[EU] [POLL] Post hier je voorlopige referendumstem

Dierenrechten horen niet in een grondwet te staan.

Ik stem voor

quote:

Op zondag 29 mei 2005 13:37 schreef wdn het volgende:

[..]

Het wil niet doordringen he? HET ALTERNATIEF IS EXTREEM VEEL SLECHTER.
Duidelijker?

Heb jij het alternatief al in kunnen zien ofzo?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:16 schreef DaveM het volgende:

[..]

Heb jij het alternatief al in kunnen zien ofzo?

Ja: het verdrag van Rome uit 1957 is het alternatief.
Geen verdrag over een grondwettelijk overeenkomst = Oude verdragen blijven staan.

Heb je ook maar 1 link uit mijn vorige post aangeklikt en doorgelezen!? Volgens mij niet want dan kwam je niet met 1-regelige vragen waarvan het anwoord overduidelijk is. Ben je zo arrogant dat je niet eens doorhebt dat die links allemaal wijzen naar de websites van 3 van de grootste stichtingen die voor dieren zijn?

Wist je dat dit het doorknuppelen van zeehonden en doden van walvissen door europese landen (bijvoorbeeld Noorwegen) op de agende zet!? Wat mij betreft is dat namelijk GEEN cultuur etc etc maar is het puur uit winstbejag. Denk je eens in wat je daarmee al(!) kunt bereiken als dat goed aangepakt wordt (door een Greenpeace of enige andere NGO).

Zorg aub dat je weet waar het over gaat en waar we het over hebben. Want uit je post durf ik te halen dat je het NIET weet.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:15 schreef PJORourke het volgende:
Dierenrechten horen niet in een grondwet te staan.

Niet in details in elk geval.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:15 schreef PJORourke het volgende:
Dierenrechten horen niet in een grondwet te staan.

Verzamelingen van landen kunnen geen Grondwet vastleggen.
Slechts een VERDRAG (wat het ook genoemd wordt in deze wet).

Het heet Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
Daarom omvat het MEER dan alleen grondrechten.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:35 schreef wdn het volgende:
Verzamelingen van landen kunnen geen Grondwet vastleggen.
Slechts een VERDRAG (wat het ook genoemd wordt in deze wet).

Het heet Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
Daarom omvat het MEER dan alleen grondrechten.

Als je een superstaat aan het bouwen bent ligt de zaak natuurlijk anders.

Men noemt dit een grondwettelijk verdrag omdat het de pretentie en statuur van een grondwet moet hebben. Dan moet het ding ook op een grondwet lijken.

Dat het meer bevat dan grondrechten is natuurlijk een slechte zaak. Dat ontneemt de politiek flexibiliteit en maakt hervormingen zeer moeilijk.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:33 schreef wdn het volgende:
Wist je dat dit het doorknuppelen van zeehonden en doden van walvissen door europese landen (bijvoorbeeld Noorwegen) op de agende zet!? Wat mij betreft is dat namelijk GEEN cultuur etc etc maar is het puur uit winstbejag. Denk je eens in wat je daarmee al(!) kunt bereiken als dat goed aangepakt wordt (door een Greenpeace of enige andere NGO).

Noorwegen is geen lid.

quote:

Zorg aub dat je weet waar het over gaat en waar we het over hebben.

LOL

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:33 schreef wdn het volgende:

[..]

Ja: het verdrag van Rome uit 1957 is het alternatief.
Geen verdrag over een grondwettelijk overeenkomst = Oude verdragen blijven staan.

En dat vind ik nou misleidend van de voorstanders (vanmorgen ook Balkje weer).
Doen alsof er geen aangepaste versie van de huidige Grondwet zal komen.
Wat denk je nu zelf, dat ze eerst jaren vergaderen en dan bij een NEE die hele Grondwet in de prullenbak flikkeren?

