[EU] [POLL] Post hier je voorlopige referendumstem

ik heb a gestemd per brief. toch maar voor dus...

voor.
iedereen die kritiek heeft op de grondwet en nee stemt zal moeten beseffen dat er ten opzichte van de huidige situatie dan niets veranderd.
Al die mensen die tegenstemmen vanuit 'emotie' over zaken die niets ter zake doende zijn (euro, turkije) komen straks van een koude kermis thuis. want daar verandert niets over.
wat de grondwet o.a. als belangrijkste pro heeft, is het terugdringen van de bureaucratie in Brussel (waar alle tegenstemmers nu ook al de pest over hebben). en alle tegenstemmers moeten dus accepteren dat de bureaucratie in de huidige vorm blijft bestaan.
Mensen, als je tegenstemt, verandert er niets. en veel van die mensen die tegen zijn hebben nu ook al veel kritiek op de EU. Accepteer dan wel dat je dan de komende jaar niet met die kritiek nogmaals naar voren kan komen, je hebt zelf in de hand gewerkt dat er geen veranderingen plaats konden vinden.

Evert, het is heel goed mogelijk zonder grondwet dingen te veranderen. Om bijvoorbeeld bureaucratie aan te pakken heb je geen grondwet nodig.

Echt Balkenende praat dat de grondwet alleen maar zorgt voor verbetering ten opzichte voor de huidige situatie. Dat de propaganda machine je dat doet laat geloven wilt nog niet zeggen dat het zo is.

Ik ben er niet van overtuigd dat men er het maximale uit heeft gehaald, want dan hadden ze eerlijk spel gespeeld. Dan waren er geen halve waarheden en hadden ze ons ook netjes de nadelen verteld en uitgelegd waarom een bepaald punt het maximaal haalbare is. Dus heronderhandelingen nu het nog kan!

En natuurlijk is de euro of de bijdrage per persoon wel belangrijk en doet het er wel toe. Het sluit aan op bovenstaande reden. Het gaat om emotie, nou en? Ik zie het niet als mijn taak om die honderden pagina's aan grondwet door te lezen! Dus gaat het om vertrouwen! Als die er niet is (en dat is ontstaan door bijv. de euro) ga ik niet blind mijn goedkeuren geven aan een contract met heel veel kleine lettertjes waardoor we er nog slechter af zouden kunnen komen dan in de huidige situatie.

Ik zal voor gaan stemmen.

Ken je een ton in een speeltuin? Zo'n soort 'loopton'. Zeg dat de Europese Unie die ton is en Nederland degene die erin loopt. De ton gaat momenteel al zo hard dat wanneer je probeert af te remmen je zult vallen. Eruit springen is mogelijk maar dan loop je flink wat schrammen op. Nederland dat probeert af te remmen zal zich bezeren. Nederland dat eruit springt zal zich nog erger verwonden.

Dit is een zeer simplistische voorstelling van zaken. Het zal echter wel duidelijk zijn wat ik ermee bedoel. We zitten in de Europese Unie, we zijn zelfs de grondlegger ervan, en die Europese Unie is zover ontwikkeld dat niet meegaan alleen maar negatieve gevolgen heeft.

Ieder weldenkend mens zal inzien dat de Europese Unie, alle voordelen en nadelen bekeken, zeer goed is geweest voor ons land. De ontwikkelingen die zijn ingezet gaan echt wel door, het zal weinig tot niets uitmaken als Nederland wel of niet mee gaat doen. Behalve voor Nederland dan. De wereld zal niet blijven zoals hij nu is. Het is meegaan of achterblijven. Argumenten zoals: "Het is toch goed zoals het nu is." gaan daarom, mijn inziens, niet op. Het blijft niet zoals het nu is. Globalisatie heeft zich al ingezet en is niet te stoppen.

Ik blijf hetzelfde punt continu maken, waarvoor mijn excuses, maar dat is wel het belangrijkste argument om voor te stemmen. Nederland red het niet in zijn eentje...

Daarbij vind ik nog iets vreemd. De Europese Grondwet is beter dan de huidige verdragen. De grondwet is niet perfect, het is ook een utopie dat men een grondwet kan opmaken waarmee een meerderheid het eens is. Er zullen altijd punten zijn waarmee men het oneens is. De partij van de dieren vind dat er iets m.b.t. tot dierenrechten niet goed is geregeld. Sommige zijn het niet eens op gebied van terrorismebestrijding. Er is altijd wat... is dat een reden om tegen te stemmen? Maak een referendum over kabinetsplannen en die zullen, volgens mijn verwachting, ook geen 'JA' stem krijgen. Altijd is er wel een reden te vinden om tegen te stemmen. Over de gehele lijn bezien is de Europese Grondwet beter voor Europa, en dus Nederland, dan zoals het momenteel geregeld is. Stem dus voor, andere plooien zullen in de toekomst recht gestreken worden. Doch Keulen en Aken zijn ook niet in een dag gebouwd... Het proces loopt. Men zal echt niet de Grondwet laten zoals hij is voor de komende jaren. Mettertijd zal hij verbeteren zoals Europa mettertijd aan het verbeteren is.

Mensen moeten eens minder bang zijn voor verandering. Had mensen laten stemmen over het wel of niet toelaten van andere landen in de EEG, jaren geleden, dan hadden ze waarschijnlijk tegen gestemd. Nu zou de meerderheid, met de kennis van nu, wel voor stemmen. Het zou helpen als mensen niet alles zullen bezien vanuit het 'nu' maar ook aan de implicaties die beslissingen van nu hebben op de toekomst.

