[EU] [POLL] Post hier je voorlopige referendumstem

quote:

Op maandag 23 mei 2005 15:52 schreef teknomist het volgende:

[..]

Het is te complexe materie om het aan de gewone man over te laten. De meeste mensen die gaan stemmen kunnen Europese Unie nog eens niet goed spellen. Beslissingen moet je overlaten aan mensen die er verstand van hebben. Of ik voor of tegen de grondwet ben doet niet ter zake...

quote:

Op maandag 23 mei 2005 15:57 schreef Roellio het volgende:

[..]

Dat valt best mee, Teknomist. Het punt is alleen dat de meesten niet de moeite nemen om zich erin te verdiepen. Ze kijken een aantal keer naar Barend en van Dorp en zien de fractievoorzitters samen met Jeroen Pauw verwikkeld in een zéér slecht en uitermate oppervlakkig debat bij Nova, horen de buurman roepen dat het allemaal kut is en stemmen 'dan maar néé'.

Ik ben er van overtuigd dat een daadwerkelijk afketsen van de grondwet in Nederland niet zonder negatieve gevolgen voorbij zal gaan en vind het zéér triest dat er nog steeds veel mensen zijn die niet door middel van objectieve bronnen een eigen mening kunnen vormen.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 15:47 schreef vogeltjesdans het volgende:
de nuance ontbreekt wellicht in zijn bericht, maar Clerick heeft wel een punt. Voor europa ging ht goed in Nederland, en eiedere stap richting eenwording heeft ons alleen nog maar geld gekost en niets dan ellende gebracht. De zogenaamde voordelen blijven maar steeds uit, althans daar merkt de burger niets van.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 16:01 schreef Jalu het volgende:

[..]

Weer die merkwaardige vooringenomenheid(Het lijkt wel een epidemie zo langzamerhand, een superioriteitsgevoel bij ja-stemmers...) bij een ja-stemmer dat de nee-stemmers zich er allemaal niet in verdiept hebben. Think again, zou ik zeggen.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 16:07 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

En als ik je nou vertel dat ik uit betrouwbare bron heb vernomen dat de 17 miljard bezuinigingen van de laatste tijd niet geheel zijn besteed aan onze economie of aan het terugdringen van het begrotingstekort, maar dat er 4,7 miljard (bovenop de rest wat we al betalen aan de unie) naar het oostblok is gegaan voor de eenwording en de het opkrikken van de economie aldaar, dan snap je wellicht waarom ik bovenstaande uitspraak heb gedaan.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 16:18 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Leg me dan eens uit hoe dat kan, als Nederland in verhouding vier keer zoveel betaalt aan de EU en Engeland zelfs een korting krijgt? Of wil je zeggen dat er dankzij de EU ook vier keer zoveel geld Nederland binnenkomt?

Maar goed, ik ben dom en jij hebt blijkbaar alle verstand alleen. Even een vraagje, werk je al of zit je nog op school? Even voor mijn beeldvorming.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 15:57 schreef Roellio het volgende:

[..]

Dat valt best mee, Teknomist. Het punt is alleen dat de meesten niet de moeite nemen om zich erin te verdiepen. Ze kijken een aantal keer naar Barend en van Dorp en zien de fractievoorzitters samen met Jeroen Pauw verwikkeld in een zéér slecht en uitermate oppervlakkig debat bij Nova, horen de buurman roepen dat het allemaal kut is en stemmen 'dan maar néé'.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 15:52 schreef teknomist het volgende:

[..]

Het is te complexe materie om het aan de gewone man over te laten. De meeste mensen die gaan stemmen kunnen Europese Unie nog eens niet goed spellen. Beslissingen moet je overlaten aan mensen die er verstand van hebben. Of ik voor of tegen de grondwet ben doet niet ter zake...

quote:

Op maandag 23 mei 2005 17:44 schreef Steijn het volgende:
Tegen, en dat is niet voorlopig. De euro is het enige goede van de EU.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 18:02 schreef SlimShady het volgende:

[..]

tégen de grondwet en vóór de euro. die is nieuw.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 16:53 schreef WeirdMicky het volgende:
Ik ben het eens met de gebrekkige informatievoorziening. Het onderwerp is ook te moeilijk voor de gemiddelde Nederlander, waardoor die door valse communicatie van bijvoorbeeld de SP op het verkeerde been wordt gezet. Zij zeggen het in 'domme mensen' taal.

