Shakes het volgende:
Mijn laatste post hier (waarschijnlijk).
Mijn grootste hoop is dat de regering beseft dat een referendum over deze kwestie gewoon dom is. Aan deze grondwet is 12 jaar gewerkt. Iedereen wist bij de laatste verkiezingen wat de standpunten van de partijen waren met betrekking tot de Europese Grondwet. Dit is dus geen kwestie waarover de burger zijn mening nog niet heeft kunnen geven, we hebben de kans daartoe al gehad bij de laatste verkiezingen.
Mijn stelling:
Bij de Tweede Kamer-verkiezingen moet je een keuze maken tussen partijen die op veel verschillende gebieden standpunten hebben. Je kiest voor de partij waar de meeste (of de belangrijkste) standpunten met jouw ideeën overeenkomen, het betekent niet dat je je klakkeloos conformeert aan alle standpunten van de partij waarop je gestemd hebt.
Toen ik stemde lette ik vooral op binnenlandse aangelegenheden als sociale en economische zaken, de Europe standpunten vond ik minder belangrijk voor de Tweede Kamer en nu ik mijn mening mag geven over een Europese aangelegenheid hoef ik me niets aan te trekken van wat 'mijn' partij er over denkt.
quote:Dan kun je over alles wel een referendum gaan houden. Denk je dat ik het altijd eens bent met de partij waarop ik gestemd heb? Dat is onmogelijk. Kan alleen als er 16 miljoen politieke partijen zouden zijn. Niettemin heb je je geconformeerd met de ideeen van de desbetreffende partijen waarop je gestemd hebt. Je hebt die ideeen geondersteund voor de komende 4 jaar (op tijd van stemmen uiteraard).Op zondag 29 mei 2005 11:16 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Jammer dat dit wrsch. je laatste post hier was, ik heb nl. wel wat aan te merken op je redenering en hoop dat je daarop wil weer reageren.
Mijn stelling:
Bij de Tweede Kamer-verkiezingen moet je een keuze maken tussen partijen die op veel verschillende gebieden standpunten hebben. Je kiest voor de partij waar de meeste (of de belangrijkste) standpunten met jouw ideeën overeenkomen, het betekent niet dat je je klakkeloos conformeert aan alle standpunten van de partij waarop je gestemd hebt.
Toen ik stemde lette ik vooral op binnenlandse aangelegenheden als sociale en economische zaken, de Europe standpunten vond ik minder belangrijk voor de Tweede Kamer en nu ik mijn mening mag geven over een Europese aangelegenheid hoef ik me niets aan te trekken van wat 'mijn' partij er over denkt.
Jouw theorie zou betekenen dat er over vrijwel alles een referendum zou komen. Bijvoorbeeld: Ik denk anders over hoe de buitenlandse politiek gevoerd moet worden dan de partij waar ik op gestemd heb - neem bijvoorbeeld uitzending naar Afghanistan. Niettemin heb ik na bestudering van het partijprogramma ten tijde van de verkiezingen voor die partij gekozen. Dan accepteer ik ook de dingen waar ik het niet of minder mee eens ben. Jij blijkbaar niet en dat zou resulteren in een referendum over vrijwel alles. Dat is (gelukkig) niet zo. Waarom niet? Omdat het 'volk' in de verkiezingen al hun mening heeft laten horen. Men heeft gekozen voor bepaalde partijen waarvan men vind dat zij het beste mee overeenkomen en vertrouwen in hebben om de zaken goed te kunnen regelen. Daar hoort de Europese Grondwet bij. Dus, naar mijn mening, zou hier nooit een referendum over gehouden mogen zijn.