Ach ja... de meerderheid zal tegen stemmen. Een referendum had er nooit mogen komen. Het LPF gebeuren zou de politiek toch moeten laten inzien dat de meerderheid gewoon dom is. Dit helpt mijn argument echt niet maar dit is echt geen kwestie voor het volk. Volgens gegevens, sorry ik heb ze niet bij de hand, is het gemiddelde niveau van 'de' Nederlander VMBO. Daar is niets mis mee... maar kunnen die een goede afweging maken? Volgens mij dienen zijn te stemmen op wijze mannen (en vrouwen) die de beslissingen voor hun maken. Zelfs dat is niet geheel foutloos (LPF...) maar het is tot zover het beste systeem wat 'de' mens heeft kunnen ontwikkelen. Zonde om dat te verpesten met referenda.

Na lang wikken en wegen wordt het uiteindelijk 'tegen'.

Tegen

Waarschijnlijk leverd de EU nederland niet meer banen op, maar minder, nederland zal worden overspoeld met goedkope arbeiders vanuit bijv. Polen etc.

Al dat geouwehoer en bureaucratie in Brussel is niet efficient.bijv met al die tolken etc.
het duurt jaren voordat ze over iets eens zijn en een beleid uitvoeren.

Tegen,
Omdat de democratie in Brussel ver te zoeken is. Het zijn allemaal oud-politici die door vriendjes een hoge baan krijgen aangeboden. En het Europees Parlement dat het hele geheel moet controleren is gewoon een fopspeen.

een dikke NEE, maar ik mag nog niet stemmen

Zoals het er nu naar uitziet, ga ik voor stemmen.

Tegen

(overigens dat voorbeeld van die ton is leuk, maar ook InHolland is dan wel een leuk voorbeeld van samensmelting en "groter" worden wat niet bepaald uitpakt zoals men gehoopt had.

Nee *als ik zou mogen stemmen*

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 01:36 schreef evert het volgende:
voor.

Jij hebt lange tijd de onderwaardering van de gulden ontkend.
Weet je zeker dat je nu wel realistisch bent over de risico's en de zogenaamde voordelen?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 09:34 schreef ThomasBerge het volgende:
Tegen,
Omdat de democratie in Brussel ver te zoeken is. Het zijn allemaal oud-politici die door vriendjes een hoge baan krijgen aangeboden. En het Europees Parlement dat het hele geheel moet controleren is gewoon een fopspeen.

Met de Europese Grondwet zal het beter geregeld zijn dan nu het geval is. Dus omdat het nog niet perfect zal gaan kies jij niet voor verbetering maar kies jij voor zoals het nu gaat. Dat gewoon minder democratisch is dan met de Europese Grondwet het geval zou zijn. Nu worden er beslissingen gemaakt maar je weet niet door wie. Dus je kunt ook bij niemand aankloppen... met de Europese Grondwet word dat al iets beter geregeld. Vooruitgang komt in stappen, dit is stap 1 en er zullen nog vele stappen volgen. Zonder stap 1 te maken kun je de tweede stap ook niet maken. Daar pleit jij dus voor, alles laten zoals het is terwijl je het nu al ontzettend slecht geregeld vind. Logica ten top.

De logica van de nee-stemmers (de overgrote meerderheid dan); het is slecht, ik wil dat het beter wordt dus ben ik tegen deze verbetering.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:25 schreef HiZ het volgende:
De logica van de nee-stemmers (de overgrote meerderheid dan); het is slecht, ik wil dat het beter wordt dus ben ik tegen deze verbetering.

Dat denk jij............ Vermoedelijk speelt een breed gedragen Unbehagen een grotere rol. Het zit waarschijnlijk heel wat dieper dan men algemeen veronderstelt, met inderdaad verschillende motieven.

Voor vanwege de RTL 4 uitzending van gisteren. Ja die propaganda werkt ja

Deze poll mist 1 optie. De optie voor BLANCO stemmen.
Ik vind het slecht dat er niet over die optie gepraat wordt. Want het is wel mogelijk.
Ik stem BLANCO

HiZ+Shakes: jups.

Zie ook deze flyer: http://www.partijvoordedieren.nl/img/ecard/stemnee.jpg
Alle standpunten tegen zijn OOK al actief zonder Grondwet. Nog sterker: ze stemmen tegen omdat het niet ver genoeg gaat.

Overeenstemming bereik je niet met stappen gemaakt in 7-mijls laarzen maar met KLEINE stappen.

Stierenvechten hou je niet tegen.
Dwangvoederen ganzen hou je niet tegen.
Drijfjacht hou je niet tegen.
Bontfokkerij hou je niet tegen.
Onverdoofd slachten hou je niet tegen.

Maar wat verbetert er wel? Onze huisdieren krijgen rechten maar ook bijvoorbeeld de koeien en schapen in de wei. Bovendien zullen proefdieren door de grondwet beter worden beschermd.

Jammer voor de stieren in Spanje en de ganzen in Frankrijk en de schapen die in moslim handen vallen maar dat gevecht moeten we dus op een andere dag vechten.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:28 schreef livEliveD het volgende:
Voor vanwege de RTL 4 uitzending van gisteren. Ja die propaganda werkt ja

LOL.

Na 10 min heb ik TV3 opgezet. Daar ging het een stuk leuker aan toe

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:36 schreef wdn het volgende:
...

Met je hele post ben ik het als punt eens maar waarom is het uberhaupt zo'n all-or-nothing package? Dit is namelijk slechts 1 punt dat je aanhaalt maar door voor te stemmen krijg je er meer punten automatisch bij. Het is dus ook echt koppelverkoop.

Mijn laatste post hier (waarschijnlijk).

Mijn grootste hoop is dat de regering beseft dat een referendum over deze kwestie gewoon dom is. Aan deze grondwet is 12 jaar gewerkt. Iedereen wist bij de laatste verkiezingen wat de standpunten van de partijen waren met betrekking tot de Europese Grondwet. Dit is dus geen kwestie waarover de burger zijn mening nog niet heeft kunnen geven, we hebben de kans daartoe al gehad bij de laatste verkiezingen.

Wat is het resultaat van die verkiezingen? Ervan uitgaande dat de Tweede Kamer de bevolking vertegenwoordigd, immers ze zijn door het 'volk' gekozen, heeft de meerderheid van de bevolking ingestemd met de Europese Grondwet. Naar ik meen is 74% van de Tweede Kamer leden voor de Europese Grondwet.

