POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat neem ik de politiek ook kwalijk. Dat Brinkhorst er ook op terug kwam was wel typerend.quote:Op woensdag 25 mei 2005 11:36 schreef Jalu het volgende:
[..]
Misschien heb je gelijk, maar dat moet je dan wel de politiek aanrekenen en niet de kiezer.
Ik ben ervan bewust dat een referendum zijn positieve kanten heeft. Toch vind ik de macht van de media, het domme volk en de kosten van een referendum te erg om voor te zijn. Ik heb me zo verschrikkelijk geërgerd aan bepaalde radiozenders, dat was niet goed voor m'n hartquote:Ik niet, een raadgevend referendum gaat mij lang niet ver genoeg. Correctief en bindend, onder goede voorwaarden, kan de democratie beschermen tegen het vervreemden van de politiek van de kiezer.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Met referenda stel je tevens de hele positie van de regering en het partijbeleid etc. ter discussie. Je wordt als partij gekozen om je standpunten op een bepaald moment, daar maak je beleid op etc. een veranderde mening in de maatschappij kan dan bij inzet van een referendum wel eens roet in het eten gooien. Bovendien... waar ligt de macht? Bij het volk, of bij de vertegenwoordigers van het volk? Waarom zou je als gekozen vertegenwoordiger - die er verstand van hoort te hebben - de macht teruggeven aan de domme massa? En nog wel op dit soort issues?
Omdat de domme massa niet bestaat. Want als dat zo was dan kon je maar beter ook geen parlement meer laten kiezen door het volk. Als men daar slim genoeg voor is, om een politieke kleur en/of richting te kiezen, dan kan men, mits goed voorgelicht, ook slim genoeg zijn voor referenda.quote:Op woensdag 25 mei 2005 11:50 schreef Christine het volgende:
Met referenda stel je tevens de hele positie van de regering en het partijbeleid etc. ter discussie. Je wordt als partij gekozen om je standpunten op een bepaald moment, daar maak je beleid op etc. een veranderde mening in de maatschappij kan dan bij inzet van een referendum wel eens roet in het eten gooien. Bovendien... waar ligt de macht? Bij het volk, of bij de vertegenwoordigers van het volk? Waarom zou je als gekozen vertegenwoordiger - die er verstand van hoort te hebben - de macht teruggeven aan de domme massa? En nog wel op dit soort issues?
En natuurlijk vind ik een referendum wel echt iets voor grote beslissingen, vandaar dat ik zou voorstellen een redelijk grote drempel in te bouwen om een referendum te houden. Als het echt leeft bij de bevolking zul je een dergelijke drempel makkelijk halen, als het volk het allemaal niets interesseert dan komt er geen referendum.
Ach, ze hebben bij D66 maar 39 jaar kunnen nadenken over de voor- en nadelen van een referendum.quote:Op woensdag 25 mei 2005 11:43 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Dat neem ik de politiek ook kwalijk. Dat Brinkhorst er ook op terug kwam was wel typerend.
Het is natuurlijk vreselijk moeilijk om te begrijpen dat er ook domme mensen in Nederland rondlopen die om verkeerde redenen voor of tegen stemmen.
Tegen.
Ik ben tegen referenda en zeker tegen een referendum over dit onderwerp. Als je al een referendum houdt doe dat dan over een eenduidig onderwerp, bijvoorbeeld over de invoering van de euro, over kernenergie of over een gekozen burgemeester. Ik hoop dat de regering concludeert dat referenda geen goed idee zijn.
Ten tweede heb ik nog niet één wezenlijk argument voor gehoord. Zaken m.b.t. misdaad- en terrorismebestrijding kunnen zonder grondwet en zonder verdrag geregeld worden. De bureaucratie zou beter aangepakt kunnen worden, al is mij niet duidelijk waarom, maar ook daar heb je m.i. geen grondwet of verdrag voor nodig.
Als er iets in de grondwet stond dat mij aan zou spreken zou ik meer geneigd zijn voor te stemmen. Bijvoorbeeld het stoppen van de maandelijkse verhuizing naar Straatsburg, dat zou een indicatie zijn dat men de bureaucratie serieus aan wil pakken, bijvoorbeeld het afschaffen van landbouwsubsidies, bijvoorbeeld het verbieden van tolheffing (wat heeft het voor zin importtarieven af te schaffen als je er tolheffing voor terug krijgt ?) en bijvoorbeeld een keihard stabiliteitspact (alle tekorten moeten drie jaar na het ontstaan afbetaald zijn, uitzonderingen zijn er alleen in het geval van grote oorlogen, terreuraanslagen en natuurrampen).
De organisatie van de EU verandert niet wezenlijk. Nog altijd is er een raad van ministers, een commissie en een Europees parlement. Als de raad van ministers Eurpese besluiten neemt is mij niet duidelijk waarom het parlement en de commissie nodig zijn. De besluiten kunnen worden uitgevoerd door ambtenaren en worden gecontroleerd door nationale parlementen. Als Europese besluiten genomen worden door de commissie en goedgekeurd worden door het parlement is mij niet duidelijk waar de raad van minsters voor nodig is. Het democratisch gehalte van de europese instituties is en blijft onvoldoende. De commissie zou moeten worden samengesteld door een meerderheidscoalitie in een democratisch gekozen parlement, dus zonder quota per land, zodat duidelijk is waar de commissie voor staat en wie de oppositie is. Voer eventueel een Europese senaat in (voor mijn part in Straatsburg) met twee senatoren per land zodat de kleine landen niet overstemd worden door de grote. Mijn voorkeur heeft overigens dat europese besluiten genomen worden door de raden van minsters en dat de commissie en het parlement worden afgeschaft. Ambtenaren kunnen de besluiten uitvoeren.
Ik ben tegen de ontwikkeling richting een superstaat, richting een Verenigde Staten van Europa. En mijn inschatting is dat we met de grondwet die kant op gaan. Ik wil een signaal afgeven dat ik het daar niet mee eens ben. Men laat nieuwe landen toe die lang niet aan de criteria voldoen. Er gaan steeds meer bevoegdheden richting Europa zonder dat men zich af lijkt te vragen of een dergelijke centralisatie wel zinnig is en of dat vroeg of laat niet tot ongenoegen leidt omdat men van bovenaf zaken opgedrongen krijgt.
Een Europese minister van buitenlandse zaken vind ik een overbodige functie. Als men het oneens is in Europa kan hij niks zeggen, als men het eens kan iedere nationale minster het standpunt van Europa uitdragen.
Ik vind het prima dat, als daar een aanleiding voor is, er overlegd wordt met kerken, maar ik vind niet dat zoiets in een grondwet of een verdrag vastgelegd moet worden.
Ik ben tegen het afschaffen van het vetorecht op een aantal terreinen.
Ook wil ik een signaal afgeven m.b.t. het feit dat Nederland de grootste nettobetaler is in de EU. Dat ligt m.i. niet aan het feit dat Nederlanders te weinig subsidies aanvragen maar aan het feit dat de regels en de uitvoering van de regels in het nadeel van Nederland zijn. Nederland zou netto per hoofd van de bevolking ongeveer even veel moeten betalen als landen die ongeveer even rijk zijn zoals Duitsland, Groot-Brittannië en Denemarken.
Verder heb ik mij geërgerd aan de manier waarop voorstanders het volk proberen te overtuigen ja te stemmen. Men heeft geprobeerd de mensen angst aan te praten, bijvoorbeeld angst voor oorlog en angst voor een slechtere economie. Men suggereert dat je tegen Europa bent als je tegen de grondwet bent. Men doet alsof men de absolute waarheid in pacht heeft. Mensen die die waarheid niet zien hebben zich onvoldoende geïnformeerd of begrijpen het niet. Men neemt niet de moeite zelf met argumenten te komen. Men maakt zich zorgen over de eigen reputatie in het buitenland i.p.v. over de argumenten van de nee-stemmers.
Ik heb mij overigens niet verdiept in de grondwet, ik heb geen folders en krantjes gelezen gelezen, ik baseer mij op wat ik heb meegekregen in de media.
[ Bericht 0% gewijzigd door Welles op 25-05-2005 15:57:48 ]
Ik ben tegen referenda en zeker tegen een referendum over dit onderwerp. Als je al een referendum houdt doe dat dan over een eenduidig onderwerp, bijvoorbeeld over de invoering van de euro, over kernenergie of over een gekozen burgemeester. Ik hoop dat de regering concludeert dat referenda geen goed idee zijn.
Ten tweede heb ik nog niet één wezenlijk argument voor gehoord. Zaken m.b.t. misdaad- en terrorismebestrijding kunnen zonder grondwet en zonder verdrag geregeld worden. De bureaucratie zou beter aangepakt kunnen worden, al is mij niet duidelijk waarom, maar ook daar heb je m.i. geen grondwet of verdrag voor nodig.
Als er iets in de grondwet stond dat mij aan zou spreken zou ik meer geneigd zijn voor te stemmen. Bijvoorbeeld het stoppen van de maandelijkse verhuizing naar Straatsburg, dat zou een indicatie zijn dat men de bureaucratie serieus aan wil pakken, bijvoorbeeld het afschaffen van landbouwsubsidies, bijvoorbeeld het verbieden van tolheffing (wat heeft het voor zin importtarieven af te schaffen als je er tolheffing voor terug krijgt ?) en bijvoorbeeld een keihard stabiliteitspact (alle tekorten moeten drie jaar na het ontstaan afbetaald zijn, uitzonderingen zijn er alleen in het geval van grote oorlogen, terreuraanslagen en natuurrampen).
De organisatie van de EU verandert niet wezenlijk. Nog altijd is er een raad van ministers, een commissie en een Europees parlement. Als de raad van ministers Eurpese besluiten neemt is mij niet duidelijk waarom het parlement en de commissie nodig zijn. De besluiten kunnen worden uitgevoerd door ambtenaren en worden gecontroleerd door nationale parlementen. Als Europese besluiten genomen worden door de commissie en goedgekeurd worden door het parlement is mij niet duidelijk waar de raad van minsters voor nodig is. Het democratisch gehalte van de europese instituties is en blijft onvoldoende. De commissie zou moeten worden samengesteld door een meerderheidscoalitie in een democratisch gekozen parlement, dus zonder quota per land, zodat duidelijk is waar de commissie voor staat en wie de oppositie is. Voer eventueel een Europese senaat in (voor mijn part in Straatsburg) met twee senatoren per land zodat de kleine landen niet overstemd worden door de grote. Mijn voorkeur heeft overigens dat europese besluiten genomen worden door de raden van minsters en dat de commissie en het parlement worden afgeschaft. Ambtenaren kunnen de besluiten uitvoeren.
Ik ben tegen de ontwikkeling richting een superstaat, richting een Verenigde Staten van Europa. En mijn inschatting is dat we met de grondwet die kant op gaan. Ik wil een signaal afgeven dat ik het daar niet mee eens ben. Men laat nieuwe landen toe die lang niet aan de criteria voldoen. Er gaan steeds meer bevoegdheden richting Europa zonder dat men zich af lijkt te vragen of een dergelijke centralisatie wel zinnig is en of dat vroeg of laat niet tot ongenoegen leidt omdat men van bovenaf zaken opgedrongen krijgt.
Een Europese minister van buitenlandse zaken vind ik een overbodige functie. Als men het oneens is in Europa kan hij niks zeggen, als men het eens kan iedere nationale minster het standpunt van Europa uitdragen.
Ik vind het prima dat, als daar een aanleiding voor is, er overlegd wordt met kerken, maar ik vind niet dat zoiets in een grondwet of een verdrag vastgelegd moet worden.
Ik ben tegen het afschaffen van het vetorecht op een aantal terreinen.
Ook wil ik een signaal afgeven m.b.t. het feit dat Nederland de grootste nettobetaler is in de EU. Dat ligt m.i. niet aan het feit dat Nederlanders te weinig subsidies aanvragen maar aan het feit dat de regels en de uitvoering van de regels in het nadeel van Nederland zijn. Nederland zou netto per hoofd van de bevolking ongeveer even veel moeten betalen als landen die ongeveer even rijk zijn zoals Duitsland, Groot-Brittannië en Denemarken.
Verder heb ik mij geërgerd aan de manier waarop voorstanders het volk proberen te overtuigen ja te stemmen. Men heeft geprobeerd de mensen angst aan te praten, bijvoorbeeld angst voor oorlog en angst voor een slechtere economie. Men suggereert dat je tegen Europa bent als je tegen de grondwet bent. Men doet alsof men de absolute waarheid in pacht heeft. Mensen die die waarheid niet zien hebben zich onvoldoende geïnformeerd of begrijpen het niet. Men neemt niet de moeite zelf met argumenten te komen. Men maakt zich zorgen over de eigen reputatie in het buitenland i.p.v. over de argumenten van de nee-stemmers.
Ik heb mij overigens niet verdiept in de grondwet, ik heb geen folders en krantjes gelezen gelezen, ik baseer mij op wat ik heb meegekregen in de media.
[ Bericht 0% gewijzigd door Welles op 25-05-2005 15:57:48 ]
Mijn stem wordt "ja". Lang getwijfeld, maar ik heb totnutoe geen overtuigende reden gehoord waarom dit verdrag onaanvaardbaar zou moeten zijn. Het is zeker niet ideaal, maar het stroomlijnt en democratiseert de besluitvorming binnen de EU een beetje.
Tegen, een aantal inhoudelijke punten zijn voor mij zo begrenzend dat ik geen trek heb om er mee in te stemmen. Ik zou op inhoud dus nee stemmen, maar helaas voor de overheid is mijn stem vijf keer sterker geworden, en is mijn afkeer voor het politieke beestje in Den Haag nu sterker dan ooit.