Ben ik tegen referenda? Niet altijd. De Euro zou misschien beter geschikt zijn geweest voor een referendum, alhoewel de mening van de partij daarover ook al bekend was met de verkiezingen toendertijd. Echter het volk heeft een beter idee, alhoewel men nog niet alles kan overzien, wat de Euro voor gevolgen teweeg zou brengen dan iets abstracts zoals de Europese Gronfwet. Zoals reed vermeld zou ik het intstrument 'referendum' alleen inzetten bij kwesties die de makkelijk te overzien zijn voor het volk en een kwestie die zich nog niet voordeed ten tijde van verkiezingen. Aan de Europese Grondwet is al 12 jaar gewerkt... niet echt een nieuwe kwestie.
quote:Gebeurd niet. Deze wet beschermt tradities. Dat daar dieren mee gemoeid zijn is extreem jammer maar heb je het verdrag van Rome uit 1957 al eens gezien!? Ten opzichte van dat verdrag is dit verdrag extreem goed voor dieren..Op zondag 29 mei 2005 02:16 schreef Juichtoon het volgende:
<..>
Natuurlijk boek je vooruitgang met kleine stappen, maar dat is geen reden om bij voorbaat dierenmishandeling met een grondwet te beschermen.
Ja, het zou beter moeten maar daar krijg je absoluut geen overeenstemming over. Met de huidige situatie veto'd Spanje enige poging stierenvechten te verbieden. Let wel: wat dit OOK doet is verbieden dat in nederland GEEN stierengevechten gehouden mogen worden want wij kennen dat niet in onze cultuur. Mocht een partij in Nederland het in haar hoofd halen om zoiets op de agenda te zetten kan dat op dit moment (met een stormvloed aan reactiea ja, maar het kan) . Het mes snijdt dus wel degelijk scherper dan jij denkt.
Nogmaals: het is een verbetering en we zijn er nog niet.
http://www.dierenbescherming.nl/content.php?gid=1&pid=1&sid=8%20?
quote:http://www.eurogroupanima(...)consitutionfeb05.pdfToch vindt het hoofdbestuur dat met de huidige grondwet een stap voorwaarts wordt gemaakt. Of die klein of groot is, daar kan en mag je over van mening verschillen. Maar vooruit gaan we. In de visie van het hoofdbestuur is het glas dus half vol, waarbij uiteraard de substantiële nadelen niet worden weggepoetst. Maar... zijn het wel nadelen? Als je “Nee” zegt tegen de Grondwet, stopt dan het stierenvechten? Stopt dan de plezierjacht? Hebben we dan wel regelgeving voor huisdieren? Het antwoord is duidelijk.
Het hoofdbestuur wil de historische kans om vele miljoenen dieren een grondwettelijke status te bieden niet voorbij laten gaan. En, laten we vooral niet vergeten dat we na eventuele aanname van de Grondwet kunnen blijven vechten tegen de eerdergenoemde walgelijke tradities. Immers, ook zonder Grondwet hebben we het voor elkaar gekregen dat er een Europees verbod op de kalverbox, de legbatterij en de zeugenbox is gekomen!
quote:http://www.foeeurope.org/(...)n-9_Constitution.pdf (oa Greenpeace, WNF, Millieudefensie)“It recognises animals as “sentient beings” - this means they cannot be regarded as just goods or products – and it requires the EU and the Member States, when formulating, and then later when implementing, the Union’s policies in a number of key areas, to pay full regard to the welfare requirements of animals.”»
Die verenigingen voor dieren die TEGEN deze wet zijn zijn extremisten. Die gasten willen het onderste uit de kan en hebben geen enkel besef van realiteit.
Zoals een: http://www.partijvoordedieren.nl/artikel.php?type=nieuws&id=193 Partij voor de Dieren met hun ZEER SUGGESTIEVE pamflet want GEEN ENKEL punt dat ze maken verbetert door Nee te stemmen.
Nee, is slecht voor dieren in het algemeen. Ja is minder slecht.
