[EU] [POLL] Post hier je voorlopige referendumstem

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 10:03 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Is dat raar? Ik vind het ongelovelijk irritant dat zoveel mensen uit mijn directe omgeving 'nee' gaan stemmen om foutieve redenen. Dit zorgt wel dat ik zoek naar de positieve kanten van de grondwet en dus geneigd ben 'ja' te stemmen.

Schat, dat is toch ook een foute reden om "ja" te gaan stemmen?
Je verwijt de nee-stemmers van drogredenatie, en gaat zelf met een drogredenering ja stemmen. Wie is er fouter?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 10:17 schreef Christine het volgende:

[..]

Schat, dat is toch ook een foute reden om "ja" te gaan stemmen?
Je verwijt de nee-stemmers van drogredenatie, en gaat zelf met een drogredenering ja stemmen. Wie is er fouter?

Omdat vele 'nee' stemmers domme argumenten gebruiken, ga ik júist kijken wat er wél positief is aan de grondwet. Daar is niks mis mee, ik ben geen overtuigd 'ja' stemmer, maar als ik dan weer een mongolide persoon hoor beweren dat hij 'nee' gaat stemmen vanwege de 'pleuro'...dan gruwel ik zo erg...dat ik al vóór moet stemmen om zijn domme stem te compenseren.

En owja, de 'nee' stemmer is fouter, zodra die stemt vanwege verkeerde redenen. Ik stem ja vanwege de positieve kanten van de grondwet én om tegenwicht te bieden aan de 'nee' stemmers. Is dat zo raar? Nog nooit gehoord van strategisch stemmen?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 10:23 schreef WeirdMicky het volgende:
En owja, de 'nee' stemmer is fouter, zodra die stemt vanwege verkeerde redenen.

Waarom?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 10:26 schreef Jalu het volgende:

[..]

Waarom?

Als iemand stemt vanwege foutieve redenen (zowel ja als nee stemmers) dan kunnen ze beter wegblijven. Een toelatingstest om te mogen stemmen zou wel leuk zijn. Jammer dat dan nog maar 1% vd bevolking mag stemmen. En dan ben ik nog positief.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 10:10 schreef NLweltmeister het volgende:
http://europa.eu.int/comm/world/enp/overview_en.htm#

Het Wider-Europe concept.

3x raden waarom oa Marokko, Libie en Algerije ook op deze kaart vermeld staan.

Bang voor moslims aapje?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 10:30 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Als iemand stemt vanwege foutieve redenen (zowel ja als nee stemmers) dan kunnen ze beter wegblijven. Een toelatingstest om te mogen stemmen zou wel leuk zijn. Jammer dat dan nog maar 1% vd bevolking mag stemmen. En dan ben ik nog positief.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Waarom is nee stemmen met foute redenen kwalijker dan ja stemmen vanwege foute redenen?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 10:33 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Waarom is nee stemmen met foute redenen kwalijker dan ja stemmen vanwege foute redenen?

Ten eerste stel je nu pas je daadwerkelijke vraag. Ik dacht dat het over mij ging en ik stem niet vanwege foutieve redenen.

Om in te gaan op je vraag: beiden zijn even slecht natuurlijk.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 09:56 schreef Jalu het volgende:

[..]

Merkwaardig toch dat het ja-kamp steeds de nee-stemmers verwijt hun stem te baseren op onderbuikgevoelens, terwijl ik toch bij de ja-stemmers ook vooral een (negatieve) emotie zie jegens de nee-stemmers en daarop hun ja-stem baseren...

Heb ik ook last van hoor. Het zijn voornamelijk eerste klas malloten die tegen de grondwet ageren en dat ook nog eens op verkeerde niet relevante gronden...

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 10:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Heb ik ook last van hoor. Het zijn voornamelijk eerste klas malloten die tegen de grondwet ageren en dat ook nog eens op verkeerde niet relevante gronden...

Maar niet alleen maar. En die nuance verliezen de voorstanders wel heel veel uit het oog, en doen daarmee hun standpunt meer kwaad dan goed...

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 10:41 schreef Jalu het volgende:

[..]

Maar niet alleen maar. En die nuance verliezen de voorstanders wel heel veel uit het oog, en doen daarmee hun standpunt meer kwaad dan goed...

Niet alleen maar inderdaad. Ik heb ook enkele prima inhoudelijke debatten gehoord. Echter het merendeel was erg matig.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 10:22 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Omdat vele 'nee' stemmers domme argumenten gebruiken, ga ik júist kijken wat er wél positief is aan de grondwet. Daar is niks mis mee, ik ben geen overtuigd 'ja' stemmer, maar als ik dan weer een mongolide persoon hoor beweren dat hij 'nee' gaat stemmen vanwege de 'pleuro'...dan gruwel ik zo erg...dat ik al vóór moet stemmen om zijn domme stem te compenseren.

Ik snap je redenatie wel, maar wat is er gebeurd met het "bij twijfel niet doen"? Ik denk dat dat de voornaamste reden is waarom veel mensen tegen gaan stemmen (ik iig).

Dat je aangeeft hoe veel mensen met verschillende foute redenen tegen gaan stemmen, bevestigt overigens m.i. alleen maar dat dit nooit tot een referendum had moeten komen. We hebben toch een volksvertegenwoordiging gekozen om dit soort ingewikkelde beslissingen te nemen?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 10:48 schreef Christine het volgende:

[..]

Ik snap je redenatie wel, maar wat is er gebeurd met het "bij twijfel niet doen"? Ik denk dat dat de voornaamste reden is waarom veel mensen tegen gaan stemmen (ik iig).