Tegen omdat de politiek in Nederland het waagt om zichzelf zo te gedragen in de discussie, de politieke kopstukken gedragen zich uitermate elitair, hun gedrag is vrij aanstootgevend. We moeten ja stemmen maar met echte argumenten komen ze niet aan, alleen met uitermate vage beloftes. Het word allemaal een stuk beter, democratischer en socialer, maar echt onderbouwen doen ze het niet. We moeten het maar aannemen op hun woord.
Ieder kritisch geluid word de kop ingedrukt, ieder scenario dat de heren politici niet aanstaat word afgedaan als doemscenario en wordt dus vervolgend genegeerd. Dat het scenario wel degelijk bespreekbaar moet zijn voor het ja-kamp lijkt vrijwel onmogelijk. Realistisch noemen ze dat. Want als de uitslag of ja of nee is, dan wil ik graag van de mensen die ik gekozen heb horen wat er gebeuren zal als het antwoord nee is.
De politiek gedraagt zich arrogant door de uitslag nu al als gewonnen te behandelen. Daarmee geven ze aan geen greintje respect te hebben voor de grote groep burgers die tegen zijn, dat is het volk, dat zijn de mensen die hen gekozen hebben, maar voor de politiek lijken ze niet meer te bestaan, worden ze afgewimpeld.
Nee daar zit ik op te wachten. Dat ik eerst een ja-campagne zonder relevante inhoud door m'n strot geduwd krijg, om vervolgens op te merken dat kritische vragen en kanttekeningen uit de weg worden gegaan.
Er gaat vanuit de politiek geen respect uit naar het volk uit deze campagne, en dat neem ik ze nog het meest kwalijk.
Ze gebruiken vuile spelletjes en pretenderen daarna dat ze boven alles staan.
Tegen omdat de politiek in Nederland het waagt om zichzelf zo te gedragen in de discussie, de politieke kopstukken gedragen zich uitermate elitair, hun gedrag is vrij aanstootgevend. We moeten ja stemmen maar met echte argumenten komen ze niet aan, alleen met uitermate vage beloftes. Het word allemaal een stuk beter, democratischer en socialer, maar echt onderbouwen doen ze het niet. We moeten het maar aannemen op hun woord.
Ieder kritisch geluid word de kop ingedrukt, ieder scenario dat de heren politici niet aanstaat word afgedaan als doemscenario en wordt dus vervolgend genegeerd. Dat het scenario wel degelijk bespreekbaar moet zijn voor het ja-kamp lijkt vrijwel onmogelijk. Realistisch noemen ze dat. Want als de uitslag of ja of nee is, dan wil ik graag van de mensen die ik gekozen heb horen wat er gebeuren zal als het antwoord nee is.
De politiek gedraagt zich arrogant door de uitslag nu al als gewonnen te behandelen. Daarmee geven ze aan geen greintje respect te hebben voor de grote groep burgers die tegen zijn, dat is het volk, dat zijn de mensen die hen gekozen hebben, maar voor de politiek lijken ze niet meer te bestaan, worden ze afgewimpeld.
Nee daar zit ik op te wachten. Dat ik eerst een ja-campagne zonder relevante inhoud door m'n strot geduwd krijg, om vervolgens op te merken dat kritische vragen en kanttekeningen uit de weg worden gegaan.
Er gaat vanuit de politiek geen respect uit naar het volk uit deze campagne, en dat neem ik ze nog het meest kwalijk.
Ze gebruiken vuile spelletjes en pretenderen daarna dat ze boven alles staan.
There Is No Gravity.
The Earth Sucks.
--Brett Easton Ellis
The Earth Sucks.
--Brett Easton Ellis
Ik ben voor afwijzing.
Buitenlandsbeleid en het asielbeleid wordt Europees en er zal met gekwalificeerde meerderheden over besloten worden. M.a.w. een land als Spanje dat zo even 700.000 illegalen legaliseert heeft straks meer invloed op het asielbeleid dat in Nederland moet gaan gelden dan de Nederlanders zelf. Ik vind niet dat je nog van een soeverein land kan spreken als je zelf niet meer kan bepalen wie je in je land wil toelaten en wie niet.
Ook is dit een stap op weg naar een Europese superstaat. Deze Grondwet legt een gezamenlijk asielbeleid, een gezamenlijk buitenlandsbeleid, een EU-president, een Europese vlag, een volkslied, een gezamenlijke defensie, een gemeenschappelijke munt en dus een Grondwet vast. Dat heeft alle kenmerken van een superstaat. In Duitsland werd de Grondwet ook juist met deze argumenten verkocht. Dus dan kan de Nederlandse regering het nog zo hard ontkennen. In andere Europese landen denken ze er toch heel wat anders over.
Ook zal een ja-stem worden uitgelegd als een positieve beoordeling voor hoe Europa de afgelopen jaren bezig is geweest. Men zal het als een bevestiging zien dat het steeds verder uithollen van de nationale staten de goede weg is en daar met hetzelfde tempo mee doorgaan. Het is een signaal dat Europese samensmelting gewenst is i.p.v. Europese samenwerking.
Buitenlandsbeleid en het asielbeleid wordt Europees en er zal met gekwalificeerde meerderheden over besloten worden. M.a.w. een land als Spanje dat zo even 700.000 illegalen legaliseert heeft straks meer invloed op het asielbeleid dat in Nederland moet gaan gelden dan de Nederlanders zelf. Ik vind niet dat je nog van een soeverein land kan spreken als je zelf niet meer kan bepalen wie je in je land wil toelaten en wie niet.
Ook is dit een stap op weg naar een Europese superstaat. Deze Grondwet legt een gezamenlijk asielbeleid, een gezamenlijk buitenlandsbeleid, een EU-president, een Europese vlag, een volkslied, een gezamenlijke defensie, een gemeenschappelijke munt en dus een Grondwet vast. Dat heeft alle kenmerken van een superstaat. In Duitsland werd de Grondwet ook juist met deze argumenten verkocht. Dus dan kan de Nederlandse regering het nog zo hard ontkennen. In andere Europese landen denken ze er toch heel wat anders over.
Ook zal een ja-stem worden uitgelegd als een positieve beoordeling voor hoe Europa de afgelopen jaren bezig is geweest. Men zal het als een bevestiging zien dat het steeds verder uithollen van de nationale staten de goede weg is en daar met hetzelfde tempo mee doorgaan. Het is een signaal dat Europese samensmelting gewenst is i.p.v. Europese samenwerking.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Je weet ook dat die 700.000 illegalen nu zonder enige beperking naar Nederland door zouden kunnen reizen? Met die EU grondwet hadden we, met wat hulp, die Spanjaarden kunnen dwingen het niet te doen, nu konden we alleen maar lijdzaam toekijken.quote:Op woensdag 25 mei 2005 16:07 schreef Tikorev het volgende:
Ik ben voor afwijzing.
Buitenlandsbeleid en het asielbeleid wordt Europees en er zal met gekwalificeerde meerderheden over besloten worden. M.a.w. een land als Spanje dat zo even 700.000 illegalen legaliseert heeft straks meer invloed op het asielbeleid dat in Nederland moet gaan gelden dan de Nederlanders zelf. Ik vind niet dat je nog van een soeverein land kan spreken als je zelf niet meer kan bepalen wie je in je land wil toelaten en wie niet.
En wat is er mis met een Europese "superstaat"? De voordelen van een staat spatten momenteel van de VS en China af. Goed geleid heeft het alleen maar voordelen. Niet zo wereldvreemd doen zeg.quote:Ook is dit een stap op weg naar een Europese superstaat. Deze Grondwet legt een gezamenlijk asielbeleid, een gezamenlijk buitenlandsbeleid, een EU-president, een Europese vlag, een volkslied, een gezamenlijke defensie, een gemeenschappelijke munt en dus een Grondwet vast. Dat heeft alle kenmerken van een superstaat. In Duitsland werd de Grondwet ook juist met deze argumenten verkocht. Dus dan kan de Nederlandse regering het nog zo hard ontkennen. In andere Europese landen denken ze er toch heel wat anders over.
Europese samenwerking heeft ons flink wat opgeleverd. Meer samenwerking zal ons alleen maar meer opleveren. Ik zie daar het probleem niet in.quote:Ook zal een ja-stem worden uitgelegd als een positieve beoordeling voor hoe Europa de afgelopen jaren bezig is geweest. Men zal het als een bevestiging zien dat het steeds verder uithollen van de nationale staten de goede weg is en daar met hetzelfde tempo mee doorgaan. Het is een signaal dat Europese samensmelting gewenst is i.p.v. Europese samenwerking.
Als je tegen een referendum bent en vind dat de regering de beslissing moet nemen, doe dan gewoon wat die regering zegt: Stem voor.quote:Op woensdag 25 mei 2005 12:30 schreef Welles het volgende:
Tegen.
Ik ben tegen referenda en zeker tegen een referendum over dit onderwerp. Als je al een referendum houdt doe dat dan over een eenduidig onderwerp, bijvoorbeeld over de invoering van de euro, over kernenergie of over een gekozen burgemeester. Ik hoop dat de regering concludeert dat referenda geen goed idee zijn.
Samenwerking loont, meer samenwerking loont nog meer. Simpel en effectief argument wat zich al decennia lang in Europa heeft bewezen.quote:Ten tweede heb ik nog niet één wezenlijk argument voor gehoord. Zaken m.b.t. misdaad- en terrorismebestrijding kunnen zonder grondwet en zonder verdrag geregeld worden. De bureaucratie zou beter aangepakt kunnen worden, al is mij niet duidelijk waarom, maar ook daar heb je m.i. geen grondwet of verdrag voor nodig.
We praten hier over een basiswet voor de organisatie van de EU, niet over uitgewerkte details op bepaalde gebieden waar jij nu op doelt. Verlangen dat die details er in staan, is dus onzin.quote:Als er iets in de grondwet stond dat mij aan zou spreken zou ik meer geneigd zijn voor te stemmen. Bijvoorbeeld het stoppen van de maandelijkse verhuizing naar Straatsburg, dat zou een indicatie zijn dat men de bureaucratie serieus aan wil pakken, bijvoorbeeld het afschaffen van landbouwsubsidies, bijvoorbeeld het verbieden van tolheffing (wat heeft het voor zin importtarieven af te schaffen als je er tolheffing voor terug krijgt ?) en bijvoorbeeld een keihard stabiliteitspact (alle tekorten moeten drie jaar na het ontstaan afbetaald zijn, uitzonderingen zijn er alleen in het geval van grote oorlogen, terreuraanslagen en natuurrampen).
Op dit moment is de EU een log, langzaam apparaat, waarbij elk landje besluiten kan tegenhouden die de rest wel wil. De Eu grondwet brengt daar verandering in. Het kan idd. nog beter, maar dit is een stap in de goede richting, een stap die aangemoedigd, niet afgeschoten moet worden.quote:De organisatie van de EU verandert niet wezenlijk. Nog altijd is er een raad van ministers, een commissie en een Europees parlement. Als de raad van ministers Eurpese besluiten neemt is mij niet duidelijk waarom het parlement en de commissie nodig zijn. De besluiten kunnen worden uitgevoerd door ambtenaren en worden gecontroleerd door nationale parlementen. Als Europese besluiten genomen worden door de commissie en goedgekeurd worden door het parlement is mij niet duidelijk waar de raad van minsters voor nodig is. Het democratisch gehalte van de europese instituties is en blijft onvoldoende. De commissie zou moeten worden samengesteld door een meerderheidscoalitie in een democratisch gekozen parlement, dus zonder quota per land, zodat duidelijk is waar de commissie voor staat en wie de oppositie is. Voer eventueel een Europese senaat in (voor mijn part in Straatsburg) met twee senatoren per land zodat de kleine landen niet overstemd worden door de grote. Mijn voorkeur heeft overigens dat europese besluiten genomen worden door de raden van minsters en dat de commissie en het parlement worden afgeschaft. Ambtenaren kunnen de besluiten uitvoeren.
Wat is er in hemelsnaam mis met en Europese "superstaat"??quote:Ik ben tegen de ontwikkeling richting een superstaat, richting een Verenigde Staten van Europa. En mijn inschatting is dat we met de grondwet die kant op gaan. Ik wil een signaal afgeven dat ik het daar niet mee eens ben. Men laat nieuwe landen toe die lang niet aan de criteria voldoen. Er gaan steeds meer bevoegdheden richting Europa zonder dat men zich af lijkt te vragen of een dergelijke centralisatie wel zinnig is en of dat vroeg of laat niet tot ongenoegen leidt omdat men van bovenaf zaken opgedrongen krijgt.
Alsof een nationale minister geloofwaardig is als hij verkondigt het standpunt voor alle lidstaten uit te dragen. Daar is juist een door alle lidstaten aangewezen persoon de geschikste kanidaat voor.quote:Een Europese minister van buitenlandse zaken vind ik een overbodige functie. Als men het oneens is in Europa kan hij niks zeggen, als men het eens kan iedere nationale minster het standpunt van Europa uitdragen.
Wat is er op tegen? Praten kan nooit kwaad.quote:Ik vind het prima dat, als daar een aanleiding voor is, er overlegd wordt met kerken, maar ik vind niet dat zoiets in een grondwet of een verdrag vastgelegd moet worden.
Waarom? Het vergroot de democratie.quote:Ik ben tegen het afschaffen van het vetorecht op een aantal terreinen.