En als het dus gaat om dieren zegt dit onderdeel mij: JA. Grondwet.
quote:Hoe leuk je het ook kan uitleggen, het komt op hetzelfde neer!Op zondag 29 mei 2005 11:10 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Nee, de grondwet beschermt dierenmishandeling niet. De grondwet beschermt locale tradities. De grondwet beschermt niet dierenmishandeling. Overigens denk ik dat stierenvechten gewoon nationaal moet worden geregeld, een eu verbod heeft niet echt meerwaarde.
quote:Het wil niet doordringen he? HET ALTERNATIEF IS EXTREEM VEEL SLECHTER.Op zondag 29 mei 2005 13:35 schreef Juichtoon het volgende:
[..]
Hoe leuk je het ook kan uitleggen, het komt op hetzelfde neer!
Duidelijker?
Wat een gelul. Mensen gaan nu pas kijken wat het inhoud. Tuuwk hadden ze dat eerder moeten doen maar zo is het simpelweg in de praktijk niet. Dan kun je of gaan regelneuken, zo van: "Ja je hebt al gestemd" of je bekijkt de situatie en de impact en denkt van: Laten we eens kijken wat het volk ervan vindt. Ik ben duidelijk voor het tweede. En nee dit zegt niet dat je overal maar een referendum voor moet maken.
quote:Op management nivo heeft onze overheid er een puinhoop van gemaakt ja.Op zondag 29 mei 2005 13:37 schreef livEliveD het volgende:
Edit: @Shakes trouwens
Wat een gelul. Mensen gaan nu pas kijken wat het inhoud. Tuuwk hadden ze dat eerder moeten doen maar zo is het simpelweg in de praktijk niet. Dan kun je of gaan regelneuken, zo van: "Ja je hebt al gestemd" of je bekijkt de situatie en de impact en denkt van: Laten we eens kijken wat het volk ervan vindt. Ik ben duidelijk voor het tweede. En nee dit zegt niet dat je overal maar een referendum voor moet maken.
Dit had al een 1/2 jaar geleden aangezwengeld moeten zijn. Die folder komt veels te laat. De discussies komen veels te laat. Er is totaal geen tijd om een eventueel ja of nee argument volledig uit te pluizen en te ontkrachten. Er zijn nu veels en veels te veel discussies ineens waarbij iedereen over een ander heenvalt.
\Nee, dit had totaal anders aangepakt moeten worden.
quote:Het alternatief? Dat is geen verankering van dierenmishandeling in een grondwet die vrijwel onaanpasbaar is. Dat is extreem veel slechter?Op zondag 29 mei 2005 13:37 schreef wdn het volgende:
[..]
Het wil niet doordringen he? HET ALTERNATIEF IS EXTREEM VEEL SLECHTER.
Duidelijker?
quote:Dat doet de Grondwet dus wel.Op zondag 29 mei 2005 10:40 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
De grondwet beschermt dierenmishandeling dan ook niet
Elk Europees initiatief om stierenvechten af te schaffen is gedoemd te mislukken omdat die uitzondering verankerd is in de Grondwet.
En zoals je weet is de Grondwet slechts bij dubbele unanimiteit aan te passen (praktisch onhaalbaar dus), een sterkere Europese bescherming van stierenvechten en drijfjacht is niet mogelijk!
quote:Heb jij het alternatief al in kunnen zien ofzo?Op zondag 29 mei 2005 13:37 schreef wdn het volgende:
[..]
Het wil niet doordringen he? HET ALTERNATIEF IS EXTREEM VEEL SLECHTER.
Duidelijker?
quote:Ja: het verdrag van Rome uit 1957 is het alternatief.Op zondag 29 mei 2005 14:16 schreef DaveM het volgende:
[..]
Heb jij het alternatief al in kunnen zien ofzo?
Geen verdrag over een grondwettelijk overeenkomst = Oude verdragen blijven staan.
Heb je ook maar 1 link uit mijn vorige post aangeklikt en doorgelezen!? Volgens mij niet want dan kwam je niet met 1-regelige vragen waarvan het anwoord overduidelijk is. Ben je zo arrogant dat je niet eens doorhebt dat die links allemaal wijzen naar de websites van 3 van de grootste stichtingen die voor dieren zijn?
