quote:Het wordt hoog tijd dat NL een landelijke bepaling tav hoofddoekjes aanneemt in openbare gebouwen cq scholen maar niet om de hete brei heen draaien. Of overal verbieden of toestaan.Charlois wil verbod hoofddoekjes voor baliemedewerkers
Uitgegeven: 17 februari 2005 23:50
ROTTERDAM - De Rotterdamse deelgemeente Charlois wil verbieden dat baliemedewerkers hoofddoekjes dragen. Dat staat in een brief die het dagelijks bestuur van de deelgemeente aan het college van burgemeester en wethouders heeft geschreven.
Aanleiding voor de stellingname was een medewerkster die een hoofddoek wilde dragen. "We hebben tegen haar gezegd dat het wettelijk niet verboden is, maar wel ongewenst", aldus secretaris J. van de Poel van Charlois. "Als ze achter de balie zit, draagt ze de doek niet meer. Op andere plekken nog wel."
Overheidsgebouwen
In maart vorig jaar speelde er al een discussie in de Rotterdamse gemeenteraad over religieuze uitingen in overheidsgebouwen en scholen. Leefbaar Rotterdam wilde dat verbieden, maar burgemeester en wethouders wezen dat af.
Nederlandse waarden
"We weten dat er toen is gediscussieerd, maar naar mijn weten is er nooit een conclusie getrokken. Wij hebben tenminste nooit een officieel standpunt van het college gekregen", aldus Van de Poel. De deelgemeente wil de hoofddoekjes verbieden omdat ze "de vereiste onafhankelijkheid en neutraliteit van de overheid in gevaar brengen". Ook vindt Charlois dat de doek voor veel mensen symbool staat voor een leefwijze, cultuur of gedachtegoed die niet strookt met de Nederlandse waarden en normen. Het gaat dan om "de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, gebaseerd op de persoonlijke vrijheid om het eigen leven geheel naar eigen inzicht in te richten".
Charlois wil een verbod instellen voor baliemedewerkers, maar ook voor andere ambtenaren die "de deelgemeente naar buiten toe moeten vertegenwoordigen, zoals mensen die aanwezig zijn bij een inspraakavond".
Afdoen
Burgemeester Opstelten zei in Chicago, waar hij op werkbezoek is: "Ik heb van de zaak gehoord, maar weet niet precies wat er aan de hand is. Ik wil derhalve nu geen commentaar geven." Wethouder Van den Anker (Zorg en Veiligheid) pleitte er eerder deze week, in het kader van het islamdebat in de stad, voor dat "moslima's hun hoofddoekjes afdoen". Volgens Van den Anker is het dragen van een hoofddoek een teken van onderdrukking.
Charlois
De woordvoerder van wethouder Janssens, onder meer belast met personeelszaken binnen de gemeente, noemt de zaak een flinke storm in een glas water. "Het is een beetje gek dat Charlois ons (het college van burgemeester en wethouders) een brief stuurt hierover. De deelgemeenten staan vrij in hun beleid ten aanzien van kledingvoorschriften. Als Charlois dat wil, kan het hoofddoekjes verbieden."
De zegsman benadrukt dat de gemeente Rotterdam zelf geen kledingstukken verbiedt, tenzij een ambtenaar een uniform draagt voor zijn functie. Ook zijn burka's en gezichtsbedekkende kleden verboden bij de gemeente.
Bron: Nu.nl
Wat mij betreft verbieden dat wezenloos gedoe.
Kennelijk willen de Hollanders dat vrouwen met hoofddoeken thuis opgesloten zitten, werkloos worden/blijven en een uitkering vragen. De volgende zet zal dan wel zijn; klagen over niet werkende moslimvrouwen.
Schandalig gewoon.
quote:Simpele oplossing: Geen hoofddoek.Op vrijdag 18 februari 2005 08:45 schreef turk het volgende:
Wat een fasistische daad zeg.
Kennelijk willen de Hollanders dat vrouwen met hoofddoeken thuis opgesloten zitten, werkloos worden/blijven en een uitkering vragen. De volgende zet zal dan wel zijn; klagen over niet werkende moslimvrouwen.
Schandalig gewoon.
Even extreem stellen..............
Een neonazi achter de balie die de hitlergroet brengt bij binnenkomst van een klant is ook niet toegestaan.
quote:Das toch de hele bedoeling van de Islam, vrouwen achterstellen op de man en ze vooral thuis opsluiten?Op vrijdag 18 februari 2005 08:45 schreef turk het volgende:
Kennelijk willen de Hollanders dat vrouwen met hoofddoeken thuis opgesloten zitten,
quote:Dat klopt, maar een vrouw achter de balie met een hoofddoek doet helemaal niet aan hitlergroeten.Even extreem stellen..............
Een neonazi achter de balie die de hitlergroet brengt bij binnenkomst van een klant is ook niet toegestaan.
quote:Nee dat is de bedoeling van hollanders.Das toch de hele bedoeling van de Islam, vrouwen achterstellen op de man en ze vooral thuis opsluiten?
quote:Op vrijdag 18 februari 2005 08:45 schreef turk het volgende:
Wat een fasistische daad zeg.
Kennelijk willen de Hollanders dat vrouwen met hoofddoeken thuis opgesloten zitten, werkloos worden/blijven en een uitkering vragen. De volgende zet zal dan wel zijn; klagen over niet werkende moslimvrouwen.
Schandalig gewoon.
Ik ben al lang blij als ik een keer iemand tegen kom die nederlands spreekt bij zo'n balie.
Dus die mogen van mij idd thuis spelen.
quote:Dan heb je dus helemaal niks te klagen want deze dames spreken allemaal goed nederlands.Ik ben al lang blij als ik een keer iemand tegen kom die nederlands spreekt bij zo'n balie.
Dus die mogen van mij idd thuis spelen.
quote:ja tuurlijk jongen en roken is gezond voor jeOp vrijdag 18 februari 2005 09:16 schreef turk het volgende:
[..]
Dan heb je dus helemaal niks te klagen want deze dames spreken allemaal goed nederlands.
quote:Dat niet, maar ik blijf roken. :-)ja tuurlijk jongen en roken is gezond voor je
quote:Waar slaat dat nou weer op. Wat heeft dat met een Islamstaat te maken!!!?Op vrijdag 18 februari 2005 08:36 schreef FredvZ het volgende:
wordt inderdaaad hoogtijd dat ze die doekjes in openbare gebouwen gaan verbieden. We zijn hier niet in een of andere Islamstaat. En als ze hem zonodig willen dragen hadden ze niet hierheen moeten komen.
Het is wat duidelijker dat iemand moslim is, want je ziet het meteen maar sinds wanneer mogen mensen niet voor hun religie uitkomen?!
Laat ze het nou gewoon zelf doen. Die nieuwe generatie vrouwen is echt wel sterk genoeg om zelf van zich af te bijten als ze iets niet willen doen.
quote:Helemaal mee eens. Werkende moslimvrouwen met hoofddoek is iets van de laatste jaren. Dat is alleen maar positief. Het is veel beter dat ze werken dan dat ze thuis zitten.Laat ze het nou gewoon zelf doen. Die nieuwe generatie vrouwen is echt wel sterk genoeg om zelf van zich af te bijten als ze iets niet willen doen.
quote:Gemeente is staats onderdeelOp vrijdag 18 februari 2005 09:28 schreef Yamyam het volgende:
[..]
Waar slaat dat nou weer op. Wat heeft dat met een Islamstaat te maken!!!?
Het is wat duidelijker dat iemand moslim is, want je ziet het meteen maar sinds wanneer mogen mensen niet voor hun religie uitkomen?!
Staat en geloof gescheiden houden...
Dan nog het hippe fenomeen:nederlandse normen en waarden..wanneer worden die gerespecteerd?
Waarom mag iedereen doen wat hij wil,behalve als het om nederlandse gewoontes gaat?
er ook nog 1 opquote:Hoofddoeken zijn helemaal niet uitstervend in Turkije. Hoe kom je daar nou bij? Turkije is groter dan alleen "de chique buurten van Istanbul en de toeristische kuststeden".Wat ik niet begrijp is dat hoofddoekjes in Turkije en Marokko zelf een uitstervend iets is en dat die mensen hier in Nederland wel perse nog zo'n doek op hun hoofd moeten hebben, ze lopen achter, realiseren ze zich dat niet of doen ze het expres of hoe zit het precies, Turk?
Wat wel klopt is dat de hoofddoeken op scholen en staatsinstellingen verboden zijn. Veel vrouwen kunnen hierdoor niet studeren en werken, wat we hier straks dus ook krijgen.
quote:Respect voor normen en waarden staat helemaal los van het wel of niet dragen van een hoofddoek. Wat zijn trouwens de nederlandse gewoontes die niet mogen dan?Dan nog het hippe fenomeen:nederlandse normen en waarden..wanneer worden die gerespecteerd?
Waarom mag iedereen doen wat hij wil,behalve als het om nederlandse gewoontes gaat?
quote:1. De meeste rechtse gastjes hier vonden wel dat Gristelijke ambtenaren mochten weigeren een homohuwelijk af te sluiten. En als we echt staat en geloof gescheiden willen houden zullen we het CDA en de CU en SGP per direct moeten verbieden.Op vrijdag 18 februari 2005 09:35 schreef nossio het volgende:
[..]
Gemeente is staats onderdeel
Staat en geloof gescheiden houden...
Dan nog het hippe fenomeen:nederlandse normen en waarden..wanneer worden die gerespecteerd?
Waarom mag iedereen doen wat hij wil,behalve als het om nederlandse gewoontes gaat?
2. Welke 'algemene Nederlandse Normen en Waarden' heb je het nu over? Die van onverdraagzaamheid, Eigen Volk Eerst en Auslander Raus?
Niet de nadruk op een verbod maar iets als uniformiteit.
Iedereen het zelfde of je nu bruin, zwart, wit geel of groen bent, moslim, christen, boeddhist of mensenofferaar, op je werk stel je je dienstbaar op en personelijke voorkeuren laat je thuis.
Professionele instelling noemt men dat.
Kan je dit niet opbrengen dan is het tijd dat je opstapt en plaats maakt voor iemand die dit wel kan.
quote:Een hoofddoek is geen uiting van cultuur. Volgens de moslimvrouwen is het hun plicht om een hoofddoek te dragen.Verbieden die hap. Anders stuur ik wel een neger met een peniskoker langs, kijken of de raad dat ook toestaat, dat is immers ook gewoon een uiting van cultuur.
Voor een neger met peniskoker is het NIET VERPLICHT om halfnaakt rond te lopen, hij kan dus gewoon kleren aandoen.
[quote]Ik persoonlijk denk dat het iets subtieler verpakt moet worden, als een kleding voorschrift.
Niet de nadruk op een verbod maar iets als uniformiteit.
Iedereen het zelfde of je nu bruin, zwart, wit geel of groen bent, moslim, christen, boeddhist of mensenofferaar, op je werk stel je je dienstbaar op en personelijke voorkeuren laat je thuis.
Professionele instelling noemt men dat.
Kan je dit niet opbrengen dan is het tijd dat je opstapt en plaats maakt voor iemand die dit wel kan.[\quote]
Onzin natuurlijk. Het is belangrijk dat ik snel een uittreksel, paspoort of rijbewijs krijg van de gemeente, hoe ze eruit zien doet er niet toe.
quote:Dus de vrouwen kunnen niet studeren of werken omdat de hoofddoekjes verboden zijn. En door wie komt dat?Op vrijdag 18 februari 2005 09:40 schreef turk het volgende:
[..]
Hoofddoeken zijn helemaal niet uitstervend in Turkije. Hoe kom je daar nou bij? Turkije is groter dan alleen "de chique buurten van Istanbul en de toeristische kuststeden".
Wat wel klopt is dat de hoofddoeken op scholen en staatsinstellingen verboden zijn. Veel vrouwen kunnen hierdoor niet studeren en werken, wat we hier straks dus ook krijgen.
[..]
Respect voor normen en waarden staat helemaal los van het wel of niet dragen van een hoofddoek. Wat zijn trouwens de nederlandse gewoontes die niet mogen dan?
quote:Iets genuanceerder misschien.Op vrijdag 18 februari 2005 09:41 schreef Skyclad het volgende:
[..]
. Welke 'algemene Nederlandse Normen en Waarden' heb je het nu over? Die van onverdraagzaamheid, Eigen Volk Eerst en Auslander Raus?
Eigen cultuur behouden.
Zwart wit denken is niet iets rechts,ook linkse brallers roepen de dingen zodat het in hun straatje past
quote:Door de staat die dat verbied natuurlijk.Dus de vrouwen kunnen niet studeren of werken omdat de hoofddoekjes verboden zijn. En door wie komt dat?
quote:Nonsens, een papoea kan pas een echte man zijn als hij met een peniskoker rond huppelt.Op vrijdag 18 februari 2005 09:47 schreef turk het volgende:
[..]
Een hoofddoek is geen uiting van cultuur. Volgens de moslimvrouwen is het hun plicht om een hoofddoek te dragen.
Voor een neger met peniskoker is het NIET VERPLICHT om halfnaakt rond te lopen, hij kan dus gewoon kleren aandoen.
quote:Precies de staat verbiedt hoofddoekjes. Wentel je maar in je klassiek islamitische slachtofferrol. Wanneer ga je rassies of diescriminatie roepen?Op vrijdag 18 februari 2005 09:52 schreef turk het volgende:
[..]
Door de staat die dat verbied natuurlijk.
quote:Ik dacht meer aan vrijheid om te zeggen wat je denkt. Vrijheid om een film als 'Submission' op het Rotterdam's filmfestival te laten zien zonder dat je bang hoeft te zijn voor je gezin. Vrijheid om een mini-rok te dragen zonder dat je uitgescholden wordt voor 'hoer'. Vrijheid om kritiek te hebben op een geloof zonder dat je keel doorgeneden wordt.Op vrijdag 18 februari 2005 09:41 schreef Skyclad het volgende:
[..]
2. Welke 'algemene Nederlandse Normen en Waarden' heb je het nu over? Die van onverdraagzaamheid, Eigen Volk Eerst en Auslander Raus?
Vrijheid.
Weet je nog?
quote:politie en rechter zou ik niet zo graag met hoofddoek zien vanwege hierboven genoemde neutraliteit.Op vrijdag 18 februari 2005 09:56 schreef Monidique het volgende:
Wat mij betreft, en ik ben dan ook uiterst liberaal, mag men gewoon met een hoofddoekje in een openbaar gebouw rondlopen... Voor ambtenaren in dienst zou je wellicht wel kunnen bepalen dat zij een zekere neutraliteit dienen uit te stralen.
quote:ga toch knikkeren of zo.Precies de staat verbiedt hoofddoekjes. Wentel je maar in je klassiek islamitische slachtofferrol. Wanneer ga je rassies of diescriminatie roepen?
quote:Mach niet faan Ischlaam. Mannen die op die straat op kniejen zieten zijn kaffirs, branden in hell.
quote:En vergeet niet, vrijheid om een hoofddoek te dragen.Ik dacht meer aan vrijheid om te zeggen wat je denkt. Vrijheid om een film als 'Submission' op het Rotterdam's filmfestival te laten zien zonder dat je bang hoeft te zijn voor je gezin. Vrijheid om een mini-rok te dragen zonder dat je uitgescholden wordt voor 'hoer'. Vrijheid om kritiek te hebben op een geloof zonder dat je keel doorgeneden wordt.
Vrijheid.
Weet je nog?
[quote]Mach niet faan Ischlaam. Mannen die op die straat op kniejen zieten zijn kaffirs, branden in hell.[\quote]
Kinderen mogen het wel. bovendien ben jij helemaal geen moslim, dus die regel geldt niet voor jou, als die uberhaupt al bestaat.
quote:De vrijheid om een hoofddoekje te weigeren.Op vrijdag 18 februari 2005 10:03 schreef turk het volgende:
[..]
En vergeet niet, vrijheid om een hoofddoek te dragen.
Geen tolerantie voor de intoleranten 
In Turkije is het zelfs verboden om in openbare gebouwen met een poetsdoek te lopen. Waarom hier dan in godsnaam wel
Als ze een achterlijke hoofdoek willen dragen doen ze dat maar lekker thuis.
quote:Hoeveel % van de moslim vrouwen zijn vrij om een hoofddoek te weigeren?Op vrijdag 18 februari 2005 10:03 schreef turk het volgende:
[..]
En vergeet niet, vrijheid om een hoofddoek te dragen.
quote:Omdat ze in Turkije geen scheiding van Kerk en staat hebben.Op vrijdag 18 februari 2005 10:12 schreef Gixxer_Dude het volgende:
In Turkije is het zelfs verboden om in openbare gebouwen met een poetsdoek te lopen. Waarom hier dan in godsnaam wel
Trouwens, wat zou de wereld toch heerlijk zijn als de mensheid religie in de 20ste eeuw hadachtergelaten
Ik dacht meer aan:
Vrijheid om te zeggen wat je denkt.
Vrijheid om een film als 'Submission' op het Rotterdam's filmfestival te laten zien zonder dat je bang hoeft te zijn voor je gezin.
Vrijheid om een mini-rok te dragen zonder dat je uitgescholden wordt voor 'hoer'.
Vrijheid om kritiek te hebben op een geloof zonder dat je keel doorgeneden wordt.
Vrijheid.
Weet je nog?
quote:En daarom geven we ze de persoonlijke vrijheid niet om voor een hoofddoek te kiezen.Ook vindt Charlois dat de doek voor veel mensen symbool staat voor een leefwijze, cultuur of gedachtegoed die niet strookt met de Nederlandse waarden en normen. Het gaat dan om "de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, gebaseerd op de persoonlijke vrijheid om het eigen leven geheel naar eigen inzicht in te richten".
Dus een Christelijk/Katholiek (vul elk willekeurig geloof in) doordrukken in een Islamitisch land.
Er wordt gesproken of Nederland zo verkeerd bezig is,met het behouden van zijn eigen cultuur.
Dat hoofddoekdragende vrouwen thuis zouden moeten blijven zitten, omdat ze niet zonder hoofddoek rond mogen lopen, is aan henzelf of hun mannen/familie/imam/etc.... op het moment dat men uit eigen overtuiging niet wil werken zonder hoofddoek is men zelf verantwoordelijk.
zeg zij dragen het en niet jullie , jullie hoeven er niet naar te kijken
waarom zijn jullie jaloers op hoofddoeken
quote:omdat Turkije dictatuur isOp vrijdag 18 februari 2005 10:12 schreef Gixxer_Dude het volgende:
Verbieden die poetsdoeken!
In Turkije is het zelfs verboden om in openbare gebouwen met een poetsdoek te lopen. Waarom hier dan in godsnaam wel
Als ze een achterlijke hoofdoek willen dragen doen ze dat maar lekker thuis.
quote:Van mij mogen alle geloven uitgebannen wordenOp vrijdag 18 februari 2005 10:25 schreef Meki het volgende:
zeg en de keppels mogen wel en de kruis mag je wel dragen
zeg zij dragen het en niet jullie , jullie hoeven er niet naar te kijken
waarom zijn jullie jaloers op hoofddoeken
. Goh wat zou de wereld er dan beter uitzien!Geloof is achterlijk en achterhaald door de wetenschap.
Toch heb ik minder problemen met bijv een kruis, aangezien onze samenleving bebasseerd is op het christendom, tevens word dit geloof redelijk geinterpeerd naar huidige moderne maatstaven en loopt het niet zoals de ISLAM 500 jaar achter.
quote:Juist.
En daarom zag ik graag:
Vrijheid om te zeggen wat je denkt.
Vrijheid om een film als 'Submission' op het Rotterdam's filmfestival te laten zien zonder dat je bang hoeft te zijn voor je gezin.
Vrijheid om een mini-rok te dragen zonder dat je uitgescholden wordt voor 'hoer'.
Vrijheid om kritiek te hebben op een geloof zonder dat je keel doorgeneden wordt.
Vrijheid.
Weet je nog?
btw, Hoe zit het met de vrijheid van moslim vrouwen om een hoofddoekje te weigeren?
quote:zeg ik heb geen problemen mee met de Hoofddoekjes - zeg je vertelt alleen onzin dagOp vrijdag 18 februari 2005 10:29 schreef Gixxer_Dude het volgende:
[..]
Van mij mogen alle geloven uitgebannen worden
Geloof is achterlijk en achterhaald door de wetenschap.
Toch heb ik minder problemen met bijv een kruis, aangezien onze samenleving bebasseerd is op het christendom, tevens word dit geloof redelijk geinterpeerd naar huidige moderne maatstaven en loopt het niet zoals de ISLAM 500 jaar achter.
Als ik bij een overheidsloket kom wil ik geen uiting van religie zien van de ambtenaar, heel simpel.
Bovendien is die dooddoener dat 'moslima's verplicht zijn om die hoofddoek te dragen' ook zo achterhaald als de pest, er zijn miljoenen moslima's in Turkije, Tunesie en Marokko die dat ding terecht niet dragen.
quote:Dat ben ik helemaal met je eens; eigenlijk zou geen enkele uiting toegestan moeten worden in overheidsfuncties. Daarbij vind ik wel dat een hoofddoek iets anders is dan een ketting met subtiel een symbool eraan... tot op zekere hoogte dan.Op vrijdag 18 februari 2005 10:25 schreef Meki het volgende:
zeg en de keppels mogen wel en de kruis mag je wel dragen
zeg zij dragen het en niet jullie , jullie hoeven er niet naar te kijken
waarom zijn jullie jaloers op hoofddoeken
Een hoofddeksel kan gewoon niet; niet om iets tegen een bepaalde religie oid te hebben, maar een neutrale uitstraling is belangrijk en een hoofddeksel (religieus) is niet subtiel genoeg imo.
En jaloers op hoofddoeken zal met niet gauw worden; smaken/voorkeuren verschillen.
quote:je evrgeet nog ietsOp vrijdag 18 februari 2005 10:29 schreef QED het volgende:
[..]
Juist.
En daarom zag ik graag:
Vrijheid om te zeggen wat je denkt.
Vrijheid om een film als 'Submission' op het Rotterdam's filmfestival te laten zien zonder dat je bang hoeft te zijn voor je gezin.
Vrijheid om een mini-rok te dragen zonder dat je uitgescholden wordt voor 'hoer'.
Vrijheid om kritiek te hebben op een geloof zonder dat je keel doorgeneden wordt.
Vrijheid.
Weet je nog?
btw, Hoe zit het met de vrijheid van moslim vrouwen om een hoofddoekje te weigeren?
vrijheid om hoofddoekjes te dragen of niet
quote:Zie redernatieOp vrijdag 18 februari 2005 10:33 schreef Meki het volgende:
[..]
zeg ik heb geen problemen mee met de Hoofddoekjes - zeg je vertelt alleen onzin dag
aangezien onze samenleving bebasseerd is op het christendom, tevens word dit geloof redelijk geinterpeerd naar huidige moderne maatstaven en loopt het niet zoals de ISLAM 500 jaar achter.
Aangezien de islam niet in Nederland zijn roots heeft en niet in de moderne tijd past. als ze een hoofdoek willen dragen gaan ze maar terug naar de woestijn
, [ Bericht 11% gewijzigd door Gixxer_Dude op 18-02-2005 10:42:45 ]
quote:Je vergeet zelf ook iets...Op vrijdag 18 februari 2005 10:35 schreef Meki het volgende:
[..]
je evrgeet nog iets
vrijheid om hoofddoekjes te dragen of niet
Dit alles is prima als het binnen de cultuur past van het land waarin je verblijft.
Aanpassen enzo...misschien wel is van gehoord?
quote:oow jij denkt als een dictatuurOp vrijdag 18 februari 2005 10:36 schreef Gixxer_Dude het volgende:
[..]