Randzaak, wat uitgevochten moet worden bij de begroting, niet bij de grondwet.quote:Ook wil ik een signaal afgeven m.b.t. het feit dat Nederland de grootste nettobetaler is in de EU. Dat ligt m.i. niet aan het feit dat Nederlanders te weinig subsidies aanvragen maar aan het feit dat de regels en de uitvoering van de regels in het nadeel van Nederland zijn. Nederland zou netto per hoofd van de bevolking ongeveer even veel moeten betalen als landen die ongeveer even rijk zijn zoals Duitsland, Groot-Brittannië en Denemarken.
Randzaak. Je baseert je toch niet op de campagnes? Je moet kijken, waar gaat het om en is dat goed of niet.quote:Verder heb ik mij geërgerd aan de manier waarop voorstanders het volk proberen te overtuigen ja te stemmen. Men heeft geprobeerd de mensen angst aan te praten, bijvoorbeeld angst voor oorlog en angst voor een slechtere economie. Men suggereert dat je tegen Europa bent als je tegen de grondwet bent. Men doet alsof men de absolute waarheid in pacht heeft. Mensen die die waarheid niet zien hebben zich onvoldoende geïnformeerd of begrijpen het niet. Men neemt niet de moeite zelf met argumenten te komen. Men maakt zich zorgen over de eigen reputatie in het buitenland i.p.v. over de argumenten van de nee-stemmers.
Probeer je dus eens te verdiepen in waarom het gaat, voordat je op basis van populistische kreten een mening gaat geven over iets waarvan je dan niets weet.quote:Ik heb mij overigens niet verdiept in de grondwet, ik heb geen folders en krantjes gelezen gelezen, ik baseer mij op wat ik heb meegekregen in de media.
quote:Op woensdag 25 mei 2005 16:22 schreef Vhiper het volgende:
En wat is er mis met een Europese "superstaat"?
Ooit gehoord van de Sowjet-Unie?
Een centralistisch bestuurde staat die totaal verschillende volkeren trachtte te verenigen.
Zodra ze de kans kregen verklaarden ze zich onafhankelijk!
Wel werken ze nog samen met Rusland omdat er met samenwerking niets mis is.
Nu wil jij het omgekeerde proces voor Europa?
De VS is het zoveelste domme argument van de voorstanders.quote:De voordelen van een staat spatten momenteel van de VS en China af.
Er is al vaak genoeg uitgelegd dat je de VS totaal niet kunt vergelijken met Europa dus dat ga ik hier niet herhalen.
Dat kunnen ze nu juist nog niet. Met die Grondwet straks wel:quote:Op woensdag 25 mei 2005 16:22 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Je weet ook dat die 700.000 illegalen nu zonder enige beperking naar Nederland door zouden kunnen reizen? Met die EU grondwet hadden we, met wat hulp, die Spanjaarden kunnen dwingen het niet te doen, nu konden we alleen maar lijdzaam toekijken.
Ben je klaar mee. Overigens is de kans groter dat met een gezamenlijk asielbeleid het beleid dat Nederland voert juist slapper wordt dan dat het beleid van Spanje strenger wordt. Er zitten momenteel meer landen op de lijn van Spanje dan op de lijn van Nederland.quote:De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent bovendien aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders’) ook nog eens dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben.
Zo hebben illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika, die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is, in Nederland al binnen enkele jaren recht op een bijstandsuitkering, een huurwoning, gezondheidszorg en huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden.
Met een superstaat verliest Nederland zijn onafhankelijkheid. Daar worden we echt niet beter van. Dat landen als Frankrijk en Duitsland belang hebben bij een superstaat zodat ze met de groten mee kunnen doen snap ik best. Nederland heeft daar helemaal geen belang bij. De afgelopen 30 jaar was Nederland ook niet verenigd in een superstaat en toch hebben we jarenlang uitstekend zaken kunnen doen met toenmalige enige superstaat Amerika. Sterker nog, veel beter dan de kleinere superstaten Frankrijk en Duitsland. Waarom zouden wij onszelf opofferen zodat Duitsland en Frankrijk met de superstaten mee kunnen doen?quote:En wat is er mis met een Europese "superstaat"? De voordelen van een staat spatten momenteel van de VS en China af. Goed geleid heeft het alleen maar voordelen. Niet zo wereldvreemd doen zeg.
Samenwerking is prima, samensmelting niet. Wij hebben in het verleden inderdaad veel geprofiteerd van Europa. Dit referendum gaat dan ook niet om de vraag voor of tegen Europa.quote:Europese samenwerking heeft ons flink wat opgeleverd. Meer samenwerking zal ons alleen maar meer opleveren. Ik zie daar het probleem niet in.
Maar Europa begint nu, en zeker met die Grondwet, steeds beklemmender te worden voor Nederland. Op dit moment mogen wij van Europa niet eens meer zelf bepalen waar we onze wegen en industrieterreinen willen neerleggen. Zelfs als we spitsstroken willen aanleggen om de files te bestijden worden we teruggeroepen door de Raad van State omdat Europese regels in de weg staan. Nederland slibt zo langzaam aan volledig dicht. Investeren in Nederland wordt steeds moeilijer. Nu al bungelt Nederland helemaal onderaan wat betreft economische groei. En Duitsland kijkt lachend toe hoe al die economische activiteiten steeds vaker oostwaards vertrekken.
Daar heeft Nederland echt geen baat meer bij. Nederland heeft veel te winnen bij een Europese Unie van soevereine en onafhankelijke landen die op economomisch gebied met elkaar samenwerken. Maar een Europa dat politiek één probeert te worden door de landen compleet uit te hollen en alle macht bij Brussel neer te leggen gaat nooit werken.
Europa is veel te divers om een superstaat van te maken. Zoveel verschillende volken, talen en culturen kun je niet samenpersen tot een geheel. Dat wordt een grote logge troep waar Nederland alleen maar bij te verliezen heeft.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
De sovjet unie was een communistische dictatuur, wiens lidstaten veelal door veroveringen bij Rusland/sovjet uni waren gevoegd. Compleet onvergelijkbaar met de democratische EU, die op basis van wederzijdse samenwerking samen kan gaan.quote:Op woensdag 25 mei 2005 16:38 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ooit gehoord van de Sowjet-Unie?
Een centralistisch bestuurde staat die totaal verschillende volkeren trachtte te verenigen.
Zodra ze de kans kregen verklaarden ze zich onafhankelijk!
Wel werken ze nog samen met Rusland omdat er met samenwerking niets mis is.
Nu wil jij het omgekeerde proces voor Europa?
Dan herhaal je het niet, maar in de VS zitten minstens evenveel verschillende volken als in Europa en het werkt er prima (Ieren, Italianen, Chinezen, Japaners, Fransen, Engelsen, Spanjaarden c.q. Latino's, Afrikanen, etc etc etc). Met een beetje goede wil kan dat hier ook.quote:De VS is het zoveelste domme argument van de voorstanders.
Er is al vaak genoeg uitgelegd dat je de VS totaal niet kunt vergelijken met Europa dus dat ga ik hier niet herhalen.
Ik wordt het een beetje zat dat de Ja-stemmers roepen dat de nee-stemmers alleen nee stemmen door een 'onderbuik gevoel'.
Alsof alle ja-stemmers precies weten waar de grondwet over gaat, ik vraag me zelfs af hoeveel politici precies weten waar de grondwet over gaat.
Zoals al een paar mensen hier opgemerkt hebben, is de grondwet behoorlijk onduidelijk en zonder een behoorlijke rechtenstudie voor een leek niet te begrijpen.
De korte maar krachtige waarheid is gewoon dat 95% van de voor/tegen-stemmers gewoon de propaganda van 'hun' kamp geloven.
Ikzelf ben eerlijk genoeg om te zeggen dat zelf na de afgelopen weken zeer veel gelezen te hebben, simpelweg gewoon twijfel, en bij twijfel zeg ik nee.
Verder stel ik mij gewoon de vraag 'kan ik erop vertouwen dat dit kabinet handelt met de gedachte om te doen wat het beste is voor Nederland/de Nederlander' en mijn antwoord daarop weerspiegelt mijn stem op 1 Juni, NEE.
Alsof alle ja-stemmers precies weten waar de grondwet over gaat, ik vraag me zelfs af hoeveel politici precies weten waar de grondwet over gaat.
Zoals al een paar mensen hier opgemerkt hebben, is de grondwet behoorlijk onduidelijk en zonder een behoorlijke rechtenstudie voor een leek niet te begrijpen.
De korte maar krachtige waarheid is gewoon dat 95% van de voor/tegen-stemmers gewoon de propaganda van 'hun' kamp geloven.
Ikzelf ben eerlijk genoeg om te zeggen dat zelf na de afgelopen weken zeer veel gelezen te hebben, simpelweg gewoon twijfel, en bij twijfel zeg ik nee.
Verder stel ik mij gewoon de vraag 'kan ik erop vertouwen dat dit kabinet handelt met de gedachte om te doen wat het beste is voor Nederland/de Nederlander' en mijn antwoord daarop weerspiegelt mijn stem op 1 Juni, NEE.
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
De politieke macht in Amerika is duizenden malen homogener dan de Europese. Ten eerste zijn de minderheidsgroepen sterk ondervertegenwoordigd in die macht, ten tweede zijn die mensen door sterke nationalistische gevoelens boven alles Amerikaan en ten derde is er een duidelijke overheersende taal waardoor men vloeiend met elkaar kan communiceren. Dat alles ontbreekt in Europa.quote:Op woensdag 25 mei 2005 16:46 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dan herhaal je het niet, maar in de VS zitten minstens evenveel verschillende volken als in Europa en het werkt er prima (Ieren, Italianen, Chinezen, Japaners, Fransen, Engelsen, Spanjaarden c.q. Latino's, Afrikanen, etc etc etc). Met een beetje goede wil kan dat hier ook.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Onzin stukje. Dezelde regels gelden voor EU burgers nu ook al. Elke Spanjool kan al zonder enige vergunning in Nederland gaan wonen en werken en rechten in de sociale zekerheid opbouwen. Je mag er de website van de IND er op naslaan.quote:Op woensdag 25 mei 2005 16:41 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Dat kunnen ze nu juist nog niet. Met die Grondwet straks wel:
Daar zullen dan wel redenen voor zijn. Het zal nog steeds een democratisch besluit zijn en daar houden we toch zo van? Democratie?quote:Ben je klaar mee. Overigens is de kans groter dat met een gezamenlijk asielbeleid het beleid dat Nederland voert juist slapper wordt dan dat het beleid van Spanje strenger wordt. Er zitten momenteel meer landen op de lijn van Spanje dan op de lijn van Nederland.
Gezien de mainportfunctie van Nederland heeft Nederland juist alle belang bij een simpelere, efficientere manier van handel voeren. Nederland zou vele malen beter uit de verf komen als mainport van een superstaat. We offeren niets op, samenwerking geeft een win-win situatie.quote:Met een superstaat verliest Nederland zijn onafhankelijkheid. Daar worden we echt niet beter van. Dat landen als Frankrijk en Duitsland belang hebben bij een superstaat zodat ze met de groten mee kunnen doen snap ik best. Nederland heeft daar helemaal geen belang bij. De afgelopen 30 jaar was Nederland ook niet verenigd in een superstaat en toch hebben we jarenlang uitstekend zaken kunnen doen met toenmalige enige superstaat Amerika. Sterker nog, veel beter dan de kleinere superstaten Frankrijk en Duitsland. Waarom zouden wij onszelf opofferen zodat Duitsland en Frankrijk met de superstaten mee kunnen doen?
Samensmelting geeft meer samenwerking dan nu, met dus nog meer voordelen. Dat wereldvreemde van jou snap ik nou echt niet.quote:Samenwerking is prima, samensmelting niet. Wij hebben in het verleden inderdaad veel geprofiteerd van Europa. Dit referendum gaat dan ook niet om de vraag voor of tegen Europa.
Europa is de schuldige aan onze lage groei? Kom nou zeg, beetje reëeler graag.quote:Maar Europa begint nu, en zeker met die Grondwet, steeds beklemmender te worden voor Nederland. Op dit moment mogen wij van Europa niet eens meer zelf bepalen waar we onze wegen en industrieterreinen willen neerleggen. Zelfs als we spitsstroken willen aanleggen om de files te bestijden worden we teruggeroepen door de Raad van State omdat Europese regels in de weg staan. Nederland slibt zo langzaam aan volledig dicht. Investeren in Nederland wordt steeds moeilijer. Nu al bungelt Nederland helemaal onderaan wat betreft economische groei. En Duitsland kijkt lachend toe hoe al die economische activiteiten steeds vaker oostwaards vertrekken.
[quote[Daar heeft Nederland echt geen baat meer bij. Nederland heeft veel te winnen bij een Europese Unie van soevereine en onafhankelijke landen die op economomisch gebied met elkaar samenwerken. Maar een Europa dat politiek één probeert te worden door de landen compleet uit te hollen en alle macht bij Brussel neer te leggen gaat nooit werken.[/quote]
Of het gaat werken, is een kwestie van willen. dat is verder geen argument.
Complete onzin, kijk maar naar de VS, wat een compleet samenraapsel is van migranten uit alle uithoeken van de wereld en zij hebben het ook voor elkaar gekregen.quote:Europa is veel te divers om een superstaat van te maken. Zoveel verschillende volken, talen en culturen kun je niet samenpersen tot een geheel. Dat wordt een grote logge troep waar Nederland alleen maar bij te verliezen heeft.
De nadelen van een Superstaat hebben in principe niets te maken met hoe zo'n Superstaat gevormd wordt of welk economisch systeem er gehanteerd wordt.quote:Op woensdag 25 mei 2005 16:46 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De sovjet unie was een communistische dictatuur, wiens lidstaten veelal door veroveringen bij Rusland/sovjet uni waren gevoegd.