Wist je dat dit het doorknuppelen van zeehonden en doden van walvissen door europese landen (bijvoorbeeld Noorwegen) op de agende zet!? Wat mij betreft is dat namelijk GEEN cultuur etc etc maar is het puur uit winstbejag. Denk je eens in wat je daarmee al(!) kunt bereiken als dat goed aangepakt wordt (door een Greenpeace of enige andere NGO).
Zorg aub dat je weet waar het over gaat en waar we het over hebben. Want uit je post durf ik te halen dat je het NIET weet.
quote:Niet in details in elk geval.Op zondag 29 mei 2005 14:15 schreef PJORourke het volgende:
Dierenrechten horen niet in een grondwet te staan.
quote:Verzamelingen van landen kunnen geen Grondwet vastleggen.Op zondag 29 mei 2005 14:15 schreef PJORourke het volgende:
Dierenrechten horen niet in een grondwet te staan.
Slechts een VERDRAG (wat het ook genoemd wordt in deze wet).
Het heet Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
Daarom omvat het MEER dan alleen grondrechten.
quote:Als je een superstaat aan het bouwen bent ligt de zaak natuurlijk anders.Op zondag 29 mei 2005 14:35 schreef wdn het volgende:
Verzamelingen van landen kunnen geen Grondwet vastleggen.
Slechts een VERDRAG (wat het ook genoemd wordt in deze wet).
Het heet Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
Daarom omvat het MEER dan alleen grondrechten.
Men noemt dit een grondwettelijk verdrag omdat het de pretentie en statuur van een grondwet moet hebben. Dan moet het ding ook op een grondwet lijken.
Dat het meer bevat dan grondrechten is natuurlijk een slechte zaak. Dat ontneemt de politiek flexibiliteit en maakt hervormingen zeer moeilijk.
quote:Noorwegen is geen lid.Op zondag 29 mei 2005 14:33 schreef wdn het volgende:
Wist je dat dit het doorknuppelen van zeehonden en doden van walvissen door europese landen (bijvoorbeeld Noorwegen) op de agende zet!? Wat mij betreft is dat namelijk GEEN cultuur etc etc maar is het puur uit winstbejag. Denk je eens in wat je daarmee al(!) kunt bereiken als dat goed aangepakt wordt (door een Greenpeace of enige andere NGO).
quote:LOLZorg aub dat je weet waar het over gaat en waar we het over hebben.
quote:En dat vind ik nou misleidend van de voorstanders (vanmorgen ook Balkje weer).Op zondag 29 mei 2005 14:33 schreef wdn het volgende:
[..]
Ja: het verdrag van Rome uit 1957 is het alternatief.
Geen verdrag over een grondwettelijk overeenkomst = Oude verdragen blijven staan.
Doen alsof er geen aangepaste versie van de huidige Grondwet zal komen.
Wat denk je nu zelf, dat ze eerst jaren vergaderen en dan bij een NEE die hele Grondwet in de prullenbak flikkeren?
Dat is wat ze jou willen doen geloven, in de hoop dat mensen als jij dan maar de nadelen en risico's van de Grondwet accepteren om op andere terreinen tenminste nog enige vooruitgang te boeken.
quote:Logisch dat ze liever iets dan niets hebben, ook al stelt het weinig voor.Heb je ook maar 1 link uit mijn vorige post aangeklikt en doorgelezen!? Volgens mij niet want dan kwam je niet met 1-regelige vragen waarvan het anwoord overduidelijk is. Ben je zo arrogant dat je niet eens doorhebt dat die links allemaal wijzen naar de websites van 3 van de grootste stichtingen die voor dieren zijn?
Maar vanwege een paar artikelen je steun verlenen aan die hele Grondwet en dan ook nog doen alsof dat de enige mogelijkheid zou zijn om vooruitgang te boeken op het gebied van dierenwelzijn is nogal kortzichtig.