Dat is wat ze jou willen doen geloven, in de hoop dat mensen als jij dan maar de nadelen en risico's van de Grondwet accepteren om op andere terreinen tenminste nog enige vooruitgang te boeken.

quote:

Heb je ook maar 1 link uit mijn vorige post aangeklikt en doorgelezen!? Volgens mij niet want dan kwam je niet met 1-regelige vragen waarvan het anwoord overduidelijk is. Ben je zo arrogant dat je niet eens doorhebt dat die links allemaal wijzen naar de websites van 3 van de grootste stichtingen die voor dieren zijn?

Logisch dat ze liever iets dan niets hebben, ook al stelt het weinig voor.
Maar vanwege een paar artikelen je steun verlenen aan die hele Grondwet en dan ook nog doen alsof dat de enige mogelijkheid zou zijn om vooruitgang te boeken op het gebied van dierenwelzijn is nogal kortzichtig.

We hebben in Europa heel wat vooruitgang geboekt zonder Grondwet.

quote:

Wist je dat dit het doorknuppelen van zeehonden en doden van walvissen door europese landen (bijvoorbeeld Noorwegen) op de agende zet!?

In de eerste plaats zit Noorwegen niet in de EU en in de tweede plaats kunnen ook zonder Grondwet sancties tegen Noorwegen genomen worden.

quote:

Wat mij betreft is dat namelijk GEEN cultuur etc etc maar is het puur uit winstbejag. Denk je eens in wat je daarmee al(!) kunt bereiken als dat goed aangepakt wordt (door een Greenpeace of enige andere NGO).

Ik ben het met je eens dat dit geen cultuur is. Van mij mag dit ook zeker aangepakt worden, maar waarom denk je nou dat dit alleen mogelijk is mét een Grondwet?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:52 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Noorwegen is geen lid.
[..]

LOL

Lees je eens in in de EER.

Noorwegen is nl onderdeel van de EER en de EER neemt dingen die met strafrecht te maken hebben zondermeer over (ze kunnen er zelfs niet over meebeslissen!) Indien wij dus bepalen dat het vangen en doden van walvissen illegaal is dan valt het niet meer onder visserijbeleid.

-ik- zie daar mogelijkheden.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:07 schreef DaveM het volgende:
In de eerste plaats zit Noorwegen niet in de EU en in de tweede plaats kunnen ook zonder Grondwet sancties tegen Noorwegen genomen worden.

Neen. Het enige waar wij op kunnen wijzen is het EER en dat sluit visserij UIT. Met deze Grondwet valt het onder STRAFRECHT en dat neemt de EER wel zonder discussie over van de Unie.

Daarnaast is het NIET gezegd dat als NL en FR nee zeggen er onderhandelingen komen. Voor zover het NU is is dat NIET het geval. Daarnaast garandeer ik je NU dat stierengevechten NIET zullen verwijdenen uit een nieuw onderhandelde Grondwet vanwege een veto(!) dat Spanje kan uitspreken. Hier is geen enkel voordeel te behalen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:18 schreef wdn het volgende:
Lees je eens in in de EER.

Noorwegen is nl onderdeel van de EER en de EER neemt dingen die met strafrecht te maken hebben zondermeer over (ze kunnen er zelfs niet over meebeslissen!) Indien wij dus bepalen dat het vangen en doden van walvissen illegaal is dan valt het niet meer onder visserijbeleid.

-ik- zie daar mogelijkheden.

Lekker dictatoriaal, om de Noren wat te gaan opleggen omdat het JOU niet bevalt.

En wie moet de handhaving gaan uitvoeren? Moeten we hier straks extra voor betalen?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:21 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Lekker dictatoriaal, om de Noren wat te gaan opleggen omdat het JOU niet bevalt.

En wie moet de handhaving gaan uitvoeren? Moeten we hier straks extra voor betalen?