Het referendum is een goed instrument om te gebruiken bij een kwestie die ten tijde van de verkiezingen nog niet aan de orde was en waarvan de burger de gevolgen van zijn of haar beslissingen van kan overzien. Zoals gezegd was bij de laatste verkiezingen al duidelijk wat de standpunten van de diverse partijen waren met betrekking tot de Europese Grondwet. Ja, de meeste mensen waren er toen nog niet mee bezig... Goed naar de standpunten van de partij waar je op wilt stemmen lijkt niet belangrijk te zijn bij het stemmen. Ik betwijfel of meer dan 10% (zet ik nog hoog in) naar de standpunten met betrekking tot de Europese Grondwet heeft gekeken. Echter je hebt in die verkiezingen wel al je mening over de Europese Grondwet laten gelden. Met als resultaat dat 74% (Ik zou graag het exacte getal met bron willen, ik heb het gelezen maar kan het niet meer vinden) voor de Europese Grondwet is. Waarom dan nog een referendum houden? Ontzettend stom.

Ik snap niet waarom iemand dit een goede kwestie vind voor een referendum. De gevolgen van een beslissing zijn moeilijk te overzien, vooral voor de gemiddelde Nederlander (let op: VMBO niveau). Dan zou je alle besluiten van de Tweede Kamer moeten laten beslissen met behulp van een referendum. Waarom verkiezingen houden waar mensen hun standpunten kunnen laten weten? Goh je kunt toch ook over alles een referendum houden. Dat is pas democratisch!

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:36 schreef wdn het volgende:
HiZ+Shakes: jups.

Zie ook deze flyer: http://www.partijvoordedieren.nl/img/ecard/stemnee.jpg
Alle standpunten tegen zijn OOK al actief zonder Grondwet. Nog sterker: ze stemmen tegen omdat het niet ver genoeg gaat.

Overeenstemming bereik je niet met stappen gemaakt in 7-mijls laarzen maar met KLEINE stappen.

Stierenvechten hou je niet tegen.
Dwangvoederen ganzen hou je niet tegen.
Drijfjacht hou je niet tegen.
Bontfokkerij hou je niet tegen.
Onverdoofd slachten hou je niet tegen.

Maar wat verbetert er wel? Onze huisdieren krijgen rechten maar ook bijvoorbeeld de koeien en schapen in de wei. Bovendien zullen proefdieren door de grondwet beter worden beschermd.

Jammer voor de stieren in Spanje en de ganzen in Frankrijk en de schapen die in moslim handen vallen maar dat gevecht moeten we dus op een andere dag vechten.
[..]

LOL.

Na 10 min heb ik TV3 opgezet. Daar ging het een stuk leuker aan toe

Huisdieren krijgen helemaal geen rechten....


Huisdieren en in het wild levende dieren vogelvrij
Het respect voor dieren geldt alleen op 'het gebied van landbouw, visserij, vervoer, de interne markt, onderzoek en technologische ontwikkeling en de ruimte'. Daarmee vallen bijvoorbeeld gezelschapsdieren, zwerfdieren en in het wild levende dieren buiten de boot. En deze regel is te ruim geformuleerd, zodat het niet duidelijk is voor welke dieren deze regel geldt. Daarnaast staat er een belachelijke passage in de wet, waardoor héél veel dieren buiten de boot vallen: ‘onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van de lidstaten, met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed' (artikel III-121).

Natuurlijk boek je vooruitgang met kleine stappen, maar dat is geen reden om bij voorbaat dierenmishandeling met een grondwet te beschermen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 02:16 schreef Juichtoon het volgende:

[..]

Huisdieren krijgen helemaal geen rechten....


Huisdieren en in het wild levende dieren vogelvrij
Het respect voor dieren geldt alleen op 'het gebied van landbouw, visserij, vervoer, de interne markt, onderzoek en technologische ontwikkeling en de ruimte'. Daarmee vallen bijvoorbeeld gezelschapsdieren, zwerfdieren en in het wild levende dieren buiten de boot. En deze regel is te ruim geformuleerd, zodat het niet duidelijk is voor welke dieren deze regel geldt. Daarnaast staat er een belachelijke passage in de wet, waardoor héél veel dieren buiten de boot vallen: ‘onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van de lidstaten, met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed' (artikel III-121).

Natuurlijk boek je vooruitgang met kleine stappen, maar dat is geen reden om bij voorbaat dierenmishandeling met een grondwet te beschermen.

De grondwet beschermt dierenmishandeling dan ook niet

quote:

Op zondag 29 mei 2005 10:40 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

De grondwet beschermt dierenmishandeling dan ook niet

Als je stierengevechten(beschermd in de Grondwet omdat het een lokale traditie betreft...) geen vorm van dierenmishandeling vindt, heb je gelijk. Om maar één voorbeeld te geven.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 11:00 schreef Jalu het volgende:

[..]

Als je stierengevechten(beschermd in de Grondwet omdat het een lokale traditie betreft...) geen vorm van dierenmishandeling vindt, heb je gelijk. Om maar één voorbeeld te geven.

Nee, de grondwet beschermt dierenmishandeling niet. De grondwet beschermt locale tradities. De grondwet beschermt niet dierenmishandeling. Overigens denk ik dat stierenvechten gewoon nationaal moet worden geregeld, een eu verbod heeft niet echt meerwaarde.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 02:00 schreef Shakes het volgende:
Mijn laatste post hier (waarschijnlijk).

Mijn grootste hoop is dat de regering beseft dat een referendum over deze kwestie gewoon dom is. Aan deze grondwet is 12 jaar gewerkt. Iedereen wist bij de laatste verkiezingen wat de standpunten van de partijen waren met betrekking tot de Europese Grondwet. Dit is dus geen kwestie waarover de burger zijn mening nog niet heeft kunnen geven, we hebben de kans daartoe al gehad bij de laatste verkiezingen.