Stem dan alsjeblieft niet. Waarom maak je een keuze over iets terwijl je niet weet of je de juiste keuze hebt gemaakt? Je hebt genoeg websites met de voor- en nadelen. Je kan je er wel een beeld van vormen, alleen dan moet je er meer moeite voor doen. Dus hup...ga je inlezen, niet meer twijfelen en uiteindelijk een écht besluit nemen. Ja of nee...dat maakt me niet uit, zolang het maar goed onderbouwd is.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 10:51 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Stem dan alsjeblieft niet. Waarom maak je een keuze over iets terwijl je niet weet of je de juiste keuze hebt gemaakt? Je hebt genoeg websites met de voor- en nadelen. Je kan je er wel een beeld van vormen, alleen dan moet je er meer moeite voor doen. Dus hup...ga je inlezen, niet meer twijfelen en uiteindelijk een écht besluit nemen. Ja of nee...dat maakt me niet uit, zolang het maar goed onderbouwd is.

Toch is mij de afgelopen dagen hier op Fok! al meermalen overkomen dat ik voor 'dom' uitgemaakt wordt, ook de term ononderbouwd cynisch is al langsgekomen, omdat ik tegen deze Grondwet stem. Dit terwijl ik me terdege verdiept heb in het onderwerp.
Op die manier overtuigt het JA-kamp mij niet van mijn ongelijk hoor, integendeel.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 10:48 schreef Christine het volgende:

Dat je aangeeft hoe veel mensen met verschillende foute redenen tegen gaan stemmen, bevestigt overigens m.i. alleen maar dat dit nooit tot een referendum had moeten komen. We hebben toch een volksvertegenwoordiging gekozen om dit soort ingewikkelde beslissingen te nemen?

Ja. ben ik het mee eens.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 11:06 schreef Jalu het volgende:

[..]

Toch is mij de afgelopen dagen hier op Fok! al meermalen overkomen dat ik voor 'dom' uitgemaakt wordt, ook de term ononderbouwd cynisch is al langsgekomen, omdat ik tegen deze Grondwet stem. Dit terwijl ik me terdege verdiept heb in het onderwerp.
Op die manier overtuigt het JA-kamp mij niet van mijn ongelijk hoor, integendeel.

Ik heb al veel mensen voor dom uitgemaakt...maar jou nog niet. Voel je gevleid

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 11:15 schreef SlimShady het volgende:

[..]

Ja. ben ik het mee eens.

Ik niet. Het feit dat de Volksvertegenwoordiging voor 85% voor is en er een (kleine?) meerderheid van het volk tegen lijkt te zijn, zegt mij namelijk iets heel anders.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 11:18 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Ik heb al veel mensen voor dom uitgemaakt...maar jou nog niet. Voel je gevleid

Hehe, ik had het ook niet over jou.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 11:18 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik niet. Het feit dat de Volksvertegenwoordiging voor 85% voor is en er een (kleine?) meerderheid van het volk tegen lijkt te zijn, zegt mij namelijk iets heel anders.

Ook dat moet je weer nuanceren, omdat dit de eerste keer is dat wij (de Nederlanders) zich eindelijk kunnen uitspreken over 'onze' onvrede tegen Europa. Als er al meerdere malen referenda waren gehouden over allerlei onderwerpen...dan zouden we nu een ander stemgedrag zien.

Ik ben overigens tegen referenda, helemaal met dit soort moeilijke onderwerpen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 11:30 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Ook dat moet je weer nuanceren, omdat dit de eerste keer is dat wij (de Nederlanders) zich eindelijk kunnen uitspreken over 'onze' onvrede tegen Europa. Als er al meerdere malen referenda waren gehouden over allerlei onderwerpen...dan zouden we nu een ander stemgedrag zien.

Misschien heb je gelijk, maar dat moet je dan wel de politiek aanrekenen en niet de kiezer.

quote:

Ik ben overigens tegen referenda, helemaal met dit soort moeilijke onderwerpen.

Ik niet, een raadgevend referendum gaat mij lang niet ver genoeg. Correctief en bindend, onder goede voorwaarden, kan de democratie beschermen tegen het vervreemden van de politiek van de kiezer.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 11:36 schreef Jalu het volgende:

[..]

Misschien heb je gelijk, maar dat moet je dan wel de politiek aanrekenen en niet de kiezer.

Dat neem ik de politiek ook kwalijk. Dat Brinkhorst er ook op terug kwam was wel typerend.

quote:

Ik niet, een raadgevend referendum gaat mij lang niet ver genoeg. Correctief en bindend, onder goede voorwaarden, kan de democratie beschermen tegen het vervreemden van de politiek van de kiezer.

Ik ben ervan bewust dat een referendum zijn positieve kanten heeft. Toch vind ik de macht van de media, het domme volk en de kosten van een referendum te erg om voor te zijn. Ik heb me zo verschrikkelijk geërgerd aan bepaalde radiozenders, dat was niet goed voor m'n hart

Met referenda stel je tevens de hele positie van de regering en het partijbeleid etc. ter discussie. Je wordt als partij gekozen om je standpunten op een bepaald moment, daar maak je beleid op etc. een veranderde mening in de maatschappij kan dan bij inzet van een referendum wel eens roet in het eten gooien. Bovendien... waar ligt de macht? Bij het volk, of bij de vertegenwoordigers van het volk? Waarom zou je als gekozen vertegenwoordiger - die er verstand van hoort te hebben - de macht teruggeven aan de domme massa? En nog wel op dit soort issues?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 11:50 schreef Christine het volgende:
Met referenda stel je tevens de hele positie van de regering en het partijbeleid etc. ter discussie. Je wordt als partij gekozen om je standpunten op een bepaald moment, daar maak je beleid op etc. een veranderde mening in de maatschappij kan dan bij inzet van een referendum wel eens roet in het eten gooien. Bovendien... waar ligt de macht? Bij het volk, of bij de vertegenwoordigers van het volk? Waarom zou je als gekozen vertegenwoordiger - die er verstand van hoort te hebben - de macht teruggeven aan de domme massa? En nog wel op dit soort issues?