Dat is hun eigen beslissing. Noorwegen wist heel precies waar ze zijn ingestapt. Zo waren ze het ook niet eens over de strafheffing vanwege het dumpen van zalm maar dat hebben ze toch wel betaald

Aangezien jullie zelf toch niet op zoek gaan:

quote:

Europese Economische Ruimte

De EG en de landen van de Europese Vrijhandels- associatie (EVA; Engelse afkorting EFTA) bereikten in oktober 1991 een akkoord over de vorming van een zogenoemde Europese Economische Ruimte (EER). De EER-Overeenkomst is het meest vergaande akkoord dat ooit door de Gemeenschap met derde landen is afgesloten. Het verdrag werd op 2 mei 1992 door de EU-lidstaten, Finland, IJsland, Liechtenstein, Noorwegen, Oostenrijk, Zweden en Zwitserland getekend (de Zwitsers keerden zich later in een referendum tegen deelname aan de EER). Het Europese Hof van Justitie kreeg de exclusieve bevoegdheid om de EER- Overeenkomst te interpreteren. De EER trad op 1 januari 1994 in werking, maar was deels al snel achterhaald door de toetreding van Finland, Oostenrijk en Zweden tot de EU een jaar later. Sindsdien geldt de EER nog slechts voor de EVA-landen Liechtenstein, Noorwegen en IJsland.

Met de ondertekening van het EER- akkoord stemden de EVA-landen toe in het overnemen van het acquis communautaire, met uitzonderingen op het gebied van landbouw- en visserijbeleid, energievoorraden en energiebeheer, fiscaal beleid, buitenlandse betrekkingen, het Europees Monetair Stelsel, de Economische en Monetaire Unie, en de twee intergouvernementele pijlers van het Verdrag van Maastricht: het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en de samenwerking op het gebied van justitie en binnenlandse zaken. De institutionele structuur van de EER ziet er als volgt uit: – de EER-Raad bestaat uit leden van de Europese Raad van Ministers, de Commissie en een regeringsvertegenwoordiger per aangesloten EVA-land.

Indien walvissenvangst vanuit de Grondwet onder strafrecht kan vallen (overtreding van een europese wet!) is het afdwingbaar. Dus is het aan bijvoorbeeld Greenpeace om te proberen dit af te dwingen.
NU kan het niet en kan Greenpeace slechts en alleen met een paar bootjes de vangst verstoren. Krijgen ze het wel voor elkaar volgen zondermeer sancties en opschortingen van betalingen etc.

Kortweg: het creert mogelijkheden die er nu niet zijn.

[ Bericht 30% gewijzigd door wdn op 29-05-2005 15:28:18 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:22 schreef wdn het volgende:
Indien walvissenvangst vanuit de Grondwet onder strafrecht kan vallen (overtreding van een europese wet!) is het afdwingbaar. Dus is het aan bijvoorbeeld Greenpeace om te proberen dit af te dwingen.
NU kan het niet en kan Greenpeace slechts en alleen met een paar bootjes de vangst verstoren. Krijgen ze het wel voor elkaar volgen zondermeer sancties en opschortingen van betalingen etc.

Kortweg: het creert mogelijkheden die er nu niet zijn.

Ik geloof er geen barst van, omdat Noorwegen die grondwet simpelweg niet ondertekend heeft. Ik vind het verder niet getuigen van veel democratisch besef. Het zijn eerder de methoden van fanatici.

Sancties over walvissen... dat is toch te gestoord voor woorden.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:30 schreef PJORourke het volgende:
Sancties over walvissen... dat is toch te gestoord voor woorden.

Precies. Laten die kutbeesten zich lekker bij de dodo voegen!

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:36 schreef Leshy het volgende:
Precies. Laten die kutbeesten zich lekker bij de dodo voegen!

Er zijn er meer dan genoeg van.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:30 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ik geloof er geen barst van, omdat Noorwegen die grondwet simpelweg niet ondertekend heeft. Ik vind het verder niet getuigen van veel democratisch besef. Het zijn eerder de methoden van fanatici.