We hebben in Europa heel wat vooruitgang geboekt zonder Grondwet.
quote:In de eerste plaats zit Noorwegen niet in de EU en in de tweede plaats kunnen ook zonder Grondwet sancties tegen Noorwegen genomen worden.Wist je dat dit het doorknuppelen van zeehonden en doden van walvissen door europese landen (bijvoorbeeld Noorwegen) op de agende zet!?
quote:Ik ben het met je eens dat dit geen cultuur is. Van mij mag dit ook zeker aangepakt worden, maar waarom denk je nou dat dit alleen mogelijk is mét een Grondwet?Wat mij betreft is dat namelijk GEEN cultuur etc etc maar is het puur uit winstbejag. Denk je eens in wat je daarmee al(!) kunt bereiken als dat goed aangepakt wordt (door een Greenpeace of enige andere NGO).
quote:Lees je eens in in de EER.
Noorwegen is nl onderdeel van de EER en de EER neemt dingen die met strafrecht te maken hebben zondermeer over (ze kunnen er zelfs niet over meebeslissen!) Indien wij dus bepalen dat het vangen en doden van walvissen illegaal is dan valt het niet meer onder visserijbeleid.
-ik- zie daar mogelijkheden.
quote:Neen. Het enige waar wij op kunnen wijzen is het EER en dat sluit visserij UIT. Met deze Grondwet valt het onder STRAFRECHT en dat neemt de EER wel zonder discussie over van de Unie.Op zondag 29 mei 2005 15:07 schreef DaveM het volgende:
In de eerste plaats zit Noorwegen niet in de EU en in de tweede plaats kunnen ook zonder Grondwet sancties tegen Noorwegen genomen worden.
Daarnaast is het NIET gezegd dat als NL en FR nee zeggen er onderhandelingen komen. Voor zover het NU is is dat NIET het geval. Daarnaast garandeer ik je NU dat stierengevechten NIET zullen verwijdenen uit een nieuw onderhandelde Grondwet vanwege een veto(!) dat Spanje kan uitspreken. Hier is geen enkel voordeel te behalen.
quote:Lekker dictatoriaal, om de Noren wat te gaan opleggen omdat het JOU niet bevalt.Op zondag 29 mei 2005 15:18 schreef wdn het volgende:
Lees je eens in in de EER.
Noorwegen is nl onderdeel van de EER en de EER neemt dingen die met strafrecht te maken hebben zondermeer over (ze kunnen er zelfs niet over meebeslissen!) Indien wij dus bepalen dat het vangen en doden van walvissen illegaal is dan valt het niet meer onder visserijbeleid.
-ik- zie daar mogelijkheden.
En wie moet de handhaving gaan uitvoeren? Moeten we hier straks extra voor betalen?
quote:Dat is hun eigen beslissing. Noorwegen wist heel precies waar ze zijn ingestapt. Zo waren ze het ook niet eens over de strafheffing vanwege het dumpen van zalm maar dat hebben ze toch wel betaaldOp zondag 29 mei 2005 15:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Lekker dictatoriaal, om de Noren wat te gaan opleggen omdat het JOU niet bevalt.
En wie moet de handhaving gaan uitvoeren? Moeten we hier straks extra voor betalen?