Jammer dat dit wrsch. je laatste post hier was, ik heb nl. wel wat aan te merken op je redenering en hoop dat je daarop wil weer reageren.

Mijn stelling:
Bij de Tweede Kamer-verkiezingen moet je een keuze maken tussen partijen die op veel verschillende gebieden standpunten hebben. Je kiest voor de partij waar de meeste (of de belangrijkste) standpunten met jouw ideeën overeenkomen, het betekent niet dat je je klakkeloos conformeert aan alle standpunten van de partij waarop je gestemd hebt.

Toen ik stemde lette ik vooral op binnenlandse aangelegenheden als sociale en economische zaken, de Europe standpunten vond ik minder belangrijk voor de Tweede Kamer en nu ik mijn mening mag geven over een Europese aangelegenheid hoef ik me niets aan te trekken van wat 'mijn' partij er over denkt.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 11:16 schreef Barbaaf het volgende:

[..]

Jammer dat dit wrsch. je laatste post hier was, ik heb nl. wel wat aan te merken op je redenering en hoop dat je daarop wil weer reageren.

Mijn stelling:
Bij de Tweede Kamer-verkiezingen moet je een keuze maken tussen partijen die op veel verschillende gebieden standpunten hebben. Je kiest voor de partij waar de meeste (of de belangrijkste) standpunten met jouw ideeën overeenkomen, het betekent niet dat je je klakkeloos conformeert aan alle standpunten van de partij waarop je gestemd hebt.

Toen ik stemde lette ik vooral op binnenlandse aangelegenheden als sociale en economische zaken, de Europe standpunten vond ik minder belangrijk voor de Tweede Kamer en nu ik mijn mening mag geven over een Europese aangelegenheid hoef ik me niets aan te trekken van wat 'mijn' partij er over denkt.

Dan kun je over alles wel een referendum gaan houden. Denk je dat ik het altijd eens bent met de partij waarop ik gestemd heb? Dat is onmogelijk. Kan alleen als er 16 miljoen politieke partijen zouden zijn. Niettemin heb je je geconformeerd met de ideeen van de desbetreffende partijen waarop je gestemd hebt. Je hebt die ideeen geondersteund voor de komende 4 jaar (op tijd van stemmen uiteraard).

Jouw theorie zou betekenen dat er over vrijwel alles een referendum zou komen. Bijvoorbeeld: Ik denk anders over hoe de buitenlandse politiek gevoerd moet worden dan de partij waar ik op gestemd heb - neem bijvoorbeeld uitzending naar Afghanistan. Niettemin heb ik na bestudering van het partijprogramma ten tijde van de verkiezingen voor die partij gekozen. Dan accepteer ik ook de dingen waar ik het niet of minder mee eens ben. Jij blijkbaar niet en dat zou resulteren in een referendum over vrijwel alles. Dat is (gelukkig) niet zo. Waarom niet? Omdat het 'volk' in de verkiezingen al hun mening heeft laten horen. Men heeft gekozen voor bepaalde partijen waarvan men vind dat zij het beste mee overeenkomen en vertrouwen in hebben om de zaken goed te kunnen regelen. Daar hoort de Europese Grondwet bij. Dus, naar mijn mening, zou hier nooit een referendum over gehouden mogen zijn.

Ben ik tegen referenda? Niet altijd. De Euro zou misschien beter geschikt zijn geweest voor een referendum, alhoewel de mening van de partij daarover ook al bekend was met de verkiezingen toendertijd. Echter het volk heeft een beter idee, alhoewel men nog niet alles kan overzien, wat de Euro voor gevolgen teweeg zou brengen dan iets abstracts zoals de Europese Gronfwet. Zoals reed vermeld zou ik het intstrument 'referendum' alleen inzetten bij kwesties die de makkelijk te overzien zijn voor het volk en een kwestie die zich nog niet voordeed ten tijde van verkiezingen. Aan de Europese Grondwet is al 12 jaar gewerkt... niet echt een nieuwe kwestie.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 02:16 schreef Juichtoon het volgende:
<..>
Natuurlijk boek je vooruitgang met kleine stappen, maar dat is geen reden om bij voorbaat dierenmishandeling met een grondwet te beschermen.

Gebeurd niet. Deze wet beschermt tradities. Dat daar dieren mee gemoeid zijn is extreem jammer maar heb je het verdrag van Rome uit 1957 al eens gezien!? Ten opzichte van dat verdrag is dit verdrag extreem goed voor dieren..

Ja, het zou beter moeten maar daar krijg je absoluut geen overeenstemming over. Met de huidige situatie veto'd Spanje enige poging stierenvechten te verbieden. Let wel: wat dit OOK doet is verbieden dat in nederland GEEN stierengevechten gehouden mogen worden want wij kennen dat niet in onze cultuur. Mocht een partij in Nederland het in haar hoofd halen om zoiets op de agenda te zetten kan dat op dit moment (met een stormvloed aan reactiea ja, maar het kan) . Het mes snijdt dus wel degelijk scherper dan jij denkt.

Nogmaals: het is een verbetering en we zijn er nog niet.

http://www.dierenbescherming.nl/content.php?gid=1&pid=1&sid=8%20?

quote:

Toch vindt het hoofdbestuur dat met de huidige grondwet een stap voorwaarts wordt gemaakt. Of die klein of groot is, daar kan en mag je over van mening verschillen. Maar vooruit gaan we. In de visie van het hoofdbestuur is het glas dus half vol, waarbij uiteraard de substantiële nadelen niet worden weggepoetst. Maar... zijn het wel nadelen? Als je “Nee” zegt tegen de Grondwet, stopt dan het stierenvechten? Stopt dan de plezierjacht? Hebben we dan wel regelgeving voor huisdieren? Het antwoord is duidelijk.