Zie redernatie
aangezien onze samenleving bebasseerd is op het christendom, tevens word dit geloof redelijk geinterpeerd naar huidige moderne maatstaven en loopt het niet zoals de ISLAM 500 jaar achter.
Aangezien de islam niet in Nederland zijn roots heeft en niet in de moderne tijd past.
Als iedereen gewoon niet naar het loket gaat met een poetsdoek is het snel afgelopen met poetsdoeken aan de balie zo doe ik dat ook in de supermarkt.
nederland wordt langzamer een dictatuur
het is niet meer vrij in Nederland
quote:Op vrijdag 18 februari 2005 10:36 schreef Gixxer_Dude het volgende:
[..]
Zie redernatie
aangezien onze samenleving bebasseerd is op het christendom, tevens word dit geloof redelijk geinterpeerd naar huidige moderne maatstaven en loopt het niet zoals de ISLAM 500 jaar achter.
Aangezien de islam niet in Nederland zijn roots heeft en niet in de moderne tijd past.
Als iedereen gewoon niet naar het loket gaat met een poetsdoek is het snel afgelopen met poetsdoeken aan de balie zo doe ik dat ook in de supermarkt.
[ Bericht 12% gewijzigd door Kjew op 18-02-2005 10:44:13 (dubbel) ]
quote:Op vrijdag 18 februari 2005 10:36 schreef Gixxer_Dude het volgende:
[..]
Zie redernatie
aangezien onze samenleving bebasseerd is op het christendom, tevens word dit geloof redelijk geinterpeerd naar huidige moderne maatstaven en loopt het niet zoals de ISLAM 500 jaar achter.
Aangezien de islam niet in Nederland zijn roots heeft en niet in de moderne tijd past.
Als iedereen gewoon niet naar het loket gaat met een poetsdoek is het snel afgelopen met poetsdoeken aan de balie zo doe ik dat ook in de supermarkt.
beetje respect mag ook wel he... om dat nou poetsdoek te noemen...En "ons" christendom is ook niet alles.. net als de Islam overigens.
quote:wat bedoel je met aanpassenOp vrijdag 18 februari 2005 10:40 schreef nossio het volgende:
[..]
Je vergeet zelf ook iets...
Dit alles is prima als het binnen de cultuur past van het land waarin je verblijft.
Aanpassen enzo...misschien wel is van gehoord?
dus ik moet nog bier drinken en moet varkensvlees eten en moet ook gaan zuipen en overlast zorgen in de stad in de middernacht - dan pas ben ik aangepast he
quote:En dat in een cultuur waar vrouwenonderdrukking de normaalste zaak van de wereld. Die verplichting is dus een stukjes cultuur.Op vrijdag 18 februari 2005 09:47 schreef turk het volgende:
Een hoofddoek is geen uiting van cultuur. Volgens de moslimvrouwen is het hun plicht om een hoofddoek te dragen.
quote:Zoals al aangegeven. Dat is wel zo.Voor een neger met peniskoker is het NIET VERPLICHT om halfnaakt rond te lopen, hij kan dus gewoon kleren aandoen.
quote:Dus die neger met peniskoker moet kunnen? Of een homo met roze tutu Kan zijn dat jij dat vindt maar de meerderheid wil denk ik toch wel geholpen worden door een net uitzien anoniem persoon en niet geconfronteerd worden met wat voor uiting dan ook. Als ze geconfronteerd willen worden met wat voor geloof dan ook gaat men vast wel een geloofshuis van 1 of ander geloof binnen.Onzin natuurlijk. Het is belangrijk dat ik snel een uittreksel, paspoort of rijbewijs krijg van de gemeente, hoe ze eruit zien doet er niet toe.
quote:Ik heb geen respect voor islamieten.Op vrijdag 18 februari 2005 10:42 schreef Kjew het volgende:
[..]
En "ons" christendom is ook niet alles.. net als de Islam overigens.
En idd ons christendom is ook niet alles , maar zeker 10x beter geevalueerd als de islam. Als christenen gaan verkondigen dat homo's ernstig ziek zijn mogen ze van mij ook in de stront zakken
Zoals ik al zei, van mij mogen alle geloven overboord gekieperd worden/.
quote:Nee een hoerenkast beginnen in Iran...omdat het hier ook legaal is.Op vrijdag 18 februari 2005 10:44 schreef Meki het volgende:
[..]
wat bedoel je met aanpassen
dus ik moet nog bier drinken en moet varkensvlees eten en moet ook gaan zuipen en overlast zorgen in de stad in de middernacht - dan pas ben ik aangepast he
Of omdraaien?
Diefstal wordt hier voortaan ok beloond met het afhakken van je hand.
als we dan toch simpel gaan denken
quote:Meki, je bent geen haar beter met je zwakke generalisatie-reactie hierboven...Op vrijdag 18 februari 2005 10:44 schreef Meki het volgende:
[..]
wat bedoel je met aanpassen
dus ik moet nog bier drinken en moet varkensvlees eten en moet ook gaan zuipen en overlast zorgen in de stad in de middernacht - dan pas ben ik aangepast he
quote:ik heb geen respect voor ezels waar jij bij hoortOp vrijdag 18 februari 2005 10:46 schreef Gixxer_Dude het volgende:
[..]
Ik heb geen respect voor islamieten.
En idd ons christendom is ook niet alles , maar zeker 10x beter geevalueerd als de islam. Als christenen gaan verkondigen dat homo's ernstig ziek zijn mogen ze van mij ook in de stront zakken
Zoals ik al zei, van mij mogen alle geloven overboord gekieperd worden/.
Godjezus,
.
.What is this world coming to
. quote:Een overheidsorgaan in een seculiere staat dient gevrijwaard te zijn van onbesproken gedrag of uittingen.Op vrijdag 18 februari 2005 09:28 schreef Yamyam het volgende:
[..]
Waar slaat dat nou weer op. Wat heeft dat met een Islamstaat te maken!!!?
Het is wat duidelijker dat iemand moslim is, want je ziet het meteen maar sinds wanneer mogen mensen niet voor hun religie uitkomen?!
Dat is zo ís, betekent niet, dat het bij de burgers ook zó over komt.
Om speculatie te ontmoedigen dient iedere diender die namens de overheid op visuele wijze in contact treed met burgers zijn of haar geloofsovertuiging niet openbaar te maken.
Keppeltjes en zichtbare kruisjes dienen derhalve óók niet zichtbaar te zijn bij dergelijke ambtenaren.
quote:Dan ben je een echte marokkaan, een echte mannelijke marokkaan ook nog.Op vrijdag 18 februari 2005 10:44 schreef Meki het volgende:
[..]
wat bedoel je met aanpassen
dus ik moet nog bier drinken en moet varkensvlees eten en moet ook gaan zuipen en overlast zorgen in de stad in de middernacht - dan pas ben ik aangepast he
quote:dat maakt toch niet uitOp vrijdag 18 februari 2005 10:51 schreef Posdnous het volgende:
Ga je een nieuw paspoort halen, zit er gewoon iemand met een hoofddoekje achter de balie
What is this world coming to
ook al zit iemand met een kruis achter de balie dan maak ik er toch geen grote probleem van
quote:Maar....maar.. een hoofddoek is echt heel erg. Dat is hetzelfde als dat zo'n meisje recht in je gezicht zegt dat ze een fascist is en er alles aan doet om jouw leven te verneukenOp vrijdag 18 februari 2005 10:53 schreef Meki het volgende:
[..]
dat maakt toch niet uit
ook al zit iemand met een kruis achter de balie dan maak ik er toch geen grote probleem van
. quote:Aah waarom zo grote probleem van makenOp vrijdag 18 februari 2005 10:55 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Maar....maar.. een hoofddoek is echt heel erg. Dat is hetzelfde als dat zo'n meisje recht in je gezicht zegt dat ze een fascist is en er alles aan doet om jouw leven te verneuken
alleen de " ouders " dragen hoofddoeken , de derde generatie gaat dat juist minder doen
in Marokko lopen weinig mensen met hoofddoeken maar veel mensen modern gekleed
quote:Hoe bedoel je een kruis? Zo'n ding aan een ketting onder de kleren? Waarvan je alleen maar kan raden dat er een kruis aanhangt? Of over de kleren heen? Dat laatste zou namelijk onbetamelijk zijn. Het lijken dan wel kampers.Op vrijdag 18 februari 2005 10:53 schreef Meki het volgende:
[..]
dat maakt toch niet uit
ook al zit iemand met een kruis achter de balie dan maak ik er toch geen grote probleem van
quote:Ouders...als in met kinderen?Op vrijdag 18 februari 2005 11:01 schreef Meki het volgende:
Aah waarom zo grote probleem van maken
alleen de " ouders " dragen hoofddoeken , de derde generatie gaat dat juist minder doen
quote:Je doet alsof je daar problemen mee hebt. Waarom ga je niet naar Marokko toe om daar die afvalligen te redden? Daar ligt echt een mooie levenstaak voor je.in Marokko lopen weinig mensen met hoofddoeken maar veel mensen modern gekleed
quote:O jee, het lijken dan wel kampers...Op vrijdag 18 februari 2005 11:01 schreef wonko het volgende:
Dat laatste zou namelijk onbetamelijk zijn. Het lijken dan wel kampers.
Sjongejonge, je lijkt wel zo'n bejaarde die de hele dag niets te doen heeft en een beetje over nutteloze details gaat zitten emmeren.
quote:Iemand met een kruis - of keppeltje - wordt niet gedwongen desbetreffende geloofsuitingen te dragen.Op vrijdag 18 februari 2005 10:53 schreef Meki het volgende:
[..]
dat maakt toch niet uit
ook al zit iemand met een kruis achter de balie dan maak ik er toch geen grote probleem van
Zoals Chadortt Djavann zei:
Een hoofddoek is een jodenster voor vrouwen
&
als mannen dan zo hechten aan de sluier, waarom dragen ze 'm dan niet zelf?
&
Het was de hoofddoek of de dood......................
Uit Trouw http://www.trouw.nl/relig(...)t/1094102442938.html
De uit Iran afkomstige schrijfster Chadortt Djavann kiest daarentegen wel voor een frontale aanval op de vrouwonvriendelijke voorschriften uit het heilige boek. In de Franse Senaat rukte Djavann op 19 september vorig jaar een haarspeld uit haar haar, en liet haar krullen schudden terwijl zij riep: ,,Dit, dit is wat een hoofddoek moet verbergen!'' De leden van de commissie Bernard Stasi, door president Chirac belast met een onderzoek naar de scheiding tussen kerk en staat en al snel aangeduid als de 'commissie-hoofddoek' namen beduusd kennis van Djavanns standpunt dat het verplicht dragen van een hoofddoek mishandeling is.
In haar schotschrift Weg met de sluiers!, noemde Djavann de hoofddoek onder meer een 'jodenster voor vrouwen' en 'een draagbare gevangenis'. En, zo vroeg zij zich af, als mannen dan zo hechten aan de sluier, waarom dragen ze 'm dan niet zelf?
,,Tien jaar lang heb ik de hoofddoek gedragen. Het was de hoofddoek of de dood. Ik weet waarover ik het heb.'' Die openingszinnen van haar boek zijn inmiddels beroemd in Frankrijk, omdat ze tegelijkertijd de onderdrukking en de opstand van de vrouw verwoorden
quote:Op vrijdag 18 februari 2005 11:03 schreef Posdnous het volgende:
Meki, sarcasm is wasted on people like you.
quote:zeg waarom hoofddoekjes wel en Kruis nietOp vrijdag 18 februari 2005 11:07 schreef QED het volgende:
[..]
Iemand met een kruis - of keppeltje - wordt niet gedwongen desbetreffende geloofsuitingen te dragen.
Zoals Chadortt Djavann zei:
Een hoofddoek is een jodenster voor vrouwen
&
als mannen dan zo hechten aan de sluier, waarom dragen ze 'm dan niet zelf?
&
Het was de hoofddoek of de dood......................
Uit Trouw http://www.trouw.nl/relig(...)t/1094102442938.html
quote:Het gaat er niet om wat jij en ik ervan zouden vinden (zelf maakt het me niets uit namelijk en getuige jouw posts jou ook niet), maar hoe het over zou kúnnen komen.Op vrijdag 18 februari 2005 10:55 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Maar....maar.. een hoofddoek is echt heel erg. Dat is hetzelfde als dat zo'n meisje recht in je gezicht zegt dat ze een fascist is en er alles aan doet om jouw leven te verneuken
Helaas leven we in een wereld waar dergelijk gedachtengoed de standaard is en ik vind dat men hier een consequent beleid in moet voeren om gevoelens die spelen mbt het meten met verschillende maten, te ondermijnen.
quote:een hangertjevan een ketting onder je trui of een burka.Op vrijdag 18 februari 2005 11:15 schreef Meki het volgende:
[..]
zeg waarom hoofddoekjes wel en Kruis niet
Misschien kan zelfs jij het verschil hier snappen.
quote:Ik niet. Omdat wat mensen vreemde denkbeelden zouden kunnen hebben en derhalve aanstoot kunnen nemen aan hoofddoekjes gebaseerd op hun eigen rare vooroordelen, moet de overheid daar aan toegeven?Op vrijdag 18 februari 2005 11:15 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Het gaat er niet om wat jij en ik ervan zouden vinden (zelf maakt het me niets uit namelijk en getuige jouw posts jou ook niet), maar hoe het over zou kúnnen komen.
Helaas leven we in een wereld waar dergelijk gedachtengoed de standaard is en ik vind dat men hier een consequent beleid in moet voeren om gevoelens die spelen mbt het meten met verschillende maten, te ondermijnen.
quote:De vergelijking slaat weer helemaal nergens op, zoals we wel van je gewend zijn natuurlijk.Op vrijdag 18 februari 2005 11:15 schreef Meki het volgende:
[..]
zeg waarom hoofddoekjes wel en Kruis niet
quote:Het gaat niet om burka's, snuggere.Op vrijdag 18 februari 2005 11:17 schreef nossio het volgende:
[..]
een hangertjevan een ketting onder je trui of een burka.
Misschien kan zelfs jij het verschil hier snappen.
quote:Omgekeerd evenredig geldend.Op vrijdag 18 februari 2005 11:05 schreef Posdnous het volgende:
[..]
O jee, het lijken dan wel kampers...
Sjongejonge, je lijkt wel zo'n bejaarde die de hele dag niets te doen heeft en een beetje over nutteloze details gaat zitten emmeren.
quote:Waar dan wel om betweter.Op vrijdag 18 februari 2005 11:20 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Het gaat niet om burka's, snuggere.
quote:Burka , Nussia het gaat hier om hoofddoeken , Burkas´s die wel die mogen niet bij de balie dat snap ik maar Hoofddoek ???Op vrijdag 18 februari 2005 11:17 schreef nossio het volgende:
[..]
een hangertjevan een ketting onder je trui of een burka.
Misschien kan zelfs jij het verschil hier snappen.
zeg maar gewoon ik ben jaloers
quote:Je ziet het in allerlei verschijningsvormen, de overheid verbiedt bijv bepaalde uitlatingen tijdens carnaval (ik doel hier niet op de gewaaakte carnavalswagens), de kern van het fesst is een persiflage op de werkelijkheid, een spiegel, desondanks was het een jaar of wat terug verboden om als Osama verkleed te gaan, want "dat zou provocerend kunnen overkomen'. In die context moet je het uitten van een religie tijdens een ambtelijk dienstverband ook zien.Op vrijdag 18 februari 2005 11:18 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Ik niet. Omdat wat mensen vreemde denkbeelden zouden kunnen hebben en derhalve aanstoot kunnen nemen aan hoofddoekjes gebaseerd op hun eigen rare vooroordelen, moet de overheid daar aan toegeven?
We hoeven niet aan elke muggenzifterij toe te geven, maar de overheid dient een instantie te zijn van onbesproken gedrag én consequentie. Veel mensen hebben een dubbel gevoel bij een hoofddoek, dat is nu eenmaal zo. Ook berusten bepaalde denkbeelden mbt hoofdoekjes niet alleen op rare VOORoordelen.
Als overheidsdienaar behoor je in een bepaald stramien te leven en je daar naar te kleden.
Een hoofddoek heeft namelijk geen belemmerende werking voor de functie als balie-medewerkster. Voor mij is dat dan: einde verhaal.
Representativiteit is namelijk een subjectief begrip.
Maar goed, als “een groot deel van de klanten” vinden dat een baliemedewerkster geen hoofddoek mag dragen: so be it!
Maar nu een ander voorbeeld:
Soms is een hoofddoek ook veel praktischer. Zo was ik laatst in het Ikea restaurant (ja, ja Woonsdag, gratis eten..Ik ben een 100% ingeburgerde Nederlander!). Daar zag ik al die Ikea medewerkers achter het lopend buffet en iedereen had een koksmutsje op. Dit ivm het feit dat er zo (schijnbaar) geen haren tussen de Zweedse gehaktballetjes terecht komen. Bij de meesten echter steekt dat haar er nog van alle kanten uit, waardoor dat mutsje eigenlijk helemaal geen zin heeft.
Dus eigenlijk was de hoofddoek daar een zeer praktisch welkom kledingstuk. Dat kan dus ook.
Dus rationeel gezien:
Er zijn geen (praktische) nadelen aan het dragen van een hoofddoek.
Er zijn wel (praktische) voordelen aan het dragen van een hoofddoek.
Maar goed, we zijn niet allemaal rationeel. Zeker niet in Nederland anno 2005.
quote:Op vrijdag 18 februari 2005 11:26 schreef Meki het volgende:
[..]
Burka , Nussia het gaat hier om hoofddoeken , Burkas´s die wel die mogen niet bij de balie dat snap ik maar Hoofddoek ???
zeg maar gewoon ik ben jaloers
quote:Moraal van het verhaal: De hoofddoek mag alleen in de keukenOp vrijdag 18 februari 2005 11:27 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Allereerst: persoonlijk zou het mij niets kunnen schelen of iemand een hoofddoek op heeft aan de balie. Ik vind dat er problemen worden gemaakt.
Een hoofddoek heeft namelijk geen belemmerende werking voor de functie als balie-medewerkster. Voor mij is dat dan: einde verhaal.
Representativiteit is namelijk een subjectief begrip.
Maar goed, als “een groot deel van de klanten” vinden dat een baliemedewerkster geen hoofddoek mag dragen: so be it!
Maar nu een ander voorbeeld:
Soms is een hoofddoek ook veel praktischer. Zo was ik laatst in het Ikea restaurant (ja, ja Woonsdag, gratis eten..Ik ben een 100% ingeburgerde Nederlander!). Daar zag ik al die Ikea medewerkers achter het lopend buffet en iedereen had een koksmutsje op. Dit ivm het feit dat er zo (schijnbaar) geen haren tussen de Zweedse gehaktballetjes terecht komen. Bij de meesten echter steekt dat haar er nog van alle kanten uit, waardoor dat mutsje eigenlijk helemaal geen zin heeft.
Dus eigenlijk was de hoofddoek daar een zeer praktisch welkom kledingstuk. Dat kan dus ook.
Dus rationeel gezien:
Er zijn geen (praktische) nadelen aan het dragen van een hoofddoek.
Er zijn wel (praktische) voordelen aan het dragen van een hoofddoek.
Maar goed, we zijn niet allemaal rationeel. Zeker niet in Nederland anno 2005.
quote:er is weldegelijk een praktisch nadeel aan het dragen van een hoofdoek. klanten vinden het vaak niks, eigenaar wil ook graag klanten houden, resultaat: niet aangenomen.Op vrijdag 18 februari 2005 11:27 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Allereerst: persoonlijk zou het mij niets kunnen schelen of iemand een hoofddoek op heeft aan de balie. Ik vind dat er problemen worden gemaakt.
Een hoofddoek heeft namelijk geen belemmerende werking voor de functie als balie-medewerkster. Voor mij is dat dan: einde verhaal.
Representativiteit is namelijk een subjectief begrip.
Maar goed, als “een groot deel van de klanten” vinden dat een baliemedewerkster geen hoofddoek mag dragen: so be it!
Maar nu een ander voorbeeld:
Soms is een hoofddoek ook veel praktischer. Zo was ik laatst in het Ikea restaurant (ja, ja Woonsdag, gratis eten..Ik ben een 100% ingeburgerde Nederlander!). Daar zag ik al die Ikea medewerkers achter het lopend buffet en iedereen had een koksmutsje op. Dit ivm het feit dat er zo (schijnbaar) geen haren tussen de Zweedse gehaktballetjes terecht komen. Bij de meesten echter steekt dat haar er nog van alle kanten uit, waardoor dat mutsje eigenlijk helemaal geen zin heeft.
Dus eigenlijk was de hoofddoek daar een zeer praktisch welkom kledingstuk. Dat kan dus ook.
Dus rationeel gezien:
Er zijn geen (praktische) nadelen aan het dragen van een hoofddoek.
Er zijn wel (praktische) voordelen aan het dragen van een hoofddoek.
Maar goed, we zijn niet allemaal rationeel. Zeker niet in Nederland anno 2005.
quote:het gaat niet om het wel of niet praktisch zijn van en hoofddoek... dat kunnen ze net zo goed een burka aantrekken, omdat dat NOG hygienischer is... het gaat hier niet om wel of niet praktisch... Je gaat ook niet zeggen dat een keppeltje zo mooi het gedeelte van het hoofd afdekt dat kaal begint te worden...Op vrijdag 18 februari 2005 11:27 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Allereerst: persoonlijk zou het mij niets kunnen schelen of iemand een hoofddoek op heeft aan de balie. Ik vind dat er problemen worden gemaakt.
Een hoofddoek heeft namelijk geen belemmerende werking voor de functie als balie-medewerkster. Voor mij is dat dan: einde verhaal.
Representativiteit is namelijk een subjectief begrip.
Maar goed, als “een groot deel van de klanten” vinden dat een baliemedewerkster geen hoofddoek mag dragen: so be it!
Maar nu een ander voorbeeld:
Soms is een hoofddoek ook veel praktischer. Zo was ik laatst in het Ikea restaurant (ja, ja Woonsdag, gratis eten..Ik ben een 100% ingeburgerde Nederlander!). Daar zag ik al die Ikea medewerkers achter het lopend buffet en iedereen had een koksmutsje op. Dit ivm het feit dat er zo (schijnbaar) geen haren tussen de Zweedse gehaktballetjes terecht komen. Bij de meesten echter steekt dat haar er nog van alle kanten uit, waardoor dat mutsje eigenlijk helemaal geen zin heeft.
Dus eigenlijk was de hoofddoek daar een zeer praktisch welkom kledingstuk. Dat kan dus ook.
Dus rationeel gezien:
Er zijn geen (praktische) nadelen aan het dragen van een hoofddoek.
Er zijn wel (praktische) voordelen aan het dragen van een hoofddoek.
Maar goed, we zijn niet allemaal rationeel. Zeker niet in Nederland anno 2005.
en alles rationeel gaan benaderen slaat ook nergens op...
quote:En wat is de logica die daar achter zit?Op vrijdag 18 februari 2005 11:27 schreef Elgigante het volgende:
Als overheidsdienaar behoor je in een bepaald stramien te leven en je daar naar te kleden.
Neutraliteit?
Als ik een hoofddoek draag en ik doe 'm uit, dan word ik echt niet neutraler. En als anderen mij daardoor plots als neutraler ervaren, ligt dat aan hen en hun eigen onzekerheid en is dat in de verste verte mijn probleem niet.
Ik zie dus het hele probleem niet.
quote:oei, zijn de klanten niet tolerant genoeg?Op vrijdag 18 februari 2005 11:31 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
er is weldegelijk een praktisch nadeel aan het dragen van een hoofdoek. klanten vinden het vaak niks, eigenaar wil ook graag klanten houden, resultaat: niet aangenomen.
quote:Misschien moet je eerst het verschil tussen een hoofddoek en een burka eens opzoeken, voordat je jezelf voor lul zet op een forum.Op vrijdag 18 februari 2005 11:24 schreef nossio het volgende:
[..]