Aangezien jullie zelf toch niet op zoek gaan:
quote:Indien walvissenvangst vanuit de Grondwet onder strafrecht kan vallen (overtreding van een europese wet!) is het afdwingbaar. Dus is het aan bijvoorbeeld Greenpeace om te proberen dit af te dwingen.Europese Economische Ruimte
De EG en de landen van de Europese Vrijhandels- associatie (EVA; Engelse afkorting EFTA) bereikten in oktober 1991 een akkoord over de vorming van een zogenoemde Europese Economische Ruimte (EER). De EER-Overeenkomst is het meest vergaande akkoord dat ooit door de Gemeenschap met derde landen is afgesloten. Het verdrag werd op 2 mei 1992 door de EU-lidstaten, Finland, IJsland, Liechtenstein, Noorwegen, Oostenrijk, Zweden en Zwitserland getekend (de Zwitsers keerden zich later in een referendum tegen deelname aan de EER). Het Europese Hof van Justitie kreeg de exclusieve bevoegdheid om de EER- Overeenkomst te interpreteren. De EER trad op 1 januari 1994 in werking, maar was deels al snel achterhaald door de toetreding van Finland, Oostenrijk en Zweden tot de EU een jaar later. Sindsdien geldt de EER nog slechts voor de EVA-landen Liechtenstein, Noorwegen en IJsland.
Met de ondertekening van het EER- akkoord stemden de EVA-landen toe in het overnemen van het acquis communautaire, met uitzonderingen op het gebied van landbouw- en visserijbeleid, energievoorraden en energiebeheer, fiscaal beleid, buitenlandse betrekkingen, het Europees Monetair Stelsel, de Economische en Monetaire Unie, en de twee intergouvernementele pijlers van het Verdrag van Maastricht: het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en de samenwerking op het gebied van justitie en binnenlandse zaken. De institutionele structuur van de EER ziet er als volgt uit: – de EER-Raad bestaat uit leden van de Europese Raad van Ministers, de Commissie en een regeringsvertegenwoordiger per aangesloten EVA-land.
NU kan het niet en kan Greenpeace slechts en alleen met een paar bootjes de vangst verstoren. Krijgen ze het wel voor elkaar volgen zondermeer sancties en opschortingen van betalingen etc.
Kortweg: het creert mogelijkheden die er nu niet zijn.
[ Bericht 30% gewijzigd door wdn op 29-05-2005 15:28:18 ]
quote:Ik geloof er geen barst van, omdat Noorwegen die grondwet simpelweg niet ondertekend heeft. Ik vind het verder niet getuigen van veel democratisch besef. Het zijn eerder de methoden van fanatici.Op zondag 29 mei 2005 15:22 schreef wdn het volgende:
Indien walvissenvangst vanuit de Grondwet onder strafrecht kan vallen (overtreding van een europese wet!) is het afdwingbaar. Dus is het aan bijvoorbeeld Greenpeace om te proberen dit af te dwingen.
NU kan het niet en kan Greenpeace slechts en alleen met een paar bootjes de vangst verstoren. Krijgen ze het wel voor elkaar volgen zondermeer sancties en opschortingen van betalingen etc.
Kortweg: het creert mogelijkheden die er nu niet zijn.
Sancties over walvissen... dat is toch te gestoord voor woorden.
quote:Precies. Laten die kutbeesten zich lekker bij de dodo voegen!Op zondag 29 mei 2005 15:30 schreef PJORourke het volgende:
Sancties over walvissen... dat is toch te gestoord voor woorden.
quote:Er zijn er meer dan genoeg van.Op zondag 29 mei 2005 15:36 schreef Leshy het volgende:
Precies. Laten die kutbeesten zich lekker bij de dodo voegen!
quote:Tja. Ik vind dat als het om dieren gaat we wel wat harder mogen zijn dan nu ja.Op zondag 29 mei 2005 15:30 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik geloof er geen barst van, omdat Noorwegen die grondwet simpelweg niet ondertekend heeft. Ik vind het verder niet getuigen van veel democratisch besef. Het zijn eerder de methoden van fanatici.
Sancties over walvissen... dat is toch te gestoord voor woorden.
Gewoon GEEN handel met zulke landen voeren. Geen concessies. En afdwingen wat we maar kunnen.