Omdat de domme massa niet bestaat. Want als dat zo was dan kon je maar beter ook geen parlement meer laten kiezen door het volk. Als men daar slim genoeg voor is, om een politieke kleur en/of richting te kiezen, dan kan men, mits goed voorgelicht, ook slim genoeg zijn voor referenda.
En natuurlijk vind ik een referendum wel echt iets voor grote beslissingen, vandaar dat ik zou voorstellen een redelijk grote drempel in te bouwen om een referendum te houden. Als het echt leeft bij de bevolking zul je een dergelijke drempel makkelijk halen, als het volk het allemaal niets interesseert dan komt er geen referendum.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 11:43 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Dat neem ik de politiek ook kwalijk. Dat Brinkhorst er ook op terug kwam was wel typerend.

Ach, ze hebben bij D66 maar 39 jaar kunnen nadenken over de voor- en nadelen van een referendum.
Het is natuurlijk vreselijk moeilijk om te begrijpen dat er ook domme mensen in Nederland rondlopen die om verkeerde redenen voor of tegen stemmen.

Tegen.

Ik ben tegen referenda en zeker tegen een referendum over dit onderwerp. Als je al een referendum houdt doe dat dan over een eenduidig onderwerp, bijvoorbeeld over de invoering van de euro, over kernenergie of over een gekozen burgemeester. Ik hoop dat de regering concludeert dat referenda geen goed idee zijn.

Ten tweede heb ik nog niet één wezenlijk argument voor gehoord. Zaken m.b.t. misdaad- en terrorismebestrijding kunnen zonder grondwet en zonder verdrag geregeld worden. De bureaucratie zou beter aangepakt kunnen worden, al is mij niet duidelijk waarom, maar ook daar heb je m.i. geen grondwet of verdrag voor nodig.

Als er iets in de grondwet stond dat mij aan zou spreken zou ik meer geneigd zijn voor te stemmen. Bijvoorbeeld het stoppen van de maandelijkse verhuizing naar Straatsburg, dat zou een indicatie zijn dat men de bureaucratie serieus aan wil pakken, bijvoorbeeld het afschaffen van landbouwsubsidies, bijvoorbeeld het verbieden van tolheffing (wat heeft het voor zin importtarieven af te schaffen als je er tolheffing voor terug krijgt ?) en bijvoorbeeld een keihard stabiliteitspact (alle tekorten moeten drie jaar na het ontstaan afbetaald zijn, uitzonderingen zijn er alleen in het geval van grote oorlogen, terreuraanslagen en natuurrampen).

De organisatie van de EU verandert niet wezenlijk. Nog altijd is er een raad van ministers, een commissie en een Europees parlement. Als de raad van ministers Eurpese besluiten neemt is mij niet duidelijk waarom het parlement en de commissie nodig zijn. De besluiten kunnen worden uitgevoerd door ambtenaren en worden gecontroleerd door nationale parlementen. Als Europese besluiten genomen worden door de commissie en goedgekeurd worden door het parlement is mij niet duidelijk waar de raad van minsters voor nodig is. Het democratisch gehalte van de europese instituties is en blijft onvoldoende. De commissie zou moeten worden samengesteld door een meerderheidscoalitie in een democratisch gekozen parlement, dus zonder quota per land, zodat duidelijk is waar de commissie voor staat en wie de oppositie is. Voer eventueel een Europese senaat in (voor mijn part in Straatsburg) met twee senatoren per land zodat de kleine landen niet overstemd worden door de grote. Mijn voorkeur heeft overigens dat europese besluiten genomen worden door de raden van minsters en dat de commissie en het parlement worden afgeschaft. Ambtenaren kunnen de besluiten uitvoeren.

Ik ben tegen de ontwikkeling richting een superstaat, richting een Verenigde Staten van Europa. En mijn inschatting is dat we met de grondwet die kant op gaan. Ik wil een signaal afgeven dat ik het daar niet mee eens ben. Men laat nieuwe landen toe die lang niet aan de criteria voldoen. Er gaan steeds meer bevoegdheden richting Europa zonder dat men zich af lijkt te vragen of een dergelijke centralisatie wel zinnig is en of dat vroeg of laat niet tot ongenoegen leidt omdat men van bovenaf zaken opgedrongen krijgt.

Een Europese minister van buitenlandse zaken vind ik een overbodige functie. Als men het oneens is in Europa kan hij niks zeggen, als men het eens kan iedere nationale minster het standpunt van Europa uitdragen.

Ik vind het prima dat, als daar een aanleiding voor is, er overlegd wordt met kerken, maar ik vind niet dat zoiets in een grondwet of een verdrag vastgelegd moet worden.

Ik ben tegen het afschaffen van het vetorecht op een aantal terreinen.

Ook wil ik een signaal afgeven m.b.t. het feit dat Nederland de grootste nettobetaler is in de EU. Dat ligt m.i. niet aan het feit dat Nederlanders te weinig subsidies aanvragen maar aan het feit dat de regels en de uitvoering van de regels in het nadeel van Nederland zijn. Nederland zou netto per hoofd van de bevolking ongeveer even veel moeten betalen als landen die ongeveer even rijk zijn zoals Duitsland, Groot-Brittannië en Denemarken.

Verder heb ik mij geërgerd aan de manier waarop voorstanders het volk proberen te overtuigen ja te stemmen. Men heeft geprobeerd de mensen angst aan te praten, bijvoorbeeld angst voor oorlog en angst voor een slechtere economie. Men suggereert dat je tegen Europa bent als je tegen de grondwet bent. Men doet alsof men de absolute waarheid in pacht heeft. Mensen die die waarheid niet zien hebben zich onvoldoende geïnformeerd of begrijpen het niet. Men neemt niet de moeite zelf met argumenten te komen. Men maakt zich zorgen over de eigen reputatie in het buitenland i.p.v. over de argumenten van de nee-stemmers.