Een bureaucratisch apparaat waar voornamelijk niet-gekozen bestuurders de dienst uitmaken noem jij democratisch?quote:Compleet onvergelijkbaar met de democratische EU, die op basis van wederzijdse samenwerking samen kan gaan.
Je zegt het al, met een beetje goede wil.quote:Dan herhaal je het niet, maar in de VS zitten minstens evenveel verschillende volken als in Europa en het werkt er prima (Ieren, Italianen, Chinezen, Japaners, Fransen, Engelsen, Spanjaarden c.q. Latino's, Afrikanen, etc etc etc). Met een beetje goede wil kan dat hier ook.
Goede samenwerking gaat het dus om.
Dat kan heel goed zonder deze Grondwet en zonder een "Verenigde Staten van Europa".
Een Spanjool ja. Niet de immigranten met selchts een verblijfsvergunning. Dat kan met die Grondwet straks wel.quote:Op woensdag 25 mei 2005 16:56 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Onzin stukje. Dezelde regels gelden voor EU burgers nu ook al. Elke Spanjool kan al zonder enige vergunning in Nederland gaan wonen en werken en rechten in de sociale zekerheid opbouwen. Je mag er de website van de IND er op naslaan.
Democratisch betekent voor mij dat als het Nederlandse volk een streng asielbeleid wil dat we die dan ook kunnen voeren in Nederland. En niet dat als het Nederlandse volk een streng asielbeleid wil het gedwongen wordt allemaal klaplopers toe te laten omdat de rest van Europa dat met de Grondwet in de hand ons oplegt.quote:Daar zullen dan wel redenen voor zijn. Het zal nog steeds een democratisch besluit zijn en daar houden we toch zo van? Democratie?
Voor een efficiënte manier van handel voeren hebben we geen Grondwet nodig. Dat gebeurt al. En met deze Grondwet offeren wij gigantisch veel op.quote:Gezien de mainportfunctie van Nederland heeft Nederland juist alle belang bij een simpelere, efficientere manier van handel voeren. Nederland zou vele malen beter uit de verf komen als mainport van een superstaat. We offeren niets op, samenwerking geeft een win-win situatie.
Samensmelting betekent niet meer samenwerking. Samensmelting betekent dat je anderen meer zeggenschap geeft over nationale aangelegenheden. Grotere landen kunnen de kleinere dus dingen opleggen die enkel in het belang zijn van de grotere landen.quote:Samensmelting geeft meer samenwerking dan nu, met dus nog meer voordelen. Dat wereldvreemde van jou snap ik nou echt niet.
Economische ontwikkeling is in Nederland bijna onmogelijk geworden door allerlei Europese regels. Moet jij nog maar eens proberen in Nederland een fabriek te plaatsen waar wat uit de schoorsteen komt. Onmogelijk.quote:Europa is de schuldige aan onze lage groei? Kom nou zeg, beetje reëeler graag.
Idd, ik wil niet.quote:Of het gaat werken, is een kwestie van willen. dat is verder geen argument.
Nogmaals:quote:Complete onzin, kijk maar naar de VS, wat een compleet samenraapsel is van migranten uit alle uithoeken van de wereld en zij hebben het ook voor elkaar gekregen.
De politieke macht in Amerika is duizenden malen homogener dan de Europese. Ten eerste zijn de minderheidsgroepen sterk ondervertegenwoordigd in die macht, ten tweede zijn die mensen door sterke nationalistische gevoelens boven alles Amerikaan en ten derde is er een duidelijke overheersende taal waardoor men vloeiend met elkaar kan communiceren. Dat alles ontbreekt in Europa.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Daar zit wat in, maar wat is een bestuursakkoord nog waard, tegenwoordig?quote:Op woensdag 25 mei 2005 11:50 schreef Christine het volgende:
Met referenda stel je tevens de hele positie van de regering en het partijbeleid etc. ter discussie. Je wordt als partij gekozen om je standpunten op een bepaald moment, daar maak je beleid op etc. een veranderde mening in de maatschappij kan dan bij inzet van een referendum wel eens roet in het eten gooien. Bovendien... waar ligt de macht? Bij het volk, of bij de vertegenwoordigers van het volk? Waarom zou je als gekozen vertegenwoordiger - die er verstand van hoort te hebben - de macht teruggeven aan de domme massa? En nog wel op dit soort issues?
Misschien zou je alleen referenda moeten houden als de regering wil afwijken van politieke beloftes, maar dan wel correctief en bindend.
Tegenwoordig hoor je te vaak 'Ze doen toch wat ze willen.' als er gestemd mag worden. Helaas is dat voor veel mensen uit armere lagen van de bevolking een reden om niet te gaan stemmen, wat een vertekend beeld kan opleveren.
Als je referenda goed gebruikt, kan het volgens mij de democratische wel wat nieuw leven inblazen.
Er is helaas geen superlatief van tegen...
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Tegener.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Tegenst
High hopes and aspirations, and years, above my station
Maybe
but all this time I've tried to walk with dignity and pride
Maybe
but all this time I've tried to walk with dignity and pride
Wat begrijp jij niet aan "superlatief"?quote:Op woensdag 25 mei 2005 23:41 schreef Lyrebird het volgende:
Tegener.
Voor. Zelfs al zou Europa een superstaat worden, hoewel dat weinig met de grondwet te maken heeft (door die grondwet kunnen we bepalen hoe de superstaat eruit komt te zien als hij er komt, erzonder zal ons maar iets worden opgedrongen waar we geen invloed op hebben.)
Ik ga NEE stemmen, niet dat het uit zal maken. Ze gaan toch die handtekening wel onder het verdrag zetten.
Bij Hoevelaken linksaf
Sterker nog, die handtekening staat al een half jaar onder het verdrag. Alleen moet het ook door de nationale parlementen geratificeerd worden voordat de grondwet in werking treedt.quote:Op donderdag 26 mei 2005 10:14 schreef TheRipper het volgende:
Ik ga NEE stemmen, niet dat het uit zal maken. Ze gaan toch die handtekening wel onder het verdrag zetten.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=define%3Atreaty&meta=quote:Op dinsdag 24 mei 2005 20:06 schreef Steijn het volgende:
[..]
Het is toch echt een rederendum over het verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa
Het is toch echt een rederendum over het verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europahttp://www.google.nl/search?hl=nl&q=define%3Aconstitution&meta=
De naam maakt niks uit, het gaat om wat de overeenkomst regelt. Het is een overeenkomst tussen soveign landen. Het is dus een basisverdrag en niet een grondwet. Het woord grondwet is gekozen om eenheid te symboliseren en als tegenhanger van bijvoorbeeld te VS te fungeren. Of dat een goede keuze is kan je echter over twijfelen, het staat wel vast dat het geen grondwet is.
Muggenzifterij. We noemen het een grondwet, dus is het een grondwet.quote:Op donderdag 26 mei 2005 13:37 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=define%3Atreaty&meta=
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=define%3Aconstitution&meta=
De naam maakt niks uit, het gaat om wat de overeenkomst regelt. Het is een overeenkomst tussen soveign landen. Het is dus een basisverdrag en niet een grondwet. Het woord grondwet is gekozen om eenheid te symboliseren en als tegenhanger van bijvoorbeeld te VS te fungeren. Of dat een goede keuze is kan je echter over twijfelen, het staat wel vast dat het geen grondwet is.
High hopes and aspirations, and years, above my station
Maybe
but all this time I've tried to walk with dignity and pride
Maybe
but all this time I've tried to walk with dignity and pride
quote:Op donderdag 26 mei 2005 14:07 schreef R_ON het volgende:
[..]
Muggenzifterij. We noemen het een grondwet, dus is het een grondwet.
Zijn er al mensen 'om' t.o.v. hun voorlopige stem?
Ik wel bijna, namelijk.
Ben ik wel nieuwsgierig naar.
V.
Ik wel bijna, namelijk.
Ben ik wel nieuwsgierig naar.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Verbal: ik probeer met alle macht om tegen te zijn ipv voor maar het wordt me onmogelijk gemaakt
Tikorev: ik ben bang dat Vhipor gelijk heeft. Die 700.000 genaturaliseerde asielzoekers kunnen binnen nu en 5 jaar allemaal naar Nederland komen. Ze zijn namelijk burger van Europa met alle voordelen van dien. Een migratie vlucht naar Nederland kan dus inderdaad al.
Het wordt nu alleen vastgelegd in harde wetten. Waar het nu niet in 1 verdrag staat maar wel zo is.
Tikorev: ik ben bang dat Vhipor gelijk heeft. Die 700.000 genaturaliseerde asielzoekers kunnen binnen nu en 5 jaar allemaal naar Nederland komen. Ze zijn namelijk burger van Europa met alle voordelen van dien. Een migratie vlucht naar Nederland kan dus inderdaad al.
Het wordt nu alleen vastgelegd in harde wetten. Waar het nu niet in 1 verdrag staat maar wel zo is.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Ga je van voor naar tegen of van tegen naar voor?quote:Op vrijdag 27 mei 2005 13:39 schreef Verbal het volgende:
Zijn er al mensen 'om' t.o.v. hun voorlopige stem?
Ik wel bijna, namelijk.
Ben ik wel nieuwsgierig naar.
V.
Ik was geneigd 'voor' te stemmen, maar dat is, naarmate ik mij er meer in verdiep, meer richting 'nee' aan het gaan.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 15:20 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Ga je van voor naar tegen of van tegen naar voor?
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Dat heb ik ook. Ik ga kijken wat Frankrijk gaat doen en dan er goed over nadenken.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 15:44 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ik was geneigd 'voor' te stemmen, maar dat is, naarmate ik mij er meer in verdiep, meer richting 'nee' aan het gaan.
V.
Vanavond een debat.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 15:44 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ik was geneigd 'voor' te stemmen, maar dat is, naarmate ik mij er meer in verdiep, meer richting 'nee' aan het gaan.
V.
Maandag een debat.
Dus er is nog genoeg tijd
Ik wacht de kranten van dinsdag af voor ik mijn kleur bekend zeker stel
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
voor.
iedereen die kritiek heeft op de grondwet en nee stemt zal moeten beseffen dat er ten opzichte van de huidige situatie dan niets veranderd.
Al die mensen die tegenstemmen vanuit 'emotie' over zaken die niets ter zake doende zijn (euro, turkije) komen straks van een koude kermis thuis. want daar verandert niets over.
wat de grondwet o.a. als belangrijkste pro heeft, is het terugdringen van de bureaucratie in Brussel (waar alle tegenstemmers nu ook al de pest over hebben). en alle tegenstemmers moeten dus accepteren dat de bureaucratie in de huidige vorm blijft bestaan.
Mensen, als je tegenstemt, verandert er niets. en veel van die mensen die tegen zijn hebben nu ook al veel kritiek op de EU. Accepteer dan wel dat je dan de komende jaar niet met die kritiek nogmaals naar voren kan komen, je hebt zelf in de hand gewerkt dat er geen veranderingen plaats konden vinden.
iedereen die kritiek heeft op de grondwet en nee stemt zal moeten beseffen dat er ten opzichte van de huidige situatie dan niets veranderd.
Al die mensen die tegenstemmen vanuit 'emotie' over zaken die niets ter zake doende zijn (euro, turkije) komen straks van een koude kermis thuis. want daar verandert niets over.
wat de grondwet o.a. als belangrijkste pro heeft, is het terugdringen van de bureaucratie in Brussel (waar alle tegenstemmers nu ook al de pest over hebben). en alle tegenstemmers moeten dus accepteren dat de bureaucratie in de huidige vorm blijft bestaan.
Mensen, als je tegenstemt, verandert er niets. en veel van die mensen die tegen zijn hebben nu ook al veel kritiek op de EU. Accepteer dan wel dat je dan de komende jaar niet met die kritiek nogmaals naar voren kan komen, je hebt zelf in de hand gewerkt dat er geen veranderingen plaats konden vinden.
wat moet ik hier nu neerzetten?
Evert, het is heel goed mogelijk zonder grondwet dingen te veranderen. Om bijvoorbeeld bureaucratie aan te pakken heb je geen grondwet nodig.
Echt Balkenende praat dat de grondwet alleen maar zorgt voor verbetering ten opzichte voor de huidige situatie. Dat de propaganda machine je dat doet laat geloven wilt nog niet zeggen dat het zo is.
Ik ben er niet van overtuigd dat men er het maximale uit heeft gehaald, want dan hadden ze eerlijk spel gespeeld. Dan waren er geen halve waarheden en hadden ze ons ook netjes de nadelen verteld en uitgelegd waarom een bepaald punt het maximaal haalbare is. Dus heronderhandelingen nu het nog kan!
En natuurlijk is de euro of de bijdrage per persoon wel belangrijk en doet het er wel toe. Het sluit aan op bovenstaande reden. Het gaat om emotie, nou en? Ik zie het niet als mijn taak om die honderden pagina's aan grondwet door te lezen! Dus gaat het om vertrouwen! Als die er niet is (en dat is ontstaan door bijv. de euro) ga ik niet blind mijn goedkeuren geven aan een contract met heel veel kleine lettertjes waardoor we er nog slechter af zouden kunnen komen dan in de huidige situatie.
Ik ben er niet van overtuigd dat men er het maximale uit heeft gehaald, want dan hadden ze eerlijk spel gespeeld. Dan waren er geen halve waarheden en hadden ze ons ook netjes de nadelen verteld en uitgelegd waarom een bepaald punt het maximaal haalbare is. Dus heronderhandelingen nu het nog kan!