Verblijd mij dan is met je inzicht waar het wel om gaat bosmongool
Volgens mij is het ook verboden om een petje te dragen, of een bandana en de wigger uit te hangen. Dus ook hoofddoekjes zijn not done.
Met de functie komen er bepaalde eisen bij kijken, en daar vallen ook enkele kledingvoorschriften onder. Een boerenjongen zal er ook niet zitten met z'n haar flink door de war met het stro nog in zijn haar.
Het excuus dat deze vrouwen anders werkloos thuis zitten slaat natuurlijk nergens op. Het is vast een feit dat zij dan inderdaad werkloos worden/blijven, maar als men nou eens even verder denkt is de hoofdreden een hele andere dan een hoofddoek niet mogen dragen als baliemedewerkster.
quote:Precies, en als die hoofddoekjes verboden worden hebben die klanten zoiets van:Op vrijdag 18 februari 2005 11:35 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
En wat is de logica die daar achter zit?
Neutraliteit?
Als ik een hoofddoek draag en ik doe 'm uit, dan word ik echt niet neutraler. En als anderen mij daardoor plots als neutraler ervaren, ligt dat aan hen en hun eigen onzekerheid en is dat in de verste verte mijn probleem niet.
Ik zie dus het hele probleem niet.
'Ah, dat is zo'n moslim-meisje dat eerst vast een hoofddoek droeg maar dat nu niet meer doet omdat het verboden is, dus die vertrouw ik ook niet'
. quote:Zelf kennis is topOp vrijdag 18 februari 2005 11:37 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Misschien moet je eerst het verschil tussen een hoofddoek en een burka eens opzoeken, voordat je jezelf voor lul zet op een forum.
Als de hoofdoek word toegelaten is de volgende stap weer een ander geloof die haar of zijn klederdracht wil.
Iets verder kijken is misschien een optie?
quote:Inderdaad: neutraliteit.Op vrijdag 18 februari 2005 11:35 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
En wat is de logica die daar achter zit?
Neutraliteit?
Als ik een hoofddoek draag en ik doe 'm uit, dan word ik echt niet neutraler. En als anderen mij daardoor plots als neutraler ervaren, ligt dat aan hen en hun eigen onzekerheid en is dat in de verste verte mijn probleem niet.
Ik zie dus het hele probleem niet.
Het af moeten zetten van een hoofddoek heeft uiteraard geen invloed op je belijding van het geloof of je denkbeelden, maar je haalt in elk geval de 'trigger' van het probleem af.
Het beleid is ook gestoeld op aannames dat ben ik met je eens.
Het probleem is alleen dat de overheid regelmatig zijn nek uitsteekt door zich te bemoeien met zaken die provocerend over kunnen komen, deze zaak is het kind van de rekening en lag derhalve in de lijn der verwachting.
quote:Ikzelf denk niet dat het conformeren aan kledingsvoorschriften iets met betrouwbaarheid van doen heeft, maar misschien heb je gelijk.Op vrijdag 18 februari 2005 11:39 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Precies, en als die hoofddoekjes verboden worden hebben die klanten zoiets van:
'Ah, dat is zo'n moslim-meisje dat eerst vast een hoofddoek droeg maar dat nu niet meer doet omdat het verboden is, dus die vertrouw ik ook niet'
quote:Iemand die logisch kan nadenken weet allang dat burka's nooit worden toegelaten, aangezien ze gezichtsbedekkend zijn en derhalve nooit in een openbare functie gebruikt kunnen worden.Op vrijdag 18 februari 2005 11:41 schreef nossio het volgende:
[..]
Zelf kennis is top
Als de hoofdoek word toegelaten is de volgende stap weer een ander geloof die haar of zijn klederdracht wil.
Iets verder kijken is misschien een optie?
Maar het is dan ook het enige mogelijke (soort van) argument dat hoofddoekjes-bashers zouden kunnen bedenken, dus blijf er maar lekker in zwelgen.
quote:leuk dat je ook inhoudelijk verder gaat op mijn reactie hierna en niet blijft hangen op het burka gedeelteOp vrijdag 18 februari 2005 11:47 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Iemand die logisch kan nadenken weet allang dat burka's nooit worden toegelaten, aangezien ze gezichtsbedekkend zijn en derhalve nooit in een openbare functie gebruikt kunnen worden.
Maar het is dan ook het enige mogelijke (soort van) argument dat hoofddoekjes-bashers zouden kunnen bedenken, dus blijf er maar lekker in zwelgen.
Het is gewoon een feit dat mocht je het 1 toelaten je de ander ook moet toe laten.
Of dit nu hoofdoek,tulband,bandana of wat dan ook is.
Misschien dat je het op deze manier snapt waarom ik de vergelijking iets uit het verband haalde.
quote:"Zaken die provocerend over kunnen komen" is wel uitermate subjectief natuurlijk. Het lijkt me onzinnig om daar een wetgeving voor op te stellen. Die wetgeving gaat per definitie ook subjectief zijn en dat lijkt me niet echt interessant.Op vrijdag 18 februari 2005 11:43 schreef Elgigante het volgende:
Het beleid is ook gestoeld op aannames dat ben ik met je eens.
Het probleem is alleen dat de overheid regelmatig zijn nek uitsteekt door zich te bemoeien met zaken die provocerend over kunnen komen, deze zaak is het kind van de rekening en lag derhalve in de lijn der verwachting.
quote:Ik heb niets tegen hoofddoekjes, maar vind dat de tegenstanders wél een punt hebben als het gaat om consequentie bij overheidsinstellingen.Op vrijdag 18 februari 2005 11:47 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Iemand die logisch kan nadenken weet allang dat burka's nooit worden toegelaten, aangezien ze gezichtsbedekkend zijn en derhalve nooit in een openbare functie gebruikt kunnen worden.
Maar het is dan ook het enige mogelijke (soort van) argument dat hoofddoekjes-bashers zouden kunnen bedenken, dus blijf er maar lekker in zwelgen.
Mij maakt het geen zak uit of de Maagd Maria of de vrouw van Ali Chemicali mijn paspoort verlengd.
IK ben van mening dat je je geen privileges mag aanmeten ómdat je geloof je dat voorschrijft.
Dat geloof dient immer ondergeschikt te zijn aan je werk/voorkomen als overheidsdienaar.
Het gaat erom dat een hoofddoeje [hajib] een dwangmiddel voor moslima's is.
Yep, Er zijn jonge moslima's die de hoofddoek dragen om te shockeren. Dat wil niet zeggen dat ze vrij zijn om hem AF te doen. Er is altijd wel een vader, broer, neef of oom die ze in de gaten houdt.
En vraag ze eens of hun moeder, of oma een keuze hadden.
Van mij mag àlle religieuze kleding afgeschaft. Ik ben atheïst. Niemand bij z'n volle verstand kan, imo, geloven in een wezen - god, of allah - dat op z'n krent blijft zitten als duizenden mensen verzuipen tijdens een sunami.
En dezelde god, of allah beloven dat je in de hemel komt?
Ik zou hem/haar/het niet vertrouwen. De creep.
btw, Meki:
Ik weet dat moslim mannen 72 maagden en goud wordt beloofd als ze in de hemel komen.
Wat is beloofd aan moslima's?
72 mannen met een grote lul?
quote:Beleid hoeft geen wetgeving te zijn.Op vrijdag 18 februari 2005 11:52 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
"Zaken die provocerend over kunnen komen" is wel uitermate subjectief natuurlijk. Het lijkt me onzinnig om daar een wetgeving voor op te stellen. Die wetgeving gaat per definitie ook subjectief zijn en dat lijkt me niet echt interessant.
Maar het blijft een subjectieve zaak of je het nu vanuit de moslima, overheid of vanuit de muggenzifter bekijkt.
quote:Wat een onzin, natuurlijk kunnen ze dat wel. Ze willen het niet, dat is wat anders.Op vrijdag 18 februari 2005 09:40 schreef turk het volgende:
Wat wel klopt is dat de hoofddoeken op scholen en staatsinstellingen verboden zijn. Veel vrouwen kunnen hierdoor niet studeren en werken, wat we hier straks dus ook krijgen.
Er zijn zoveel moslima's die naar school gaan en werken zonder hoofddoek en totaal nergens een probleem mee hebben. Dat bewijst toch dat je best zonder hoofddoek naar school kunt en kunt werken!
Net zo als die ambtenaar die door gelovensbezwaren weigerde een homo-huwelijk te sluiten. Die had ontslagen moeten worden, omdat ze haar werkzaamheden niet uitvoerde.
quote:Oh, maar dat ontken ik ook niet.Op vrijdag 18 februari 2005 11:53 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik heb niets tegen hoofddoekjes, maar vind dat de tegenstanders wél een punt hebben als het gaat om consequentie bij overheidsinstellingen.
Mij maakt het geen zak uit of de Maagd Maria of de vrouw van Ali Chemicali mijn paspoort verlengd.
IK ben van mening dat je je geen privileges mag aanmeten ómdat je geloof je dat voorschrijft.
Dat geloof dient immer ondergeschikt te zijn aan je werk/voorkomen als overheidsdienaar.
Maar als een bepaalde klederdracht niets beledigends, provocerends, on-hygienisch of wat dan ook voor aspect in zich heeft snap ik niet waarom dat verboden zou moeten worden.
Consequent zijn is leuk en aardig, maar mensen die een hoofddoekje met een peniskoker gaan vergelijken snappen er natuurlijk geen bal van.
Als een geloof een bepaalde kleding voorschrijft die hier enorm aanstootgevend wordt gevonden, kunnen ze het natuurlijk gewoon schudden.
Het is allemaal vrij simpel hoor.
quote:Dwang om je geloof af te wijzen. Ja, dat gaat vast heel goed werkenOp vrijdag 18 februari 2005 12:02 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat een onzin, natuurlijk kunnen ze dat wel. Ze willen het niet, dat is wat anders.
Er zijn zoveel moslima's die naar school gaan en werken zonder hoofddoek en totaal nergens een probleem mee hebben. Dat bewijst toch dat je best zonder hoofddoek naar school kunt en kunt werken!
. 'En anders hebben ze pech gehad' lijkt me een beter argument.
quote:Tja, je hebt altijd fundamentalisten die geen duimbreed toe willen geven aan het land waar ze tot in den eeuwigheid dankbaar mogen zijn voor de kansen die het hen bied. Niemand verplicht je om in Nederland te blijven als je je religie belangrijker vindt dan de maatschappij waarvan je deel uitmaakt.Op vrijdag 18 februari 2005 12:02 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat een onzin, natuurlijk kunnen ze dat wel. Ze willen het niet, dat is wat anders.
Er zijn zoveel moslima's die naar school gaan en werken zonder hoofddoek en totaal nergens een probleem mee hebben. Dat bewijst toch dat je best zonder hoofddoek naar school kunt en kunt werken!
Het probleem is dat die mensen nooit geleerd is concessies te doen, vandaar dat dat frictie geeft.
quote:Ja, en wij moeten ook minimaal een zwembroek aantrekken als we over straat lopen. En nu? Wat wil je met die dwang gaan doen?Op vrijdag 18 februari 2005 11:53 schreef QED het volgende:
Meki, doe nog even een cursus begrijpend lezen.
Het gaat erom dat een hoofddoeje [hajib] een dwangmiddel voor moslima's is.
quote:Ja en er zijn er ook een heleboel die ze met alle plezier vrijwillig omdoen en het ZELF WILLEN. Wat dacht je van tot de Islam bekeerde Nederlandse moslima's?!Op vrijdag 18 februari 2005 11:53 schreef QED het volgende:
Meki, doe nog even een cursus begrijpend lezen.
Het gaat erom dat een hoofddoeje [hajib] een dwangmiddel voor moslima's is.
Yep, Er zijn jonge moslima's die de hoofddoek dragen om te shockeren. Dat wil niet zeggen dat ze vrij zijn om hem AF te doen. Er is altijd wel een vader, broer, neef of oom die ze in de gaten houdt.
En vraag ze eens of hun moeder, of oma een keuze hadden.
Van mij mag àlle religieuze kleding afgeschaft. Ik ben atheïst. Niemand bij z'n volle verstand kan, imo, geloven in een wezen - god, of allah - dat op z'n krent blijft zitten als duizenden mensen verzuipen tijdens een sunami.
En dezelde god, of allah beloven dat je in de hemel komt?
Ik zou hem/haar/het niet vertrouwen. De creep.
btw, Meki:
Ik weet dat moslim mannen 72 maagden en goud wordt beloofd als ze in de hemel komen.
Wat is beloofd aan moslima's?
72 mannen met een grote lul?
quote:Mwa, als ik in een maatschappij leef waarin een spijkerbroek not done is, trek ik dat ding niet aan als ik diezelfde maatschappij moet dienen namens de overheid.Op vrijdag 18 februari 2005 12:06 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Dwang om je geloof af te wijzen. Ja, dat gaat vast heel goed werken
'En anders hebben ze pech gehad' lijkt me een beter argument.
Een kwestie van prioriteiten stellen, niets meer, niets minder.
quote:Wat een scherpe vergelijkingOp vrijdag 18 februari 2005 08:55 schreef Dr.Nikita het volgende:
Een neonazi achter de balie die de hitlergroet brengt bij binnenkomst van een klant is ook niet toegestaan.
quote:Ik snap er geen bal van, waarom mag het ene cultuurgebruik wel (hoofddoekje) en de andere niet (peniskoker) ?Op vrijdag 18 februari 2005 12:04 schreef Posdnous het volgende:
Consequent zijn is leuk en aardig, maar mensen die een hoofddoekje met een peniskoker gaan vergelijken snappen er natuurlijk geen bal van.
quote:Wie kunnen het schudden ? Wij of de moslims ?Als een geloof een bepaalde kleding voorschrijft die hier enorm aanstootgevend wordt gevonden, kunnen ze het natuurlijk gewoon schudden.
Het is allemaal vrij simpel hoor.
quote:Maar je snapt dat dit in de praktijk niet gaat werken en moslimvrouwen die eindelijk een baan zoeken, tegen een hele grote drempel op lopen wat resulteert in dat er gewoon veel minder vrouwen zijn die dan maar niet gaan werken ipv hun hoofddoekje af te doen? (wat echt niet zo simpel is als men hier schijnt te denken)?Op vrijdag 18 februari 2005 12:09 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Mwa, als ik in een maatschappij leef waarin een spijkerbroek not done is, trek ik dat ding niet aan als ik diezelfde maatschappij moet dienen namens de overheid.
Een kwestie van prioriteiten stellen, niets meer, niets minder.
quote:Alleen een peniskoker dragen lijkt me in onze cultuur nogal aanstootgevend en 'kinky' (Op vrijdag 18 februari 2005 12:10 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik snap er geen bal van, waarom mag het ene cultuurgebruik wel (hoofddoekje) en de andere niet (peniskoker) ?
[..]
), (om maar te zwijgen over koud, maar goed de praktijk is schijnbaar niet zo belangrijk in dit topic). Dus zal iets dergelijks nooit worden geaccepteerd. Een hoofddoekje heeft niets aanstootgevends in zich of iets waarom mensen zich beledigd zouden kunnen voelen, dus die hele vergelijking gaat nergens over.
quote:Mensen met een geloof dat kleding voorschrijft die hier als onbehoorlijk of beledigend wordt ervaren.Wie kunnen het schudden ? Wij of de moslims ?
quote:Oh, ze mogen best werken, alleen moet er iets fundamentaals veranderen aan hún belijding van het geloof icm dagelijkse bezigheden.Op vrijdag 18 februari 2005 12:12 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Maar je snapt dat dit in de praktijk niet gaat werken en moslimvrouwen die eindelijk een baan zoeken, tegen een hele grote drempel op lopen wat resulteert in dat er gewoon veel minder vrouwen zijn die dan maar niet gaan werken ipv hun hoofddoekje af te doen? (wat echt niet zo simpel is als men hier schijnt te denken)?
Bij ons op kantoor werken een aantal moslima's enkelen mét en enkelen zonder hoofddoek.
Ieder bedrijf kan zijn eigen regelgeving hanteren en bij ons is het geen probleem om mét hoofdoek je werk te doen, ik weet niet hoe dat bijv zit met accountmanagers, want daar heb ik geen praktijkvoorbeelden van.
Die moslima;s die immer door het leven gaan mét hoofddoek en weigeren deze af te zetten kunnen bij veel bedrijven terecht, alleen niet bij de overheid denk ik.
da's hezelfde als punkers of mensen met zichtbare piercings, ook een 'way of life' maar je verwacht ze niet bij de burgerlijke stand.
Idereen moet concessies doen als hij/zij een baan gaat zoeken, voor de een zijn er het er meer dan bij de ander, de voorbeelden zijn legio.
Dat moslima's door hun geweten een extra ballast meedragen is niet het probleem van de maatschappij, quite simple.
quote:Jij vindt het dus ook belachelijk dat mensen voorstellen indienen om een hanenkam te verbieden bij dergelijke functies?Op vrijdag 18 februari 2005 12:24 schreef SCH het volgende:
Ik begrijp weinig van dit soort voorstellen. Het maakt me echt geen ruk uit van wie ik mijn paspoort krijg en mensen zijn niet sowieso niet neutraal. Wat kan het mij nou schelen of diegene een Feyenoordfan een moslim of een visliefhebber is. Het is allemaal schijn om dit soort dingen te verbieden en het zegt vooral veel over degenen die het voorstellen.
quote:Op vrijdag 18 februari 2005 12:19 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Oh, ze mogen best werken, alleen moet er iets fundamentaals veranderen aan hún belijding van het geloof icm dagelijkse bezigheden.
Bij ons op kantoor werken een aantal moslima's enkelen mét en enkelen zonder hoofddoek.
Ieder bedrijf kan zijn eigen regelgeving hanteren en bij ons is het geen probleem om mét hoofdoek je werk te doen, ik weet niet hoe dat bijv zit met accountmanagers, want daar heb ik geen praktijkvoorbeelden van.
Die moslima;s die immer door het leven gaan mét hoofddoek en weigeren deze af te zetten kunnen bij veel bedrijven terecht, alleen niet bij de overheid denk ik.
da's hezelfde als punkers of mensen met zichtbare piercings, ook een 'way of life' maar je verwacht ze niet bij de burgerlijke stand.
Idereen moet concessies doen als hij/zij een baan gaat zoeken, voor de een zijn er het er meer dan bij de ander, de voorbeelden zijn legio.
Dat moslima's door hun geweten een extra ballast meedragen is niet het probleem van de maatschappij, quite simple.
Dit slaat nu de spijker op zijn kop.
quote:Wederom grote onzin. Als bepaalde handelingen of voorschriften van de Koran in een land waar men verblijft verboden zijn, dan is het niet slecht als een moslim zich daardoor niet aan die voorschriften kan houden.Op vrijdag 18 februari 2005 12:06 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Dwang om je geloof af te wijzen. Ja, dat gaat vast heel goed werken
Zo kun je ook niet bidden onder werktijd op de tijden die zijn voorgeschreven en moet je dat later inhalen.
Dus kan ook dat hoofddoekje af.
Daarmee wijzen ze niet hun geloof af.
Anders wijzen mannen die niet bidden op de juiste tijden ook hun geloof af.
quote:Dan moet je als overheid niet gaan janken als er opeens een stuk meer uitkeringstrekkers zijn (en dan dus met "feiten en cijfers" gaan komen over bijv. moslima's). Immers zei weigeren die mensen.Op vrijdag 18 februari 2005 12:19 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Oh, ze mogen best werken, alleen moet er iets fundamentaals veranderen aan hún belijding van het geloof icm dagelijkse bezigheden.
Bij ons op kantoor werken een aantal moslima's enkelen mét en enkelen zonder hoofddoek.
Ieder bedrijf kan zijn eigen regelgeving hanteren en bij ons is het geen probleem om mét hoofdoek je werk te doen, ik weet niet hoe dat bijv zit met accountmanagers, want daar heb ik geen praktijkvoorbeelden van.
Die moslima;s die immer door het leven gaan mét hoofddoek en weigeren deze af te zetten kunnen bij veel bedrijven terecht, alleen niet bij de overheid denk ik.
da's hezelfde als punkers of mensen met zichtbare piercings, ook een 'way of life' maar je verwacht ze niet bij de burgerlijke stand.
Idereen moet concessies doen als hij/zij een baan gaat zoeken, voor de een zijn er het er meer dan bij de ander, de voorbeelden zijn legio.
Dat moslima's door hun geweten een extra ballast meedragen is niet het probleem van de maatschappij, quite simple.
Al was het maar omdat een hoofddoekje niet specifiek gedragen wordt om je van anderen te onderscheiden.
quote:Ze zouden zich ook kunnen aanpassen aan de normen/gebruiken die hier gelden voor het dagelijkse leven.Op vrijdag 18 februari 2005 12:40 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dan moet je als overheid niet gaan janken als er opeens een stuk meer uitkeringstrekkers zijn (en dan dus met "feiten en cijfers" gaan komen over bijv. moslima's). Immers zei weigeren die mensen.
quote:Het gaat mij niet om het feit dat ze "het hoofddoekje" af moeten doen of niet. Het gaat mij om de reden erachter, en die is op zn zachtst gezegd dubieus. Hoe jij er trouwens bij komt dat zo'n voorschrift als deze "verboden" is in Nederland is een raadsel, want dat is het dus niet.Op vrijdag 18 februari 2005 12:39 schreef Gia het volgende:
[..]
Wederom grote onzin. Als bepaalde handelingen of voorschriften van de Koran in een land waar men verblijft verboden is, dan is het niet slecht als een moslim zich daardoor niet aan die voorschriften kan houden.
Zo kun je ook niet bidden onder werktijd op de tijden die zijn voorgeschreven en moet je dat later inhalen.
Dus kan ook dat hoofddoekje af.
Daarmee wijzen ze niet hun geloof af.
Anders wijzen mannen die niet bidden op de juiste tijden ook hun geloof af.
Nederland doet zich voor als een liberaal "nuchter" land, maar een stukje stof op iemands hoofd wind sommige mensen al op...dus laat dat nuchtere in iedergeval achterwege. Om over liberaal nog maar te zwijgen.
quote:Het verschil is alleen dat bidden onder werktijd moeilijkheden oplevert en het werk kan beinvloeden en een hoofddoekje absoluut niet.Op vrijdag 18 februari 2005 12:39 schreef Gia het volgende:
[..]
Wederom grote onzin. Als bepaalde handelingen of voorschriften van de Koran in een land waar men verblijft verboden zijn, dan is het niet slecht als een moslim zich daardoor niet aan die voorschriften kan houden.
Zo kun je ook niet bidden onder werktijd op de tijden die zijn voorgeschreven en moet je dat later inhalen.
Dus kan ook dat hoofddoekje af.
Daarmee wijzen ze niet hun geloof af.
Anders wijzen mannen die niet bidden op de juiste tijden ook hun geloof af.
Alweer een vergelijking die niet opgaat imo.
quote:Ze passen zich juist aan de normen/gebruiken die hier gelden in het dagelijks leven. Een aantal daarvan is leven en laten leven, de vrijheid om te zeggen wat je wil, te uitten wat je wil etc. Een moslima die graag wil werken, maar geweerd wordt vanwege een stukkie stof, sorry maar dat vindt ik absurd. Voor ons is het toch maar een stukje stof, voor die moslima is het misschien haar identiteit. De waarde voor haar is dan veel groter dan de waarde die wij eraan toe kennen.Op vrijdag 18 februari 2005 12:43 schreef nossio het volgende:
[..]