Het hoofdbestuur wil de historische kans om vele miljoenen dieren een grondwettelijke status te bieden niet voorbij laten gaan. En, laten we vooral niet vergeten dat we na eventuele aanname van de Grondwet kunnen blijven vechten tegen de eerdergenoemde walgelijke tradities. Immers, ook zonder Grondwet hebben we het voor elkaar gekregen dat er een Europees verbod op de kalverbox, de legbatterij en de zeugenbox is gekomen!

http://www.eurogroupanima(...)consitutionfeb05.pdf

quote:

“It recognises animals as “sentient beings” - this means they cannot be regarded as just goods or products – and it requires the EU and the Member States, when formulating, and then later when implementing, the Union’s policies in a number of key areas, to pay full regard to the welfare requirements of animals.”»

http://www.foeeurope.org/(...)n-9_Constitution.pdf (oa Greenpeace, WNF, Millieudefensie)

Die verenigingen voor dieren die TEGEN deze wet zijn zijn extremisten. Die gasten willen het onderste uit de kan en hebben geen enkel besef van realiteit.
Zoals een: http://www.partijvoordedieren.nl/artikel.php?type=nieuws&id=193 Partij voor de Dieren met hun ZEER SUGGESTIEVE pamflet want GEEN ENKEL punt dat ze maken verbetert door Nee te stemmen.

Nee, is slecht voor dieren in het algemeen. Ja is minder slecht.
En als het dus gaat om dieren zegt dit onderdeel mij: JA. Grondwet.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 11:10 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Nee, de grondwet beschermt dierenmishandeling niet. De grondwet beschermt locale tradities. De grondwet beschermt niet dierenmishandeling. Overigens denk ik dat stierenvechten gewoon nationaal moet worden geregeld, een eu verbod heeft niet echt meerwaarde.

Hoe leuk je het ook kan uitleggen, het komt op hetzelfde neer!

quote:

Op zondag 29 mei 2005 13:35 schreef Juichtoon het volgende:

[..]

Hoe leuk je het ook kan uitleggen, het komt op hetzelfde neer!

Het wil niet doordringen he? HET ALTERNATIEF IS EXTREEM VEEL SLECHTER.
Duidelijker?

Edit: @Shakes trouwens
Wat een gelul. Mensen gaan nu pas kijken wat het inhoud. Tuuwk hadden ze dat eerder moeten doen maar zo is het simpelweg in de praktijk niet. Dan kun je of gaan regelneuken, zo van: "Ja je hebt al gestemd" of je bekijkt de situatie en de impact en denkt van: Laten we eens kijken wat het volk ervan vindt. Ik ben duidelijk voor het tweede. En nee dit zegt niet dat je overal maar een referendum voor moet maken.

Ik ga voor stemmen, maar das logisch.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 13:37 schreef livEliveD het volgende:
Edit: @Shakes trouwens
Wat een gelul. Mensen gaan nu pas kijken wat het inhoud. Tuuwk hadden ze dat eerder moeten doen maar zo is het simpelweg in de praktijk niet. Dan kun je of gaan regelneuken, zo van: "Ja je hebt al gestemd" of je bekijkt de situatie en de impact en denkt van: Laten we eens kijken wat het volk ervan vindt. Ik ben duidelijk voor het tweede. En nee dit zegt niet dat je overal maar een referendum voor moet maken.

Op management nivo heeft onze overheid er een puinhoop van gemaakt ja.
Dit had al een 1/2 jaar geleden aangezwengeld moeten zijn. Die folder komt veels te laat. De discussies komen veels te laat. Er is totaal geen tijd om een eventueel ja of nee argument volledig uit te pluizen en te ontkrachten. Er zijn nu veels en veels te veel discussies ineens waarbij iedereen over een ander heenvalt.

\Nee, dit had totaal anders aangepakt moeten worden.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 13:37 schreef wdn het volgende:

[..]

Het wil niet doordringen he? HET ALTERNATIEF IS EXTREEM VEEL SLECHTER.
Duidelijker?

Het alternatief? Dat is geen verankering van dierenmishandeling in een grondwet die vrijwel onaanpasbaar is. Dat is extreem veel slechter?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 10:40 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

De grondwet beschermt dierenmishandeling dan ook niet

Dat doet de Grondwet dus wel.
Elk Europees initiatief om stierenvechten af te schaffen is gedoemd te mislukken omdat die uitzondering verankerd is in de Grondwet.

En zoals je weet is de Grondwet slechts bij dubbele unanimiteit aan te passen (praktisch onhaalbaar dus), een sterkere Europese bescherming van stierenvechten en drijfjacht is niet mogelijk!

Dierenrechten horen niet in een grondwet te staan.

Ik stem voor

quote:

Op zondag 29 mei 2005 13:37 schreef wdn het volgende:

[..]

Het wil niet doordringen he? HET ALTERNATIEF IS EXTREEM VEEL SLECHTER.
Duidelijker?

Heb jij het alternatief al in kunnen zien ofzo?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:16 schreef DaveM het volgende:

[..]

Heb jij het alternatief al in kunnen zien ofzo?

Ja: het verdrag van Rome uit 1957 is het alternatief.
Geen verdrag over een grondwettelijk overeenkomst = Oude verdragen blijven staan.

Heb je ook maar 1 link uit mijn vorige post aangeklikt en doorgelezen!? Volgens mij niet want dan kwam je niet met 1-regelige vragen waarvan het anwoord overduidelijk is. Ben je zo arrogant dat je niet eens doorhebt dat die links allemaal wijzen naar de websites van 3 van de grootste stichtingen die voor dieren zijn?

Wist je dat dit het doorknuppelen van zeehonden en doden van walvissen door europese landen (bijvoorbeeld Noorwegen) op de agende zet!? Wat mij betreft is dat namelijk GEEN cultuur etc etc maar is het puur uit winstbejag. Denk je eens in wat je daarmee al(!) kunt bereiken als dat goed aangepakt wordt (door een Greenpeace of enige andere NGO).