Duurt niet lang meer voor de walvissen inderdaad naast de dodo's gaan staan.
quote:das jouw mening. geen feit (zolang je geen bron hebt).
quote:Mooi, dan komen er toch lekker geen onderhandelingen! Liever de huidige situatie met al zijn nadelen dan goedkeuring geven aan een grondwet waar oa dierenmishandeling wordt beschermd. Als het land Spanje het straks wilt afschaffen dan kan dat dus niet omdat het door de EU grondwet wordt beschermd waar wij mee hebben ingestemd. Ga jij daar maar verantwoordelijk voor zijn, ik niet.Op zondag 29 mei 2005 15:18 schreef wdn het volgende:
Daarnaast is het NIET gezegd dat als NL en FR nee zeggen er onderhandelingen komen. Voor zover het NU is is dat NIET het geval. Daarnaast garandeer ik je NU dat stierengevechten NIET zullen verwijdenen uit een nieuw onderhandelde Grondwet vanwege een veto(!) dat Spanje kan uitspreken. Hier is geen enkel voordeel te behalen.
quote:Sorry maar wat jij stelt: dat vanwege de Grondwet Spanje dit niet meer kan afschaffen is onzin.Op zondag 29 mei 2005 15:51 schreef Juichtoon het volgende:
[..]
Mooi, dan komen er toch lekker geen onderhandelingen! Liever de huidige situatie met al zijn nadelen dan goedkeuring geven aan een grondwet waar oa dierenmishandeling wordt beschermd. Als het land Spanje het straks wilt afschaffen dan kan dat dus niet omdat het door de EU grondwet wordt beschermd waar wij mee hebben ingestemd. Ga jij daar maar verantwoordelijk voor zijn, ik niet.
Spanje mag met en zonder Grondwet altijd beslissen om Stierenvechten af te schaffen. Altijd. Dat recht houdt men op enig moment. Het betreft een uitzondering op een wet en niet een wet.
Nederland kan met deze Grondwet GEEN Stierengevechten toestaan want het is geen cultureel verschijnsel in onze cultuur. Nu zouden we dat wel kunnen (waarbij er natuurlijk een hoop protest is maar het kan wel).
Deze regel is er gekomen omdat Spanje, zolang ze Stierengevechten accepteert, niet gedwongen wil worden het af te moeten schaffen door Europa. Net zo goed als wij niet gedwongen willen worden het homo-huwelijk of het gebruik van softdrugs af te moeten schaffen door Europese regels.
quote:De toreadors beschouwen de grondwet anders als een overwinning.Op zondag 29 mei 2005 15:57 schreef wdn het volgende:
Sorry maar wat jij stelt: dat vanwege de Grondwet Spanje dit niet meer kan afschaffen is onzin.
Spanje mag met en zonder Grondwet altijd beslissen om Stierenvechten af te schaffen. Altijd. Dat recht houdt men op enig moment. Het betreft een uitzondering op een wet en niet een wet.
Nederland kan met deze Grondwet GEEN Stierengevechten toestaan want het is geen cultureel verschijnsel in onze cultuur. Nu zouden we dat wel kunnen (waarbij er natuurlijk een hoop protest is maar het kan wel).
Deze regel is er gekomen omdat Spanje, zolang ze Stierengevechten accepteert, niet gedwongen wil worden het af te moeten schaffen door Europa. Net zo goed als wij niet gedwongen willen worden het homo-huwelijk of het gebruik van softdrugs af te moeten schaffen door Europese regels.
quote:Het gaat hier om de jacht op zeezoogdieren, weet je zeker dat dit ook onder visserij valt?Op zondag 29 mei 2005 15:18 schreef wdn het volgende:
Neen. Het enige waar wij op kunnen wijzen is het EER en dat sluit visserij UIT. Met deze Grondwet valt het onder STRAFRECHT en dat neemt de EER wel zonder discussie over van de Unie.