Ik heb mij overigens niet verdiept in de grondwet, ik heb geen folders en krantjes gelezen gelezen, ik baseer mij op wat ik heb meegekregen in de media.

[ Bericht 0% gewijzigd door Welles op 25-05-2005 15:57:48 ]

Mijn stem wordt "ja". Lang getwijfeld, maar ik heb totnutoe geen overtuigende reden gehoord waarom dit verdrag onaanvaardbaar zou moeten zijn. Het is zeker niet ideaal, maar het stroomlijnt en democratiseert de besluitvorming binnen de EU een beetje.

Tegen, een aantal inhoudelijke punten zijn voor mij zo begrenzend dat ik geen trek heb om er mee in te stemmen. Ik zou op inhoud dus nee stemmen, maar helaas voor de overheid is mijn stem vijf keer sterker geworden, en is mijn afkeer voor het politieke beestje in Den Haag nu sterker dan ooit.

Tegen omdat de politiek in Nederland het waagt om zichzelf zo te gedragen in de discussie, de politieke kopstukken gedragen zich uitermate elitair, hun gedrag is vrij aanstootgevend. We moeten ja stemmen maar met echte argumenten komen ze niet aan, alleen met uitermate vage beloftes. Het word allemaal een stuk beter, democratischer en socialer, maar echt onderbouwen doen ze het niet. We moeten het maar aannemen op hun woord.

Ieder kritisch geluid word de kop ingedrukt, ieder scenario dat de heren politici niet aanstaat word afgedaan als doemscenario en wordt dus vervolgend genegeerd. Dat het scenario wel degelijk bespreekbaar moet zijn voor het ja-kamp lijkt vrijwel onmogelijk. Realistisch noemen ze dat. Want als de uitslag of ja of nee is, dan wil ik graag van de mensen die ik gekozen heb horen wat er gebeuren zal als het antwoord nee is.
De politiek gedraagt zich arrogant door de uitslag nu al als gewonnen te behandelen. Daarmee geven ze aan geen greintje respect te hebben voor de grote groep burgers die tegen zijn, dat is het volk, dat zijn de mensen die hen gekozen hebben, maar voor de politiek lijken ze niet meer te bestaan, worden ze afgewimpeld.

Nee daar zit ik op te wachten. Dat ik eerst een ja-campagne zonder relevante inhoud door m'n strot geduwd krijg, om vervolgens op te merken dat kritische vragen en kanttekeningen uit de weg worden gegaan.

Er gaat vanuit de politiek geen respect uit naar het volk uit deze campagne, en dat neem ik ze nog het meest kwalijk.

Ze gebruiken vuile spelletjes en pretenderen daarna dat ze boven alles staan.

Ik ben voor afwijzing.

Buitenlandsbeleid en het asielbeleid wordt Europees en er zal met gekwalificeerde meerderheden over besloten worden. M.a.w. een land als Spanje dat zo even 700.000 illegalen legaliseert heeft straks meer invloed op het asielbeleid dat in Nederland moet gaan gelden dan de Nederlanders zelf. Ik vind niet dat je nog van een soeverein land kan spreken als je zelf niet meer kan bepalen wie je in je land wil toelaten en wie niet.

Ook is dit een stap op weg naar een Europese superstaat. Deze Grondwet legt een gezamenlijk asielbeleid, een gezamenlijk buitenlandsbeleid, een EU-president, een Europese vlag, een volkslied, een gezamenlijke defensie, een gemeenschappelijke munt en dus een Grondwet vast. Dat heeft alle kenmerken van een superstaat. In Duitsland werd de Grondwet ook juist met deze argumenten verkocht. Dus dan kan de Nederlandse regering het nog zo hard ontkennen. In andere Europese landen denken ze er toch heel wat anders over.

Ook zal een ja-stem worden uitgelegd als een positieve beoordeling voor hoe Europa de afgelopen jaren bezig is geweest. Men zal het als een bevestiging zien dat het steeds verder uithollen van de nationale staten de goede weg is en daar met hetzelfde tempo mee doorgaan. Het is een signaal dat Europese samensmelting gewenst is i.p.v. Europese samenwerking.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:07 schreef Tikorev het volgende:
Ik ben voor afwijzing.

Buitenlandsbeleid en het asielbeleid wordt Europees en er zal met gekwalificeerde meerderheden over besloten worden. M.a.w. een land als Spanje dat zo even 700.000 illegalen legaliseert heeft straks meer invloed op het asielbeleid dat in Nederland moet gaan gelden dan de Nederlanders zelf. Ik vind niet dat je nog van een soeverein land kan spreken als je zelf niet meer kan bepalen wie je in je land wil toelaten en wie niet.

Je weet ook dat die 700.000 illegalen nu zonder enige beperking naar Nederland door zouden kunnen reizen? Met die EU grondwet hadden we, met wat hulp, die Spanjaarden kunnen dwingen het niet te doen, nu konden we alleen maar lijdzaam toekijken.

quote:

Ook is dit een stap op weg naar een Europese superstaat. Deze Grondwet legt een gezamenlijk asielbeleid, een gezamenlijk buitenlandsbeleid, een EU-president, een Europese vlag, een volkslied, een gezamenlijke defensie, een gemeenschappelijke munt en dus een Grondwet vast. Dat heeft alle kenmerken van een superstaat. In Duitsland werd de Grondwet ook juist met deze argumenten verkocht. Dus dan kan de Nederlandse regering het nog zo hard ontkennen. In andere Europese landen denken ze er toch heel wat anders over.