Verder heb ik dat al eens gezegd tegen je vogeltjesdans...we verschillen in mening t.o.v. het stimuleren van de Oostblok landen. Ik vind het egoïstisch om hun niet te helpen Waarom moeten we altijd eerst aan onszelf denken en nooit aan de ander?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 16:03 schreef Roellio het volgende:

[..]

Als ik dan toch je eigen kortzichtigheid terug moet werpen kun je vast bij een nadere bestudering van mijn tekst ontwaren dat ik het over 'de meesten' heb, en expres zeker geen algemene generalisering toepas.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 18:16 schreef Jalu het volgende:

[..]

Maar je bezigt wel dezelfde toon van erg veel voorstanders die het doen voorkomen alsof je alleen maar tegen kunt zijn als je de grondwet niet kent. Terwijl er genoeg mensen zijn die zich in de tekst verdiepen en daarop hun nee-stem baseren. Deze grondwet heeft gewoon meer nadelen dan voordelen, ik snap niet dat de voorstanders die nadelen zo bagatelliseren...

quote:

Op maandag 23 mei 2005 18:21 schreef SlimShady het volgende:

[..]

ok. vertel ons dan wat de 'nadelen' dan zijn.
ik wil overtuigd worden om 'nee' te stemmen

quote:

Op maandag 23 mei 2005 18:21 schreef SlimShady het volgende:

[..]

ok. vertel ons dan wat de 'nadelen' dan zijn.
ik wil overtuigd worden om 'nee' te stemmen

quote:

Op maandag 23 mei 2005 18:27 schreef Dementor het volgende:
http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/stemmachine/

Geweldig.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 18:27 schreef Dementor het volgende:
http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/stemmachine/

Geweldig.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 18:36 schreef McCarthy het volgende:
het intereseert me wel maar ik weet niet of ik voor of tegen moet stemmen
(die optie zit er trouwnes nog niet bij)

Ik denk dat ik daarom maar niet ga stemmen

quote:

Op maandag 23 mei 2005 17:55 schreef dawg het volgende:

[..]

De fundamenten van het grondwettelijk recht
Een grondwet stelt vijf traditionele principes, ontworpen om de burgers te beschermen, centraal:

1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken

4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten


Lees hier meer voor de onderbouwing.

Ik stem tegen.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 18:40 schreef Ronaldsen het volgende:
Wel opmerkelijk dat nederland zo massaal nee stemt, dat zegt wel iets over de massale ontevredenheid in Nederland; wellicht kan de politiek daar eens iets aan doen ipv zinloze campagnes te voeren voor een ja stem

quote:

Op maandag 23 mei 2005 18:40 schreef Ronaldsen het volgende:
Wel opmerkelijk dat nederland zo massaal nee stemt, dat zegt wel iets over de massale ontevredenheid in Nederland; wellicht kan de politiek daar eens iets aan doen ipv zinloze campagnes te voeren voor een ja stem

quote:

Op maandag 23 mei 2005 18:44 schreef Roellio het volgende:

[..]

Punt blijft dat veel mensen tegen Balkenende stemmen en niet tegen de grondwet.

quote:

Grondwet
Door Syp Wynia Publicatiedatum: 20-05-2005

De Europese Grondwet ontneemt Nederland het recht zijn eigen immigratie te regelen en dwingt Nederland iedereen die zich in Europa bevindt binnen te laten en de relatief hoge Nederlandse uitkeringen te geven. Dat is een explosieve combinatie. De Nederlandse bevolking heeft bij het referendum op 1 juni een unieke kans om de vitale Nederlandse belangen te herstellen die door de kabinetten Kok en Balkenende zijn weggegeven.

Het klinkt misschien wat bruut, maar de premiers Kok en Balkenende en hun ministers hebben de belangen van Nederland en de Nederlandse burgers de afgelopen jaren in Brussel en elders in Europa verkwanseld. Zowel de Tweede als de Eerste Kamer hebben hen daarbij niet tegenhouden. Zowel de ministers als de volksvertegenwoordigers zullen dat wellicht met de beste bedoelingen hebben gedaan, maar het resultaat is er niet anders om.

De kabinetten-Kok en Balkenende hebben namelijk zeggenschap weggegeven aan Europa en Europese verplichtingen op zich genomen die Nederland en de Nederlanders nog duur kunnen komen te staan. En het gaat daarbij niet om onbelangrijke kwesties, maar om zaken die de Nederlandse burger meer dan wat ook bezighouden, namelijk om de migratie naar Nederland en om de Nederlandse sociale zekerheid. In beide gevallen wordt het weggeven van zeggenschap en het aangaan van verplichtingen nog in belangrijke mate versterkt door de nieuwe Europese Grondwet. Die treedt, als het zo ver komt, op 29 oktober volgend jaar in werking. Voor het zo ver is, kan de Nederlandse bevolking zich op woensdag 1 juni nog over die Grondwet uitspreken.