Ze zouden zich ook kunnen aanpassen aan de normen/gebruiken die hier gelden voor het dagelijkse leven.
quote:Als die mensen niet aan een baan kunnen komen omdat er iets vreemds van hen wordt gevraagd heb je gelijk.Op vrijdag 18 februari 2005 12:40 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dan moet je als overheid niet gaan janken als er opeens een stuk meer uitkeringstrekkers zijn (en dan dus met "feiten en cijfers" gaan komen over bijv. moslima's). Immers zei weigeren die mensen.
Het afdoen van een hoofdoek is gelijk aan het afscheren van een matje of het uitdoen van piercings.
De overheid mag mi iemand weigeren dat niet aan de voorschriften voldoet, maar zoals eerder aangegeven, starre moslima's kunnen vrijwel overal terecht, mits ze geen visueel klantcontact ambiëren.
Als je vindt dat de overheid bepaalde groeperingen op basis van religie privileges moet toekennen ben je er dus voor dat de overheid met twee maten meet en stimuleer je inconsequentie.
Het is niet de schuld van de overheid dat die dames thuiszitten, het is hun eigen onvermogen om geen prioriteiten te stellen.
Misschien is mijn baard mij ook wel heilig; het terechte commentaar van mijn baas hierop: dikke lul, op je werk zie je er geschoren uit, wat je in je vrije tijd doet moet je zelf weten.
quote:Wel!Op vrijdag 18 februari 2005 12:42 schreef Posdnous het volgende:
Al was het maar omdat een hoofddoekje niet specifiek gedragen wordt om je van anderen te onderscheiden.
Meisjes die hoofddoekjes dragen kijken vaak neer op meisjes die dat niet doen. Ook wordt er wel gezegd dat ze hoofddoekjes dragen om niet als lustobject gezien te worden. M.a.w. meisjes die dat niet doen worden als lustobject gezien en zijn dus slecht?
Ze willen zich wel degelijk onderscheiden met die hoofddoek.
quote:Ze weigeren ze niet, ze stellen eisen aan het functioneren in de betreffende functie. Als de betreffende persoon daar niet aan kan of wil voldoen is dat het probleem van die persoon. Je kunt ook niet tegen een bedrijf zeggen dat je volgens je geloof niet voor 12:00 uur mag werken. Dan zal zo´n bedrijf je ook niet aannemen. En dan is het eveneens niet de schuld van het bedrijf dat je zonder werk zit.Op vrijdag 18 februari 2005 12:40 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dan moet je als overheid niet gaan janken als er opeens een stuk meer uitkeringstrekkers zijn (en dan dus met "feiten en cijfers" gaan komen over bijv. moslima's). Immers zei weigeren die mensen.
quote:Waarom dragen mannen dan geen hoofdoek?Op vrijdag 18 februari 2005 12:42 schreef Posdnous het volgende:
Het zal dan wel aan mij liggen, maar ik zie toch wel verschillen tussen een hoofddoekje en een hanekam of piercing.
Al was het maar omdat een hoofddoekje niet specifiek gedragen wordt om je van anderen te onderscheiden.
Oeps daar gaat het verschil.......
Bovendien gaat het niet om de reden tot het afwijken van de norm, het gaat erom dát er afgeweken wordt.
quote:Je vergelijkingen lopen mank, omdat een hanekam, piercing, matje of baard "cosmetische" uitstralingen zijn. Dit integenstelling tot een hoofddoekje. In die zin wordt er dus weldegelijks iets vreemds van hen gevraagd, er wordt hen iets gevraagd wat nu juist in tegenstelling tot de Nederlandse cultuur is. De vrijheden! Die moslima's krijgen de schrik van hun leven man, denken ze geintegreerd te zijn, ze houden zich netjes aan de normen en waarden, genieten een goeie opleiding. Kloppen ze aan bij de overheid, laten ze netjes de diploma's en werkervaring zien..hoor je plots dat je niet van je vrijheid van religie gebruik mag maken. Nou das toch wel ff een domper.Op vrijdag 18 februari 2005 12:47 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Als die mensen niet aan een baan kunnen komen omdat er iets vreemds van hen wordt gevraagd heb je gelijk.
Het afdoen van een hoofdoek is gelijk aan het afscheren van een matje of het uitdoen van piercings.
De overheid mag mi iemand weigeren dat niet aan de voorschriften voldoet, maar zoals eerder aangegeven, starre moslima's kunnen vrijwel overal terecht, mits ze geen visueel klantcontact ambiëren.
Als je vindt dat de overheid bepaalde groeperingen op basis van religie privileges moet toekennen ben je er dus voor dat de overheid met twee maten meet en stimuleer je inconsequentie.
Het is niet de schuld van de overheid dat die dames thuiszitten, het is hun eigen onvermogen om geen prioriteiten te stellen.
Misschien is mijn baard mij ook wel heilig; het terechte commentaar van mijn baas hierop: dikke lul, op je werk zie je er geschoren uit, wat je in je vrije tijd doet moet je zelf weten.
quote:Blijkbaar passen ze zich niet voldoende aan.Op vrijdag 18 februari 2005 12:47 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ze passen zich juist aan de normen/gebruiken die hier gelden in het dagelijks leven. Een aantal daarvan is leven en laten leven, de vrijheid om te zeggen wat je wil, te uitten wat je wil etc. Een moslima die graag wil werken, maar geweerd wordt vanwege een stukkie stof, sorry maar dat vindt ik absurd. Voor ons is het toch maar een stukje stof, voor die moslima is het misschien haar identiteit. De waarde voor haar is dan veel groter dan de waarde die wij eraan toe kennen.
Die identiteit kunnen ze best thuis behouden. In haar functie heeft ze er toch geen reet aan.
Een hanenkam is ook een identiteit voor een punker, toch mag hij niet aan de balie staan, pourqoi?
Het is immers slechts een stukje hoornstof dat op de schedel groeit en iets anders geknipt is dan het jouwe en het mijne.
quote:Zeggen de woorden redelijkheid/billijkheid je iets? Is het uberhaupt wel redelijk om zoiets te eisen? Wat zijn de redenen daarvoor. Een simpel voorbeeldje, stel dat een bedrijf in een van de eisen heeft staan dat je de hele dag op 1 been moet blijven staan, en het liefst in je nakie. Is dat dan redelijk? Wat voor gronden worden er voor deze eis aangedragen. Eisen zijn niet altijd nodig.Op vrijdag 18 februari 2005 12:47 schreef AvispaCS het volgende:
[..]
Ze weigeren ze niet, ze stellen eisen aan het functioneren in de betreffende functie. Als de betreffende persoon daar niet aan kan of wil voldoen is dat het probleem van die persoon. Je kunt ook niet tegen een bedrijf zeggen dat je volgens je geloof niet voor 12:00 uur mag werken. Dan zal zo´n bedrijf je ook niet aannemen. En dan is het eveneens niet de schuld van het bedrijf dat je zonder werk zit.
quote:Weer kom je met een "cosmetische" vergelijking die totaal niets hiermee te maken heeft. Moslima's die een betere opleiding dan jou genoten hebben, komen niet aan de bak vanwege het feit dat ze dus moslima zijn (ze dragen een hoofddoek en dat is een religieuze uiting, als je "hoofddoeken" verbied weiger je bij voorbaat de moslima's daar kan je gif op nemen, wie anders draagt er een hoofddoek, vandaar dat ik het ook een dubieus verbod vindt.). De redelijkheid is hier ver te zoeken, mij maakt het niet uit hoor, ze weigeren maar een end los, dan maar uitkering trekken.Op vrijdag 18 februari 2005 12:53 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Blijkbaar passen ze zich niet voldoende aan.
Die identiteit kunnen ze best thuis behouden. In haar functie heeft ze er toch geen reet aan.
Een hanenkam is ook een identiteit voor een punker, toch mag hij niet aan de balie staan, pourqoi?
Het is immers slechts een stukje hoornstof dat op de schedel groeit en iets anders geknipt is dan het jouwe en het mijne.
quote:Als die regels gelden bij het bedrijf is het aan jou de keuze je daar in te schikken of niet.Op vrijdag 18 februari 2005 12:53 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Zeggen de woorden redelijkheid/billijkheid je iets? Is het uberhaupt wel redelijk om zoiets te eisen? Wat zijn de redenen daarvoor. Een simpel voorbeeldje, stel dat een bedrijf in een van de eisen heeft staan dat je de hele dag op 1 been moet blijven staan, en het liefst in je nakie. Is dat dan redelijk? Wat voor gronden worden er voor deze eis aangedragen. Eisen zijn niet altijd nodig.
Dus neem de functie aan,of kijk verder.
quote:Ach als het maar om "een stukje stof om iemands hoofd" gaat dan vinden de dames het vast niet zo erg om het af te laten. Het is slechts een stukje stof toch.Op vrijdag 18 februari 2005 12:43 schreef Mutant01 het volgende:
Nederland doet zich voor als een liberaal "nuchter" land, maar een stukje stof op iemands hoofd wind sommige mensen al op...dus laat dat nuchtere in iedergeval achterwege. Om over liberaal nog maar te zwijgen.
quote:De pot verwijt de ketel....Op vrijdag 18 februari 2005 12:51 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je vergelijkingen lopen mank, omdat een hanekam, piercing, matje of baard "cosmetische" uitstralingen zijn. Dit integenstelling tot een hoofddoekje. In die zin wordt er dus weldegelijks iets vreemds van hen gevraagd, er wordt hen iets gevraagd wat nu juist in tegenstelling tot de Nederlandse cultuur is. De vrijheden! Die moslima's krijgen de schrik van hun leven man, denken ze geintegreerd te zijn, ze houden zich netjes aan de normen en waarden, genieten een goeie opleiding. Kloppen ze aan bij de overheid, laten ze netjes de diploma's en werkervaring zien..hoor je plots dat je niet van je vrijheid van religie gebruik mag maken. Nou das toch wel ff een domper.
quote:Waarom zou de intentie die iemand zou hebben voor het dragen van iets relevant zijn? Als het zo is dat regel ik graag een proefproces waarin ik mijn eigen religie aangang die mijn aanhangsters dwingt om hun werk in een string te doen. Kijken of de Moskee een poetster met alleen een string aanneemt, want ze mogen immers niet discrimineren.Op vrijdag 18 februari 2005 12:51 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je vergelijkingen lopen mank, omdat een hanekam, piercing, matje of baard "cosmetische" uitstralingen zijn. Dit integenstelling tot een hoofddoekje. In die zin wordt er dus weldegelijks iets vreemds van hen gevraagd, er wordt hen iets gevraagd wat nu juist in tegenstelling tot de Nederlandse cultuur is. De vrijheden! Die moslima's krijgen de schrik van hun leven man, denken ze geintegreerd te zijn, ze houden zich netjes aan de normen en waarden, genieten een goeie opleiding. Kloppen ze aan bij de overheid, laten ze netjes de diploma's en werkervaring zien..hoor je plots dat je niet van je vrijheid van religie gebruik mag maken. Nou das toch wel ff een domper.
quote:Kijk verder...precies. We leven niet in een periode waarbij de baantjes om je oren vliegen lieve schat. Zoals ik al zei, als je als overheid zulke vreemde regels aanneemt moet je niet janken over het hoge aantal uitkeringstrekkers.Op vrijdag 18 februari 2005 12:57 schreef nossio het volgende:
[..]
Als die regels gelden bij het bedrijf is het aan jou de keuze je daar in te schikken of niet.
Dus neem de functie aan,of kijk verder.
quote:Een poetster met alleen een string zou nergens aan de bak komen omdat we toch wel zoiets hebben als normen en waarden. Een hoofddoek heeft niets aanstootgevens een naakte vrouw...lijkt me wel (ik zou het niet erg vinden hoorOp vrijdag 18 februari 2005 13:00 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Waarom zou de intentie die iemand zou hebben voor het dragen van iets relevant zijn? Als het zo is dat regel ik graag een proefproces waarin ik mijn eigen religie aangang die mijn aanhangsters dwingt om hun werk in een string te doen. Kijken of de Moskee een poetster met alleen een string aanneemt, want ze mogen immers niet discrimineren.
).quote:Religie is niets meer dan een manier van leven en verschilt daarin niet van bijv een vegetarier of geheelonthouder, homo of wat dan ook.Op vrijdag 18 februari 2005 12:51 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je vergelijkingen lopen mank, omdat een hanekam, piercing, matje of baard "cosmetische" uitstralingen zijn. Dit integenstelling tot een hoofddoekje. In die zin wordt er dus weldegelijks iets vreemds van hen gevraagd, er wordt hen iets gevraagd wat nu juist in tegenstelling tot de Nederlandse cultuur is. De vrijheden! Die moslima's krijgen de schrik van hun leven man, denken ze geintegreerd te zijn, ze houden zich netjes aan de normen en waarden, genieten een goeie opleiding. Kloppen ze aan bij de overheid, laten ze netjes de diploma's en werkervaring zien..hoor je plots dat je niet van je vrijheid van religie gebruik mag maken. Nou das toch wel ff een domper.
Van geheelonthouders wordt ook iets vreemds gevraagd iedere vrijdagmiddag bij Bavaria, maar daar hoor je ze niet over.
Religie is allemaal leuk en aardig, maar houdt het in de privesfeer als je namens de overheid visueel klantencontact hebt tijdens je werk.
Je mag van je vrijheid van religie uiteraard gebruik maken, tot op een zekere hoogte, we moeten de moslima;s niet zielig maken.
quote:Voor ons wel, voor hen niet. (Dat heb ik in een van de andere posts al uitgelegd. Ik verwijs je dus naar 1 van mijn andere posts)Op vrijdag 18 februari 2005 12:59 schreef dewd het volgende:
[..]
Ach als het maar om "een stukje stof om iemands hoofd" gaat dan vinden de dames het vast niet zo erg om het af te laten. Het is slechts een stukje stof toch.
quote:Er zijn zat baantjes,maar dat is weer een andere discussie.Op vrijdag 18 februari 2005 13:00 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Kijk verder...precies. We leven niet in een periode waarbij de baantjes om je oren vliegen lieve schat. Zoals ik al zei, als je als overheid zulke vreemde regels aanneemt moet je niet janken over het hoge aantal uitkeringstrekkers.
/ontopic
als het niet dragen van een hoofddoek een reden is van het weigeren van een baan,is voor mij dus serieus de vraag wat diegene van de integratie cursus heeft begrepen.
quote:Er zijn genoeg mensen die er geen probleem mee zouden hebben als er een zo'n vrouw komt schoonmaken, omdat we toch wel zoiets hebben als een gevoel voor esthethiek. Er zijn zelf vrouwen die zich er zelf voor aanbiedenOp vrijdag 18 februari 2005 13:03 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Een poetster met alleen een string zou nergens aan de bak komen omdat we toch wel zoiets hebben als normen en waarden. Een hoofddoek heeft niets aanstootgevens een naakte vrouw...lijkt me wel (ik zou het niet erg vinden hoor
quote:Dáár heb je hem al te pakken, bravo!Op vrijdag 18 februari 2005 13:03 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Een poetster met alleen een string zou nergens aan de bak komen omdat we toch wel zoiets hebben als normen en waarden. Een hoofddoek heeft niets aanstootgevens een naakte vrouw...lijkt me wel (ik zou het niet erg vinden hoor
Aanstootgevendheid is subjectief en verschilt dus per invalshoek. De overheid dient hier boven te staan heeft derhalve een oplossing bedacht: het u-n-i-f-o-r-m.
Dat uniform geldt van teennagel tot haarpuntje.
quote:Iedereen heeft weer een eigen idee van representativiteit.Op vrijdag 18 februari 2005 11:31 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
er is weldegelijk een praktisch nadeel aan het dragen van een hoofdoek. klanten vinden het vaak niks, eigenaar wil ook graag klanten houden, resultaat: niet aangenomen.
Moet elke mannelijke balie-medewerker een stropdas om?
Mag een vrouwelijke balie-medewerker een broek aan, of moet ze in een mantelpak?
Mag een moslima al dan niet een hoofddoek om?
Wat mij opvalt is dat velen zeggen bij zoiets: Ja, mij maakt het niets uit, maar "de mensen? de klanten?" willen het zo. Is daar dan onderzoek naar gedaan?
Of denken we dat "de mensen?" dat vinden. Uiteindelijk ben ik wel van mening dat de eigenaar van de instantie (bedrijf of overheidsinstantie) het laatste woord heeft.
Maar af en toe de zaak rationeel en praktisch bekijken kan toch geen kwaad?
quote:Het heeft niets met zielig te maken. De reden is gewoon dubieus, dat heb ik al eerder vermeld. Een hoofddoek belemmerd alles behalve de communicatie, is niet aanstootgevend en is in sommige gevallen zelfs praktisch.Op vrijdag 18 februari 2005 13:05 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Religie is niets meer dan een manier van leven en verschilt daarin niet van bijv een vegetarier of geheelonthouder, homo of wat dan ook.
Van geheelonthouders wordt ook iets vreemds gevraagd iedere vrijdagmiddag bij Bavaria, maar daar hoor je ze niet over.
Religie is allemaal leuk en aardig, maar houdt het in de privesfeer als je namens de overheid visueel klantencontact hebt tijdens je werk.
Je mag van je vrijheid van religie uiteraard gebruik maken, tot op een zekere hoogte, we moeten de moslima;s niet zielig maken.
quote:Welnee, dat jij er allerlei rare conclusies aan verbindt betekent niet dat dit de reden is om een hoofddoekje te dragenOp vrijdag 18 februari 2005 12:47 schreef Gia het volgende:
[..]
Wel!
Meisjes die hoofddoekjes dragen kijken vaak neer op meisjes die dat niet doen. Ook wordt er wel gezegd dat ze hoofddoekjes dragen om niet als lustobject gezien te worden. M.a.w. meisjes die dat niet doen worden als lustobject gezien en zijn dus slecht?
Ze willen zich wel degelijk onderscheiden met die hoofddoek.
.In Islamitische landen dragen ze allemaal een hoofddoekje, dat is zeker ook om zich van anderen te onderscheiden?
. quote:Tuurlijk moet je de zaken rationeel bekijen, maar dat is natuurlijk het manco als je praat over gevoelskwesties mbt religie.Op vrijdag 18 februari 2005 13:09 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Iedereen heeft weer een eigen idee van representativiteit.
Moet elke mannelijke balie-medewerker een stropdas om?
Mag een vrouwelijke balie-medewerker een broek aan, of moet ze in een mantelpak?
Mag een moslima al dan niet een hoofddoek om?
Wat mij opvalt is dat velen zeggen bij zoiets: Ja, mij maakt het niets uit, maar "de mensen? de klanten?" willen het zo. Is daar dan onderzoek naar gedaan?
Of denken we dat "de mensen?" dat vinden. Uiteindelijk ben ik wel van mening dat de eigenaar van de instantie (bedrijf of overheidsinstantie) het laatste woord heeft.
Maar af en toe de zaak rationeel en praktisch bekijken kan toch geen kwaad?
Waarom vinden we het terecht dat iemand die zijn levensvisie, identiteit ontleent aan een tatoeage op het voorhoofd wél geweigerd wordt als baliemedwerker, maar vinden we het discriminatie als iemand geweigerd wordt op basis van een hoofddoek, ook een uitting waar iemand haar identiteit aan kán ontlenen?
. Opzouten met die koplappen .Je achterlijke reli-hobby's beoefen je maar lekker ergens anders, maar niet op de werkvloer. Zo doen we dat in Nederland, als je het er niet mee eens bent, tief je maar lekker op naar dat achterlijke gat waar je ooit bent uitgekropen
.quote:Lachen....Op vrijdag 18 februari 2005 13:00 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Kijk verder...precies. We leven niet in een periode waarbij de baantjes om je oren vliegen lieve schat. Zoals ik al zei, als je als overheid zulke vreemde regels aanneemt moet je niet janken over het hoge aantal uitkeringstrekkers.
Jij met je uitkeringtrekker, je kan de zaak ook omdraaien. Raaf molima weigert werk, dus geen recht op uitkering. Ik neem ook geen moslima's in dienst die een hoofddoekje willen dragen tijdens arbeidstijd, en ook geen anderen die vol zitten met piercings of andere kenmerken uitdragend wat afwijkt van de algemene aanvaardbare normen van de samenleving.
Je visie is uitsluitend gebasseerd uit jouw beperkte zienswijze ingegeven door een achterhaalde religie.
Ook moslima's moeten zich aanpassen aan het bedrijfsleven en niet het bedrijfsleven aan de moslima's. Wat je thuis of op straat draagt zal mij een worst wezen.
quote:Als je in de winter buiten staat is het inderdaad wel praktisch, maar een hanenkam belemmerd ook de communicatie niet.Op vrijdag 18 februari 2005 13:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het heeft niets met zielig te maken. De reden is gewoon dubieus, dat heb ik al eerder vermeld. Een hoofddoek belemmerd alles behalve de communicatie, is niet aanstootgevend en is in sommige gevallen zelfs praktisch.
Voor jou is een hanenkam of het openlijk tonen van homofilie aanstootgevend, voor je buurman is dat weer anders, voor hem kan een hoofddoek wel degelijk aanstootgevend zijn.
quote:Om zich van de mannen te onderscheiden inderdaad!Op vrijdag 18 februari 2005 13:10 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Welnee, dat jij er allerlei rare conclusies aan verbindt betekent niet dat dit de reden is om een hoofddoekje te dragen
In Islamitische landen dragen ze allemaal een hoofddoekje, dat is zeker ook om zich van anderen te onderscheiden?
quote:de reden dat men de hoofddoek draagt is geenszins uit praktische overwegingen.Op vrijdag 18 februari 2005 13:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het heeft niets met zielig te maken. De reden is gewoon dubieus, dat heb ik al eerder vermeld. Een hoofddoek belemmerd alles behalve de communicatie, is niet aanstootgevend en is in sommige gevallen zelfs praktisch.
overigens moet men het wat mij betreft helemaal zelf weten. het probleem ligt vooral bij de gene die er aanstoot aan neemt. al is dat natuurlijk ook gewoon een klant. en ja, de klant is koning.
quote:Over achterlijk gat-cultuur gesproken.Op vrijdag 18 februari 2005 13:14 schreef Lemmeb het volgende:
Mooi zo
Je achterlijke reli-hobby's beoefen je maar lekker ergens anders, maar niet op de werkvloer. Zo doen we dat in Nederland, als je het er niet mee eens bent, tief je maar lekker op naar dat achterlijke gat waar je ooit bent uitgekropen
Ik heb ooit gelezen dat hoofddoekje bedoeld is om je 'schaamte en je schoonheid te bedekken, omdat dat alleen voor je eigen man bestemd is'...
En andersom? Waarom mogen die mannen wel alles laten zien?
Kortom, ik vind het een ouderwetse vorm van onderdrukking van de vrouw, en dat is niet de norm in Nederland. Dus los van dat het zowieso niet bij overheidsinstanties gedoogd is, snap ik het best dat 't geweigerd wordt..
van de moslim.Dat toont maar weer eens aan hoe geweldig tolerant en geduldig wij Nederlanders zijn. Je moet als volkje wel echt over engelengeduld beschikken, wil je deze dialoog met pure achterlijkheid kunnen volhouden
.quote:Zucht, en sinds wanneer is dat een probleem? dat doen we hier toch ook gewoonOp vrijdag 18 februari 2005 13:17 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Om zich van de mannen te onderscheiden inderdaad!
.Het ging om het onderscheid aanbrengen tussen moslima's en zogenaamde 'sletten' o.i.d., volgens Gia althans.
quote:Just keeping up appearancesOp vrijdag 18 februari 2005 13:20 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Over achterlijk gat-cultuur gesproken. [afbeelding]
.quote:Ja, en wij stelen niets van anderen alleen omdat dat zo in de bijbel staat, nou goed.Op vrijdag 18 februari 2005 13:21 schreef Taurus het volgende:
Ik vind hoofddoekjes gewoon niet passen in de Nederlandse cultuur. Juist die vrijheid hier, staat tegenover 't hoofddoekje. Waarom dragen zij 't hoofddoekje? Alleen omdat dat zo in de koran staat?