Zorg aub dat je weet waar het over gaat en waar we het over hebben. Want uit je post durf ik te halen dat je het NIET weet.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:15 schreef PJORourke het volgende:
Dierenrechten horen niet in een grondwet te staan.

Niet in details in elk geval.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:15 schreef PJORourke het volgende:
Dierenrechten horen niet in een grondwet te staan.

Verzamelingen van landen kunnen geen Grondwet vastleggen.
Slechts een VERDRAG (wat het ook genoemd wordt in deze wet).

Het heet Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
Daarom omvat het MEER dan alleen grondrechten.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:35 schreef wdn het volgende:
Verzamelingen van landen kunnen geen Grondwet vastleggen.
Slechts een VERDRAG (wat het ook genoemd wordt in deze wet).

Het heet Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
Daarom omvat het MEER dan alleen grondrechten.

Als je een superstaat aan het bouwen bent ligt de zaak natuurlijk anders.

Men noemt dit een grondwettelijk verdrag omdat het de pretentie en statuur van een grondwet moet hebben. Dan moet het ding ook op een grondwet lijken.

Dat het meer bevat dan grondrechten is natuurlijk een slechte zaak. Dat ontneemt de politiek flexibiliteit en maakt hervormingen zeer moeilijk.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:33 schreef wdn het volgende:
Wist je dat dit het doorknuppelen van zeehonden en doden van walvissen door europese landen (bijvoorbeeld Noorwegen) op de agende zet!? Wat mij betreft is dat namelijk GEEN cultuur etc etc maar is het puur uit winstbejag. Denk je eens in wat je daarmee al(!) kunt bereiken als dat goed aangepakt wordt (door een Greenpeace of enige andere NGO).

Noorwegen is geen lid.

quote:

Zorg aub dat je weet waar het over gaat en waar we het over hebben.

LOL

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:33 schreef wdn het volgende:

[..]

Ja: het verdrag van Rome uit 1957 is het alternatief.
Geen verdrag over een grondwettelijk overeenkomst = Oude verdragen blijven staan.

En dat vind ik nou misleidend van de voorstanders (vanmorgen ook Balkje weer).
Doen alsof er geen aangepaste versie van de huidige Grondwet zal komen.
Wat denk je nu zelf, dat ze eerst jaren vergaderen en dan bij een NEE die hele Grondwet in de prullenbak flikkeren?

Dat is wat ze jou willen doen geloven, in de hoop dat mensen als jij dan maar de nadelen en risico's van de Grondwet accepteren om op andere terreinen tenminste nog enige vooruitgang te boeken.

quote:

Heb je ook maar 1 link uit mijn vorige post aangeklikt en doorgelezen!? Volgens mij niet want dan kwam je niet met 1-regelige vragen waarvan het anwoord overduidelijk is. Ben je zo arrogant dat je niet eens doorhebt dat die links allemaal wijzen naar de websites van 3 van de grootste stichtingen die voor dieren zijn?

Logisch dat ze liever iets dan niets hebben, ook al stelt het weinig voor.
Maar vanwege een paar artikelen je steun verlenen aan die hele Grondwet en dan ook nog doen alsof dat de enige mogelijkheid zou zijn om vooruitgang te boeken op het gebied van dierenwelzijn is nogal kortzichtig.

We hebben in Europa heel wat vooruitgang geboekt zonder Grondwet.

quote:

Wist je dat dit het doorknuppelen van zeehonden en doden van walvissen door europese landen (bijvoorbeeld Noorwegen) op de agende zet!?

In de eerste plaats zit Noorwegen niet in de EU en in de tweede plaats kunnen ook zonder Grondwet sancties tegen Noorwegen genomen worden.

quote:

Wat mij betreft is dat namelijk GEEN cultuur etc etc maar is het puur uit winstbejag. Denk je eens in wat je daarmee al(!) kunt bereiken als dat goed aangepakt wordt (door een Greenpeace of enige andere NGO).

Ik ben het met je eens dat dit geen cultuur is. Van mij mag dit ook zeker aangepakt worden, maar waarom denk je nou dat dit alleen mogelijk is mét een Grondwet?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:52 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Noorwegen is geen lid.
[..]

LOL

Lees je eens in in de EER.

Noorwegen is nl onderdeel van de EER en de EER neemt dingen die met strafrecht te maken hebben zondermeer over (ze kunnen er zelfs niet over meebeslissen!) Indien wij dus bepalen dat het vangen en doden van walvissen illegaal is dan valt het niet meer onder visserijbeleid.

-ik- zie daar mogelijkheden.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:07 schreef DaveM het volgende:
In de eerste plaats zit Noorwegen niet in de EU en in de tweede plaats kunnen ook zonder Grondwet sancties tegen Noorwegen genomen worden.

Neen. Het enige waar wij op kunnen wijzen is het EER en dat sluit visserij UIT. Met deze Grondwet valt het onder STRAFRECHT en dat neemt de EER wel zonder discussie over van de Unie.

Daarnaast is het NIET gezegd dat als NL en FR nee zeggen er onderhandelingen komen. Voor zover het NU is is dat NIET het geval. Daarnaast garandeer ik je NU dat stierengevechten NIET zullen verwijdenen uit een nieuw onderhandelde Grondwet vanwege een veto(!) dat Spanje kan uitspreken. Hier is geen enkel voordeel te behalen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:18 schreef wdn het volgende:
Lees je eens in in de EER.

Noorwegen is nl onderdeel van de EER en de EER neemt dingen die met strafrecht te maken hebben zondermeer over (ze kunnen er zelfs niet over meebeslissen!) Indien wij dus bepalen dat het vangen en doden van walvissen illegaal is dan valt het niet meer onder visserijbeleid.

-ik- zie daar mogelijkheden.

Lekker dictatoriaal, om de Noren wat te gaan opleggen omdat het JOU niet bevalt.