De vraag die de Nederlandse volwassen burgers op die eerste wordt voorgelegd luidt: 'Bent u voor of tegen instemming door Nederland met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa'. Dat is een juridisch juiste vraag, maar die vraag bevat helemaal geen enkele reden waarom de Nederlandse burger voor of tegen die Grondwet zouden moeten zijn. De voorstanders - het kabinet en een meerderheid van de Tweede Kamer - zeggen dat de Grondwet de Europese Unie democratischer en slagvaardiger maakt. Maar wat de Grondwet precies voor gevolgen heeft of kan hebben blijft doorgaans in het vage.

Het zou al heel anders worden, als de Nederlandse burgers de volgende vraag voorgelegd zou krijgen: 'Bent u er voor of tegen dat Nederland het recht om zijn eigen immigratie te regelen en zelf te bepalen wie recht heeft op Nederlandse sociale voorzieningen afstaat aan de Europese Unie waarin Nederland vrijwel niets te vertellen heeft?' En toch is dat de vraag die de Nederlandse burgers op 1 juni ook, of misschien wel in de eerste plaats beantwoorden.

De nieuwe Grondwet zorgt er namelijk niet alleen voor dat er een soort Europese president en een soort Europese minister van Buitenlandse Zaken komen, maar de Grondwet zorgt er ook voor dat op tal van terreinen waarop dat nu niet het geval is met meerderheid van stemmen kan worden besloten. Nederland kan daarbij nog gemakkelijker dan nu, volgens het bestaande Verdrag van Nice, worden overstemd - al was het maar omdat de zes grootste landen van de EU driekwart van de stemmen krijgen. Als er meer grote landen bij komen - landen als Turkije, dat zoals ook de bedoeling is, over een jaar of tien lid van de EU wordt - stelt de inbreng van kleinere landen als Nederland al helemaal weinig meer voor.

Nederland verliest niet alleen zeggenschap door het overdragen van bevoegdheden aan de zich steeds uitbreidende Europese Unie waarin grote landen verhoudingsgewijs steeds meer te zeggen hebben, maar ook omdat in de nieuwe Grondwet verdragen zijn opgenomen waarvan Nederland tot dusver nog zelf kon bepalen of ze daar nog geheel aan meedeed, of niet, of maar gedeeltelijk. Dat geldt met name voor het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens en het Geneefse Vluchtelingenverdrag, dat onder de regie van Kok trouwens al eerder aan de Europese verdragen werd geklonken. Het gaat hier om verdragen die in de nasleep van de Tweede Wereldoorlog werden opgesteld en op basis waarvan tegenwoordig claims worden gelegd waar een halve eeuw geleden niet in het minst aan werd gedacht. Niet alleen in Nederland, maar ook elders wordt tegenwoordig vaak gedacht aan aanpassing van deze verdragen, maar dat wordt voor een klein land in de toekomst praktisch onmogelijk als ze verankerd zijn in de nieuwe Europese Grondwet.

Die combinatie van weggegeven zeggenschap en het aangaan van nieuwe, niet terug te draaien verplichtingen kan voor Nederland desastreus uitpakken. Zo wordt in de nieuwe Europese Grondwet het immigratiebeleid een Europese zaak, waarbij Nederland dus kan worden weggestemd. Een meerderheid van landen kan dus, zoals de Europese Commissie nu al voorstelt, besluiten dat Europa meer immigranten nodig heeft om de vergrijzing tegen te gaan. Er zijn werkelijk landen, vooral de Zuid-Europese, die denken dat dat een oplossing is en dat je ook niet hoeft te selecteren op kennis en vaardigheden. Voor een land als Nederland is dat een zwart scenario.

Een keur aan Nederlandse wetenschappers, inclusief regeringsadviseurs van het Centraal Planbureau, het Sociaal en Cultureel Planbureau als de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken heeft het kabinet daarom afgeraden om de zeggenschap over met name arbeidsmigratie over te hevelen naar Brussel. Het kabinet heeft daar klaarblijkelijk niet naar willen luisteren.