En wat is er mis met een Europese "superstaat"? De voordelen van een staat spatten momenteel van de VS en China af. Goed geleid heeft het alleen maar voordelen. Niet zo wereldvreemd doen zeg.

quote:

Ook zal een ja-stem worden uitgelegd als een positieve beoordeling voor hoe Europa de afgelopen jaren bezig is geweest. Men zal het als een bevestiging zien dat het steeds verder uithollen van de nationale staten de goede weg is en daar met hetzelfde tempo mee doorgaan. Het is een signaal dat Europese samensmelting gewenst is i.p.v. Europese samenwerking.

Europese samenwerking heeft ons flink wat opgeleverd. Meer samenwerking zal ons alleen maar meer opleveren. Ik zie daar het probleem niet in.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 12:30 schreef Welles het volgende:
Tegen.

Ik ben tegen referenda en zeker tegen een referendum over dit onderwerp. Als je al een referendum houdt doe dat dan over een eenduidig onderwerp, bijvoorbeeld over de invoering van de euro, over kernenergie of over een gekozen burgemeester. Ik hoop dat de regering concludeert dat referenda geen goed idee zijn.

Als je tegen een referendum bent en vind dat de regering de beslissing moet nemen, doe dan gewoon wat die regering zegt: Stem voor.

quote:

Ten tweede heb ik nog niet één wezenlijk argument voor gehoord. Zaken m.b.t. misdaad- en terrorismebestrijding kunnen zonder grondwet en zonder verdrag geregeld worden. De bureaucratie zou beter aangepakt kunnen worden, al is mij niet duidelijk waarom, maar ook daar heb je m.i. geen grondwet of verdrag voor nodig.

Samenwerking loont, meer samenwerking loont nog meer. Simpel en effectief argument wat zich al decennia lang in Europa heeft bewezen.

quote:

Als er iets in de grondwet stond dat mij aan zou spreken zou ik meer geneigd zijn voor te stemmen. Bijvoorbeeld het stoppen van de maandelijkse verhuizing naar Straatsburg, dat zou een indicatie zijn dat men de bureaucratie serieus aan wil pakken, bijvoorbeeld het afschaffen van landbouwsubsidies, bijvoorbeeld het verbieden van tolheffing (wat heeft het voor zin importtarieven af te schaffen als je er tolheffing voor terug krijgt ?) en bijvoorbeeld een keihard stabiliteitspact (alle tekorten moeten drie jaar na het ontstaan afbetaald zijn, uitzonderingen zijn er alleen in het geval van grote oorlogen, terreuraanslagen en natuurrampen).

We praten hier over een basiswet voor de organisatie van de EU, niet over uitgewerkte details op bepaalde gebieden waar jij nu op doelt. Verlangen dat die details er in staan, is dus onzin.

quote:

De organisatie van de EU verandert niet wezenlijk. Nog altijd is er een raad van ministers, een commissie en een Europees parlement. Als de raad van ministers Eurpese besluiten neemt is mij niet duidelijk waarom het parlement en de commissie nodig zijn. De besluiten kunnen worden uitgevoerd door ambtenaren en worden gecontroleerd door nationale parlementen. Als Europese besluiten genomen worden door de commissie en goedgekeurd worden door het parlement is mij niet duidelijk waar de raad van minsters voor nodig is. Het democratisch gehalte van de europese instituties is en blijft onvoldoende. De commissie zou moeten worden samengesteld door een meerderheidscoalitie in een democratisch gekozen parlement, dus zonder quota per land, zodat duidelijk is waar de commissie voor staat en wie de oppositie is. Voer eventueel een Europese senaat in (voor mijn part in Straatsburg) met twee senatoren per land zodat de kleine landen niet overstemd worden door de grote. Mijn voorkeur heeft overigens dat europese besluiten genomen worden door de raden van minsters en dat de commissie en het parlement worden afgeschaft. Ambtenaren kunnen de besluiten uitvoeren.

Op dit moment is de EU een log, langzaam apparaat, waarbij elk landje besluiten kan tegenhouden die de rest wel wil. De Eu grondwet brengt daar verandering in. Het kan idd. nog beter, maar dit is een stap in de goede richting, een stap die aangemoedigd, niet afgeschoten moet worden.

quote:

Ik ben tegen de ontwikkeling richting een superstaat, richting een Verenigde Staten van Europa. En mijn inschatting is dat we met de grondwet die kant op gaan. Ik wil een signaal afgeven dat ik het daar niet mee eens ben. Men laat nieuwe landen toe die lang niet aan de criteria voldoen. Er gaan steeds meer bevoegdheden richting Europa zonder dat men zich af lijkt te vragen of een dergelijke centralisatie wel zinnig is en of dat vroeg of laat niet tot ongenoegen leidt omdat men van bovenaf zaken opgedrongen krijgt.

Wat is er in hemelsnaam mis met en Europese "superstaat"??

quote:

Een Europese minister van buitenlandse zaken vind ik een overbodige functie. Als men het oneens is in Europa kan hij niks zeggen, als men het eens kan iedere nationale minster het standpunt van Europa uitdragen.

Alsof een nationale minister geloofwaardig is als hij verkondigt het standpunt voor alle lidstaten uit te dragen. Daar is juist een door alle lidstaten aangewezen persoon de geschikste kanidaat voor.

quote:

Ik vind het prima dat, als daar een aanleiding voor is, er overlegd wordt met kerken, maar ik vind niet dat zoiets in een grondwet of een verdrag vastgelegd moet worden.

Wat is er op tegen? Praten kan nooit kwaad.

quote:

Ik ben tegen het afschaffen van het vetorecht op een aantal terreinen.

Waarom? Het vergroot de democratie.

quote:

Ook wil ik een signaal afgeven m.b.t. het feit dat Nederland de grootste nettobetaler is in de EU. Dat ligt m.i. niet aan het feit dat Nederlanders te weinig subsidies aanvragen maar aan het feit dat de regels en de uitvoering van de regels in het nadeel van Nederland zijn. Nederland zou netto per hoofd van de bevolking ongeveer even veel moeten betalen als landen die ongeveer even rijk zijn zoals Duitsland, Groot-Brittannië en Denemarken.