En natuurlijk is de euro of de bijdrage per persoon wel belangrijk en doet het er wel toe. Het sluit aan op bovenstaande reden. Het gaat om emotie, nou en? Ik zie het niet als mijn taak om die honderden pagina's aan grondwet door te lezen! Dus gaat het om vertrouwen! Als die er niet is (en dat is ontstaan door bijv. de euro) ga ik niet blind mijn goedkeuren geven aan een contract met heel veel kleine lettertjes waardoor we er nog slechter af zouden kunnen komen dan in de huidige situatie.
Ik zal voor gaan stemmen.
Ken je een ton in een speeltuin? Zo'n soort 'loopton'. Zeg dat de Europese Unie die ton is en Nederland degene die erin loopt. De ton gaat momenteel al zo hard dat wanneer je probeert af te remmen je zult vallen. Eruit springen is mogelijk maar dan loop je flink wat schrammen op. Nederland dat probeert af te remmen zal zich bezeren. Nederland dat eruit springt zal zich nog erger verwonden.
Dit is een zeer simplistische voorstelling van zaken. Het zal echter wel duidelijk zijn wat ik ermee bedoel. We zitten in de Europese Unie, we zijn zelfs de grondlegger ervan, en die Europese Unie is zover ontwikkeld dat niet meegaan alleen maar negatieve gevolgen heeft.
Ieder weldenkend mens zal inzien dat de Europese Unie, alle voordelen en nadelen bekeken, zeer goed is geweest voor ons land. De ontwikkelingen die zijn ingezet gaan echt wel door, het zal weinig tot niets uitmaken als Nederland wel of niet mee gaat doen. Behalve voor Nederland dan. De wereld zal niet blijven zoals hij nu is. Het is meegaan of achterblijven. Argumenten zoals: "Het is toch goed zoals het nu is." gaan daarom, mijn inziens, niet op. Het blijft niet zoals het nu is. Globalisatie heeft zich al ingezet en is niet te stoppen.
Ik blijf hetzelfde punt continu maken, waarvoor mijn excuses, maar dat is wel het belangrijkste argument om voor te stemmen. Nederland red het niet in zijn eentje...
Daarbij vind ik nog iets vreemd. De Europese Grondwet is beter dan de huidige verdragen. De grondwet is niet perfect, het is ook een utopie dat men een grondwet kan opmaken waarmee een meerderheid het eens is. Er zullen altijd punten zijn waarmee men het oneens is. De partij van de dieren vind dat er iets m.b.t. tot dierenrechten niet goed is geregeld. Sommige zijn het niet eens op gebied van terrorismebestrijding. Er is altijd wat... is dat een reden om tegen te stemmen? Maak een referendum over kabinetsplannen en die zullen, volgens mijn verwachting, ook geen 'JA' stem krijgen. Altijd is er wel een reden te vinden om tegen te stemmen. Over de gehele lijn bezien is de Europese Grondwet beter voor Europa, en dus Nederland, dan zoals het momenteel geregeld is. Stem dus voor, andere plooien zullen in de toekomst recht gestreken worden. Doch Keulen en Aken zijn ook niet in een dag gebouwd... Het proces loopt. Men zal echt niet de Grondwet laten zoals hij is voor de komende jaren. Mettertijd zal hij verbeteren zoals Europa mettertijd aan het verbeteren is.
Mensen moeten eens minder bang zijn voor verandering. Had mensen laten stemmen over het wel of niet toelaten van andere landen in de EEG, jaren geleden, dan hadden ze waarschijnlijk tegen gestemd. Nu zou de meerderheid, met de kennis van nu, wel voor stemmen. Het zou helpen als mensen niet alles zullen bezien vanuit het 'nu' maar ook aan de implicaties die beslissingen van nu hebben op de toekomst.
Ach ja... de meerderheid zal tegen stemmen. Een referendum had er nooit mogen komen. Het LPF gebeuren zou de politiek toch moeten laten inzien dat de meerderheid gewoon dom is. Dit helpt mijn argument echt niet maar dit is echt geen kwestie voor het volk. Volgens gegevens, sorry ik heb ze niet bij de hand, is het gemiddelde niveau van 'de' Nederlander VMBO. Daar is niets mis mee... maar kunnen die een goede afweging maken? Volgens mij dienen zijn te stemmen op wijze mannen (en vrouwen) die de beslissingen voor hun maken. Zelfs dat is niet geheel foutloos (LPF...) maar het is tot zover het beste systeem wat 'de' mens heeft kunnen ontwikkelen. Zonde om dat te verpesten met referenda.
Ken je een ton in een speeltuin? Zo'n soort 'loopton'. Zeg dat de Europese Unie die ton is en Nederland degene die erin loopt. De ton gaat momenteel al zo hard dat wanneer je probeert af te remmen je zult vallen. Eruit springen is mogelijk maar dan loop je flink wat schrammen op. Nederland dat probeert af te remmen zal zich bezeren. Nederland dat eruit springt zal zich nog erger verwonden.
Dit is een zeer simplistische voorstelling van zaken. Het zal echter wel duidelijk zijn wat ik ermee bedoel. We zitten in de Europese Unie, we zijn zelfs de grondlegger ervan, en die Europese Unie is zover ontwikkeld dat niet meegaan alleen maar negatieve gevolgen heeft.
Ieder weldenkend mens zal inzien dat de Europese Unie, alle voordelen en nadelen bekeken, zeer goed is geweest voor ons land. De ontwikkelingen die zijn ingezet gaan echt wel door, het zal weinig tot niets uitmaken als Nederland wel of niet mee gaat doen. Behalve voor Nederland dan. De wereld zal niet blijven zoals hij nu is. Het is meegaan of achterblijven. Argumenten zoals: "Het is toch goed zoals het nu is." gaan daarom, mijn inziens, niet op. Het blijft niet zoals het nu is. Globalisatie heeft zich al ingezet en is niet te stoppen.
Ik blijf hetzelfde punt continu maken, waarvoor mijn excuses, maar dat is wel het belangrijkste argument om voor te stemmen. Nederland red het niet in zijn eentje...
Daarbij vind ik nog iets vreemd. De Europese Grondwet is beter dan de huidige verdragen. De grondwet is niet perfect, het is ook een utopie dat men een grondwet kan opmaken waarmee een meerderheid het eens is. Er zullen altijd punten zijn waarmee men het oneens is. De partij van de dieren vind dat er iets m.b.t. tot dierenrechten niet goed is geregeld. Sommige zijn het niet eens op gebied van terrorismebestrijding. Er is altijd wat... is dat een reden om tegen te stemmen? Maak een referendum over kabinetsplannen en die zullen, volgens mijn verwachting, ook geen 'JA' stem krijgen. Altijd is er wel een reden te vinden om tegen te stemmen. Over de gehele lijn bezien is de Europese Grondwet beter voor Europa, en dus Nederland, dan zoals het momenteel geregeld is. Stem dus voor, andere plooien zullen in de toekomst recht gestreken worden. Doch Keulen en Aken zijn ook niet in een dag gebouwd... Het proces loopt. Men zal echt niet de Grondwet laten zoals hij is voor de komende jaren. Mettertijd zal hij verbeteren zoals Europa mettertijd aan het verbeteren is.
Mensen moeten eens minder bang zijn voor verandering. Had mensen laten stemmen over het wel of niet toelaten van andere landen in de EEG, jaren geleden, dan hadden ze waarschijnlijk tegen gestemd. Nu zou de meerderheid, met de kennis van nu, wel voor stemmen. Het zou helpen als mensen niet alles zullen bezien vanuit het 'nu' maar ook aan de implicaties die beslissingen van nu hebben op de toekomst.
Ach ja... de meerderheid zal tegen stemmen. Een referendum had er nooit mogen komen. Het LPF gebeuren zou de politiek toch moeten laten inzien dat de meerderheid gewoon dom is. Dit helpt mijn argument echt niet maar dit is echt geen kwestie voor het volk. Volgens gegevens, sorry ik heb ze niet bij de hand, is het gemiddelde niveau van 'de' Nederlander VMBO. Daar is niets mis mee... maar kunnen die een goede afweging maken? Volgens mij dienen zijn te stemmen op wijze mannen (en vrouwen) die de beslissingen voor hun maken. Zelfs dat is niet geheel foutloos (LPF...) maar het is tot zover het beste systeem wat 'de' mens heeft kunnen ontwikkelen. Zonde om dat te verpesten met referenda.
Na lang wikken en wegen wordt het uiteindelijk 'tegen'.
If electricity comes from electrons, does morality come from morons?
Tegen
Waarschijnlijk leverd de EU nederland niet meer banen op, maar minder, nederland zal worden overspoeld met goedkope arbeiders vanuit bijv. Polen etc.
Al dat geouwehoer en bureaucratie in Brussel is niet efficient.bijv met al die tolken etc.
het duurt jaren voordat ze over iets eens zijn en een beleid uitvoeren.
Waarschijnlijk leverd de EU nederland niet meer banen op, maar minder, nederland zal worden overspoeld met goedkope arbeiders vanuit bijv. Polen etc.
Al dat geouwehoer en bureaucratie in Brussel is niet efficient.bijv met al die tolken etc.
het duurt jaren voordat ze over iets eens zijn en een beleid uitvoeren.
-
Tegen,
Omdat de democratie in Brussel ver te zoeken is. Het zijn allemaal oud-politici die door vriendjes een hoge baan krijgen aangeboden. En het Europees Parlement dat het hele geheel moet controleren is gewoon een fopspeen.
Omdat de democratie in Brussel ver te zoeken is. Het zijn allemaal oud-politici die door vriendjes een hoge baan krijgen aangeboden. En het Europees Parlement dat het hele geheel moet controleren is gewoon een fopspeen.
een dikke NEE, maar ik mag nog niet stemmen
Er zit een knop op je TV
Die helpt je zo uit de puree
Druk 'em in en ga maar mee, de bloemen buiten zetten.
Jailbait Gallery
Die helpt je zo uit de puree
Druk 'em in en ga maar mee, de bloemen buiten zetten.
Jailbait Gallery
Tegen
(overigens dat voorbeeld van die ton is leuk, maar ook InHolland is dan wel een leuk voorbeeld van samensmelting en "groter" worden wat niet bepaald uitpakt zoals men gehoopt had.
(overigens dat voorbeeld van die ton is leuk, maar ook InHolland is dan wel een leuk voorbeeld van samensmelting en "groter" worden wat niet bepaald uitpakt zoals men gehoopt had.
Jij hebt lange tijd de onderwaardering van de gulden ontkend.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 01:36 schreef evert het volgende:
voor.
Weet je zeker dat je nu wel realistisch bent over de risico's en de zogenaamde voordelen?
Met de Europese Grondwet zal het beter geregeld zijn dan nu het geval is. Dus omdat het nog niet perfect zal gaan kies jij niet voor verbetering maar kies jij voor zoals het nu gaat. Dat gewoon minder democratisch is dan met de Europese Grondwet het geval zou zijn. Nu worden er beslissingen gemaakt maar je weet niet door wie. Dus je kunt ook bij niemand aankloppen... met de Europese Grondwet word dat al iets beter geregeld. Vooruitgang komt in stappen, dit is stap 1 en er zullen nog vele stappen volgen. Zonder stap 1 te maken kun je de tweede stap ook niet maken. Daar pleit jij dus voor, alles laten zoals het is terwijl je het nu al ontzettend slecht geregeld vind. Logica ten top.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 09:34 schreef ThomasBerge het volgende:
Tegen,
Omdat de democratie in Brussel ver te zoeken is. Het zijn allemaal oud-politici die door vriendjes een hoge baan krijgen aangeboden. En het Europees Parlement dat het hele geheel moet controleren is gewoon een fopspeen.
De logica van de nee-stemmers (de overgrote meerderheid dan); het is slecht, ik wil dat het beter wordt dus ben ik tegen deze verbetering.
Dat denk jij............ Vermoedelijk speelt een breed gedragen Unbehagen een grotere rol. Het zit waarschijnlijk heel wat dieper dan men algemeen veronderstelt, met inderdaad verschillende motieven.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 13:25 schreef HiZ het volgende:
De logica van de nee-stemmers (de overgrote meerderheid dan); het is slecht, ik wil dat het beter wordt dus ben ik tegen deze verbetering.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Voor vanwege de RTL 4 uitzending van gisteren. Ja die propaganda werkt ja
Op zaterdag 7 oktober 2006 14:56 schreef Friek_ het volgende:
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
Deze poll mist 1 optie. De optie voor BLANCO stemmen.
Ik vind het slecht dat er niet over die optie gepraat wordt. Want het is wel mogelijk.
Ik stem BLANCO
Ik vind het slecht dat er niet over die optie gepraat wordt. Want het is wel mogelijk.
Ik stem BLANCO
Tijd voor wat anders.. maar wat dan..
HiZ+Shakes: jups.
Zie ook deze flyer: http://www.partijvoordedieren.nl/img/ecard/stemnee.jpg
Alle standpunten tegen zijn OOK al actief zonder Grondwet. Nog sterker: ze stemmen tegen omdat het niet ver genoeg gaat.
Overeenstemming bereik je niet met stappen gemaakt in 7-mijls laarzen maar met KLEINE stappen.
Stierenvechten hou je niet tegen.
Dwangvoederen ganzen hou je niet tegen.
Drijfjacht hou je niet tegen.
Bontfokkerij hou je niet tegen.
Onverdoofd slachten hou je niet tegen.
Maar wat verbetert er wel? Onze huisdieren krijgen rechten maar ook bijvoorbeeld de koeien en schapen in de wei. Bovendien zullen proefdieren door de grondwet beter worden beschermd.
Jammer voor de stieren in Spanje en de ganzen in Frankrijk en de schapen die in moslim handen vallen maar dat gevecht moeten we dus op een andere dag vechten.