Sancties over walvissen... dat is toch te gestoord voor woorden.

Tja. Ik vind dat als het om dieren gaat we wel wat harder mogen zijn dan nu ja.
Gewoon GEEN handel met zulke landen voeren. Geen concessies. En afdwingen wat we maar kunnen.

Duurt niet lang meer voor de walvissen inderdaad naast de dodo's gaan staan.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:46 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Er zijn er meer dan genoeg van.

das jouw mening. geen feit (zolang je geen bron hebt).

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:18 schreef wdn het volgende:


Daarnaast is het NIET gezegd dat als NL en FR nee zeggen er onderhandelingen komen. Voor zover het NU is is dat NIET het geval. Daarnaast garandeer ik je NU dat stierengevechten NIET zullen verwijdenen uit een nieuw onderhandelde Grondwet vanwege een veto(!) dat Spanje kan uitspreken. Hier is geen enkel voordeel te behalen.

Mooi, dan komen er toch lekker geen onderhandelingen! Liever de huidige situatie met al zijn nadelen dan goedkeuring geven aan een grondwet waar oa dierenmishandeling wordt beschermd. Als het land Spanje het straks wilt afschaffen dan kan dat dus niet omdat het door de EU grondwet wordt beschermd waar wij mee hebben ingestemd. Ga jij daar maar verantwoordelijk voor zijn, ik niet.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:51 schreef Juichtoon het volgende:

[..]

Mooi, dan komen er toch lekker geen onderhandelingen! Liever de huidige situatie met al zijn nadelen dan goedkeuring geven aan een grondwet waar oa dierenmishandeling wordt beschermd. Als het land Spanje het straks wilt afschaffen dan kan dat dus niet omdat het door de EU grondwet wordt beschermd waar wij mee hebben ingestemd. Ga jij daar maar verantwoordelijk voor zijn, ik niet.

Sorry maar wat jij stelt: dat vanwege de Grondwet Spanje dit niet meer kan afschaffen is onzin.

Spanje mag met en zonder Grondwet altijd beslissen om Stierenvechten af te schaffen. Altijd. Dat recht houdt men op enig moment. Het betreft een uitzondering op een wet en niet een wet.
Nederland kan met deze Grondwet GEEN Stierengevechten toestaan want het is geen cultureel verschijnsel in onze cultuur. Nu zouden we dat wel kunnen (waarbij er natuurlijk een hoop protest is maar het kan wel).

Deze regel is er gekomen omdat Spanje, zolang ze Stierengevechten accepteert, niet gedwongen wil worden het af te moeten schaffen door Europa. Net zo goed als wij niet gedwongen willen worden het homo-huwelijk of het gebruik van softdrugs af te moeten schaffen door Europese regels.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:57 schreef wdn het volgende:
Sorry maar wat jij stelt: dat vanwege de Grondwet Spanje dit niet meer kan afschaffen is onzin.

Spanje mag met en zonder Grondwet altijd beslissen om Stierenvechten af te schaffen. Altijd. Dat recht houdt men op enig moment. Het betreft een uitzondering op een wet en niet een wet.
Nederland kan met deze Grondwet GEEN Stierengevechten toestaan want het is geen cultureel verschijnsel in onze cultuur. Nu zouden we dat wel kunnen (waarbij er natuurlijk een hoop protest is maar het kan wel).

Deze regel is er gekomen omdat Spanje, zolang ze Stierengevechten accepteert, niet gedwongen wil worden het af te moeten schaffen door Europa. Net zo goed als wij niet gedwongen willen worden het homo-huwelijk of het gebruik van softdrugs af te moeten schaffen door Europese regels.

De toreadors beschouwen de grondwet anders als een overwinning.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:18 schreef wdn het volgende:

Neen. Het enige waar wij op kunnen wijzen is het EER en dat sluit visserij UIT. Met deze Grondwet valt het onder STRAFRECHT en dat neemt de EER wel zonder discussie over van de Unie.