Kern de bezwaren is, dat ieder land zijn eigen sociale arrangementen heeft, zijn eigen bevolkingssamenstelling, zijn eigen integratieproblemen en zijn eigen mate van vergrijzing en dat het zeker met de Nederlandse ervaringen op dit vlak niet verstandig dat er een Europees beleid komt waarvan de gevolgen voor Nederland niet te overzien zijn. Essentieel is ook, dat Nederland de hoogste uitkeringen voor niet-werkenden kent en dat, zoals al gebleken is, dat er toe leidt dat vooral analfabete en andere migranten naar Nederland zullen trekken om hier een uitkering te halen, dan wel na verloop van tijd werkloos worden en alsnog tot een last voor de samenleving worden.

Opmerkelijk is dat ook de Tweede Kamer de waarschuwingen van de regeringsadviseurs in de wind heeft geslagen. Een partij als de VVD beweert weliswaar tegen een Europees migratiebeleid te zijn, maar ook deze partij heeft geen enkele moeite gedaan om de Europese Grondwet op dit vlak te veranderen.

De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland daarbij niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent daarbij aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders') bovendien dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben. Zo hebben de illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is al binnen enkele jaren recht op een Nederlandse bijstandsuitkering, een Nederlandse huurwoning, Nederlandse gezondheidszorg en Nederlandse huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden en dan meteen recht op deze Nederlandse voorzieningen kunnen laten gelden. De Grondwet kan ook meteen gevolgen hebben voor de 'inburgeringstoets' die het kabinet eind dit jaar in wil laten gaan om importbruiden uit Turkije, Marokko en elders te ontmoedigen naar hier te komen, omdat die regeling wellicht schuurt met bepalingen over de vrijheid om een gezin te vormen. Het kabinet-Balkenende heeft dan wel bedongen dat een land als Nederland de inwoners van Turkije kan blijven weigeren als Turkije lid wordt van de EU, maar die bepaling is al meteen een dode letter omdat die strijdig is met de nieuwe Europese Grondwet.

De Duitse econoom Hans-Werner Sinn, directeur van het toonaangevende Ifo-instituut in München, waarschuwt al jaren dat het recht op vrije vestiging binnen de Europese Unie in combinatie met het verlenen van de West-Europese verzorgingsstaatsrechten aan iedere Europeaan zoals dat in de Europese Grondwet staat alleen maar tot grote problemen kan leiden. Hij stelt dat de Duitse eenwording die op kleinere, Duitse schaal tot een sociale en economische ramp werd met veel werkloosheid, te hoge minimumlonen en hoge belastingen nu op grotere schaal voor het grote, uitbreidende Europa dreigt. En dan heeft Sinn het nog niet eens over de immigratie van buiten Europa op landen met zulke aantrekkelijke verzorgingsregimes als die van Nederland.

Een geluk bij een ongeluk is, dat de Nederlandse burger op 1 juni nog aan de noodrem kan trekken. Als de Nederlandse burgers op die woensdag in meerderheid de nieuwe Grondwet afwijzen - om deze of een andere reden - verschaft dat het kabinet èn de Tweede Kamer de mogelijkheid om de lichtzinnigheid waarmee ze over de Europese Grondwet en eerdere verdragen hebben onderhandeld te repareren. Het zal vervolgens waarschijnlijk niet lukken om de hele Europese Grondwet van zijn fundamentele weeffouten te ontdoen. Al is het ook goed mogelijk dat de Grondwet er helemaal niet komt en het alleszins werkbare Verdrag van Nice gewoon blijft doorwerken.

Maar wat zeker een goede kans maakt, is om na een 'nee' van de Nederlandse burgers uitzonderingen voor Nederland af te spreken. Met een afwijzing van de Grondwet in het referendum heeft het Nederlandse kabinet immers een uitzonderlijk sterke onderhandelingspositie in Europa, zo betoogt de jurist Anton van Schijndel (tevens kandidaat VVD-kamerlid) in het maart-nummer van het diplomatieke vakblad Internationale Spectator. Na een afwijzing in het referendum kan Nederland veel gemakkelijker uitzonderingspakketten bedingen zoals Engeland, Ierland, Denemarken en Zweden dat eerder ook hebben gedaan. Na een 'nee' van de Nederlandse burgers tegen de Europese Grondwet wenkt aldus niet een zwart gat, maar juist een nieuwe kans.

Bron: Elsevier

quote:

Op maandag 23 mei 2005 18:36 schreef McCarthy het volgende:
het intereseert me wel maar ik weet niet of ik voor of tegen moet stemmen
(die optie zit er trouwnes nog niet bij)

Ik denk dat ik daarom maar niet ga stemmen