. quote:Je gaat bij je 2e zin al de verkeerde kant op. Zij weigert het werk niet, ze wordt niet aangenomen.Op vrijdag 18 februari 2005 13:15 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Lachen....
Jij met je uitkeringtrekker, je kan de zaak ook omdraaien. Raaf molima weigert werk, dus geen recht op uitkering. Ik neem ook geen moslima's in dienst die een hoofddoekje willen dragen tijdens arbeidstijd, en ook geen anderen die vol zitten met piercings of andere kenmerken uitdragend wat afwijkt van de algemene aanvaardbare normen van de samenleving.
Je visie is uitsluitend gebasseerd uit jouw beperkte zienswijze ingegeven door een achterhaalde religie.
Ook moslima's moeten zich aanpassen aan het bedrijfsleven en niet het bedrijfsleven aan de moslima's. Wat je thuis of op straat draagt zal mij een worst wezen.
quote:Net alsof klantgerichte banen(waarbij de klant de medewerker kan zien) bij de overheid de enige vacatures zijn voor moslima's.Op vrijdag 18 februari 2005 12:40 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dan moet je als overheid niet gaan janken als er opeens een stuk meer uitkeringstrekkers zijn (en dan dus met "feiten en cijfers" gaan komen over bijv. moslima's). Immers zei weigeren die mensen.
Omdat kindercreches liever vrouwen dan mannen aannemen moet de overheid ook maar rekenen op massale werkloosheid bij mannen?
Mensen moeten eens leren verantwoordelijkheid te dragen en creatief en flexibel op de arbeidsmarkt te zijn, dat wordt van mij verwacht, maar ook van moslima's.
quote:Ik zeg ook steeds: De werkgever heeft het laatste woord.Op vrijdag 18 februari 2005 13:13 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Tuurlijk moet je de zaken rationeel bekijen, maar dat is natuurlijk het manco als je praat over gevoelskwesties mbt religie.
Waarom vinden we het terecht dat iemand die zijn levensvisie, identiteit ontleent aan een tatoeage op het voorhoofd wél geweigerd wordt als baliemedwerker, maar vinden we het discriminatie als iemand geweigerd wordt op basis van een hoofddoek, ook een uitting waar iemand haar identiteit aan kán ontlenen?
Voor mijn part mag een kledingvoorschrift "geen hoofddoek" ook wel worden bekrachtigd.
Mij zou het iig geen biet uitmaken of iemand een hoofddoek om heeft of niet. Ook niet of hij een tattoo op zijn voorhoofd heeft.
Hoewel ik persoonlijk een tattoo associeer met een subcultuur die qua verzorgdheid en netheid (belangrijk als je je paspoort ophaalt) er minder hoge regels op na houdt dan iemand met een hoofddoek. Ik vind een hoofddoek ergens ook wel verzorgd staan. (zie mijn voorbeeld van het IKEA restaurant).
Ik vind alleen zo jammer dat dit soort discussies elke keer weer uitdraaien richting. Wij mogen ook niet... bla bla (en "wij" zijn dan weer de Nederlanders, en "zij" zijn de buitenlanders).
Waarom problemen maken?
Iedereen zegt steeds: de klanten willen geen hoofddoek zien.
Welnu ik ben ook klant bij de overheid en ik zeg: Ik vind een hoofddoek verzorgd staan, en ik stoor mij er niet aan. Wie vindt het wel een probleem? En hoeveel procent vertegenwoordigd u bij het NL volk. Bron?
Ambtenaren horen dus geen hoofddoekjes te dragen. Het is een volledig ongepaste uitdrukking van 1 bepaalde levensinstelling. De clienten hebben het recht omdaarmee niet te worden geconfronteerd. Neutrailiteit is een vereiste van ambtenaren.
quote:Sorry, maar dit soort posts getuigt van ware achterlijkheid. Op een forum moet je tegenspraak verwachten. Ik had me net zo goed voor kunnen doen als een "ongelovige" autochtoon in plaats van een moslim, dan nog had ik het hoofddoekje "verdedigd" en had jij nooit kunnen weten dat ik een moslim was.Op vrijdag 18 februari 2005 13:21 schreef Lemmeb het volgende:
Wel grappig dat we deze discussie überhaupt nog voeren, en ingaan op de 'tegenargumenten'
Dat toont maar weer eens aan hoe geweldig tolerant en geduldig wij Nederlanders zijn. Je moet als volkje wel echt over engelengeduld beschikken, wil je deze dialoog met pure achterlijkheid kunnen volhouden
quote:Jij suggereerde dat hoofddoeken niet als doel hebben om onderscheid te maken, terwijl dat wel zo is, de hele historie van de hoofddoek heeft dát als centrale thema!Op vrijdag 18 februari 2005 13:23 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Zucht, en sinds wanneer is dat een probleem? dat doen we hier toch ook gewoon
Het ging om het onderscheid aanbrengen tussen moslima's en zogenaamde 'sletten' o.i.d., volgens Gia althans.
De chat tussen jou en Gia, daar laat ik me buiten en daar heeft mijn bewering ook niets mee van doen.
quote:Daar gaat het totaal niet om, het gaat hier om het hoofddoekje en de REDEN waarom deze geweigerd wordt. Zulke zaken dan maar afdoen als "ze kunnen ergens anders toch een baan zoeken" lost niets, maar dan ook niets op. Bedrijven volgen in die zin het voorbeeld van de overheid. "Oh de overheid doet het ook", kom wij gaan OOK hoofddoekjes verbieden. Weet je wat je dan krijgt? Hele groepen werkloze moslima's.Op vrijdag 18 februari 2005 13:26 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Net alsof klantgerichte banen(waarbij de klant de medewerker kan zien) bij de overheid de enige vacatures zijn voor moslima's.
Omdat kindercreches liever vrouwen dan mannen aannemen moet de overheid ook maar rekenen op massale werkloosheid bij mannen?
Mensen moeten eens leren verantwoordelijkheid te dragen en creatief en flexibel op de arbeidsmarkt te zijn, dat wordt van mij verwacht, maar ook van moslima's.
quote:Pardon? Projecteer je visie van de hoofddoek niet als feiten alsjeblieft. Uit nergens blijkt dat het DOEL van een hoofddoek het maken van onderscheid is. Het is wel een neveneffect.Op vrijdag 18 februari 2005 13:29 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Jij suggereerde dat hoofddoeken niet als doel hebben om onderscheid te maken, terwijl dat wel zo is, de hele historie van de hoofddoek heeft dát als centrale thema!
De chat tussen jou en Gia, daar laat ik me buiten en daar heeft mijn bewering ook niets mee van doen.
quote:Er wordt in de OP toch duidelijk over gesproken dat het aanstoot gevend is, is juist van de redenen om er mee te beginnen.Op vrijdag 18 februari 2005 13:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het heeft niets met zielig te maken. De reden is gewoon dubieus, dat heb ik al eerder vermeld. Een hoofddoek belemmerd alles behalve de communicatie, is niet aanstootgevend en is in sommige gevallen zelfs praktisch.
Naar het praktische ben ik benieuwd. Zoiets noemen we van een nood een deugd maken.
Voorts blijf je comfortabel op hetzelfde standpunt hangen, moslima's hebben geen keus, ze moeten wel.
Je snapt nog steeds niet dat de gemiddelde NL niet mee gaat met het tot absolute proporties opblazen van *jou sprookje*.
Dat is het inherent fundamentalistische wat we vaak bij islamieten zien.
Want de hanekammen en feijenoord petjes ben je duidelijk over; dat hoeft helemaal niet, maar de moslima heeft geen keus, is het niet?
Het fundamentalistische in deze is dat als jij moet kiezen tussen het 'wereldlijke' bestaan in het westen, en de vrome moslima uithangen, ten koste van dat wereldlijke bestaan, de keuze gemaakt is.
Dat kan ook comfortabel in dit land, want we hebben uitkeringen. In de VS bijvoorbeeld, weet een moslima niet hoe snel die hoofddoek afmoet, anders wonen we op straat..
En in 1 adem doorijveren om jou fundamentalistische keuze gemeengoed te krijgen (want als het aan jou ligt, gaan we mee met de verabsolutering van je sprookje).
En blijf hier vooral roepen 'dat we dan maar aan de uitkering gaan'. Alleen 'jij' vind dat rechtvaardigd.
Laat me je vertellen, dat de gemiddelde NL'er slechts zal redeneren: "Ah, de moslima had zeker geen zin om te werken, want ze had prima haar hoofddoek af kunnen doen".
Maar het is genoegzaam bekend, hoeveel aantrekkingskracht het slachtofferschap op onze mohemmedaantjes heeft.
quote:óf hoofddoekloze moslima's als voorbeeld voor de medemoslima!Op vrijdag 18 februari 2005 13:31 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Daar gaat het totaal niet om, het gaat hier om het hoofddoekje en de REDEN waarom deze geweigerd wordt. Zulke zaken dan maar afdoen als "ze kunnen ergens anders toch een baan zoeken" lost niets, maar dan ook niets op. Bedrijven volgen in die zin het voorbeeld van de overheid. "Oh de overheid doet het ook", kom wij gaan OOK hoofddoekjes verbieden. Weet je wat je dan krijgt? Hele groepen werkloze moslima's.
quote:Op vrijdag 18 februari 2005 13:28 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Sorry, maar dit soort posts getuigt van ware achterlijkheid.
goeie grap, leuke oneliner . Maar heb je ook nog argumenten voor deze bewering, of blijft het hierbij?quote:Natuurlijk verwacht ik tegenspraak op het moment dat ik zelf post. Ik zeg alleen dat deze discussie helemaal niet gevoerd zou moeten worden (het topic kan dus op slotOp een forum moet je tegenspraak verwachten. Ik had me net zo goed voor kunnen doen als een "ongelovige" autochtoon in plaats van een moslim, dan nog had ik het hoofddoekje "verdedigd" en had jij nooit kunnen weten dat ik een moslim was.
), en dat alleen het feit dat deze wel gevord wordt, al getuigt van de bodemloze tolerantie en het eindeloze geduld van de verlichte autochtone Nederlander.quote:Inderdaad, overigens vind ik niet dat een overheid zich maar moet schikken naar de wensen van een potentiele beroepsgroep omdat ze anders zogenaamd niet meer zouden kunnen werken.Op vrijdag 18 februari 2005 13:31 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Daar gaat het totaal niet om, het gaat hier om het hoofddoekje en de REDEN waarom deze geweigerd wordt. Zulke zaken dan maar afdoen als "ze kunnen ergens anders toch een baan zoeken" lost niets, maar dan ook niets op. Bedrijven volgen in die zin het voorbeeld van de overheid. "Oh de overheid doet het ook", kom wij gaan OOK hoofddoekjes verbieden. Weet je wat je dan krijgt? Hele groepen werkloze moslima's.
Maar in dit geval is een hoofddoekje een wel dermate onbelangrijk iets dat ik niet begrijp hoe een overheid die maar loopt te hameren op integratie, waarbij werken en de werkplek extreem belangrijk zijn, dat ze hierover nu al moeilijk gaan doen.
quote:inderdaad. en volgens mij willen we dat al helemaal niet. of ze radicaliseren en gaan achter Ayaan aan of ze zitten thuis en vervreemden van alles en iedereen.
Met een hoofddoek achter een balie kom je nog in contact met anderen en kan je nog eens op andere gedachten komen en die hoofddoek weer afdoen.
quote:Een hoofddoek is geen ongepaste uitdrukking van een levensinstelling. Het is puur vanwege hun geloof dat zij de haardracht niet aan andere mannen dan hun eigen man mogen laten zien.Op vrijdag 18 februari 2005 13:28 schreef CANARIS het volgende:
Iedereen mag dragen wat hij zij wil , behalve ,w anneer je wordt vereist een uniform te dragen of wanneer je als dienaar des Staten volstrekte onafhankelijke moet presenteren.
Ambtenaren horen dus geen hoofddoekjes te dragen. Het is een volledig ongepaste uitdrukking van 1 bepaalde levensinstelling. De clienten hebben het recht omdaarmee niet te worden geconfronteerd. Neutrailiteit is een vereiste van ambtenaren.
Tussen Nederlandse vrouwen is de kleding ook verschillend nav hun religie of levensovertuiging.
Het feit of ze 's zomers lange of korte mouwen heeft of bij de hals alles bedekt of minder bedekt is.
Het zou raar zijn als een werkgever eist dat 2 knoopjes los dienen zijn bij de hals.
En iedere vrouw die ze gesloten wil houden wordt beticht van het ongepast uitdragen van een bepaalde levensinstelling.
quote:Ja, die hele OP staat vol met onzin, dat heeft niks met feiten te maken.Op vrijdag 18 februari 2005 13:34 schreef ExTec het volgende:
[..]
Er wordt in de OP toch duidelijk over gesproken dat het aanstoot gevend is, is juist van de redenen om er mee te beginnen.
quote:Voor mij heeft de werkgever ook het laatste woord, maar dat geldt natuurlijk niet bij de overheid, daar heb je niet direct een werkgever, dat dient aangestuurd te worden door het kabinet m.i.Op vrijdag 18 februari 2005 13:28 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Ik zeg ook steeds: De werkgever heeft het laatste woord.
Voor mijn part mag een kledingvoorschrift "geen hoofddoek" ook wel worden bekrachtigd.
Mij zou het iig geen biet uitmaken of iemand een hoofddoek om heeft of niet. Ook niet of hij een tattoo op zijn voorhoofd heeft.
Hoewel ik persoonlijk een tattoo associeer met een subcultuur die qua verzorgdheid en netheid (belangrijk als je je paspoort ophaalt) er minder hoge regels op na houdt dan iemand met een hoofddoek. Ik vind een hoofddoek ergens ook wel verzorgd staan. (zie mijn voorbeeld van het IKEA restaurant).
Ik vind alleen zo jammer dat dit soort discussies elke keer weer uitdraaien richting. Wij mogen ook niet... bla bla (en "wij" zijn dan weer de Nederlanders, en "zij" zijn de buitenlanders).
Waarom problemen maken?
Iedereen zegt steeds: de klanten willen geen hoofddoek zien.
Welnu ik ben ook klant bij de overheid en ik zeg: Ik vind een hoofddoek verzorgd staan, en ik stoor mij er niet aan. Wie vindt het wel een probleem? En hoeveel procent vertegenwoordigd u bij het NL volk. Bron?
Van mij hoeven ze niet per se verboden te worden, maar als ik op mijn strepen zou gaan staan zou ik het er misschien wél doorgedrukt kunnen krijgen.
Er wordt hier alleen een slachtofferrol gesuggereerd die er helemaal niet is. Men vindt dat van iedereen concessies gevraagd mag worden, behalve als het religieus getinte zaken als een hoofdoek betreffen.
Ik reageer hier om die misvatting duidelijk te maken en ikzelf heb ook absoluut geen moeite met moslima's, of ze nu wel of geen hoofddoek dragen.
Maar als ik bij het gemeentehuis kom verwacht ik geen moslima mét hoofddoek aan de balie.
Re overheid moet tot het besef komen dat ze ieder risico mbt ongelijkheid resoluut van tafel moet vegen door zich open en consequent op te stellen.
Dit vraagt van de een wat meer offers dan voor de ander, maar er wordt geenszins iets exceptioneels verlangd van sollicitanten/medwerkers, en al zou dat zou zijn: Je HOEFT niet bij de overheid te werken, maar je MOET als klant voor bepaalde zaken wél bij diezelfde overheid zijn.
maar tegelijkertijd om te janken Die zgn. drogredenen om hoofddoeken te verbieden, de "neutraliteit" zou in het "geding" zijn. Wat een nep-smoes om te zeggen dat het liefst alles wat Islamitisch is weg moet. Weten ze zelf wel wat ze bedoelen met die onzin-smoes ?
En al zou de neutraliteit zgn. in het geding zijn, wat maakt het nou uit? Het gaat hier om baliewerk. Ik vind dat ambtenaren een afspiegeling moeten zijn van de samenleving, en in de samenleving zijn er gelukkig heel veel Moslima's die hoofddoeken dragen
Kan je het niet vinden in de regels/normen/waarden die er zijn ga dan naar je eigen huis.
Ik ga ook niet in andermans huis lopen vertellen wat hij wel of niet moet doen,of hoe ik het wil.
quote:Ik zeg het niet snel, maar je hebt volgens mij gewoon gelijk.Op vrijdag 18 februari 2005 13:39 schreef BansheeBoy het volgende:
Altijd lachen dit
Die zgn. drogredenen om hoofddoeken te verbieden, de "neutraliteit" zou in het "geding" zijn. Wat een nep-smoes om te zeggen dat het liefst alles wat Islamitisch is weg moet. Weten ze zelf wel wat ze bedoelen met die onzin-smoes ?
En al zou de neutraliteit zgn. in het geding zijn, wat maakt het nou uit? Het gaat hier om baliewerk. Ik vind dat ambtenaren een afspiegeling moeten zijn van de samenleving.
quote:En ja hoor. Deze tactiek wordt ook weer gebruikt. De tactiek om een vergelijking te maken met iets ridicuuls. Het werkt nietOp vrijdag 18 februari 2005 09:41 schreef Kaalhei het volgende:
Verbieden die hap. Anders stuur ik wel een neger met een peniskoker langs, kijken of de raad dat ook toestaat, dat is immers ook gewoon een uiting van cultuur.
quote:Het is een vooringecalculeerd neveneffect dat aan behoorlijk wat 'toevalligheden' aan elkaar hangt. Volgens mij is een hoofddoek er om vrouwen te bedekken zodat mannen niet in de verleiding komen.Op vrijdag 18 februari 2005 13:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Pardon? Projecteer je visie van de hoofddoek niet als feiten alsjeblieft. Uit nergens blijkt dat het DOEL van een hoofddoek het maken van onderscheid is. Het is wel een neveneffect.
Waarom zouden aantrekkelijke mannen zich niet hoeven te bedekken bijvoorbeeld?
Of je nu a of z zegt, er is absoluut de intentie aanwezig om onderscheid te maken tussen man en vrouw, daar kun je niet onderuit.
quote:Kletskoek Banshee, tulbanden (of hoe je die noemt) van hindoes worden ook niet getolereerd. Dat de Islam toevallig duidelijke kenmerken heeft mbt klederdracht heeft niets met de intentievan de regel te maken.Op vrijdag 18 februari 2005 13:39 schreef BansheeBoy het volgende:
Altijd lachen dit
Die zgn. drogredenen om hoofddoeken te verbieden, de "neutraliteit" zou in het "geding" zijn. Wat een nep-smoes om te zeggen dat het liefst alles wat Islamitisch is weg moet. Weten ze zelf wel wat ze bedoelen met die onzin-smoes ?
En al zou de neutraliteit zgn. in het geding zijn, wat maakt het nou uit? Het gaat hier om baliewerk. Ik vind dat ambtenaren een afspiegeling moeten zijn van de samenleving, en in de samenleving zijn er gelukkig heel veel Moslima's die hoofddoeken dragen
Ambtenaren hoeven helemaal geen afspiegeling van de maatschappij te zijn, wel dat ze er werken, maar NIET hoe ze zich uitten of vind je dat de Tokkies ook vertegenwoordigd zouden moeten zijn bij de ambtenarij.
Dat je een normale vraag stelt aan de balie en dat je een grote bek terugkrijgt onder het mom van: Tja, we hadden nog geen aso's in dienst dUs hier zou je het mee moeten doen?
Je zult met betere argumenten moeten komen Banshee, wat deze snijden geen hout.
quote:Cliteur hierover:Op vrijdag 18 februari 2005 13:39 schreef BansheeBoy het volgende:
En al zou de neutraliteit zgn. in het geding zijn, wat maakt het nou uit? Het gaat hier om baliewerk. Ik vind dat ambtenaren een afspiegeling moeten zijn van de samenleving, en in de samenleving zijn er gelukkig heel veel Moslima's die hoofddoeken dragen
De overheid mag nooit het signaal geven dat een overheid alleen betrouwbaar is als etnische groepen er zich uiterlijk in herkennen. De overheid moet onafhankelijk en neutraal zijn. Juist daarom moeten uiterlijke kentekenen in het openbare domein verboden worden. De overheid als een bemiddelende instantie tussen culturele verschillen is essentieel.
[ Bericht 1% gewijzigd door nikk op 18-02-2005 13:55:34 ]
quote:Op vrijdag 18 februari 2005 13:34 schreef ExTec het volgende:
[..]
Er wordt in de OP toch duidelijk over gesproken dat het aanstoot gevend is, is juist van de redenen om er mee te beginnen.
[quote]
Zoals Elgigante zei, aanstootgevend is een subjectief begrip. De overheid moet daarboven staan
quote:Er is al een voorbeeld van dat praktische voorbij gekomen.Naar het praktische ben ik benieuwd. Zoiets noemen we van een nood een deugd maken.
quote:Ik nergens gezegd dat moslima's geen keus zouden hebben, ik heb het wel OVER de moslima's DIE geen keus hebben. Die raak je er namelijk mee, en niet de moslima's die WEL die keuze hebben. In feite raak je dus de onderdrukte mensen nog harder. Je helpt ze niet, nee je slaat ze nog meer de grond in!Voorts blijf je comfortabel op hetzelfde standpunt hangen, moslima's hebben geen keus, ze moeten wel.
quote:Waar heb jij het in godsnaam over?Je snapt nog steeds niet dat de gemiddelde NL niet mee gaat met het tot absolute proporties opblazen van *jou sprookje*.
quote:Naast het feit dat het niets met het topic te maken heb, vraag ik me voor de tweede maal af waar je het over hebt.Dat is het inherent fundamentalistische wat we vaak bij islamieten zien.
quote:Er zijn veel moslima's die geen keus hebben inderdaad. Dat heb je goed gezien, blijkbaar ben je dus toch NIET zo dom.Want de hanekammen en feijenoord petjes ben je duidelijk over; dat hoeft helemaal niet, maar de moslima heeft geen keus, is het niet?
quote:Afgezien het feit dat ik geen moslima ben, maar een moslim, is het heel goed mogelijk dat het wereldlijke en religieuze makkelijk te combineren is.Het fundamentalistische in deze is dat als jij moet kiezen tussen het 'wereldlijke' bestaan in het westen, en de vrome moslima uithangen, ten koste van dat wereldlijke bestaan, de keuze gemaakt is.
quote:De VS laat dan ook zien hoe het niet moet, de no-go area's en het verschil tussen arm en rijk zijn daar slechts een paar voorbeelden van.Dat kan ook comfortabel in dit land, want we hebben uitkeringen. In de VS bijvoorbeeld, weet een moslima niet hoe snel die hoofddoek afmoet, anders wonen we op straat..
quote:Fundamentalistisch aha. Owee je bent "voor een moslim", dan wordt je meteen gedemoniseerd. Ow wacht.. jij bent dus toch een racist?En in 1 adem doorijveren om jou fundamentalistische keuze gemeengoed te krijgen (want als het aan jou ligt, gaan we mee met de verabsolutering van je sprookje).
quote:Nergens heb ik "we" gezegd, wel "ze" (dat is wezenlijk anders). Nergens heb ik gezegd dat het "rechtvaardig" zou zijn, wel heb ik gezegd dat dat een gevolg is.En blijf hier vooral roepen 'dat we dan maar aan de uitkering gaan'. Alleen 'jij' vind dat rechtvaardigd.
Laat me je vertellen, dat de gemiddelde NL'er slechts zal redeneren: "Ah, de moslima had zeker geen zin om te werken, want ze had prima haar hoofddoek af kunnen doen".