Randzaak, wat uitgevochten moet worden bij de begroting, niet bij de grondwet.

quote:

Verder heb ik mij geërgerd aan de manier waarop voorstanders het volk proberen te overtuigen ja te stemmen. Men heeft geprobeerd de mensen angst aan te praten, bijvoorbeeld angst voor oorlog en angst voor een slechtere economie. Men suggereert dat je tegen Europa bent als je tegen de grondwet bent. Men doet alsof men de absolute waarheid in pacht heeft. Mensen die die waarheid niet zien hebben zich onvoldoende geïnformeerd of begrijpen het niet. Men neemt niet de moeite zelf met argumenten te komen. Men maakt zich zorgen over de eigen reputatie in het buitenland i.p.v. over de argumenten van de nee-stemmers.

Randzaak. Je baseert je toch niet op de campagnes? Je moet kijken, waar gaat het om en is dat goed of niet.

quote:

Ik heb mij overigens niet verdiept in de grondwet, ik heb geen folders en krantjes gelezen gelezen, ik baseer mij op wat ik heb meegekregen in de media.

Probeer je dus eens te verdiepen in waarom het gaat, voordat je op basis van populistische kreten een mening gaat geven over iets waarvan je dan niets weet.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:22 schreef Vhiper het volgende:

En wat is er mis met een Europese "superstaat"?

Ooit gehoord van de Sowjet-Unie?
Een centralistisch bestuurde staat die totaal verschillende volkeren trachtte te verenigen.
Zodra ze de kans kregen verklaarden ze zich onafhankelijk!
Wel werken ze nog samen met Rusland omdat er met samenwerking niets mis is.
Nu wil jij het omgekeerde proces voor Europa?

quote:

De voordelen van een staat spatten momenteel van de VS en China af.

De VS is het zoveelste domme argument van de voorstanders.
Er is al vaak genoeg uitgelegd dat je de VS totaal niet kunt vergelijken met Europa dus dat ga ik hier niet herhalen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:22 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Je weet ook dat die 700.000 illegalen nu zonder enige beperking naar Nederland door zouden kunnen reizen? Met die EU grondwet hadden we, met wat hulp, die Spanjaarden kunnen dwingen het niet te doen, nu konden we alleen maar lijdzaam toekijken.

Dat kunnen ze nu juist nog niet. Met die Grondwet straks wel:

quote:

De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent bovendien aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders’) ook nog eens dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben.

Zo hebben illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika, die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is, in Nederland al binnen enkele jaren recht op een bijstandsuitkering, een huurwoning, gezondheidszorg en huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden.

Ben je klaar mee. Overigens is de kans groter dat met een gezamenlijk asielbeleid het beleid dat Nederland voert juist slapper wordt dan dat het beleid van Spanje strenger wordt. Er zitten momenteel meer landen op de lijn van Spanje dan op de lijn van Nederland.

quote:

En wat is er mis met een Europese "superstaat"? De voordelen van een staat spatten momenteel van de VS en China af. Goed geleid heeft het alleen maar voordelen. Niet zo wereldvreemd doen zeg.

Met een superstaat verliest Nederland zijn onafhankelijkheid. Daar worden we echt niet beter van. Dat landen als Frankrijk en Duitsland belang hebben bij een superstaat zodat ze met de groten mee kunnen doen snap ik best. Nederland heeft daar helemaal geen belang bij. De afgelopen 30 jaar was Nederland ook niet verenigd in een superstaat en toch hebben we jarenlang uitstekend zaken kunnen doen met toenmalige enige superstaat Amerika. Sterker nog, veel beter dan de kleinere superstaten Frankrijk en Duitsland. Waarom zouden wij onszelf opofferen zodat Duitsland en Frankrijk met de superstaten mee kunnen doen?

quote:

Europese samenwerking heeft ons flink wat opgeleverd. Meer samenwerking zal ons alleen maar meer opleveren. Ik zie daar het probleem niet in.

Samenwerking is prima, samensmelting niet. Wij hebben in het verleden inderdaad veel geprofiteerd van Europa. Dit referendum gaat dan ook niet om de vraag voor of tegen Europa.

Maar Europa begint nu, en zeker met die Grondwet, steeds beklemmender te worden voor Nederland. Op dit moment mogen wij van Europa niet eens meer zelf bepalen waar we onze wegen en industrieterreinen willen neerleggen. Zelfs als we spitsstroken willen aanleggen om de files te bestijden worden we teruggeroepen door de Raad van State omdat Europese regels in de weg staan. Nederland slibt zo langzaam aan volledig dicht. Investeren in Nederland wordt steeds moeilijer. Nu al bungelt Nederland helemaal onderaan wat betreft economische groei. En Duitsland kijkt lachend toe hoe al die economische activiteiten steeds vaker oostwaards vertrekken.

Daar heeft Nederland echt geen baat meer bij. Nederland heeft veel te winnen bij een Europese Unie van soevereine en onafhankelijke landen die op economomisch gebied met elkaar samenwerken. Maar een Europa dat politiek één probeert te worden door de landen compleet uit te hollen en alle macht bij Brussel neer te leggen gaat nooit werken.

Europa is veel te divers om een superstaat van te maken. Zoveel verschillende volken, talen en culturen kun je niet samenpersen tot een geheel. Dat wordt een grote logge troep waar Nederland alleen maar bij te verliezen heeft.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:38 schreef DaveM het volgende:

[..]



Ooit gehoord van de Sowjet-Unie?
Een centralistisch bestuurde staat die totaal verschillende volkeren trachtte te verenigen.
Zodra ze de kans kregen verklaarden ze zich onafhankelijk!
Wel werken ze nog samen met Rusland omdat er met samenwerking niets mis is.
Nu wil jij het omgekeerde proces voor Europa?