Na 10 min heb ik TV3 opgezet. Daar ging het een stuk leuker aan toe
Zie ook deze flyer: http://www.partijvoordedieren.nl/img/ecard/stemnee.jpg
Alle standpunten tegen zijn OOK al actief zonder Grondwet. Nog sterker: ze stemmen tegen omdat het niet ver genoeg gaat.
Overeenstemming bereik je niet met stappen gemaakt in 7-mijls laarzen maar met KLEINE stappen.
Stierenvechten hou je niet tegen.
Dwangvoederen ganzen hou je niet tegen.
Drijfjacht hou je niet tegen.
Bontfokkerij hou je niet tegen.
Onverdoofd slachten hou je niet tegen.
Maar wat verbetert er wel? Onze huisdieren krijgen rechten maar ook bijvoorbeeld de koeien en schapen in de wei. Bovendien zullen proefdieren door de grondwet beter worden beschermd.
Jammer voor de stieren in Spanje en de ganzen in Frankrijk en de schapen die in moslim handen vallen maar dat gevecht moeten we dus op een andere dag vechten.
LOL.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 13:28 schreef livEliveD het volgende:
Voor vanwege de RTL 4 uitzending van gisteren. Ja die propaganda werkt ja
Na 10 min heb ik TV3 opgezet. Daar ging het een stuk leuker aan toe
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Met je hele post ben ik het als punt eens maar waarom is het uberhaupt zo'n all-or-nothing package? Dit is namelijk slechts 1 punt dat je aanhaalt maar door voor te stemmen krijg je er meer punten automatisch bij. Het is dus ook echt koppelverkoop.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 13:36 schreef wdn het volgende:
...
Op zaterdag 7 oktober 2006 14:56 schreef Friek_ het volgende:
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
Mijn laatste post hier (waarschijnlijk).
Mijn grootste hoop is dat de regering beseft dat een referendum over deze kwestie gewoon dom is. Aan deze grondwet is 12 jaar gewerkt. Iedereen wist bij de laatste verkiezingen wat de standpunten van de partijen waren met betrekking tot de Europese Grondwet. Dit is dus geen kwestie waarover de burger zijn mening nog niet heeft kunnen geven, we hebben de kans daartoe al gehad bij de laatste verkiezingen.
Wat is het resultaat van die verkiezingen? Ervan uitgaande dat de Tweede Kamer de bevolking vertegenwoordigd, immers ze zijn door het 'volk' gekozen, heeft de meerderheid van de bevolking ingestemd met de Europese Grondwet. Naar ik meen is 74% van de Tweede Kamer leden voor de Europese Grondwet.
Het referendum is een goed instrument om te gebruiken bij een kwestie die ten tijde van de verkiezingen nog niet aan de orde was en waarvan de burger de gevolgen van zijn of haar beslissingen van kan overzien. Zoals gezegd was bij de laatste verkiezingen al duidelijk wat de standpunten van de diverse partijen waren met betrekking tot de Europese Grondwet. Ja, de meeste mensen waren er toen nog niet mee bezig... Goed naar de standpunten van de partij waar je op wilt stemmen lijkt niet belangrijk te zijn bij het stemmen. Ik betwijfel of meer dan 10% (zet ik nog hoog in) naar de standpunten met betrekking tot de Europese Grondwet heeft gekeken. Echter je hebt in die verkiezingen wel al je mening over de Europese Grondwet laten gelden. Met als resultaat dat 74% (Ik zou graag het exacte getal met bron willen, ik heb het gelezen maar kan het niet meer vinden) voor de Europese Grondwet is. Waarom dan nog een referendum houden? Ontzettend stom.
Ik snap niet waarom iemand dit een goede kwestie vind voor een referendum. De gevolgen van een beslissing zijn moeilijk te overzien, vooral voor de gemiddelde Nederlander (let op: VMBO niveau). Dan zou je alle besluiten van de Tweede Kamer moeten laten beslissen met behulp van een referendum. Waarom verkiezingen houden waar mensen hun standpunten kunnen laten weten? Goh je kunt toch ook over alles een referendum houden. Dat is pas democratisch!
Mijn grootste hoop is dat de regering beseft dat een referendum over deze kwestie gewoon dom is. Aan deze grondwet is 12 jaar gewerkt. Iedereen wist bij de laatste verkiezingen wat de standpunten van de partijen waren met betrekking tot de Europese Grondwet. Dit is dus geen kwestie waarover de burger zijn mening nog niet heeft kunnen geven, we hebben de kans daartoe al gehad bij de laatste verkiezingen.
Wat is het resultaat van die verkiezingen? Ervan uitgaande dat de Tweede Kamer de bevolking vertegenwoordigd, immers ze zijn door het 'volk' gekozen, heeft de meerderheid van de bevolking ingestemd met de Europese Grondwet. Naar ik meen is 74% van de Tweede Kamer leden voor de Europese Grondwet.
Het referendum is een goed instrument om te gebruiken bij een kwestie die ten tijde van de verkiezingen nog niet aan de orde was en waarvan de burger de gevolgen van zijn of haar beslissingen van kan overzien. Zoals gezegd was bij de laatste verkiezingen al duidelijk wat de standpunten van de diverse partijen waren met betrekking tot de Europese Grondwet. Ja, de meeste mensen waren er toen nog niet mee bezig... Goed naar de standpunten van de partij waar je op wilt stemmen lijkt niet belangrijk te zijn bij het stemmen. Ik betwijfel of meer dan 10% (zet ik nog hoog in) naar de standpunten met betrekking tot de Europese Grondwet heeft gekeken. Echter je hebt in die verkiezingen wel al je mening over de Europese Grondwet laten gelden. Met als resultaat dat 74% (Ik zou graag het exacte getal met bron willen, ik heb het gelezen maar kan het niet meer vinden) voor de Europese Grondwet is. Waarom dan nog een referendum houden? Ontzettend stom.
Ik snap niet waarom iemand dit een goede kwestie vind voor een referendum. De gevolgen van een beslissing zijn moeilijk te overzien, vooral voor de gemiddelde Nederlander (let op: VMBO niveau). Dan zou je alle besluiten van de Tweede Kamer moeten laten beslissen met behulp van een referendum. Waarom verkiezingen houden waar mensen hun standpunten kunnen laten weten? Goh je kunt toch ook over alles een referendum houden. Dat is pas democratisch!
Huisdieren krijgen helemaal geen rechten....quote:Op zaterdag 28 mei 2005 13:36 schreef wdn het volgende:
HiZ+Shakes: jups.
Zie ook deze flyer: http://www.partijvoordedieren.nl/img/ecard/stemnee.jpg
Alle standpunten tegen zijn OOK al actief zonder Grondwet. Nog sterker: ze stemmen tegen omdat het niet ver genoeg gaat.
Overeenstemming bereik je niet met stappen gemaakt in 7-mijls laarzen maar met KLEINE stappen.
Stierenvechten hou je niet tegen.
Dwangvoederen ganzen hou je niet tegen.
Drijfjacht hou je niet tegen.
Bontfokkerij hou je niet tegen.
Onverdoofd slachten hou je niet tegen.
Maar wat verbetert er wel? Onze huisdieren krijgen rechten maar ook bijvoorbeeld de koeien en schapen in de wei. Bovendien zullen proefdieren door de grondwet beter worden beschermd.
Jammer voor de stieren in Spanje en de ganzen in Frankrijk en de schapen die in moslim handen vallen maar dat gevecht moeten we dus op een andere dag vechten.
[..]
LOL.
Na 10 min heb ik TV3 opgezet. Daar ging het een stuk leuker aan toe
Huisdieren en in het wild levende dieren vogelvrij
Het respect voor dieren geldt alleen op 'het gebied van landbouw, visserij, vervoer, de interne markt, onderzoek en technologische ontwikkeling en de ruimte'. Daarmee vallen bijvoorbeeld gezelschapsdieren, zwerfdieren en in het wild levende dieren buiten de boot. En deze regel is te ruim geformuleerd, zodat het niet duidelijk is voor welke dieren deze regel geldt. Daarnaast staat er een belachelijke passage in de wet, waardoor héél veel dieren buiten de boot vallen: ‘onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van de lidstaten, met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed' (artikel III-121).
Natuurlijk boek je vooruitgang met kleine stappen, maar dat is geen reden om bij voorbaat dierenmishandeling met een grondwet te beschermen.
De grondwet beschermt dierenmishandeling dan ook nietquote:Op zondag 29 mei 2005 02:16 schreef Juichtoon het volgende:
[..]
Huisdieren krijgen helemaal geen rechten....
Huisdieren en in het wild levende dieren vogelvrij
Het respect voor dieren geldt alleen op 'het gebied van landbouw, visserij, vervoer, de interne markt, onderzoek en technologische ontwikkeling en de ruimte'. Daarmee vallen bijvoorbeeld gezelschapsdieren, zwerfdieren en in het wild levende dieren buiten de boot. En deze regel is te ruim geformuleerd, zodat het niet duidelijk is voor welke dieren deze regel geldt. Daarnaast staat er een belachelijke passage in de wet, waardoor héél veel dieren buiten de boot vallen: ‘onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van de lidstaten, met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed' (artikel III-121).
Natuurlijk boek je vooruitgang met kleine stappen, maar dat is geen reden om bij voorbaat dierenmishandeling met een grondwet te beschermen.
Als je stierengevechten(beschermd in de Grondwet omdat het een lokale traditie betreft...) geen vorm van dierenmishandeling vindt, heb je gelijk. Om maar één voorbeeld te geven.quote:Op zondag 29 mei 2005 10:40 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
De grondwet beschermt dierenmishandeling dan ook niet
Nee, de grondwet beschermt dierenmishandeling niet. De grondwet beschermt locale tradities. De grondwet beschermt niet dierenmishandeling. Overigens denk ik dat stierenvechten gewoon nationaal moet worden geregeld, een eu verbod heeft niet echt meerwaarde.quote:Op zondag 29 mei 2005 11:00 schreef Jalu het volgende:
[..]
Als je stierengevechten(beschermd in de Grondwet omdat het een lokale traditie betreft...) geen vorm van dierenmishandeling vindt, heb je gelijk. Om maar één voorbeeld te geven.
Jammer dat dit wrsch. je laatste post hier was, ik heb nl. wel wat aan te merken op je redenering en hoop dat je daarop wil weer reageren.quote:Op zondag 29 mei 2005 02:00 schreef Shakes het volgende:
Mijn laatste post hier (waarschijnlijk).
Mijn grootste hoop is dat de regering beseft dat een referendum over deze kwestie gewoon dom is. Aan deze grondwet is 12 jaar gewerkt. Iedereen wist bij de laatste verkiezingen wat de standpunten van de partijen waren met betrekking tot de Europese Grondwet. Dit is dus geen kwestie waarover de burger zijn mening nog niet heeft kunnen geven, we hebben de kans daartoe al gehad bij de laatste verkiezingen.
Mijn stelling:
Bij de Tweede Kamer-verkiezingen moet je een keuze maken tussen partijen die op veel verschillende gebieden standpunten hebben. Je kiest voor de partij waar de meeste (of de belangrijkste) standpunten met jouw ideeën overeenkomen, het betekent niet dat je je klakkeloos conformeert aan alle standpunten van de partij waarop je gestemd hebt.
Toen ik stemde lette ik vooral op binnenlandse aangelegenheden als sociale en economische zaken, de Europe standpunten vond ik minder belangrijk voor de Tweede Kamer en nu ik mijn mening mag geven over een Europese aangelegenheid hoef ik me niets aan te trekken van wat 'mijn' partij er over denkt.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Dan kun je over alles wel een referendum gaan houden. Denk je dat ik het altijd eens bent met de partij waarop ik gestemd heb? Dat is onmogelijk. Kan alleen als er 16 miljoen politieke partijen zouden zijn. Niettemin heb je je geconformeerd met de ideeen van de desbetreffende partijen waarop je gestemd hebt. Je hebt die ideeen geondersteund voor de komende 4 jaar (op tijd van stemmen uiteraard).quote:Op zondag 29 mei 2005 11:16 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Jammer dat dit wrsch. je laatste post hier was, ik heb nl. wel wat aan te merken op je redenering en hoop dat je daarop wil weer reageren.
Mijn stelling:
Bij de Tweede Kamer-verkiezingen moet je een keuze maken tussen partijen die op veel verschillende gebieden standpunten hebben. Je kiest voor de partij waar de meeste (of de belangrijkste) standpunten met jouw ideeën overeenkomen, het betekent niet dat je je klakkeloos conformeert aan alle standpunten van de partij waarop je gestemd hebt.
Toen ik stemde lette ik vooral op binnenlandse aangelegenheden als sociale en economische zaken, de Europe standpunten vond ik minder belangrijk voor de Tweede Kamer en nu ik mijn mening mag geven over een Europese aangelegenheid hoef ik me niets aan te trekken van wat 'mijn' partij er over denkt.
Jouw theorie zou betekenen dat er over vrijwel alles een referendum zou komen. Bijvoorbeeld: Ik denk anders over hoe de buitenlandse politiek gevoerd moet worden dan de partij waar ik op gestemd heb - neem bijvoorbeeld uitzending naar Afghanistan. Niettemin heb ik na bestudering van het partijprogramma ten tijde van de verkiezingen voor die partij gekozen. Dan accepteer ik ook de dingen waar ik het niet of minder mee eens ben. Jij blijkbaar niet en dat zou resulteren in een referendum over vrijwel alles. Dat is (gelukkig) niet zo. Waarom niet? Omdat het 'volk' in de verkiezingen al hun mening heeft laten horen. Men heeft gekozen voor bepaalde partijen waarvan men vind dat zij het beste mee overeenkomen en vertrouwen in hebben om de zaken goed te kunnen regelen. Daar hoort de Europese Grondwet bij. Dus, naar mijn mening, zou hier nooit een referendum over gehouden mogen zijn.