Maar het is genoegzaam bekend, hoeveel aantrekkingskracht het slachtofferschap op onze mohemmedaantjes heeft.
Leer lezen, of volg een cursusje NL.
quote:Of het klopt wat je zegt of niet laat ik even het midden, dat is nl. irrelevant. Als men in Nederland een hoofddoek wil dragen of een ander kledingstuk en het valt binnen de de door de wet gestelde normen/waarden, fatsoenen en (zeden)wetten moet dat gewoon kunnen. En met drogredenen als "neutraliteit" en "objectiviteit" maakt men zich alleen maar belachelijk. Nederland verwordt op die manier steeds meer tot een populistische vrijstaat waarin rechts-extremisme wordt gehoord, helaas.Op vrijdag 18 februari 2005 09:35 schreef BretsiG het volgende:
Wat ik niet begrijp is dat hoofddoekjes in Turkije en Marokko zelf een uitstervend iets is en dat die mensen hier in Nederland wel perse nog zo'n doek op hun hoofd moeten hebben, ze lopen achter, realiseren ze zich dat niet of doen ze het expres of hoe zit het precies, Turk?
Wijlen Hitler en Theo van g. zouden uit hun graf/as-pot springen van blijdschap bij het horen van dergelijke ontwikkelingen
quote:Onmogelijk, als er zwarte mensen komen werken, moeten ze neutraal gekleurd worden, mensen met zwart haar idem. Volledige neutraliteit is niet te behalen, cliteur praat gelukkig wel vaker onzin.Op vrijdag 18 februari 2005 13:46 schreef nikk het volgende:
[..]
Cliteur hierover:
[i]De overheid mag nooit het signaal geven dat een overheid alleen betrouwbaar is als etnische groepen er zich uiterlijk in herkennen. De overheid moet onafhankelijk en neutraal zijn. Juist daarom moeten uiterlijke kentekenen in het openbare domein verboden worden. De overheid als een bemiddelende instantie tussen culturele verschillen is essentieel.[i]
quote:Op vrijdag 18 februari 2005 13:48 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Nederland verwordt op die manier steeds meer tot een populistische vrijstaat waarin rechts-extremisme wordt gehoord, helaas.
Wijlen Hitler en Theo van g. zouden uit hun graf/as-pot springen van blijdschap bij het horen van dergelijke ontwikkelingen
quote:Nee, mannen zouden zich ook moeten bedekken, dit gebeurd in de praktijk minder. Dat heeft dus niet met "vooringecalculeerd" neveneffect te maken. Het "bedekken" is in die zin dus niet het onderscheid. Maar jij wist blijkbaar niet dat eigenlijk ook mannen zich moesten bedekken. Dat geeft niet, maar dat geeft wel aan dat het doel dus toch echt wel iets anders inhoud dan het onderscheid maken.Op vrijdag 18 februari 2005 13:42 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Het is een vooringecalculeerd neveneffect dat aan behoorlijk wat 'toevalligheden' aan elkaar hangt. Volgens mij is een hoofddoek er om vrouwen te bedekken zodat mannen niet in de verleiding komen.
Waarom zouden aantrekkelijke mannen zich niet hoeven te bedekken bijvoorbeeld?
Of je nu a of z zegt, er is absoluut de intentie aanwezig om onderscheid te maken tussen man en vrouw, daar kun je niet onderuit.
quote:Feit is dat de lokale overheid aldaar frictie detecteerd, en daar naar handeld?Op vrijdag 18 februari 2005 13:38 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Ja, die hele OP staat vol met onzin, dat heeft niks met feiten te maken.
Dat vind ik een goeie zaak.
Met het ongeheven vingertje frictie detecteren er niks aan doen behalve uber arrogant melden "dat we het niet zo moeten zien
" en dat het allemaal wel "mee valt" is ook in het verleden(!) niet goedgegaan.Maar wijze lessen uit de geschiedenis negeren en pretenderen het met een discussie op te lossen, tja, ook dat hebben we meer gezien.
Jammer voor jou, maar die aanstoot die mensen nemen (de vraag of het terecht is, in het midden latend) is er,
En 6 jaar gaan zitten ouwehoeren en verklaren dat de wereld plat is, maakt hem niet plat, hoe graag je het ook wilt
Dus; goeie zaak dat die lokele overheid reageerd.
En; geen schone taak voor jou? Ff naar Charlois gaan en die mensen vertellen dat hun argumenten 'eigenlijk maar onzin' zijn?
quote:Je maakt een denkfout door te suggereren dat vrijheden in de privesfeer automatisch óók zouden moeten gelden op een zakelijke basis.Op vrijdag 18 februari 2005 13:48 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Of het klopt wat je zegt of niet laat ik even het midden, dat is nl. irrelevant. Als men in Nederland een hoofddoek wil dragen of een ander kledingstuk en het valt binnen de de door de wet gestelde normen/waarden, fatsoenen en (zeden)wetten moet dat gewoon kunnen. En met drogredenen als "neutraliteit" en "objectiviteit" maakt men zich alleen maar belachelijk. Nederland verwordt op die manier steeds meer tot een populistische vrijstaat waarin rechts-extremisme wordt gehoord, helaas.
Wijlen Hitler en Theo van g. zouden uit hun graf/as-pot springen van blijdschap bij het horen van dergelijke ontwikkelingen
Thuis mag je een joint roken, op de werkvloer mag dat niet tijdens de pauze, is dat ook discriminatie?
Als jij niet vindt dat de overheid neutraliteit uit zou moeten stralen (in letterlijke zin: boven de partijen) heeft het geen zin om met je in discussie te gaan, ook snap ik het verband niet tussen neutraliteit en rechts-extremisme, misschien kun je me bijschaven?
En waarom schaar je Theo onder dezelfde noemer als Adolf?
Volgens mij weet je zeer weinig over beiden.......
Waarom dit soort buitenproportionele conclusies trekken voortkomend uit je subjectieve waarheidsbevinding?
quote:Nee, je moet ze hun zin geven, omdat ze vinden dat hoofddoekjes beledigend zijn, nou goed.Op vrijdag 18 februari 2005 13:52 schreef ExTec het volgende:
En; geen schone taak voor jou? Ff naar Charlois gaan en die mensen vertellen dat hun argumenten 'eigenlijk maar onzin' zijn?
.Straks willen ze niet meer geholpen worden door mensen die niet blank zijn: gewoon aan toegeven he, want anders luister je tenslotte niet naar het volk en ben je arrogant
. quote:Een huidskleur is geen culturele uiting.Op vrijdag 18 februari 2005 13:49 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Onmogelijk, als er zwarte mensen komen werken, moeten ze neutraal gekleurd worden, mensen met zwart haar idem. Volledige neutraliteit is niet te behalen, cliteur praat gelukkig wel vaker onzin.
quote:Sorry hoor, maar op welke manier dienen mannen zich dan te bedekken, niet voortkomend uit praktisch nut? UIteraard dient iedereen (man/vrou/kind) kleding te dragen in de Islam, ik doel dus op extra bedekkingen.Op vrijdag 18 februari 2005 13:51 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, mannen zouden zich ook moeten bedekken, dit gebeurd in de praktijk minder. Dat heeft dus niet met "vooringecalculeerd" neveneffect te maken. Het "bedekken" is in die zin dus niet het onderscheid. Maar jij wist blijkbaar niet dat eigenlijk ook mannen zich moesten bedekken. Dat geeft niet, maar dat geeft wel aan dat het doel dus toch echt wel iets anders inhoud dan het onderscheid maken.
quote:Het beste argument dat ik je kan geven is:Op vrijdag 18 februari 2005 13:46 schreef Elgigante het volgende:
Je zult met betere argumenten moeten komen Banshee, wat deze snijden geen hout.
Het gaat al jarenlang goed. Nooit is iemand onheus bejegend door een hoofddoekdragende Moslima. En al zou dat wel zo zijn staat het nog steeds los van de hoofddoek. Met het argument dat je een hoofddoek verbiedt kun je ook mensen met een huidskleur verbieden, want als een neger achter de balie werkt met een Antiliaans accent is de "neutraliteit" ook in het geding. Onzin dus
Zeg dan gewoon:"Ik wil niks zien wat met Moslims te maken heeft." Dan zijn ze ten minste eerlijk. En niet zgn. argumenten verzinnen om iets te verbieden die eigenlijk niet eens de daadwerkelijk reden zijn
M.a.w.: onderbuikgevoelens !
quote:Goed idee, ik woon er iets van 15 min lopen vandaan. Deelgemeente waar veel moslims wonen, ik zal ze eens zeggen dat een moslima met hoofddoek dan een afspiegeling is van de wijk.Op vrijdag 18 februari 2005 13:52 schreef ExTec het volgende:
En; geen schone taak voor jou? Ff naar Charlois gaan en die mensen vertellen dat hun argumenten 'eigenlijk maar onzin' zijn?
quote:Geboren worden met een donkere huidskleur of zwart haar is geen keuze.Op vrijdag 18 februari 2005 13:49 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Onmogelijk, als er zwarte mensen komen werken, moeten ze neutraal gekleurd worden, mensen met zwart haar idem. Volledige neutraliteit is niet te behalen, cliteur praat gelukkig wel vaker onzin.
Of worden moslima's met hoofddoekjes om geboren?
Je hebt de woorden van Cliteur nog niet weerlegd.
quote:Je moet wel met iets beters komen dan dat lieve schat. Het gaat om wat je uitsstraalt, een huidskleur is niet per defenitie "een cultuurverschil". Maar als er een Marokkaan achter de bali staat weet je dat de achtergrond anders is en dat ook zijn denkwijze misschien anders is. Dan heb ik liever duidelijkheid.Op vrijdag 18 februari 2005 13:57 schreef nikk het volgende:
[..]
Een huidskleur is geen cultureel verschil.
quote:Hoofddoekjes op straat moeten kunnen, maar niet bij een ambtenaar in functie. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen? Maar nee hoor, direct weer in de slachtofferdrol en en teksten over Hitler en 'eigenlijk is de bedoeling om de hele islam te elimineren' enzovoorts.Op vrijdag 18 februari 2005 13:48 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Of het klopt wat je zegt of niet laat ik even het midden, dat is nl. irrelevant. Als men in Nederland een hoofddoek wil dragen of een ander kledingstuk en het valt binnen de de door de wet gestelde normen/waarden, fatsoenen en (zeden)wetten moet dat gewoon kunnen. En met drogredenen als "neutraliteit" en "objectiviteit" maakt men zich alleen maar belachelijk. Nederland verwordt op die manier steeds meer tot een populistische vrijstaat waarin rechts-extremisme wordt gehoord, helaas.
Wijlen Hitler en Theo van g. zouden uit hun graf/as-pot springen van blijdschap bij het horen van dergelijke ontwikkelingen
En vertel me nou eens waarom jullie tradities zo onfeilbaar zijn dat er niet aan getornd kan worden? Er wordt door moslims geen duimbreed toegegeven onder het mom "dat moet nou eenmaal zo in de islam".
Je zou in eerste instantie van de komende partij verwachten water bij de wijn te doen, en niet zoals nu gebeurt van de heersende partij.
quote:Nee , ik heb het alleen over ambtenaren.Op vrijdag 18 februari 2005 13:37 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Een hoofddoek is geen ongepaste uitdrukking van een levensinstelling. Het is puur vanwege hun geloof dat zij de haardracht niet aan andere mannen dan hun eigen man mogen laten zien.
Tussen Nederlandse vrouwen is de kleding ook verschillend nav hun religie of levensovertuiging.
Het feit of ze 's zomers lange of korte mouwen heeft of bij de hals alles bedekt of minder bedekt is.
Het zou raar zijn als een werkgever eist dat 2 knoopjes los dienen zijn bij de hals.
En iedere vrouw die ze gesloten wil houden wordt beticht van het ongepast uitdragen van een bepaalde levensinstelling.
Poltieagenten. leraressen , Baliemedewerkers.
Dat zijn allemaal banen waar wij allemaal mee in aankomst komen of we het willen of niet !
Er is geen concurentie en meestal gebeurd het een en ander tegen onze wil in.
De amtenaar vertegenwoordigt in deze , onze staat.
Onze staat is geen islamitische staat, maar een de-facto laizistische staat , waar de gelijkberechtiging in de grondwet staat.
Een Moslim mag in haar prive leven doen en laten wat zij wil.
Een Moslim mag zelfs een baantje zoeken , waar het hoofddoek wel wordt getollereerd.
Wanneer een moslim echter als vertegewoordiger van de staat optreed, moet die hoofddoek af
SIMPEL AS THAT
quote:Dan weet je niet hoe het werkgeversrapport werkt beste Mutant, en die is doorslaggevend om in aanmerking te komen voor een uitkering.Op vrijdag 18 februari 2005 13:26 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je gaat bij je 2e zin al de verkeerde kant op. Zij weigert het werk niet, ze wordt niet aangenomen.
quote:ik woon er midden in,en ik ben niet blij met de huidige aan mij opgedrongen afspiegeling van de wijk.Op vrijdag 18 februari 2005 13:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Goed idee, ik woon er iets van 15 min lopen vandaan. Deelgemeente waar veel moslims wonen, ik zal ze eens zeggen dat een moslima met hoofddoek dan een afspiegeling is van de wijk.
Dus waarom mag mij wel wat opgedrongen worden?
quote:Weldegelijk. Cliteur vindt dat de overheid pure neutraliteit uit moet stralen. Dat is onmogelijk, gezien er genoeg mensen zijn die "een marokkaan" of "neger" achter de bali, al niet neutraal vinden. Neutraliteit is een subjectief begrip in deze. Wat is neutraal?Op vrijdag 18 februari 2005 14:01 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Geboren worden met een donkere huidskleur of zwart haar is geen keuze.
Of worden moslima's met hoofddoekjes om geboren?
Je hebt de woorden van Cliteur nog niet weerlegd.
quote:ehm 9 van de 10 keer gaat het na het solicitatiegesprek niet meer verder, dus blijkbaar weet je minder van de praktijk dan je denkt.Op vrijdag 18 februari 2005 14:03 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Dan weet je niet hoe het werkgeversrapport werkt beste Mutant, en die is doorslaggevend om in aanmerking te komen voor een uitkering.
quote:Het wordt je niet opgedrongen, het is uberhaupt vreemd dat je dat "opdringen noemt". Als jij voor me staat, hoor je mij toch ook niet zeggen "die nossio die wordt me opgedrongen!"Op vrijdag 18 februari 2005 14:04 schreef nossio het volgende:
[..]
ik woon er midden in,en ik ben niet blij met de huidige aan mij opgedrongen afspiegeling van de wijk.
Dus waarom mag mij wel wat opgedrongen worden?
quote:Ik had het al veranderd in een 'culturele uiting''. Was misschien toch iets zorgvuldiger/duidelijker. De overheid dient neutraal te zijn en geen samenraapsel van tig verschillende culturen.Op vrijdag 18 februari 2005 14:02 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je moet wel met iets beters komen dan dat lieve schat. Het gaat om wat je uitsstraalt, een huidskleur is niet per defenitie "een cultuurverschil". Maar als er een Marokkaan achter de bali staat weet je dat de achtergrond anders is en dat ook zijn denkwijze misschien anders is. Dan heb ik liever duidelijkheid.
quote:Heb jij alle politierapporten van de laatste 50 jaar doorgenomen omdat je schijnt te weten dat moslima's met hoofddoek nog nooit iemand bejegend hebben?Op vrijdag 18 februari 2005 13:58 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Het beste argument dat ik je kan geven is:
Het gaat al jarenlang goed. Nooit is iemand onheus bejegend door een hoofddoekdragende Moslima. En al zou dat wel zo zijn staat het nog steeds los van de hoofddoek. Met het argument dat je een hoofddoek verbiedt kun je ook mensen met een huidskleur verbieden, want als een neger achter de balie werkt met een Antiliaans accent is de "neutraliteit" ook in het geding. Onzin dus
Zeg dan gewoon:"Ik wil niks zien wat met Moslims te maken heeft." Dan zijn ze ten minste eerlijk. En niet zgn. argumenten verzinnen om iets te verbieden die eigenlijk niet eens de daadwerkelijk reden zijn
M.a.w.: onderbuikgevoelens !
(Ik moet meteen denken aan de achterban van de Hofstadgroep waarvan een deel felle moslima's mét hoofddoek zijn, die geweld verheerlijken).
Of ze nu gevaarlijk zijn of niet, dat is het issue hier niet, waat het om gaat is of een eis tot uniforme uitstraling bij een functie bij de overheid (met klantencontact) een buitenproportionele eis is.
Ik kan jouw redenaties niet volgen Banshee en zal dat aangeven in een voorbeeld: Automobilisten onder invloed van alcohol veroorzaken nooit ongelukken. En al zou dat wel zo zijn dan staat dat los van de alcohol. > Lijkt me een tegenstrijdigheid....
Bovendien is een hoofddoek een keuze, GEEN AANGEBORENHEID ZOALS HUIDSKLEUR. De Islam kent immers geen dwang dus Allah snapt het best dat jij je hoofddoek 40 uur per week moet afzetten voor een beter doel (een inkomen voor je gezin, waardoor ze kunnen eten), hij snapt het immers ook als je om wat voor reden dan ook Mekka niet bezoekt als Islamiet (geen geld, geen vervoer, etc).
Je moet af van het slachtoffer denken en alles wat niet positief uitvalt onder de noemer rechts-extremisme of Islamofobie plaatsen, het kost wat moeite, maar op dit moment help je jezelf er ook niet mee.
quote:Het wordt mij wel opgedrongen,er wordt wederom een religieuze kwestie van gemaakt.Op vrijdag 18 februari 2005 14:07 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het wordt je niet opgedrongen, het is uberhaupt vreemd dat je dat "opdringen noemt". Als jij voor me staat, hoor je mij toch ook niet zeggen "die nossio die wordt me opgedrongen!"
quote:De Van Dale:Op vrijdag 18 februari 2005 14:04 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Weldegelijk. Cliteur vindt dat de overheid pure neutraliteit uit moet stralen. Dat is onmogelijk, gezien er genoeg mensen zijn die "een marokkaan" of "neger" achter de bali, al niet neutraal vinden. Neutraliteit is een subjectief begrip in deze. Wat is neutraal?
neu·traal (bn.)
1 onpartijdig
2 geen sterk sprekende waarde hebbend of tonend => onopvallend
3 [taalk.] onzijdig
Overigens kunnen we met jouw redenatie alles relativeren. Wat is een overheid? Wat is een baan? Wat is geld? etc. etc. etc.
quote:Ja hoor, je bent volledig op de hoogte van wat ik in een rapport schrijf, ook helemaal wegwijs bij de beoordeling door uitkeringsinstanties blijkbaar. Slaap lekker verder.Op vrijdag 18 februari 2005 14:06 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
ehm 9 van de 10 keer gaat het na het solicitatiegesprek niet meer verder, dus blijkbaar weet je minder van de praktijk dan je denkt.
quote:Pure neutraliteit waar mogelijk....Op vrijdag 18 februari 2005 14:04 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Weldegelijk. Cliteur vindt dat de overheid pure neutraliteit uit moet stralen. Dat is onmogelijk, gezien er genoeg mensen zijn die "een marokkaan" of "neger" achter de bali, al niet neutraal vinden. Neutraliteit is een subjectief begrip in deze. Wat is neutraal?
Op dit moment werken er duizenden moslima's zonder hoofddoek , zonder wroeging.
Ook neutralitteit is inderdaad een subjectief verschijnsel en wordt bepaald door democratische principes en in deze zin zou je gelijk kunnen hebben, maar de praktijk leert ons anders.
Dat je met alcohol op slechter gaat rijden is ook subjectief en bij iedereen verschillend, toch geldt hiervoor een uniforme wet, net zoals er een een eenduidige verklaring aan neutraliteit gegeven moet worden.
Bepaalde zaken zijn arbitrair, de verklaring van neutraliteit bijv en hierin wordt een aangeborenheid niet als afwijkend ervaren (op excessen na).
Maar dan snap ik nog de hele consternatie niet.
Zijn moslima's die per se een hoofddoek willen dragen (en dus NIET flexibel zijn) verplicht om bij de overheid te werken?
(In suriname zou dit inderdaad wél een steekhoudend argument kunnen zijn)
quote:Uh huh.Op vrijdag 18 februari 2005 13:47 schreef Mutant01 het volgende:
Er is al een voorbeeld van dat praktische voorbij gekomen.
Van een nood een deugd maken dus.
quote:?!?Ik nergens gezegd dat moslima's geen keus zouden hebben, ik heb het wel OVER de moslima's DIE geen keus hebben. Die raak je er namelijk mee, en niet de moslima's die WEL die keuze hebben. In feite raak je dus de onderdrukte mensen nog harder. Je helpt ze niet, nee je slaat ze nog meer de grond in!
Ik denk niet dat geheel NL onderscheid maakt tussen moslima's die dat 'wel' kunnen en moslima's die dat 'niet' kunnen.
Zoals de wetten op tafel liggen kan elke moslima dat. Dus over welke moslima's heb je het nu?
En als je het mij vraagt onderdrukken die mensen zichzelf. Niemand verplicht die mensen toch tot het dragen van een hoofddoekje?
quote:Ik zal het je nog een keer uitleggen:Waar heb jij het in godsnaam over?
Naast het feit dat het niets met het topic te maken heb, vraag ik me voor de tweede maal af waar je het over hebt.
Wij hebben in dit land geen dwingende wetten mbt kleding. De ondergrens is zo ongeveer in je blote reet over straat.
Wij hebben er voor gekozen omdat zo te doen. Als je dat niet bevalt, wegwezen, da's 1.
Nu kom jij hier, met een conflict mbt kleding, en als argument kom je niet verder dan "moet van't geloof'.
Je erkent dat andere afwijkende klederdrachten (skinhead, hanekam) in omstandigheden niet geaccepteerd worden. Behalve dan het hoofddoekje, als het aan jou ligt want dat moet 'van het geloof'.
En dat dat beroepen op 'geloof' in feite net zo'n kontexcuus is, als wat zo'n hanekam ook maar als excuus kan bedenken, want voor de staat 'bestaat je geloof' niet, wil je gewoon niet weten.
Entree de morele superoiriteit van je grootse geloof.
quote:Wat symphatiek dat je dat toegeeft.Er zijn veel moslima's die geen keus hebben inderdaad. Dat heb je goed gezien, blijkbaar ben je dus toch NIET zo dom.
Vaak krijgen we alleen van je geloofsbroeders dat het 'allemaal vrije keuze is'.
Maar iig, als wij constateren dat blijkbaar niet iedere moslima een hoofddoek uit vrije wil draagt, lijkt het mij beter dat de overheid daar wat aan gaat doen in plaats van dit soort misstanden te faciliteren.
En het faciliteren, van dat soort misstanden, doe je als je met alle geweld maar hoofddoekjes aan gaat nemen, omdat de arme moslima anders klappies krijgt van papa als ze probeert em af te doen.
quote:Voor moslim mannen is dat idd zelden een probleem. Dat kan iedereen je vertellen die welis op straat loopt.Afgezien het feit dat ik geen moslima ben, maar een moslim, is het heel goed mogelijk dat het wereldlijke en religieuze makkelijk te combineren is.
Moslim mannen lopen in de modernste kleding, kekke petjes op hun hoofd, gaan wel uit, neuken wel met NL vrouwen, enz.