Het gaat hier om de jacht op zeezoogdieren, weet je zeker dat dit ook onder visserij valt?
Weet je ook zeker dat de walvisjacht niet op andere manieren kan worden aangepakt dan dmv de Grondwet? Ik waag dat te betwijfelen.

quote:

Daarnaast is het NIET gezegd dat als NL en FR nee zeggen er onderhandelingen komen. Voor zover het NU is is dat NIET het geval.

Dat is nergens op gebaseerd.

quote:

Daarnaast garandeer ik je NU dat stierengevechten NIET zullen verwijdenen uit een nieuw onderhandelde Grondwet vanwege een veto(!) dat Spanje kan uitspreken. Hier is geen enkel voordeel te behalen.

Je begrijpt het niet helemaal. Spanje kan een veto uitspreken als Europa met een verbod zou dreigen. Je kunt niet vetoen tegen het aanpassen van een Grondwet die nog niet eens in werking is getreden!

Alleen is het natuurlijk wel onzeker of Spanje zo'n aangepaste Grondwet zal ratificeren.
_{hoewel Spanje als netto-ontvanger natuurlijk niet in de positie is om al te veel eisen te stellen...}

Misschien biedt het wegstemmen van de Grondwet op dit gebied dan geen voordeel, maar zeker ook geen nadeel, want dan hebben we tenminste geen in beton gegoten bescherming van het stierenvechten!

quote:

Op zondag 29 mei 2005 16:02 schreef DaveM het volgende:
Je begrijpt het niet helemaal. Spanje kan een veto uitspreken als Europa met een verbod zou dreigen. Je kunt niet vetoen tegen het aanpassen van een Grondwet die nog niet eens in werking is getreden! Alleen is het natuurlijk onzeker of Spanje zo'n aangepaste Grondwet zal ratificeren, hoewel Spanje als netto-ontvanger natuurlijk niet in de positie is om al te veel eisen te stellen...

Spanje kan een veto uitspreken over een wijziging van de HUIDIGE regels. Dat is wat ik bedoel. Indien bij onderhandelingen voor een nieuwe wetgeving er in komt te staan: "stierengevechten zijn verboden" wordt deze regelgeving NOOIT aangenomen: spanje veto'd.

Oftewel: met of zonder Grondwet: stierengevechten in spanje krijg je niet verboden.
OOK niet met een her-onderhandeling. Zowel Frankrijk (Ganzen) als Spanje (Stieren) als Engeland (Drijfjacht) zullen tegen zijn.

Alleen Spanje zelf kan besluiten stierengevechten te verbieden. En dat duurt nog wel even ben ik bang. Dan zeg ik: focus je op andere gebieden waar wel wat te halen valt. Met als voorbeeld: walvisvangst of andere dieren waar vanwege winst(!) dieren mishandeld/gedood worden.

Tegen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 16:10 schreef wdn het volgende:
Alleen Spanje zelf kan besluiten stierengevechten te verbieden. En dat duurt nog wel even ben ik bang. Dan zeg ik: focus je op andere gebieden waar wel wat te halen valt. Met als voorbeeld: walvisvangst of andere dieren waar vanwege winst(!) dieren mishandeld/gedood worden.

De toreador-lobby gelooft dat dat met de grondwet juist niet meer kan. Hier weer een voorbeeld van de herrie die dit document gaat opleveren bij de rechter.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 17:58 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De toreador-lobby gelooft dat dat met de grondwet juist niet meer kan. Hier weer een voorbeeld van de herrie die dit document gaat opleveren bij de rechter.

Het is eerder een voorbeeld hoe het nee-kamp op alle mogelijke manieren, probeert deze grondwet tegen te houden, waarbij er zelfs sprake is van tegengestelde berichten.