De sovjet unie was een communistische dictatuur, wiens lidstaten veelal door veroveringen bij Rusland/sovjet uni waren gevoegd. Compleet onvergelijkbaar met de democratische EU, die op basis van wederzijdse samenwerking samen kan gaan.

quote:

De VS is het zoveelste domme argument van de voorstanders.
Er is al vaak genoeg uitgelegd dat je de VS totaal niet kunt vergelijken met Europa dus dat ga ik hier niet herhalen.

Dan herhaal je het niet, maar in de VS zitten minstens evenveel verschillende volken als in Europa en het werkt er prima (Ieren, Italianen, Chinezen, Japaners, Fransen, Engelsen, Spanjaarden c.q. Latino's, Afrikanen, etc etc etc). Met een beetje goede wil kan dat hier ook.

Ik wordt het een beetje zat dat de Ja-stemmers roepen dat de nee-stemmers alleen nee stemmen door een 'onderbuik gevoel'.
Alsof alle ja-stemmers precies weten waar de grondwet over gaat, ik vraag me zelfs af hoeveel politici precies weten waar de grondwet over gaat.
Zoals al een paar mensen hier opgemerkt hebben, is de grondwet behoorlijk onduidelijk en zonder een behoorlijke rechtenstudie voor een leek niet te begrijpen.
De korte maar krachtige waarheid is gewoon dat 95% van de voor/tegen-stemmers gewoon de propaganda van 'hun' kamp geloven.

Ikzelf ben eerlijk genoeg om te zeggen dat zelf na de afgelopen weken zeer veel gelezen te hebben, simpelweg gewoon twijfel, en bij twijfel zeg ik nee.

Verder stel ik mij gewoon de vraag 'kan ik erop vertouwen dat dit kabinet handelt met de gedachte om te doen wat het beste is voor Nederland/de Nederlander' en mijn antwoord daarop weerspiegelt mijn stem op 1 Juni, NEE.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:46 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dan herhaal je het niet, maar in de VS zitten minstens evenveel verschillende volken als in Europa en het werkt er prima (Ieren, Italianen, Chinezen, Japaners, Fransen, Engelsen, Spanjaarden c.q. Latino's, Afrikanen, etc etc etc). Met een beetje goede wil kan dat hier ook.

De politieke macht in Amerika is duizenden malen homogener dan de Europese. Ten eerste zijn de minderheidsgroepen sterk ondervertegenwoordigd in die macht, ten tweede zijn die mensen door sterke nationalistische gevoelens boven alles Amerikaan en ten derde is er een duidelijke overheersende taal waardoor men vloeiend met elkaar kan communiceren. Dat alles ontbreekt in Europa.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:41 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Dat kunnen ze nu juist nog niet. Met die Grondwet straks wel:

Onzin stukje. Dezelde regels gelden voor EU burgers nu ook al. Elke Spanjool kan al zonder enige vergunning in Nederland gaan wonen en werken en rechten in de sociale zekerheid opbouwen. Je mag er de website van de IND er op naslaan.

quote:

Ben je klaar mee. Overigens is de kans groter dat met een gezamenlijk asielbeleid het beleid dat Nederland voert juist slapper wordt dan dat het beleid van Spanje strenger wordt. Er zitten momenteel meer landen op de lijn van Spanje dan op de lijn van Nederland.

Daar zullen dan wel redenen voor zijn. Het zal nog steeds een democratisch besluit zijn en daar houden we toch zo van? Democratie?

quote:

Met een superstaat verliest Nederland zijn onafhankelijkheid. Daar worden we echt niet beter van. Dat landen als Frankrijk en Duitsland belang hebben bij een superstaat zodat ze met de groten mee kunnen doen snap ik best. Nederland heeft daar helemaal geen belang bij. De afgelopen 30 jaar was Nederland ook niet verenigd in een superstaat en toch hebben we jarenlang uitstekend zaken kunnen doen met toenmalige enige superstaat Amerika. Sterker nog, veel beter dan de kleinere superstaten Frankrijk en Duitsland. Waarom zouden wij onszelf opofferen zodat Duitsland en Frankrijk met de superstaten mee kunnen doen?

Gezien de mainportfunctie van Nederland heeft Nederland juist alle belang bij een simpelere, efficientere manier van handel voeren. Nederland zou vele malen beter uit de verf komen als mainport van een superstaat. We offeren niets op, samenwerking geeft een win-win situatie.

quote:

Samenwerking is prima, samensmelting niet. Wij hebben in het verleden inderdaad veel geprofiteerd van Europa. Dit referendum gaat dan ook niet om de vraag voor of tegen Europa.

Samensmelting geeft meer samenwerking dan nu, met dus nog meer voordelen. Dat wereldvreemde van jou snap ik nou echt niet.

quote:

Maar Europa begint nu, en zeker met die Grondwet, steeds beklemmender te worden voor Nederland. Op dit moment mogen wij van Europa niet eens meer zelf bepalen waar we onze wegen en industrieterreinen willen neerleggen. Zelfs als we spitsstroken willen aanleggen om de files te bestijden worden we teruggeroepen door de Raad van State omdat Europese regels in de weg staan. Nederland slibt zo langzaam aan volledig dicht. Investeren in Nederland wordt steeds moeilijer. Nu al bungelt Nederland helemaal onderaan wat betreft economische groei. En Duitsland kijkt lachend toe hoe al die economische activiteiten steeds vaker oostwaards vertrekken.

Europa is de schuldige aan onze lage groei? Kom nou zeg, beetje reëeler graag.