Maar vertel jezelf ondertussen dat de gemiddelde moslima net zo vrij is als de moslim man.
quote:Ik gaf slechts een voorbeeld; ik verheerlijk de VS niet. Wil je graag de VS zwartmaken? Da's immer een 'eerzame' islamitische bezigheid, lijkt het, open er een topic over.De VS laat dan ook zien hoe het niet moet, de no-go area's en het verschil tussen arm en rijk zijn daar slechts een paar voorbeelden van.
quote:Nope, ik zet keurig uiteen waar precies op de verkeerde plek bij jou de scheidslijn kerk/staat ligt.Fundamentalistisch aha. Owee je bent "voor een moslim", dan wordt je meteen gedemoniseerd. Ow wacht.. jij bent dus toch een racist?
quote:Duidelijk.Nergens heb ik "we" gezegd, wel "ze" (dat is wezenlijk anders). Nergens heb ik gezegd dat het "rechtvaardig" zou zijn, wel heb ik gezegd dat dat een gevolg is.
quote:Geen noodzaak toe, beste vrind.Leer lezen, of volg een cursusje NL.
quote:Relativeren? Tis een HELE normale vraag, neutraliteit is namelijk zo subjectief als de pest. Voor de rest begrijp ik niet waarom jullie zou moeilijk erover doen. Persoonlijk hoeft van mij zo'n hoofddoek ook niet. Mijn vrouw zal er geen dragen in iedergeval, niet omdat ik "tegen" een hoofddoek ben, maar puur omdat ik het ouderwets vind. Een vrouw die geen hoofddoek draagt straalt mijnsinsziens een bepaalde zelfverzekerdheid uit. Maar goed, das slechts mijn opinie. Als ik een vrouw achter de balie zie met hoofddoek zal mij de hoofddoek niet een opvallen (omdat ik het dus een normaal iets vindt, maar dat is dus cultureel bepaald), ik zou gewoon zo snel mogelijk geholpen willen worden.Op vrijdag 18 februari 2005 14:16 schreef nikk het volgende:
[..]
De Van Dale:
neu·traal (bn.)
1 onpartijdig
2 geen sterk sprekende waarde hebbend of tonend => onopvallend
3 [taalk.] onzijdig
Overigens kunnen we met jouw redenatie alles relativeren. Wat is een overheid? Wat is een baan? Wat is geld? etc. etc. etc.
quote:Ah, het hoofddoekje is maar het begin,Op vrijdag 18 februari 2005 13:57 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Nee, je moet ze hun zin geven, omdat ze vinden dat hoofddoekjes beledigend zijn, nou goed.
Straks willen ze niet meer geholpen worden door mensen die niet blank zijn: gewoon aan toegeven he, want anders luister je tenslotte niet naar het volk en ben je arrogant
Het volgende wat we weten is dat de laarzen weer gaan marcheren
Hoe immens goedkoop. Je hebt je tijdperk gemist. Met deze subtiele verwijzing had je 10 jaar geleden de discussie integraal gewonnen
Onzinnig argument. Er zijn zat landen die door gedwongen neutraliteit qua kleding de beeldvorming van de staat bewaken.
Frankrijk, de uitvinder (en hoeder?
) van de moderne democratie idem.Ga je me nou vetellen dat frankrijk ook een nazi land is ofzo?
quote:Natuurlijk kan het subjectief zijn. Er zijn altijd gevallen te bedenken waarbij je kunt twisten. Echter het verschil tussen onpartijdig/neutraal en Moslim (of welk andere religie dan ook) is vrij duidelijk.Op vrijdag 18 februari 2005 14:22 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Relativeren? Tis een HELE normale vraag, neutraliteit is namelijk zo subjectief als de pest.
quote:Het is een principe-kwestie. De overheid en haar ambtenaren dienen m.i. neutraal te zijn. Dat jij dat liever niet zo ziet, of het jou niet zoveel uitmaakt doet niet af aan die principe van een neutrale overheid.Voor de rest begrijp ik niet waarom jullie zou moeilijk erover doen. Persoonlijk hoeft van mij zo'n hoofddoek ook niet. Mijn vrouw zal er geen dragen in iedergeval, niet omdat ik "tegen" een hoofddoek ben, maar puur omdat ik het ouderwets vind. Een vrouw die geen hoofddoek draagt straalt mijnsinsziens een bepaalde zelfverzekerdheid uit. Maar goed, das slechts mijn opinie. Als ik een vrouw achter de balie zie met hoofddoek zal mij de hoofddoek niet een opvallen (omdat ik het dus een normaal iets vindt, maar dat is dus cultureel bepaald), ik zou gewoon zo snel mogelijk geholpen willen worden.
quote:Even off-topic...Op vrijdag 18 februari 2005 14:22 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Relativeren? Tis een HELE normale vraag, neutraliteit is namelijk zo subjectief als de pest. Voor de rest begrijp ik niet waarom jullie zou moeilijk erover doen. Persoonlijk hoeft van mij zo'n hoofddoek ook niet. Mijn vrouw zal er geen dragen in iedergeval, niet omdat ik "tegen" een hoofddoek ben, maar puur omdat ik het ouderwets vind. Een vrouw die geen hoofddoek draagt straalt mijnsinsziens een bepaalde zelfverzekerdheid uit. Maar goed, das slechts mijn opinie. Als ik een vrouw achter de balie zie met hoofddoek zal mij de hoofddoek niet een opvallen (omdat ik het dus een normaal iets vindt, maar dat is dus cultureel bepaald), ik zou gewoon zo snel mogelijk geholpen willen worden.
Hoe dienen mannen zich dan (buiten de normale kleding) zich te bedekken als Islamiet?
Aangezien jij stelt dat het ook voor mannen 'verplicht' is, waarom zie ik dat dan nooit?
Blijkbaar wordt het van mannen wél geaccepteerd dat ze bepaalde voorschriften ontwijken, maar bij vrouwen weer niet> onderscheid maken lijkt me, niet?
quote:Ja maar dat is niet het doel van de hoofddoek zoals jij het stelde. Het niet bedekken van mannen is cultureel bepaald, religieus gezien is trouwens zowel het bedekken van mannen als vrouwen niet verplicht hoor.Op vrijdag 18 februari 2005 14:34 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Even off-topic...
Hoe dienen mannen zich dan (buiten de normale kleding) zich te bedekken als Islamiet?
Aangezien jij stelt dat het ook voor mannen 'verplicht' is, waarom zie ik dat dan nooit?
Blijkbaar wordt het van mannen wél geaccepteerd dat ze bepaalde voorschriften ontwijken, maar bij vrouwen weer niet> onderscheid maken lijkt me, niet?
quote:Niet het doel maar wél een gunstige bijkomstigheid die niet op toeval berust.Op vrijdag 18 februari 2005 14:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja maar dat is niet het doel van de hoofddoek zoals jij het stelde. Het niet bedekken van mannen is cultureel bepaald, religieus gezien is trouwens zowel het bedekken van mannen als vrouwen niet verplicht hoor.
Aangezien een hoofddoek niet verplicht is kunnen de dames hem ook af zetten als daarom gevraagd wordt bij het uitoefenen van hun functie.
(In de Horeca moesten collega's van mij hun trouwring ook afdoen)
Een functie stelt eisen, en als daar onder valt: geen hoofddeksels, dan is het kiezen of delen.
Wat een eenzijdig volkje zijn de Nederlanders aan het worden
Ik heb mij werkelijk nog nooit gestoord aan een meisje/vrouw met een hoofddoekje.
V.
quote:Dus dat raadslid vind dat een halve peniskoker wel moet mogen? Belachelijk!Op vrijdag 18 februari 2005 09:47 schreef Kaalhei het volgende:
Volgens een Rotterdams raadlid ging het overigens over een 'eitje' en geen gewoon hoofddoekje. Hij stelde dat er ergens een grens getrokken moest worden, en dat was voor het 'eitje' waarbij alleen het gezicht zichtbaar was.
Dan is ze tenminste herkenbaar.
Maar het is wel in strijd van de vrouwelijke natuur om mooit te zijn.
In het uitvoeren van het ambt als ambtenaar geldt absolute neutraliteit. Ik zou me als burger ook niet op mijn gemak voelen als ik zelfs bij het aanvragen van een document al geconfronteerd werd met de Islam.
.quote:Als ik in een willekeurig Arabisch land zou vertoeven zou ik het ook als iets normaals ervaren. Hier, in Nederland, is het niet cultureel bepaald om een hoofddoek te dragen en ergeren veel mensen zich er aan omdat het op vele fronten in strijd is met onze maatschappelijke/culturele norm. In dit land geldt scheiding van kerk en staat!Op vrijdag 18 februari 2005 14:22 schreef Mutant01 het volgende:
Als ik een vrouw achter de balie zie met hoofddoek zal mij de hoofddoek niet een opvallen (omdat ik het dus een normaal iets vindt, maar dat is dus cultureel bepaald), ik zou gewoon zo snel mogelijk geholpen willen worden.
Echte Nederlanders mogen ook niet in metalshirts, Hare Krishna-jurken of zwemkleding achter de balie staan.
Waarom voor halve buitenlanders dan een uitzondering maken? Omdat ze mohammedaans zijn?
quote:het is kleinzerig maar verschilt nets met gelovigen die niet geconfronteerd willen worden met homofilie.Op vrijdag 18 februari 2005 16:47 schreef Monidique het volgende:
Geconfronteerd worden met de Islam...
quote:Noem het kleinzerig, ik verwacht gewoon van mijn overheid dat ze zich neutraal opstelt. Principekwestie dus.Op vrijdag 18 februari 2005 17:03 schreef Elgigante het volgende:
[..]
het is kleinzerig maar verschilt nets met gelovigen die niet geconfronteerd willen worden met homofilie.
quote:Nee, Meki, er is eerder in het bericht duidelijk sprake van een verbod op alle religieuze symbolen.Op vrijdag 18 februari 2005 10:25 schreef Meki het volgende:
zeg en de keppels mogen wel en de kruis mag je wel dragen
quote:Ik steun jouw principekwestie wel hoor.Op vrijdag 18 februari 2005 17:11 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Noem het kleinzerig, ik verwacht gewoon van mijn overheid dat ze zich neutraal opstelt. Principekwestie dus.
[ Bericht 100% gewijzigd door QED op 18-02-2005 18:26:24 (dubbel) ]
quote:Tjonge jonge. Over belachelijk gesproken.Op vrijdag 18 februari 2005 13:48 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Of het klopt wat je zegt of niet laat ik even het midden, dat is nl. irrelevant. Als men in Nederland een hoofddoek wil dragen of een ander kledingstuk en het valt binnen de de door de wet gestelde normen/waarden, fatsoenen en (zeden)wetten moet dat gewoon kunnen. En met drogredenen als "neutraliteit" en "objectiviteit" maakt men zich alleen maar belachelijk. Nederland verwordt op die manier steeds meer tot een populistische vrijstaat waarin rechts-extremisme wordt gehoord, helaas.
Wijlen Hitler en Theo van g. zouden uit hun graf/as-pot springen van blijdschap bij het horen van dergelijke ontwikkelingen
Hitler en Theo van Gogh in èèn adem noemen?
Hitler vermoordde milloenen mensen.
Theo van Gogh werd vermoord.
Je doet er alles aan om moslims in een zo slecht mogelijk daglicht te stellen, huh.
Deze post gaat naar de moderator.
door zo'n moslimgedrocht met een (roze ) hoofddoek. Het domme wicht sprak amper een woord Nederlands . Eerst wilde ik haar verrot schelden, tot ik me realiseerde dat dat toch geen enkel nut heeft.Toen ben ik maar moeilijke woorden gaan gebruiken, en riep ze van ellende haar baas erbij
. Dat was ook een smerig kereltje (hij was erg handtastelijk naar het vrouwelijke personeel toe), maar tenminste autochtoon. Met hem kon ik tenminste com-mu-ni-ce-ren, en die inschrijving was toen zo gepiept .quote:Dit is toch best wel een heerlijke schop onder de varkenskont van Charlois.De Rotterdamse gemeente heeft verbaasd gereageerd op de hoofddoekdiscussie vanuit deelgemeente Charlois. ''Bij de gemeente Rotterdam mogen medewerkers een hoofddoek dragen en het stadsbestuur verwacht dat de deelgemeenten deze lijn volgen'', zo heeft men laten weten. De zaak is volgens het stadsbestuur helder. ''Er is géén restrictie op het dragen van een hoofddoek. Alleen het gezicht van medewerkers aan de publieksbalie moet goed zichtbaar zijn.''
Bijna een jaar geleden verwierpen zowel de gemeenteraad als het college van B&W het verzoek van Leefbaar Rotterdam om het dragen van onder meer hoofddoekjes en kruisjes bij ambtenaren te verbieden.
quote:De facicsten van nu zijn inderdaad hypocriet, net als in Frankrijk, om de hoofddoek af te pakken van jonge moslimas stopten ze het in een jasje genaamd "elk godsdienstelijk symbool is verboden"Zeg dan gewoon:"Ik wil niks zien wat met Moslims te maken heeft." Dan zijn ze ten minste eerlijk. En niet zgn. argumenten verzinnen om iets te verbieden die eigenlijk niet eens de daadwerkelijk reden zijn
quote:Kijk, jij noemt tenminste een belangrijke vereiste voor de functie van een ambtenaar, en dat is dat de betreffende persoon goed moet kunnen communiceren, en of deze persoon dan een hoofddoek draagt of een sigaar door de lip heeft is totaal niet van belang...Op vrijdag 18 februari 2005 18:27 schreef Lemmeb het volgende:
Toen ben ik maar moeilijke woorden gaan gebruiken, en riep ze van ellende haar baas erbij
Het blijft m.i. een drogreden dat "de neutraliteit" in het "geding" zou zijn
quote:In Nederland kennen wij een vrijheid van godsdienst die is vastgelegd in de grondwet en verdragen. Datgene dat jij "in de slachtofferrol projecteren" noemt, noemen normale mensen opkomen voor je rechten.Op vrijdag 18 februari 2005 22:52 schreef AvispaCS het volgende:
De discussie in deze topic geeft voor mij toch weer duidelijk aan dat het voor de moslimgemeenschap in Nederland geen enkele moeite kost om zichzelf in een slachtofferrol te projecteren. Alles wat er hier in Nederland wordt gedaan en/of gezegd wordt gezien als een aanval op de islam. Het wordt tijd dat ze eens leren dat ze in een land wonen waar andere regels en wetten gelden als in het land waar ze (of hun ouders) vandaan kwamen.
quote:Vrijheid van godsdienst zolang het niet botst met Nederlandse cultuur.Op vrijdag 18 februari 2005 23:06 schreef Meh7 het volgende:
[..]
In Nederland kennen wij een vrijheid van godsdienst die is vastgelegd in de grondwet en verdragen. Datgene dat jij "in de slachtofferrol projecteren" noemt, noemen normale mensen opkomen voor je rechten.
Mijn mening? Ik vind dat sommige (AEL) moslims zich in deze kwestie een beetje aanstellen, en slachtoffertje spelen.
Sommige moslims, deels dezelfde, proberen andere mensen met hun hoofddoekje te provoceren.
In het algemeen ben ik vóór provoceren, dus ik wil hierbij alle hoofddoekjes en (vieze) baardjes vooral aanmoedigen op de ingeslagen weg door te gaan. Dat houdt de geest scherp. En anderen wil ik vooral aanmoedigen een algeheel verbod op (provocerende) hoofddoekjes in Nederland te bewerkstelligen.
quote:Leuk stukje:Op vrijdag 18 februari 2005 10:12 schreef Gixxer_Dude het volgende:
Verbieden die poetsdoeken!
In Turkije is het zelfs verboden om in openbare gebouwen met een poetsdoek te lopen. Waarom hier dan in godsnaam wel
quote:Geplaatst door Muslimaah
Sinds wanneer meet Nederland zich aan mensenrechtenschendende landen die ze niet in de E.U. wil?
Gaat NL binnenkort ook mensen in gevangenissen martelen omdat Turkije dat wellicht ook doet?
Oooh plsss..
Is Turkije lichtend baken voor jou of heb jij de achterlijkheid van een koe die denkt dat marokkanen uit Turkije komen.
quote:Joh, wat lul je uit nek, weet je wel wat een facist is? En zit niet zo dramatisch te janken dat men jullie moslima's het hoofddoekje wil afpakken. Niemand met gezond verstand wil die gore luizenlap hebben.Op vrijdag 18 februari 2005 21:55 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dit is toch best wel een heerlijke schop onder de varkenskont van Charlois.
[..]
De facicsten van nu zijn inderdaad hypocriet, net als in Frankrijk, om de hoofddoek af te pakken van jonge moslimas stopten ze het in een jasje genaamd "elk godsdienstelijk symbool is verboden"
quote:Die vrijheid van godsdienst is er nog steeds. Je hebt je moskee, je kan zo vaak bidden als je wil, je mag dubieuze pamfletten verspreiden, je mag roepen dat je homo's varkens vindt, je mag je eigen jihad in NL uitvechten............. Man rot toch gauw op met je zelfmedelijden.Op vrijdag 18 februari 2005 23:06 schreef Meh7 het volgende:
[..]
In Nederland kennen wij een vrijheid van godsdienst die is vastgelegd in de grondwet en verdragen. Datgene dat jij "in de slachtofferrol projecteren" noemt, noemen normale mensen opkomen voor je rechten.
Hoofddoekjes van ambtenaren moeten verboden worden
Eens
(74%)
Oneens
(26%)
tot nu toe hebben 3471 mensen gestemd
Dit is van Stand.nl.Het is toch wel duidelijk hoe de meeste mensen hier over denken.
quote:Nu nog eentje waarin gevraagd wordt of Joden hun pjjpekrullen moeten afknippen en of Hindi hun Tika moeten verwijderen. Benieuwd of dit voor dezelfde resultaten zou zorgen. Ik betwijfel het ten zeerste.Op zaterdag 19 februari 2005 10:04 schreef Bibelot het volgende:
Stelling van vrijdag 18 februari 2005
Hoofddoekjes van ambtenaren moeten verboden worden
Eens
(74%)
Oneens
(26%)
tot nu toe hebben 3471 mensen gestemd
Dit is van Stand.nl.Het is toch wel duidelijk hoe de meeste mensen hier over denken.
quote:De trendy hoofddoekpubers willen provoceren, vergelijking gaat dus mank.Op zaterdag 19 februari 2005 10:18 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Nu nog eentje waarin gevraagd wordt of Joden hun pjjpekrullen moeten afknippen en of Hindi hun Tika moeten verwijderen. Benieuwd of dit voor dezelfde resultaten zou zorgen. Ik betwijfel het ten zeerste.
Dat eeuwige gezeur over die hoofddoekjes, dát zou verboden moeten zijn.
Hoezo rechten
Plichten komt nu eerst eens aan de orde dames Gedraag je eens bescheiden en doe die opzichtige ( uitdagend *vrome* ) hoofddoek af.
quote:Schamen waarvoor? Dat er mensen zijn die waarde hechten aan een neutrale overheid?Op zaterdag 19 februari 2005 12:26 schreef SCH het volgende:
Ik schaam me steeds vaker voor ons land.
quote:Ik schaam mij voor jouw land.Op zaterdag 19 februari 2005 12:26 schreef SCH het volgende:
Ik schaam me steeds vaker voor ons land.
quote:Als voor jou die neutraliteit in een hoofddoek zit, vraag ik me af wat het waard is.Op zaterdag 19 februari 2005 12:57 schreef nikk het volgende:
[..]
Schamen waarvoor? Dat er mensen zijn die waarde hechten aan een neutrale overheid?
Dat ordinaire islamgebash werkt averechts en dat is blijkbaar ook wat men wil.
quote:Waar is ordinaire islamgebash? Ik zie alleen maar voor en tegenstanders van hoofddoekjes reageren.Op zaterdag 19 februari 2005 13:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Als voor jou die neutraliteit in een hoofddoek zit, vraag ik me af wat het waard is.
Dat ordinaire islamgebash werkt averechts en dat is blijkbaar ook wat men wil.
Je ziet ze alweer vliegen SCH, maarja, ik ben niet anders gewend van jou.
quote:Ik schaam mij voor jouw schijn(heilige) tolerantie.Op zaterdag 19 februari 2005 13:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Als voor jou die neutraliteit in een hoofddoek zit, vraag ik me af wat het waard is.
Dat ordinaire islamgebash werkt averechts en dat is blijkbaar ook wat men wil.
quote:Ik heb het over de hele aanzet tot deze discussie, die past in die bash-trend.Op zaterdag 19 februari 2005 13:30 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Waar is ordinaire islamgebash? Ik zie alleen maar voor en tegenstanders van hoofddoekjes reageren.
Natuurlijk ben ik een voorstander van een zo neutraal mogelijke overheid maar die zit er in hoe ambtenaren zich opstellen en hoe ze handelen en niet hoe ze er uit zien. Voorbeeldje: ik heb jarenlang contact gehad met een vrouw van een ministerie van wie door de kleding meteen duidelijkj was dat ze orthodox-protestants wasw. We hebben daar ook wel eens over gesproken. Maar als het om het zakelijke gedeelte ging, speelde dat geen enkele rol en zo hoort het. En over dit soort mevrouwen is nooit een discussie geweest.
quote:Nou maak je het toch te bont SCH !!! Die dame droeg vast gewone * nette * kleding. Hoe kun je daar nu haar godsdienst uit af leiden......Op zaterdag 19 februari 2005 13:34 schreef SCH het volgende:
Voorbeeldje: ik heb jarenlang contact gehad met een vrouw van een ministerie van wie door de kleding meteen duidelijkj was dat ze orthodox-protestants wasw.
quote:Hallo zeg, dat was maar al te duidelijk bij de allereerste aanblik.Op zaterdag 19 februari 2005 13:49 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Nou maak je het toch te bont SCH !!! Die dame droeg vast gewone * nette * kleding. Hoe kun je daar nu haar godsdienst uit af leiden......
HOe kun je trouwens aan een hoofddoekje precies zien tot welke soort stroming iemand behoort?
Het interesseert mij niet hoe iemand er uit ziet maar blijkbaar word je daar tegenwoordig op afgerekend.
quote:Tsja... als driekwart van de stand.nl-stemmers zegt dat 'ik word' met 'dt' moet worden geschreven, blijft het fout.Op zaterdag 19 februari 2005 10:04 schreef Bibelot het volgende:
Dit is van Stand.nl.Het is toch wel duidelijk hoe de meeste mensen hier over denken.
V.
quote:Dat is wat JIJ erin wil zien maar daar hecht ik geen enkele waarde aan.Op zaterdag 19 februari 2005 13:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik heb het over de hele aanzet tot deze discussie, die past in die bash-trend.
quote:Moeilijk zeg, ik zie ook verschil in kleding van toeristen, hindoestanen, het verschil in kleding van mannen en vrouwen, lonsdalers enz.Natuurlijk ben ik een voorstander van een zo neutraal mogelijke overheid maar die zit er in hoe ambtenaren zich opstellen en hoe ze handelen en niet hoe ze er uit zien. Voorbeeldje: ik heb jarenlang contact gehad met een vrouw van een ministerie van wie door de kleding meteen duidelijkj was dat ze orthodox-protestants wasw. We hebben daar ook wel eens over gesproken. Maar als het om het zakelijke gedeelte ging, speelde dat geen enkele rol en zo hoort het. En over dit soort mevrouwen is nooit een discussie geweest.
Maar achter een balie waar de uitstraling van neutraliteit op de eerste plaats moet staan en zeker wat hoofdbedekking betreft is imo niet gewenst.
Als ik ergens aan een balie moet zijn mag ik minstens wel verwachten dat ik tegen een mens praat waar ruim de helft van haar hoofd niet schuil gaat achter een lap stof.
Ik heb altijd het idee bij zulke dames dat ik tegen een onpersoonlijk dood vogeltje aan het lullen ben en kan ze daardoor met de beste wil van de wereld niet serieus nemen.
quote:Wat botst er precies aan een hoofddoekje?Op vrijdag 18 februari 2005 23:33 schreef Taurus het volgende:
[..]
Vrijheid van godsdienst zolang het niet botst met Nederlandse cultuur.