En wie moet de handhaving gaan uitvoeren? Moeten we hier straks extra voor betalen?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:21 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Lekker dictatoriaal, om de Noren wat te gaan opleggen omdat het JOU niet bevalt.

En wie moet de handhaving gaan uitvoeren? Moeten we hier straks extra voor betalen?

Dat is hun eigen beslissing. Noorwegen wist heel precies waar ze zijn ingestapt. Zo waren ze het ook niet eens over de strafheffing vanwege het dumpen van zalm maar dat hebben ze toch wel betaald

Aangezien jullie zelf toch niet op zoek gaan:

quote:

Europese Economische Ruimte

De EG en de landen van de Europese Vrijhandels- associatie (EVA; Engelse afkorting EFTA) bereikten in oktober 1991 een akkoord over de vorming van een zogenoemde Europese Economische Ruimte (EER). De EER-Overeenkomst is het meest vergaande akkoord dat ooit door de Gemeenschap met derde landen is afgesloten. Het verdrag werd op 2 mei 1992 door de EU-lidstaten, Finland, IJsland, Liechtenstein, Noorwegen, Oostenrijk, Zweden en Zwitserland getekend (de Zwitsers keerden zich later in een referendum tegen deelname aan de EER). Het Europese Hof van Justitie kreeg de exclusieve bevoegdheid om de EER- Overeenkomst te interpreteren. De EER trad op 1 januari 1994 in werking, maar was deels al snel achterhaald door de toetreding van Finland, Oostenrijk en Zweden tot de EU een jaar later. Sindsdien geldt de EER nog slechts voor de EVA-landen Liechtenstein, Noorwegen en IJsland.

Met de ondertekening van het EER- akkoord stemden de EVA-landen toe in het overnemen van het acquis communautaire, met uitzonderingen op het gebied van landbouw- en visserijbeleid, energievoorraden en energiebeheer, fiscaal beleid, buitenlandse betrekkingen, het Europees Monetair Stelsel, de Economische en Monetaire Unie, en de twee intergouvernementele pijlers van het Verdrag van Maastricht: het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en de samenwerking op het gebied van justitie en binnenlandse zaken. De institutionele structuur van de EER ziet er als volgt uit: – de EER-Raad bestaat uit leden van de Europese Raad van Ministers, de Commissie en een regeringsvertegenwoordiger per aangesloten EVA-land.

Indien walvissenvangst vanuit de Grondwet onder strafrecht kan vallen (overtreding van een europese wet!) is het afdwingbaar. Dus is het aan bijvoorbeeld Greenpeace om te proberen dit af te dwingen.
NU kan het niet en kan Greenpeace slechts en alleen met een paar bootjes de vangst verstoren. Krijgen ze het wel voor elkaar volgen zondermeer sancties en opschortingen van betalingen etc.

Kortweg: het creert mogelijkheden die er nu niet zijn.

[ Bericht 30% gewijzigd door wdn op 29-05-2005 15:28:18 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:22 schreef wdn het volgende:
Indien walvissenvangst vanuit de Grondwet onder strafrecht kan vallen (overtreding van een europese wet!) is het afdwingbaar. Dus is het aan bijvoorbeeld Greenpeace om te proberen dit af te dwingen.
NU kan het niet en kan Greenpeace slechts en alleen met een paar bootjes de vangst verstoren. Krijgen ze het wel voor elkaar volgen zondermeer sancties en opschortingen van betalingen etc.

Kortweg: het creert mogelijkheden die er nu niet zijn.

Ik geloof er geen barst van, omdat Noorwegen die grondwet simpelweg niet ondertekend heeft. Ik vind het verder niet getuigen van veel democratisch besef. Het zijn eerder de methoden van fanatici.

Sancties over walvissen... dat is toch te gestoord voor woorden.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:30 schreef PJORourke het volgende:
Sancties over walvissen... dat is toch te gestoord voor woorden.

Precies. Laten die kutbeesten zich lekker bij de dodo voegen!

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:36 schreef Leshy het volgende:
Precies. Laten die kutbeesten zich lekker bij de dodo voegen!

Er zijn er meer dan genoeg van.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:30 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ik geloof er geen barst van, omdat Noorwegen die grondwet simpelweg niet ondertekend heeft. Ik vind het verder niet getuigen van veel democratisch besef. Het zijn eerder de methoden van fanatici.

Sancties over walvissen... dat is toch te gestoord voor woorden.

Tja. Ik vind dat als het om dieren gaat we wel wat harder mogen zijn dan nu ja.
Gewoon GEEN handel met zulke landen voeren. Geen concessies. En afdwingen wat we maar kunnen.

Duurt niet lang meer voor de walvissen inderdaad naast de dodo's gaan staan.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:46 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Er zijn er meer dan genoeg van.

das jouw mening. geen feit (zolang je geen bron hebt).

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:18 schreef wdn het volgende:


Daarnaast is het NIET gezegd dat als NL en FR nee zeggen er onderhandelingen komen. Voor zover het NU is is dat NIET het geval. Daarnaast garandeer ik je NU dat stierengevechten NIET zullen verwijdenen uit een nieuw onderhandelde Grondwet vanwege een veto(!) dat Spanje kan uitspreken. Hier is geen enkel voordeel te behalen.

Mooi, dan komen er toch lekker geen onderhandelingen! Liever de huidige situatie met al zijn nadelen dan goedkeuring geven aan een grondwet waar oa dierenmishandeling wordt beschermd. Als het land Spanje het straks wilt afschaffen dan kan dat dus niet omdat het door de EU grondwet wordt beschermd waar wij mee hebben ingestemd. Ga jij daar maar verantwoordelijk voor zijn, ik niet.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:51 schreef Juichtoon het volgende:

[..]

Mooi, dan komen er toch lekker geen onderhandelingen! Liever de huidige situatie met al zijn nadelen dan goedkeuring geven aan een grondwet waar oa dierenmishandeling wordt beschermd. Als het land Spanje het straks wilt afschaffen dan kan dat dus niet omdat het door de EU grondwet wordt beschermd waar wij mee hebben ingestemd. Ga jij daar maar verantwoordelijk voor zijn, ik niet.