[quote[Daar heeft Nederland echt geen baat meer bij. Nederland heeft veel te winnen bij een Europese Unie van soevereine en onafhankelijke landen die op economomisch gebied met elkaar samenwerken. Maar een Europa dat politiek één probeert te worden door de landen compleet uit te hollen en alle macht bij Brussel neer te leggen gaat nooit werken.[/quote]

Of het gaat werken, is een kwestie van willen. dat is verder geen argument.

quote:

Europa is veel te divers om een superstaat van te maken. Zoveel verschillende volken, talen en culturen kun je niet samenpersen tot een geheel. Dat wordt een grote logge troep waar Nederland alleen maar bij te verliezen heeft.

Complete onzin, kijk maar naar de VS, wat een compleet samenraapsel is van migranten uit alle uithoeken van de wereld en zij hebben het ook voor elkaar gekregen.

De vraag dringt zich op of Vhiper voor een globale staat is?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:46 schreef Vhiper het volgende:

[..]

De sovjet unie was een communistische dictatuur, wiens lidstaten veelal door veroveringen bij Rusland/sovjet uni waren gevoegd.

De nadelen van een Superstaat hebben in principe niets te maken met hoe zo'n Superstaat gevormd wordt of welk economisch systeem er gehanteerd wordt.

quote:

Compleet onvergelijkbaar met de democratische EU, die op basis van wederzijdse samenwerking samen kan gaan.

Een bureaucratisch apparaat waar voornamelijk niet-gekozen bestuurders de dienst uitmaken noem jij democratisch?

quote:

Dan herhaal je het niet, maar in de VS zitten minstens evenveel verschillende volken als in Europa en het werkt er prima (Ieren, Italianen, Chinezen, Japaners, Fransen, Engelsen, Spanjaarden c.q. Latino's, Afrikanen, etc etc etc). Met een beetje goede wil kan dat hier ook.

Je zegt het al, met een beetje goede wil.
Goede samenwerking gaat het dus om.
Dat kan heel goed zonder deze Grondwet en zonder een "Verenigde Staten van Europa".

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:56 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Onzin stukje. Dezelde regels gelden voor EU burgers nu ook al. Elke Spanjool kan al zonder enige vergunning in Nederland gaan wonen en werken en rechten in de sociale zekerheid opbouwen. Je mag er de website van de IND er op naslaan.

Een Spanjool ja. Niet de immigranten met selchts een verblijfsvergunning. Dat kan met die Grondwet straks wel.

quote:

Daar zullen dan wel redenen voor zijn. Het zal nog steeds een democratisch besluit zijn en daar houden we toch zo van? Democratie?

Democratisch betekent voor mij dat als het Nederlandse volk een streng asielbeleid wil dat we die dan ook kunnen voeren in Nederland. En niet dat als het Nederlandse volk een streng asielbeleid wil het gedwongen wordt allemaal klaplopers toe te laten omdat de rest van Europa dat met de Grondwet in de hand ons oplegt.

quote:

Gezien de mainportfunctie van Nederland heeft Nederland juist alle belang bij een simpelere, efficientere manier van handel voeren. Nederland zou vele malen beter uit de verf komen als mainport van een superstaat. We offeren niets op, samenwerking geeft een win-win situatie.

Voor een efficiënte manier van handel voeren hebben we geen Grondwet nodig. Dat gebeurt al. En met deze Grondwet offeren wij gigantisch veel op.

quote:

Samensmelting geeft meer samenwerking dan nu, met dus nog meer voordelen. Dat wereldvreemde van jou snap ik nou echt niet.

Samensmelting betekent niet meer samenwerking. Samensmelting betekent dat je anderen meer zeggenschap geeft over nationale aangelegenheden. Grotere landen kunnen de kleinere dus dingen opleggen die enkel in het belang zijn van de grotere landen.

quote:

Europa is de schuldige aan onze lage groei? Kom nou zeg, beetje reëeler graag.

Economische ontwikkeling is in Nederland bijna onmogelijk geworden door allerlei Europese regels. Moet jij nog maar eens proberen in Nederland een fabriek te plaatsen waar wat uit de schoorsteen komt. Onmogelijk.

quote:

Of het gaat werken, is een kwestie van willen. dat is verder geen argument.

Idd, ik wil niet.

quote:

Complete onzin, kijk maar naar de VS, wat een compleet samenraapsel is van migranten uit alle uithoeken van de wereld en zij hebben het ook voor elkaar gekregen.

Nogmaals:

De politieke macht in Amerika is duizenden malen homogener dan de Europese. Ten eerste zijn de minderheidsgroepen sterk ondervertegenwoordigd in die macht, ten tweede zijn die mensen door sterke nationalistische gevoelens boven alles Amerikaan en ten derde is er een duidelijke overheersende taal waardoor men vloeiend met elkaar kan communiceren. Dat alles ontbreekt in Europa.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 11:50 schreef Christine het volgende:
Met referenda stel je tevens de hele positie van de regering en het partijbeleid etc. ter discussie. Je wordt als partij gekozen om je standpunten op een bepaald moment, daar maak je beleid op etc. een veranderde mening in de maatschappij kan dan bij inzet van een referendum wel eens roet in het eten gooien. Bovendien... waar ligt de macht? Bij het volk, of bij de vertegenwoordigers van het volk? Waarom zou je als gekozen vertegenwoordiger - die er verstand van hoort te hebben - de macht teruggeven aan de domme massa? En nog wel op dit soort issues?

Daar zit wat in, maar wat is een bestuursakkoord nog waard, tegenwoordig?
Misschien zou je alleen referenda moeten houden als de regering wil afwijken van politieke beloftes, maar dan wel correctief en bindend.

Tegenwoordig hoor je te vaak 'Ze doen toch wat ze willen.' als er gestemd mag worden. Helaas is dat voor veel mensen uit armere lagen van de bevolking een reden om niet te gaan stemmen, wat een vertekend beeld kan opleveren.

Als je referenda goed gebruikt, kan het volgens mij de democratische wel wat nieuw leven inblazen.

nvm. Al gezegd.

TEGEN ..

Er is helaas geen superlatief van tegen...

Tegener.

Tegenst