Ben ik tegen referenda? Niet altijd. De Euro zou misschien beter geschikt zijn geweest voor een referendum, alhoewel de mening van de partij daarover ook al bekend was met de verkiezingen toendertijd. Echter het volk heeft een beter idee, alhoewel men nog niet alles kan overzien, wat de Euro voor gevolgen teweeg zou brengen dan iets abstracts zoals de Europese Gronfwet. Zoals reed vermeld zou ik het intstrument 'referendum' alleen inzetten bij kwesties die de makkelijk te overzien zijn voor het volk en een kwestie die zich nog niet voordeed ten tijde van verkiezingen. Aan de Europese Grondwet is al 12 jaar gewerkt... niet echt een nieuwe kwestie.
Gebeurd niet. Deze wet beschermt tradities. Dat daar dieren mee gemoeid zijn is extreem jammer maar heb je het verdrag van Rome uit 1957 al eens gezien!? Ten opzichte van dat verdrag is dit verdrag extreem goed voor dieren..quote:Op zondag 29 mei 2005 02:16 schreef Juichtoon het volgende:
<..>
Natuurlijk boek je vooruitgang met kleine stappen, maar dat is geen reden om bij voorbaat dierenmishandeling met een grondwet te beschermen.
Ja, het zou beter moeten maar daar krijg je absoluut geen overeenstemming over. Met de huidige situatie veto'd Spanje enige poging stierenvechten te verbieden. Let wel: wat dit OOK doet is verbieden dat in nederland GEEN stierengevechten gehouden mogen worden want wij kennen dat niet in onze cultuur. Mocht een partij in Nederland het in haar hoofd halen om zoiets op de agenda te zetten kan dat op dit moment (met een stormvloed aan reactiea ja, maar het kan) . Het mes snijdt dus wel degelijk scherper dan jij denkt.
Nogmaals: het is een verbetering en we zijn er nog niet.
http://www.dierenbescherming.nl/content.php?gid=1&pid=1&sid=8%20?
http://www.eurogroupanima(...)consitutionfeb05.pdfquote:Toch vindt het hoofdbestuur dat met de huidige grondwet een stap voorwaarts wordt gemaakt. Of die klein of groot is, daar kan en mag je over van mening verschillen. Maar vooruit gaan we. In de visie van het hoofdbestuur is het glas dus half vol, waarbij uiteraard de substantiële nadelen niet worden weggepoetst. Maar... zijn het wel nadelen? Als je “Nee” zegt tegen de Grondwet, stopt dan het stierenvechten? Stopt dan de plezierjacht? Hebben we dan wel regelgeving voor huisdieren? Het antwoord is duidelijk.
Het hoofdbestuur wil de historische kans om vele miljoenen dieren een grondwettelijke status te bieden niet voorbij laten gaan. En, laten we vooral niet vergeten dat we na eventuele aanname van de Grondwet kunnen blijven vechten tegen de eerdergenoemde walgelijke tradities. Immers, ook zonder Grondwet hebben we het voor elkaar gekregen dat er een Europees verbod op de kalverbox, de legbatterij en de zeugenbox is gekomen!
http://www.foeeurope.org/(...)n-9_Constitution.pdf (oa Greenpeace, WNF, Millieudefensie)quote:“It recognises animals as “sentient beings” - this means they cannot be regarded as just goods or products – and it requires the EU and the Member States, when formulating, and then later when implementing, the Union’s policies in a number of key areas, to pay full regard to the welfare requirements of animals.”»
Die verenigingen voor dieren die TEGEN deze wet zijn zijn extremisten. Die gasten willen het onderste uit de kan en hebben geen enkel besef van realiteit.
Zoals een: http://www.partijvoordedieren.nl/artikel.php?type=nieuws&id=193 Partij voor de Dieren met hun ZEER SUGGESTIEVE pamflet want GEEN ENKEL punt dat ze maken verbetert door Nee te stemmen.
Nee, is slecht voor dieren in het algemeen. Ja is minder slecht.
En als het dus gaat om dieren zegt dit onderdeel mij: JA. Grondwet.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Hoe leuk je het ook kan uitleggen, het komt op hetzelfde neer!quote:Op zondag 29 mei 2005 11:10 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Nee, de grondwet beschermt dierenmishandeling niet. De grondwet beschermt locale tradities. De grondwet beschermt niet dierenmishandeling. Overigens denk ik dat stierenvechten gewoon nationaal moet worden geregeld, een eu verbod heeft niet echt meerwaarde.
Het wil niet doordringen he? HET ALTERNATIEF IS EXTREEM VEEL SLECHTER.quote:Op zondag 29 mei 2005 13:35 schreef Juichtoon het volgende:
[..]
Hoe leuk je het ook kan uitleggen, het komt op hetzelfde neer!
Duidelijker?
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Edit: @Shakes trouwens
Wat een gelul. Mensen gaan nu pas kijken wat het inhoud. Tuuwk hadden ze dat eerder moeten doen maar zo is het simpelweg in de praktijk niet. Dan kun je of gaan regelneuken, zo van: "Ja je hebt al gestemd" of je bekijkt de situatie en de impact en denkt van: Laten we eens kijken wat het volk ervan vindt. Ik ben duidelijk voor het tweede. En nee dit zegt niet dat je overal maar een referendum voor moet maken.
Wat een gelul. Mensen gaan nu pas kijken wat het inhoud. Tuuwk hadden ze dat eerder moeten doen maar zo is het simpelweg in de praktijk niet. Dan kun je of gaan regelneuken, zo van: "Ja je hebt al gestemd" of je bekijkt de situatie en de impact en denkt van: Laten we eens kijken wat het volk ervan vindt. Ik ben duidelijk voor het tweede. En nee dit zegt niet dat je overal maar een referendum voor moet maken.
Op zaterdag 7 oktober 2006 14:56 schreef Friek_ het volgende:
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
Ik ga voor stemmen, maar das logisch.
proberen is de eerste stap naar falen
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
Op management nivo heeft onze overheid er een puinhoop van gemaakt ja.quote:Op zondag 29 mei 2005 13:37 schreef livEliveD het volgende:
Edit: @Shakes trouwens
Wat een gelul. Mensen gaan nu pas kijken wat het inhoud. Tuuwk hadden ze dat eerder moeten doen maar zo is het simpelweg in de praktijk niet. Dan kun je of gaan regelneuken, zo van: "Ja je hebt al gestemd" of je bekijkt de situatie en de impact en denkt van: Laten we eens kijken wat het volk ervan vindt. Ik ben duidelijk voor het tweede. En nee dit zegt niet dat je overal maar een referendum voor moet maken.
Dit had al een 1/2 jaar geleden aangezwengeld moeten zijn. Die folder komt veels te laat. De discussies komen veels te laat. Er is totaal geen tijd om een eventueel ja of nee argument volledig uit te pluizen en te ontkrachten. Er zijn nu veels en veels te veel discussies ineens waarbij iedereen over een ander heenvalt.
\Nee, dit had totaal anders aangepakt moeten worden.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Het alternatief? Dat is geen verankering van dierenmishandeling in een grondwet die vrijwel onaanpasbaar is. Dat is extreem veel slechter?quote:Op zondag 29 mei 2005 13:37 schreef wdn het volgende:
[..]
Het wil niet doordringen he? HET ALTERNATIEF IS EXTREEM VEEL SLECHTER.
Duidelijker?
Dat doet de Grondwet dus wel.quote:Op zondag 29 mei 2005 10:40 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
De grondwet beschermt dierenmishandeling dan ook niet
Elk Europees initiatief om stierenvechten af te schaffen is gedoemd te mislukken omdat die uitzondering verankerd is in de Grondwet.
En zoals je weet is de Grondwet slechts bij dubbele unanimiteit aan te passen (praktisch onhaalbaar dus), een sterkere Europese bescherming van stierenvechten en drijfjacht is niet mogelijk!
Dierenrechten horen niet in een grondwet te staan.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Heb jij het alternatief al in kunnen zien ofzo?quote:Op zondag 29 mei 2005 13:37 schreef wdn het volgende:
[..]
Het wil niet doordringen he? HET ALTERNATIEF IS EXTREEM VEEL SLECHTER.
Duidelijker?
Ja: het verdrag van Rome uit 1957 is het alternatief.quote:Op zondag 29 mei 2005 14:16 schreef DaveM het volgende:
[..]
Heb jij het alternatief al in kunnen zien ofzo?
Geen verdrag over een grondwettelijk overeenkomst = Oude verdragen blijven staan.
Heb je ook maar 1 link uit mijn vorige post aangeklikt en doorgelezen!? Volgens mij niet want dan kwam je niet met 1-regelige vragen waarvan het anwoord overduidelijk is. Ben je zo arrogant dat je niet eens doorhebt dat die links allemaal wijzen naar de websites van 3 van de grootste stichtingen die voor dieren zijn?
Wist je dat dit het doorknuppelen van zeehonden en doden van walvissen door europese landen (bijvoorbeeld Noorwegen) op de agende zet!? Wat mij betreft is dat namelijk GEEN cultuur etc etc maar is het puur uit winstbejag. Denk je eens in wat je daarmee al(!) kunt bereiken als dat goed aangepakt wordt (door een Greenpeace of enige andere NGO).
Zorg aub dat je weet waar het over gaat en waar we het over hebben. Want uit je post durf ik te halen dat je het NIET weet.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Niet in details in elk geval.quote:Op zondag 29 mei 2005 14:15 schreef PJORourke het volgende:
Dierenrechten horen niet in een grondwet te staan.
Verzamelingen van landen kunnen geen Grondwet vastleggen.quote:Op zondag 29 mei 2005 14:15 schreef PJORourke het volgende:
Dierenrechten horen niet in een grondwet te staan.
Slechts een VERDRAG (wat het ook genoemd wordt in deze wet).
Het heet Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
Daarom omvat het MEER dan alleen grondrechten.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Als je een superstaat aan het bouwen bent ligt de zaak natuurlijk anders.quote:Op zondag 29 mei 2005 14:35 schreef wdn het volgende:
Verzamelingen van landen kunnen geen Grondwet vastleggen.
Slechts een VERDRAG (wat het ook genoemd wordt in deze wet).
Het heet Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
Daarom omvat het MEER dan alleen grondrechten.
Men noemt dit een grondwettelijk verdrag omdat het de pretentie en statuur van een grondwet moet hebben. Dan moet het ding ook op een grondwet lijken.
Dat het meer bevat dan grondrechten is natuurlijk een slechte zaak. Dat ontneemt de politiek flexibiliteit en maakt hervormingen zeer moeilijk.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Noorwegen is geen lid.quote:Op zondag 29 mei 2005 14:33 schreef wdn het volgende:
Wist je dat dit het doorknuppelen van zeehonden en doden van walvissen door europese landen (bijvoorbeeld Noorwegen) op de agende zet!? Wat mij betreft is dat namelijk GEEN cultuur etc etc maar is het puur uit winstbejag. Denk je eens in wat je daarmee al(!) kunt bereiken als dat goed aangepakt wordt (door een Greenpeace of enige andere NGO).
LOLquote:Zorg aub dat je weet waar het over gaat en waar we het over hebben.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
En dat vind ik nou misleidend van de voorstanders (vanmorgen ook Balkje weer).quote:Op zondag 29 mei 2005 14:33 schreef wdn het volgende:
[..]
Ja: het verdrag van Rome uit 1957 is het alternatief.
Geen verdrag over een grondwettelijk overeenkomst = Oude verdragen blijven staan.
Doen alsof er geen aangepaste versie van de huidige Grondwet zal komen.
Wat denk je nu zelf, dat ze eerst jaren vergaderen en dan bij een NEE die hele Grondwet in de prullenbak flikkeren?
Dat is wat ze jou willen doen geloven, in de hoop dat mensen als jij dan maar de nadelen en risico's van de Grondwet accepteren om op andere terreinen tenminste nog enige vooruitgang te boeken.
Logisch dat ze liever iets dan niets hebben, ook al stelt het weinig voor.quote:Heb je ook maar 1 link uit mijn vorige post aangeklikt en doorgelezen!? Volgens mij niet want dan kwam je niet met 1-regelige vragen waarvan het anwoord overduidelijk is. Ben je zo arrogant dat je niet eens doorhebt dat die links allemaal wijzen naar de websites van 3 van de grootste stichtingen die voor dieren zijn?
Maar vanwege een paar artikelen je steun verlenen aan die hele Grondwet en dan ook nog doen alsof dat de enige mogelijkheid zou zijn om vooruitgang te boeken op het gebied van dierenwelzijn is nogal kortzichtig.
We hebben in Europa heel wat vooruitgang geboekt zonder Grondwet.
In de eerste plaats zit Noorwegen niet in de EU en in de tweede plaats kunnen ook zonder Grondwet sancties tegen Noorwegen genomen worden.quote:Wist je dat dit het doorknuppelen van zeehonden en doden van walvissen door europese landen (bijvoorbeeld Noorwegen) op de agende zet!?
Ik ben het met je eens dat dit geen cultuur is. Van mij mag dit ook zeker aangepakt worden, maar waarom denk je nou dat dit alleen mogelijk is mét een Grondwet?quote:Wat mij betreft is dat namelijk GEEN cultuur etc etc maar is het puur uit winstbejag. Denk je eens in wat je daarmee al(!) kunt bereiken als dat goed aangepakt wordt (door een Greenpeace of enige andere NGO).