Sorry maar wat jij stelt: dat vanwege de Grondwet Spanje dit niet meer kan afschaffen is onzin.

Spanje mag met en zonder Grondwet altijd beslissen om Stierenvechten af te schaffen. Altijd. Dat recht houdt men op enig moment. Het betreft een uitzondering op een wet en niet een wet.
Nederland kan met deze Grondwet GEEN Stierengevechten toestaan want het is geen cultureel verschijnsel in onze cultuur. Nu zouden we dat wel kunnen (waarbij er natuurlijk een hoop protest is maar het kan wel).

Deze regel is er gekomen omdat Spanje, zolang ze Stierengevechten accepteert, niet gedwongen wil worden het af te moeten schaffen door Europa. Net zo goed als wij niet gedwongen willen worden het homo-huwelijk of het gebruik van softdrugs af te moeten schaffen door Europese regels.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:57 schreef wdn het volgende:
Sorry maar wat jij stelt: dat vanwege de Grondwet Spanje dit niet meer kan afschaffen is onzin.

Spanje mag met en zonder Grondwet altijd beslissen om Stierenvechten af te schaffen. Altijd. Dat recht houdt men op enig moment. Het betreft een uitzondering op een wet en niet een wet.
Nederland kan met deze Grondwet GEEN Stierengevechten toestaan want het is geen cultureel verschijnsel in onze cultuur. Nu zouden we dat wel kunnen (waarbij er natuurlijk een hoop protest is maar het kan wel).

Deze regel is er gekomen omdat Spanje, zolang ze Stierengevechten accepteert, niet gedwongen wil worden het af te moeten schaffen door Europa. Net zo goed als wij niet gedwongen willen worden het homo-huwelijk of het gebruik van softdrugs af te moeten schaffen door Europese regels.

De toreadors beschouwen de grondwet anders als een overwinning.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:18 schreef wdn het volgende:

Neen. Het enige waar wij op kunnen wijzen is het EER en dat sluit visserij UIT. Met deze Grondwet valt het onder STRAFRECHT en dat neemt de EER wel zonder discussie over van de Unie.

Het gaat hier om de jacht op zeezoogdieren, weet je zeker dat dit ook onder visserij valt?
Weet je ook zeker dat de walvisjacht niet op andere manieren kan worden aangepakt dan dmv de Grondwet? Ik waag dat te betwijfelen.

quote:

Daarnaast is het NIET gezegd dat als NL en FR nee zeggen er onderhandelingen komen. Voor zover het NU is is dat NIET het geval.

Dat is nergens op gebaseerd.

quote:

Daarnaast garandeer ik je NU dat stierengevechten NIET zullen verwijdenen uit een nieuw onderhandelde Grondwet vanwege een veto(!) dat Spanje kan uitspreken. Hier is geen enkel voordeel te behalen.

Je begrijpt het niet helemaal. Spanje kan een veto uitspreken als Europa met een verbod zou dreigen. Je kunt niet vetoen tegen het aanpassen van een Grondwet die nog niet eens in werking is getreden!

Alleen is het natuurlijk wel onzeker of Spanje zo'n aangepaste Grondwet zal ratificeren.
_{hoewel Spanje als netto-ontvanger natuurlijk niet in de positie is om al te veel eisen te stellen...}

Misschien biedt het wegstemmen van de Grondwet op dit gebied dan geen voordeel, maar zeker ook geen nadeel, want dan hebben we tenminste geen in beton gegoten bescherming van het stierenvechten!

quote:

Op zondag 29 mei 2005 16:02 schreef DaveM het volgende:
Je begrijpt het niet helemaal. Spanje kan een veto uitspreken als Europa met een verbod zou dreigen. Je kunt niet vetoen tegen het aanpassen van een Grondwet die nog niet eens in werking is getreden! Alleen is het natuurlijk onzeker of Spanje zo'n aangepaste Grondwet zal ratificeren, hoewel Spanje als netto-ontvanger natuurlijk niet in de positie is om al te veel eisen te stellen...

Spanje kan een veto uitspreken over een wijziging van de HUIDIGE regels. Dat is wat ik bedoel. Indien bij onderhandelingen voor een nieuwe wetgeving er in komt te staan: "stierengevechten zijn verboden" wordt deze regelgeving NOOIT aangenomen: spanje veto'd.

Oftewel: met of zonder Grondwet: stierengevechten in spanje krijg je niet verboden.
OOK niet met een her-onderhandeling. Zowel Frankrijk (Ganzen) als Spanje (Stieren) als Engeland (Drijfjacht) zullen tegen zijn.

Alleen Spanje zelf kan besluiten stierengevechten te verbieden. En dat duurt nog wel even ben ik bang. Dan zeg ik: focus je op andere gebieden waar wel wat te halen valt. Met als voorbeeld: walvisvangst of andere dieren waar vanwege winst(!) dieren mishandeld/gedood worden.

Tegen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 16:10 schreef wdn het volgende:
Alleen Spanje zelf kan besluiten stierengevechten te verbieden. En dat duurt nog wel even ben ik bang. Dan zeg ik: focus je op andere gebieden waar wel wat te halen valt. Met als voorbeeld: walvisvangst of andere dieren waar vanwege winst(!) dieren mishandeld/gedood worden.

De toreador-lobby gelooft dat dat met de grondwet juist niet meer kan. Hier weer een voorbeeld van de herrie die dit document gaat opleveren bij de rechter.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 17:58 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De toreador-lobby gelooft dat dat met de grondwet juist niet meer kan. Hier weer een voorbeeld van de herrie die dit document gaat opleveren bij de rechter.

Het is eerder een voorbeeld hoe het nee-kamp op alle mogelijke manieren, probeert deze grondwet tegen te houden, waarbij er zelfs sprake is van tegengestelde berichten.