Het is een lap stof die een vrouw om haar kop wikkelt.
Als ik dit (en andere) topic(s) lees is dat hoofddoekje gewoon een stok om mee te kunnen slaan.
Het is makkelijk om je aan te ergeren, blijkbaar. En even stilstaan bij hoe hysterisch en Pavlov-achtig die reactie is, dat kunnen we niet meer.
Zelfreflectie is ver te zoeken, wijzen is makkelijker.
V.
quote:Dat is toch altijd al zo geweest, ik heb pas nog in een topic gepost dat door iemand was geplaatst met de vraag of je in je motorkleding een naar een sollicitatie gesprek kon gaan......Op zaterdag 19 februari 2005 13:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Hallo zeg, dat was maar al te duidelijk bij de allereerste aanblik.
HOe kun je trouwens aan een hoofddoekje precies zien tot welke soort stroming iemand behoort?
Het interesseert mij niet hoe iemand er uit ziet maar blijkbaar word je daar tegenwoordig op afgerekend.
* Rekening houden met wat voor indruk je kleding maakt * Dat is toch heel gewoon
Als je persé iets wilt dragen dat geen goede indruk maakt moet je niet gaan klagen over de gevolgen.
quote:Het ging toch over neutraliteit? Ik hoor nu weer andere dingen. Over dooie vogeltjes enzo.Op zaterdag 19 februari 2005 13:59 schreef deedeetee het volgende:
Als je persé iets wilt dragen dat geen goede indruk maakt moet je niet gaan klagen over de gevolgen.
Het gaat mij erom dat het om het handelen van die mensen gaat en niet om hoe ze eruit zien.
quote:Net zoals een automobilist met een ichtusteken op zijn achterklep niet moet zaniken als iemand zijn auto om die reden achterin de zijne parkeert?Op zaterdag 19 februari 2005 13:59 schreef deedeetee het volgende:
Als je persé iets wilt dragen dat geen goede indruk maakt moet je niet gaan klagen over de gevolgen.
Dat visje maakt namelijk zo'n slechte indruk...
V.
quote:Volgens mij botst het met de Nederlandse cultuur. Waarom? Omdat er nooit eens een moslima op tv is geweest die heeft uitgelegd waarom ze 't ding uberhaubt draagt.Op zaterdag 19 februari 2005 13:57 schreef Verbal het volgende:
[..]
Wat botst er precies aan een hoofddoekje?
Het is een lap stof die een vrouw om haar kop wikkelt.
Als ik dit (en andere) topic(s) lees is dat hoofddoekje gewoon een stok om mee te kunnen slaan.
Het is makkelijk om je aan te ergeren, blijkbaar. En even stilstaan bij hoe hysterisch en Pavlov-achtig die reactie is, dat kunnen we niet meer.
Zelfreflectie is ver te zoeken, wijzen is makkelijker.
V.
Ze hoeft zich toch niet te verantwoorden? Ze MOET helemaal niets, maar op het moment dat er blijkbaar 'makkelijk gewezen' wordt is het wel zo handig als er 'n moslima op staat en aan het onwetende Nederlandse volk uitlegt waarom het zo belangrijk voor haar is.
Ik heb wel enige uitleg gekregen overigens, anders kon ik natuurlijk mijn mening dat het botst met de Nederlandse cultuur niet onderbouwen:
a. Het moet van de Koran (onzin, ten eerste dat is niet genoeg, de waarom-vraag is daarmee nog steeds niet beantwoord, ten tweede; het schijnt er niet eens in te staan, dat is duzenden jaren geleden verzonnen door de mannetjes daar in het oosten
) b. Het is om je schoonheid en je schaamte te bedekken. Ook iets uit 't jaar 0: jawel, de tijd waarin de vrouw onderdrukt werd wel te verstaan. De man mag alles laten zien, de vrouw moet haar schoonheid voor haar eigen man bewaren..
Alsof iedere vent hier in Nederland hitsig wordt van lange korte zwarte rode haren? En andersom? De man hoeft niets te verbergen? Want vrouwen hier in Nederland 'geilen niet op mannen' ? Vrouwen zijn hier alleen om hun eigen man te behagen, en de man mag zien wat ie doet? Dat zijn dus de enige twee redenen die ik ken, en waar ik dus niet het nodige begrip voor kan opbrengen. Vooral de tweede strookt juist niet met de vrijheid in Nederland. We hebben wel de vrijheid om 'n doekje over ons hoofd te doen, maar als de achterliggende bedoeling is de vrouw getemd te houden is dat juist weer een onvrijheid.
Dus tenzij 'n moslima mij ervan kan overtuigen dat 'n hoofddoek een hele mooie functie heeft die niet vrouwonvriendelijk en ouderwets is, blijf ik mij ergeren aan het feit dat de dames toch elke keer met die lappies op zitten. En vind ik het dus niet passen in de Nederlandse cultuur.
Maar mocht iemand mij weten te overtuigen, dan zal ik daar natuurlijk wel begrip voor hebben.
Dus is er iemand die duidelijk de functie weet?
Wat is de functie van een shirt met BZN-opdruk. Botst ook met mijn cultuur.
Op zich vreemd. Ze had zich opgemaakt, ze verscheen op televisie...allemaal vormen van ijdelheid die verboden zijn in de koran, maar wel dat hoofddoekje. Dan wordt dat hoofddoekje wel weer een vorm van geloofshypocrisie, maar goed...daar maken veel gelovigen zich schuldig aan.
quote:Waarom? Waarom is dat handig? Jij komt op mij over als iemand die nog niet tegen een moslimmeisje aan zou pissen als ze in de fik stond, dus waarom moet ze tegenover jou en 'het Nederlandse volk' uitleg geven?Op zaterdag 19 februari 2005 14:11 schreef Taurus het volgende:
[..]
Volgens mij botst het met de Nederlandse cultuur. Waarom? Omdat er nooit eens een moslima op tv is geweest die heeft uitgelegd waarom ze 't ding uberhaubt draagt.
Ze hoeft zich toch niet te verantwoorden? Ze MOET helemaal niets, maar op het moment dat er blijkbaar 'makkelijk gewezen' wordt is het wel zo handig als er 'n moslima op staat en aan het onwetende Nederlandse volk uitlegt waarom het zo belangrijk voor haar is.
Zolang ze haar werk goed, fatsoenlijk en beleefd doet, snap ik nog steeds niet waarom moslima's 'de gevolgen' zelf moeten dragen van hun hoofddoekje.
Een belangrijk deel van 'de Nederlandse cultuur' is de vrijheid van godsdienst. Eeuwen geleden bevochten, en niet om het door nono's selectief te laten interpreteren onder het zwaaien van de Nederlandse vlag
V.
[ Bericht 3% gewijzigd door V. op 19-02-2005 14:22:07 ]
quote:Kijk maar naar die fijne katholieken onder de rivieren, die voordat ze vroom de vastenmaand ingaan eerst effe een paar dagen als randdebielen moeten zuipen, neuken en kotsen.Op zaterdag 19 februari 2005 14:14 schreef het_fokschaap het volgende:
geloofshypocrisie, maar goed...daar maken veel gelovigen zich schuldig aan.
V.
quote:Je leest EN mijn reactie verkeerd, EN je bevooroordeeld behoorlijk. Kortom, wat 'n kutreactie.Op zaterdag 19 februari 2005 14:16 schreef Verbal het volgende:
[..]
Waarom? Waarom is een moslima jou verantwoording schuldig? Jij komt op mij over als iemand die nog niet tegen een moslimmeisje aan zou pissen als ze in de fik stond, dus waarom moet ze tegenover jou en 'het Nederlandse volk' verantwoording afleggen?
Zolang ze haar werk goed, fatsoenlijk en beleefd doet, snap ik nog steeds niet waarom moslima's 'de gevolgen' zelf moeten dragen van hun hoofddoekje.
Een belangrijk deel van 'de Nederlandse cultuur' is de vrijheid van godsdienst. Eeuwen geleden bevochten, en niet om het door nono's selectief te laten interpreteren onder het zwaaien van de Nederlandse vlag
V.
Maargoed, toch 'n fatsoenlijk antwoord proberen te geven: Nogmaals dan maar, ze is mij niet verantwoording schuldig, ze MOET niks, maar op het moment dat mensen jou ergens op beoordelen ( in dit geval de hoofddoek ) is de beste remedie gewoon uitleg geven over waarom ze dat draagt, zodat mensen er begrip voor opbrengen. Sim-pel. Daar hoeft niet meteen zo overtrokken op gereageerd te worden.. Tis heel vriendelijk bedoeld hoor..
(op die opmerking van ' jij lijkt me wel zo'n type.. ' ga ik niet eens in if you don't mind)
Vrijheid van godsdienst; prima. Onderdrukking van vrouwen; nee.
Vind ik hoor! Mag 't?
quote:'s lands wijs, 's lands eer...Op zaterdag 19 februari 2005 14:18 schreef Verbal het volgende:
[..]
Kijk maar naar die fijne katholieken onder de rivieren, die voordat ze vroom de vastenmaand ingaan eerst effe een paar dagen als randdebielen moeten zuipen, neuken en kotsen.
V.
quote:Ik had hem inmiddels aangepastOp zaterdag 19 februari 2005 14:21 schreef Taurus het volgende:
[..]
Je leest EN mijn reactie verkeerd, EN je bevooroordeeld behoorlijk. Kortom, wat 'n kutreactie.
quote:Het probleem is alleen dat dat geheel niet terzake doet. Het gaat al fout bij de aanname dat ze op de een of andere manier uitleg verschuldigd is, al is het alleen maar om de oordelende mensen begrip bij te brengen. Ze is geen uitleg verschuldigd. Punt. En al helemaal die zeikerds niet.Maargoed, toch 'n fatsoenlijk antwoord proberen te geven: Nogmaals dan maar, ze is mij niet verantwoording schuldig, ze MOET niks, maar op het moment dat mensen jou ergens op beoordelen ( in dit geval de hoofddoek ) is de beste remedie gewoon uitleg geven over waarom ze dat draagt, zodat mensen er begrip voor opbrengen. Sim-pel.
quote:Dat hoeft niet en I don't mind.(op die opmerking van ' jij lijkt me wel zo'n type.. ' ga ik niet eens in if you don't mind)
quote:Van mij mag het, zelfs al was ik het er niet mee eens geweest.Vrijheid van godsdienst; prima. Onderdrukking van vrouwen; nee. Vind ik hoor! Mag 't?
V.
quote:Ze zijn mij dan ook geen verantwoording schuldig.Op zaterdag 19 februari 2005 14:22 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
's lands wijs, 's lands eer...
V.
quote:Mensen op uiterlijk beoordelen gebeurt nou eenmaal, dat is altijd al zo geweest. Anders is raar is niet goed. Dat is wel fout, maar het is nou eenmaal zo.Op zaterdag 19 februari 2005 14:26 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ik had hem inmiddels aangepast
[..]
Het probleem is alleen dat dat geheel niet terzake doet. Het gaat al fout bij de aanname dat ze op de een of andere manier uitleg verschuldigd is, al is het alleen maar om de oordelende mensen begrip bij te brengen. Ze is geen uitleg verschuldigd. Punt. En al helemaal die zeikerds niet.
[..]
Dat hoeft niet en I don't mind.
[..]
Van mij mag het, zelfs al was ik het er niet mee eens geweest.
V.
Wat je dus ook blijft houden, zijn mensen (waaronder dus misschien wel ik) die ter oren krijgen dat de functie van de hoofddoek een vrouwonvriendelijke achtergrond heeft. Dat is de enige uitleg die ik ken, die ik heb, en die ik dus blijf aanhouden, en wat mij dus irriteert.
Dat maakt mij geen zeikerd, dat maakt mij tot 'n normaal mens die nu met schuine ogen naar hoofddoekdragende-meisjes kijkt omdat ik geen goede uitleg erover heb, of omdat die goede uitleg er niet is en mijn afkeuring dus terecht is.
Als iemand voortdurend een zonnebril draagt, is het veel makkelijker als die persoon even meteen op bijvoorbeeld zijn nieuwe werkplek even roept "jongens, ik heb een aandoening aan mijn ogen waardoor ik een zonnebril op moet" ipv gewoon krom te blijven denken "lalala, ik mag lekker op mijn hoofd zetten wat ik wil en iedereen die er wat over denkt is 'n zeikerd"..
Dat laatste MAG natuurlijk wel, maar ik zie niet in waarom dat lekkerder is voor die persoon, en waarom de eerste optie zoveel moeite kost?
quote:Stierenstront. JIJ vindt dat ze provoceren om er iets over te kunnen zeggen, dat is toch net iets anders.Op zaterdag 19 februari 2005 12:25 schreef machteld het volgende:
[..]
De trendy hoofddoekpubers willen provoceren, vergelijking gaat dus mank.
quote:Omdat de uitleg voor velen toch niet goed is.Op zaterdag 19 februari 2005 14:33 schreef Taurus het volgende:
Dat laatste MAG natuurlijk wel, maar ik zie niet in waarom dat lekkerder is voor die persoon, en waarom de eerste optie zoveel moeite kost?
Als het bijvoorbeeld de eigen keuze is om een hoofddoekje te dragen, dan is het niet goed. Want dan kun je net zo goed kiezen om er geen te dragen, dus wat is het probleem. En als het de eigen keuze is, bijvoorbeeld voor je identiteit als gelovige, ik zeg maar iets, waar haalt ze dan het lef vandaan om make-up te dragen, schoenen met een hakje en haar snor af te scheren (ik zeg maar wat).
Er. Zal. Altijd. Wat. Over. Te Zeiken. Blijven.
V.
quote:Een heleboel. Die neutraliteit zit namelijk niet alleen in gedragingen, maar ook in de uitstraling.Op zaterdag 19 februari 2005 13:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Als voor jou die neutraliteit in een hoofddoek zit, vraag ik me af wat het waard is.
quote:dat is heel lastig omdat de dames in kwestie vaak zelf enkel de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangtOp zaterdag 19 februari 2005 13:53 schreef SCH het volgende:
HOe kun je trouwens aan een hoofddoekje precies zien tot welke soort stroming iemand behoort?
quote:Als er altijd wat te zeiken is over het onderwerp, dan is't onderwerp dus toch ook terecht niet in orde?Op zaterdag 19 februari 2005 14:51 schreef Verbal het volgende:
[..]
Omdat de uitleg voor velen toch niet goed is.
Als het bijvoorbeeld de eigen keuze is om een hoofddoekje te dragen, dan is het niet goed. Want dan kun je net zo goed kiezen om er geen te dragen, dus wat is het probleem. En als het de eigen keuze is, bijvoorbeeld voor je identiteit als gelovige, ik zeg maar iets, waar haalt ze dan het lef vandaan om make-up te dragen, schoenen met een hakje en haar snor af te scheren (ik zeg maar wat).
Er. Zal. Altijd. Wat. Over. Te Zeiken. Blijven.
V.
quote:Inderdaad, maar daar heeft dit dan ook geen ene flikker mee te maken...Op zaterdag 19 februari 2005 14:16 schreef Verbal het volgende:
Een belangrijk deel van 'de Nederlandse cultuur' is de vrijheid van godsdienst.
quote:Als dat de enige conclusie is die je kunt trekken na wat ik schreef, was mijn inschatting over jou wellicht toch niet zo verkeerd...Op zaterdag 19 februari 2005 14:55 schreef Taurus het volgende:
[..]
Als er altijd wat te zeiken is over het onderwerp, dan is't onderwerp dus toch ook terecht niet in orde?
V.
quote:over jou valt vast ook wel altijd wat te zeikenOp zaterdag 19 februari 2005 14:55 schreef Taurus het volgende:
[..]
Als er altijd wat te zeiken is over het onderwerp, dan is't onderwerp dus toch ook terecht niet in orde?
quote:O? Leg eens uit? Het werd hier in het topic aangedragen, namelijk...Op zaterdag 19 februari 2005 14:57 schreef nikk het volgende:
[..]
Inderdaad, maar daar heeft dit dan ook geen ene flikker mee te maken...
V.
quote:Nu ben ik tegen iedere vorm van godsdienst, dus die vrijheid van godsdienst kan me gestolen worden. Dit geval heeft niks met het ontnemen van rechten te maken. Normale mensen hebben ook het recht om niet steeds geconfronteerd te worden met hoofddoeken.Op vrijdag 18 februari 2005 23:06 schreef Meh7 het volgende:
[..]
In Nederland kennen wij een vrijheid van godsdienst die is vastgelegd in de grondwet en verdragen. Datgene dat jij "in de slachtofferrol projecteren" noemt, noemen normale mensen opkomen voor je rechten.
Even een vraag:
Waarom leg jij in deze discussie over de hoofddoek de nadruk op de vrijheid van godsdienst? Er wordt steeds door moslims (ook in deze topic) gezegd dat het niets met de islam te maken heeft. Of gebruik je dit standpunt alleen als het je uitkomt?
quote:Die was honderd procent wel verkeerd, jij praat gewoon krom. Als de uitleg die gegeven wordt over de hoofddoek ' toch niet goed is', dan botst 't dus met de Nederlandse cultuur.Op zaterdag 19 februari 2005 14:58 schreef Verbal het volgende:
[..]
Als dat de enige conclusie is die je kunt trekken na wat ik schreef, was mijn inschatting over jou wellicht toch niet zo verkeerd...
V.
Of willen de Nederlanders volgens jou soms graag wat te zeiken hebben op allochtonen?
quote:Dat zal het zijn.Op zaterdag 19 februari 2005 15:05 schreef Taurus het volgende:
[..]
Die was honderd procent wel verkeerd, jij praat gewoon krom.
quote:O?Als de uitleg die gegeven wordt over de hoofddoek ' toch niet goed is', dan botst 't dus met de Nederlandse cultuur.
quote:Nee. 'de' Nederlanders niet, nee.Of willen de Nederlanders volgens jou soms graag wat te zeiken hebben op allochtonen?
V.
quote:Heel erg hypocriet.Op zaterdag 19 februari 2005 14:14 schreef het_fokschaap het volgende:
ik zag gister Fatima Elatik van de Amsterdamse PvdA op televisie bij Raymann is Laat. Met hoofddoekje.
Op zich vreemd. Ze had zich opgemaakt, ze verscheen op televisie...allemaal vormen van ijdelheid die verboden zijn in de koran, maar wel dat hoofddoekje. Dan wordt dat hoofddoekje wel weer een vorm van geloofshypocrisie, maar goed...daar maken veel gelovigen zich schuldig aan.
Allerlei vormen van ijdelheid mogen niet volgens het geloof, Elatik doet het toch.
Nergens in de koran staat dat een hoofddoekje moet en Elatik doet het toch.
Veel Marokkaanse hoofddoekjes willen provoceren.
Binnenkort krijgen we misschien grote aantallen Turkse hoofddoekdragende studentes, in eigen land mag het niet. De dochters van de Turkse premier schijnen om die reden in Amerika te studeren ...............
quote:Spreek me dan tegen in plaats van zo uit de hoogte te doen..Op zaterdag 19 februari 2005 15:07 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dat zal het zijn.
[..]
O?
[..]
Nee. 'de' Nederlanders niet, nee.
V.
Dat is 't ja. En O? Wat is 't dan wel? Als het antwoord op de 'waaromhoofddoekvraag' niet begrepen wordt, dan gaat 't lekker samen met de nederlandse cultuur wil je zeggen?
Oke, "de nederlanders niet", wie dan wel?
Rare halve antwoorden kan niemand iets mee natuurlijk..
quote:Vrijheid van godsdienst houd niet in dat je te allen tijde je godsdienst moet kunnen belijden.Op zaterdag 19 februari 2005 15:03 schreef Verbal het volgende:
[..]
O? Leg eens uit? Het werd hier in het topic aangedragen, namelijk...
quote:Een hoofdoekje heeft volgens de moslims niets met godsdienst te maken. Het wordt wel voor de geloofsbeleving ge(mis)bruikt.Op zaterdag 19 februari 2005 14:16 schreef Verbal het volgende:
Een belangrijk deel van 'de Nederlandse cultuur' is de vrijheid van godsdienst. Eeuwen geleden bevochten, en niet om het door nono's selectief te laten interpreteren onder het zwaaien van de Nederlandse vlag
V.
Het niet toestaan van een hoofddoekje (of ander religieus teken) bij de uitvoer van een functie in overheidsdienst is geen inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Je kunt hier in Nederland nog steeds je godsdient vrij beleven, alleen niet tijdens werktijd. Ik zie daar het probleem niet zo in.
quote:Ik spreek je tegen.Op zaterdag 19 februari 2005 15:10 schreef Taurus het volgende:
[..]
Spreek me dan tegen in plaats van zo uit de hoogte te doen..
quote:Ik zeg niet dat het niet begrepen wordt, ik zeg dat het antwoord toch nooit goed zal zijn voor bepaalde mensen (toevallig de mensen die enorme problemen hebben met de hoofddoekjes). En ik ben van mening dat die mensen niet staan voor 'de Nederlandse cultuur', nee.Als het antwoord op de 'waaromhoofddoekvraag' niet begrepen wordt, dan gaat 't lekker samen met de nederlandse cultuur wil je zeggen?
quote:Bepaalde Nederlanders.Oke, "de nederlanders niet", wie dan wel?
quote:Ik geef hele antwoorden. Als jij die maar half begrijpt, is dat jouw probleem.Rare halve antwoorden kan niemand iets mee natuurlijk..
V.
quote:Volgens mij houdt dat nou net wèl in dat je hier in Nederland in alle vrijheid je geloof mag belijden. dat betekent wat mij betreft dat joden met pijpenkrullen over straat mogen (die hoeven ze niet af te scheren en op bepaalde dagen effe snel weer aan te groeien), z ze mogen wat mij betreft een keppeltje op, katholieken mogen wat mij betreft met een kruisje om de nek of op de dasspeld of manchetknopen lopen, joden mogen tijdens hun lunchpauze koosjer eten, moslims halal, en ja, als ik van de week bij de afdeling burgerzaken bij het afhalen van mijn identiteitspas geholpen wordt door een moslima met een hoofddoekje, heb ik daar geen problemen mee, omdat ik haar niet zie als 'een hoofddoekje' maar als een juffrouw van de afdeling burgerzaken die mij mijn pasje meegeeft. Punt.Op zaterdag 19 februari 2005 15:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Vrijheid van godsdienst houd niet in dat je te allen tijde je godsdienst moet kunnen belijden.
Zou je ook eens moeten proberen.
V.
quote:Wat is het, gebruikt of misbruikt.Op zaterdag 19 februari 2005 15:26 schreef AvispaCS het volgende:
[..]
Een hoofdoekje heeft volgens de moslims niets met godsdienst te maken. Het wordt wel voor de geloofsbeleving ge(mis)bruikt.
Lameraden, wat mensen als gebruik zien, definieer jij als misbruik. En daarom is het zo.
V.
quote:Zodra godsdienstuitingen belemmerend zijn voor de werkzaamheden heb je gelijk. Gaan bidden op een moment dat je klanten moet helpen kan uiteraard niet, en ook een burqa werkt belemmerend qua communicatie. Een gewone hoofddoek is dat niet, en zolang kleding geen invloed heeft op de objectieve neutrale werkzaamheden is er niets aan de hand. Maar ik zou een verplicht uniform zonder hoofddoek voor ambtenaren in dergelijke representatieve functies als baliemedewerksters ook niet verkeerd vinden. Maar enkel religieuze uitingen verbieden heeft niets te maken met de neutraliteit van de overheid. Neutraliteit uit zich niet in kleding maar ik de daadwerkelijke werkzaamheden van ambtenaren.Op zaterdag 19 februari 2005 15:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Vrijheid van godsdienst houd niet in dat je te allen tijde je godsdienst moet kunnen belijden.