Lees je eens in in de EER.quote:
Noorwegen is nl onderdeel van de EER en de EER neemt dingen die met strafrecht te maken hebben zondermeer over (ze kunnen er zelfs niet over meebeslissen!) Indien wij dus bepalen dat het vangen en doden van walvissen illegaal is dan valt het niet meer onder visserijbeleid.
-ik- zie daar mogelijkheden.
Neen. Het enige waar wij op kunnen wijzen is het EER en dat sluit visserij UIT. Met deze Grondwet valt het onder STRAFRECHT en dat neemt de EER wel zonder discussie over van de Unie.quote:Op zondag 29 mei 2005 15:07 schreef DaveM het volgende:
In de eerste plaats zit Noorwegen niet in de EU en in de tweede plaats kunnen ook zonder Grondwet sancties tegen Noorwegen genomen worden.
Daarnaast is het NIET gezegd dat als NL en FR nee zeggen er onderhandelingen komen. Voor zover het NU is is dat NIET het geval. Daarnaast garandeer ik je NU dat stierengevechten NIET zullen verwijdenen uit een nieuw onderhandelde Grondwet vanwege een veto(!) dat Spanje kan uitspreken. Hier is geen enkel voordeel te behalen.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Lekker dictatoriaal, om de Noren wat te gaan opleggen omdat het JOU niet bevalt.quote:Op zondag 29 mei 2005 15:18 schreef wdn het volgende:
Lees je eens in in de EER.
Noorwegen is nl onderdeel van de EER en de EER neemt dingen die met strafrecht te maken hebben zondermeer over (ze kunnen er zelfs niet over meebeslissen!) Indien wij dus bepalen dat het vangen en doden van walvissen illegaal is dan valt het niet meer onder visserijbeleid.
-ik- zie daar mogelijkheden.
En wie moet de handhaving gaan uitvoeren? Moeten we hier straks extra voor betalen?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat is hun eigen beslissing. Noorwegen wist heel precies waar ze zijn ingestapt. Zo waren ze het ook niet eens over de strafheffing vanwege het dumpen van zalm maar dat hebben ze toch wel betaaldquote:Op zondag 29 mei 2005 15:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Lekker dictatoriaal, om de Noren wat te gaan opleggen omdat het JOU niet bevalt.
En wie moet de handhaving gaan uitvoeren? Moeten we hier straks extra voor betalen?
Aangezien jullie zelf toch niet op zoek gaan:
Indien walvissenvangst vanuit de Grondwet onder strafrecht kan vallen (overtreding van een europese wet!) is het afdwingbaar. Dus is het aan bijvoorbeeld Greenpeace om te proberen dit af te dwingen.quote:Europese Economische Ruimte
De EG en de landen van de Europese Vrijhandels- associatie (EVA; Engelse afkorting EFTA) bereikten in oktober 1991 een akkoord over de vorming van een zogenoemde Europese Economische Ruimte (EER). De EER-Overeenkomst is het meest vergaande akkoord dat ooit door de Gemeenschap met derde landen is afgesloten. Het verdrag werd op 2 mei 1992 door de EU-lidstaten, Finland, IJsland, Liechtenstein, Noorwegen, Oostenrijk, Zweden en Zwitserland getekend (de Zwitsers keerden zich later in een referendum tegen deelname aan de EER). Het Europese Hof van Justitie kreeg de exclusieve bevoegdheid om de EER- Overeenkomst te interpreteren. De EER trad op 1 januari 1994 in werking, maar was deels al snel achterhaald door de toetreding van Finland, Oostenrijk en Zweden tot de EU een jaar later. Sindsdien geldt de EER nog slechts voor de EVA-landen Liechtenstein, Noorwegen en IJsland.
Met de ondertekening van het EER- akkoord stemden de EVA-landen toe in het overnemen van het acquis communautaire, met uitzonderingen op het gebied van landbouw- en visserijbeleid, energievoorraden en energiebeheer, fiscaal beleid, buitenlandse betrekkingen, het Europees Monetair Stelsel, de Economische en Monetaire Unie, en de twee intergouvernementele pijlers van het Verdrag van Maastricht: het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en de samenwerking op het gebied van justitie en binnenlandse zaken. De institutionele structuur van de EER ziet er als volgt uit: – de EER-Raad bestaat uit leden van de Europese Raad van Ministers, de Commissie en een regeringsvertegenwoordiger per aangesloten EVA-land.
NU kan het niet en kan Greenpeace slechts en alleen met een paar bootjes de vangst verstoren. Krijgen ze het wel voor elkaar volgen zondermeer sancties en opschortingen van betalingen etc.
Kortweg: het creert mogelijkheden die er nu niet zijn.
[ Bericht 30% gewijzigd door wdn op 29-05-2005 15:28:18 ]
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Ik geloof er geen barst van, omdat Noorwegen die grondwet simpelweg niet ondertekend heeft. Ik vind het verder niet getuigen van veel democratisch besef. Het zijn eerder de methoden van fanatici.quote:Op zondag 29 mei 2005 15:22 schreef wdn het volgende:
Indien walvissenvangst vanuit de Grondwet onder strafrecht kan vallen (overtreding van een europese wet!) is het afdwingbaar. Dus is het aan bijvoorbeeld Greenpeace om te proberen dit af te dwingen.
NU kan het niet en kan Greenpeace slechts en alleen met een paar bootjes de vangst verstoren. Krijgen ze het wel voor elkaar volgen zondermeer sancties en opschortingen van betalingen etc.
Kortweg: het creert mogelijkheden die er nu niet zijn.
Sancties over walvissen... dat is toch te gestoord voor woorden.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Precies. Laten die kutbeesten zich lekker bij de dodo voegen!quote:Op zondag 29 mei 2005 15:30 schreef PJORourke het volgende:
Sancties over walvissen... dat is toch te gestoord voor woorden.
Er zijn er meer dan genoeg van.quote:Op zondag 29 mei 2005 15:36 schreef Leshy het volgende:
Precies. Laten die kutbeesten zich lekker bij de dodo voegen!
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Tja. Ik vind dat als het om dieren gaat we wel wat harder mogen zijn dan nu ja.quote:Op zondag 29 mei 2005 15:30 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik geloof er geen barst van, omdat Noorwegen die grondwet simpelweg niet ondertekend heeft. Ik vind het verder niet getuigen van veel democratisch besef. Het zijn eerder de methoden van fanatici.
Sancties over walvissen... dat is toch te gestoord voor woorden.
Gewoon GEEN handel met zulke landen voeren. Geen concessies. En afdwingen wat we maar kunnen.
Duurt niet lang meer voor de walvissen inderdaad naast de dodo's gaan staan.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Mooi, dan komen er toch lekker geen onderhandelingen! Liever de huidige situatie met al zijn nadelen dan goedkeuring geven aan een grondwet waar oa dierenmishandeling wordt beschermd. Als het land Spanje het straks wilt afschaffen dan kan dat dus niet omdat het door de EU grondwet wordt beschermd waar wij mee hebben ingestemd. Ga jij daar maar verantwoordelijk voor zijn, ik niet.quote:Op zondag 29 mei 2005 15:18 schreef wdn het volgende:
Daarnaast is het NIET gezegd dat als NL en FR nee zeggen er onderhandelingen komen. Voor zover het NU is is dat NIET het geval. Daarnaast garandeer ik je NU dat stierengevechten NIET zullen verwijdenen uit een nieuw onderhandelde Grondwet vanwege een veto(!) dat Spanje kan uitspreken. Hier is geen enkel voordeel te behalen.
Sorry maar wat jij stelt: dat vanwege de Grondwet Spanje dit niet meer kan afschaffen is onzin.quote:Op zondag 29 mei 2005 15:51 schreef Juichtoon het volgende:
[..]
Mooi, dan komen er toch lekker geen onderhandelingen! Liever de huidige situatie met al zijn nadelen dan goedkeuring geven aan een grondwet waar oa dierenmishandeling wordt beschermd. Als het land Spanje het straks wilt afschaffen dan kan dat dus niet omdat het door de EU grondwet wordt beschermd waar wij mee hebben ingestemd. Ga jij daar maar verantwoordelijk voor zijn, ik niet.
Spanje mag met en zonder Grondwet altijd beslissen om Stierenvechten af te schaffen. Altijd. Dat recht houdt men op enig moment. Het betreft een uitzondering op een wet en niet een wet.
Nederland kan met deze Grondwet GEEN Stierengevechten toestaan want het is geen cultureel verschijnsel in onze cultuur. Nu zouden we dat wel kunnen (waarbij er natuurlijk een hoop protest is maar het kan wel).
Deze regel is er gekomen omdat Spanje, zolang ze Stierengevechten accepteert, niet gedwongen wil worden het af te moeten schaffen door Europa. Net zo goed als wij niet gedwongen willen worden het homo-huwelijk of het gebruik van softdrugs af te moeten schaffen door Europese regels.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
De toreadors beschouwen de grondwet anders als een overwinning.quote:Op zondag 29 mei 2005 15:57 schreef wdn het volgende:
Sorry maar wat jij stelt: dat vanwege de Grondwet Spanje dit niet meer kan afschaffen is onzin.
Spanje mag met en zonder Grondwet altijd beslissen om Stierenvechten af te schaffen. Altijd. Dat recht houdt men op enig moment. Het betreft een uitzondering op een wet en niet een wet.
Nederland kan met deze Grondwet GEEN Stierengevechten toestaan want het is geen cultureel verschijnsel in onze cultuur. Nu zouden we dat wel kunnen (waarbij er natuurlijk een hoop protest is maar het kan wel).
Deze regel is er gekomen omdat Spanje, zolang ze Stierengevechten accepteert, niet gedwongen wil worden het af te moeten schaffen door Europa. Net zo goed als wij niet gedwongen willen worden het homo-huwelijk of het gebruik van softdrugs af te moeten schaffen door Europese regels.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het gaat hier om de jacht op zeezoogdieren, weet je zeker dat dit ook onder visserij valt?quote:Op zondag 29 mei 2005 15:18 schreef wdn het volgende:
Neen. Het enige waar wij op kunnen wijzen is het EER en dat sluit visserij UIT. Met deze Grondwet valt het onder STRAFRECHT en dat neemt de EER wel zonder discussie over van de Unie.
Weet je ook zeker dat de walvisjacht niet op andere manieren kan worden aangepakt dan dmv de Grondwet? Ik waag dat te betwijfelen.
Dat is nergens op gebaseerd.quote:Daarnaast is het NIET gezegd dat als NL en FR nee zeggen er onderhandelingen komen. Voor zover het NU is is dat NIET het geval.
Je begrijpt het niet helemaal. Spanje kan een veto uitspreken als Europa met een verbod zou dreigen. Je kunt niet vetoen tegen het aanpassen van een Grondwet die nog niet eens in werking is getreden!quote:Daarnaast garandeer ik je NU dat stierengevechten NIET zullen verwijdenen uit een nieuw onderhandelde Grondwet vanwege een veto(!) dat Spanje kan uitspreken. Hier is geen enkel voordeel te behalen.
Alleen is het natuurlijk wel onzeker of Spanje zo'n aangepaste Grondwet zal ratificeren.
hoewel Spanje als netto-ontvanger natuurlijk niet in de positie is om al te veel eisen te stellen...
Misschien biedt het wegstemmen van de Grondwet op dit gebied dan geen voordeel, maar zeker ook geen nadeel, want dan hebben we tenminste geen in beton gegoten bescherming van het stierenvechten!
Spanje kan een veto uitspreken over een wijziging van de HUIDIGE regels. Dat is wat ik bedoel. Indien bij onderhandelingen voor een nieuwe wetgeving er in komt te staan: "stierengevechten zijn verboden" wordt deze regelgeving NOOIT aangenomen: spanje veto'd.quote:Op zondag 29 mei 2005 16:02 schreef DaveM het volgende:
Je begrijpt het niet helemaal. Spanje kan een veto uitspreken als Europa met een verbod zou dreigen. Je kunt niet vetoen tegen het aanpassen van een Grondwet die nog niet eens in werking is getreden! Alleen is het natuurlijk onzeker of Spanje zo'n aangepaste Grondwet zal ratificeren, hoewel Spanje als netto-ontvanger natuurlijk niet in de positie is om al te veel eisen te stellen...
Oftewel: met of zonder Grondwet: stierengevechten in spanje krijg je niet verboden.
OOK niet met een her-onderhandeling. Zowel Frankrijk (Ganzen) als Spanje (Stieren) als Engeland (Drijfjacht) zullen tegen zijn.
Alleen Spanje zelf kan besluiten stierengevechten te verbieden. En dat duurt nog wel even ben ik bang. Dan zeg ik: focus je op andere gebieden waar wel wat te halen valt. Met als voorbeeld: walvisvangst of andere dieren waar vanwege winst(!) dieren mishandeld/gedood worden.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
De toreador-lobby gelooft dat dat met de grondwet juist niet meer kan. Hier weer een voorbeeld van de herrie die dit document gaat opleveren bij de rechter.quote:Op zondag 29 mei 2005 16:10 schreef wdn het volgende:
Alleen Spanje zelf kan besluiten stierengevechten te verbieden. En dat duurt nog wel even ben ik bang. Dan zeg ik: focus je op andere gebieden waar wel wat te halen valt. Met als voorbeeld: walvisvangst of andere dieren waar vanwege winst(!) dieren mishandeld/gedood worden.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het is eerder een voorbeeld hoe het nee-kamp op alle mogelijke manieren, probeert deze grondwet tegen te houden, waarbij er zelfs sprake is van tegengestelde berichten.quote:Op zondag 29 mei 2005 17:58 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De toreador-lobby gelooft dat dat met de grondwet juist niet meer kan. Hier weer een voorbeeld van de herrie die dit document gaat opleveren bij de rechter.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