Weet je ook zeker dat de walvisjacht niet op andere manieren kan worden aangepakt dan dmv de Grondwet? Ik waag dat te betwijfelen.
quote:Dat is nergens op gebaseerd.Daarnaast is het NIET gezegd dat als NL en FR nee zeggen er onderhandelingen komen. Voor zover het NU is is dat NIET het geval.
quote:Je begrijpt het niet helemaal. Spanje kan een veto uitspreken als Europa met een verbod zou dreigen. Je kunt niet vetoen tegen het aanpassen van een Grondwet die nog niet eens in werking is getreden!Daarnaast garandeer ik je NU dat stierengevechten NIET zullen verwijdenen uit een nieuw onderhandelde Grondwet vanwege een veto(!) dat Spanje kan uitspreken. Hier is geen enkel voordeel te behalen.
Alleen is het natuurlijk wel onzeker of Spanje zo'n aangepaste Grondwet zal ratificeren.
hoewel Spanje als netto-ontvanger natuurlijk niet in de positie is om al te veel eisen te stellen...
Misschien biedt het wegstemmen van de Grondwet op dit gebied dan geen voordeel, maar zeker ook geen nadeel, want dan hebben we tenminste geen in beton gegoten bescherming van het stierenvechten!
quote:Spanje kan een veto uitspreken over een wijziging van de HUIDIGE regels. Dat is wat ik bedoel. Indien bij onderhandelingen voor een nieuwe wetgeving er in komt te staan: "stierengevechten zijn verboden" wordt deze regelgeving NOOIT aangenomen: spanje veto'd.Op zondag 29 mei 2005 16:02 schreef DaveM het volgende:
Je begrijpt het niet helemaal. Spanje kan een veto uitspreken als Europa met een verbod zou dreigen. Je kunt niet vetoen tegen het aanpassen van een Grondwet die nog niet eens in werking is getreden! Alleen is het natuurlijk onzeker of Spanje zo'n aangepaste Grondwet zal ratificeren, hoewel Spanje als netto-ontvanger natuurlijk niet in de positie is om al te veel eisen te stellen...
Oftewel: met of zonder Grondwet: stierengevechten in spanje krijg je niet verboden.
OOK niet met een her-onderhandeling. Zowel Frankrijk (Ganzen) als Spanje (Stieren) als Engeland (Drijfjacht) zullen tegen zijn.
Alleen Spanje zelf kan besluiten stierengevechten te verbieden. En dat duurt nog wel even ben ik bang. Dan zeg ik: focus je op andere gebieden waar wel wat te halen valt. Met als voorbeeld: walvisvangst of andere dieren waar vanwege winst(!) dieren mishandeld/gedood worden.
quote:De toreador-lobby gelooft dat dat met de grondwet juist niet meer kan. Hier weer een voorbeeld van de herrie die dit document gaat opleveren bij de rechter.Op zondag 29 mei 2005 16:10 schreef wdn het volgende:
Alleen Spanje zelf kan besluiten stierengevechten te verbieden. En dat duurt nog wel even ben ik bang. Dan zeg ik: focus je op andere gebieden waar wel wat te halen valt. Met als voorbeeld: walvisvangst of andere dieren waar vanwege winst(!) dieren mishandeld/gedood worden.
quote:Het is eerder een voorbeeld hoe het nee-kamp op alle mogelijke manieren, probeert deze grondwet tegen te houden, waarbij er zelfs sprake is van tegengestelde berichten.Op zondag 29 mei 2005 17:58 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De toreador-lobby gelooft dat dat met de grondwet juist niet meer kan. Hier weer een voorbeeld van de herrie die dit document gaat opleveren bij de rechter.
quote:Misschien komt dat omdat die grondwet zelf zo tegenstrijdig is? Zelfs voor het voor-kamp is de grondwet niet duidelijk. Volgens Groen Links heb je de goedkeuring van de VN nodig voor inzet van het Europees leger en volgens de VVD weer niet.Op zondag 29 mei 2005 18:05 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het is eerder een voorbeeld hoe het nee-kamp op alle mogelijke manieren, probeert deze grondwet tegen te houden, waarbij er zelfs sprake is van tegengestelde berichten.
Ze kunnen alle kanten uit met die grondwet, nou net het gevaarlijke.