Charlois wil verbod hoofddoekjes voor baliemedewerkers

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 13:52 schreef ExTec het volgende:
En; geen schone taak voor jou? Ff naar Charlois gaan en die mensen vertellen dat hun argumenten 'eigenlijk maar onzin' zijn?

Goed idee, ik woon er iets van 15 min lopen vandaan. Deelgemeente waar veel moslims wonen, ik zal ze eens zeggen dat een moslima met hoofddoek dan een afspiegeling is van de wijk.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 13:49 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Onmogelijk, als er zwarte mensen komen werken, moeten ze neutraal gekleurd worden, mensen met zwart haar idem. Volledige neutraliteit is niet te behalen, cliteur praat gelukkig wel vaker onzin.

Geboren worden met een donkere huidskleur of zwart haar is geen keuze.

Of worden moslima's met hoofddoekjes om geboren?

Je hebt de woorden van Cliteur nog niet weerlegd.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 13:57 schreef nikk het volgende:

[..]

Een huidskleur is geen cultureel verschil.

Je moet wel met iets beters komen dan dat lieve schat. Het gaat om wat je uitsstraalt, een huidskleur is niet per defenitie "een cultuurverschil". Maar als er een Marokkaan achter de bali staat weet je dat de achtergrond anders is en dat ook zijn denkwijze misschien anders is. Dan heb ik liever duidelijkheid.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 13:48 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Of het klopt wat je zegt of niet laat ik even het midden, dat is nl. irrelevant. Als men in Nederland een hoofddoek wil dragen of een ander kledingstuk en het valt binnen de de door de wet gestelde normen/waarden, fatsoenen en (zeden)wetten moet dat gewoon kunnen. En met drogredenen als "neutraliteit" en "objectiviteit" maakt men zich alleen maar belachelijk. Nederland verwordt op die manier steeds meer tot een populistische vrijstaat waarin rechts-extremisme wordt gehoord, helaas.

Wijlen Hitler en Theo van g. zouden uit hun graf/as-pot springen van blijdschap bij het horen van dergelijke ontwikkelingen

Hoofddoekjes op straat moeten kunnen, maar niet bij een ambtenaar in functie. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen? Maar nee hoor, direct weer in de slachtofferdrol en en teksten over Hitler en 'eigenlijk is de bedoeling om de hele islam te elimineren' enzovoorts.

En vertel me nou eens waarom jullie tradities zo onfeilbaar zijn dat er niet aan getornd kan worden? Er wordt door moslims geen duimbreed toegegeven onder het mom "dat moet nou eenmaal zo in de islam".
Je zou in eerste instantie van de komende partij verwachten water bij de wijn te doen, en niet zoals nu gebeurt van de heersende partij.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 13:37 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Een hoofddoek is geen ongepaste uitdrukking van een levensinstelling. Het is puur vanwege hun geloof dat zij de haardracht niet aan andere mannen dan hun eigen man mogen laten zien.

Tussen Nederlandse vrouwen is de kleding ook verschillend nav hun religie of levensovertuiging.
Het feit of ze 's zomers lange of korte mouwen heeft of bij de hals alles bedekt of minder bedekt is.
Het zou raar zijn als een werkgever eist dat 2 knoopjes los dienen zijn bij de hals.
En iedere vrouw die ze gesloten wil houden wordt beticht van het ongepast uitdragen van een bepaalde levensinstelling.

Nee , ik heb het alleen over ambtenaren.
Poltieagenten. leraressen , Baliemedewerkers.
Dat zijn allemaal banen waar wij allemaal mee in aankomst komen of we het willen of niet !
Er is geen concurentie en meestal gebeurd het een en ander tegen onze wil in.

De amtenaar vertegenwoordigt in deze , onze staat.

Onze staat is geen islamitische staat, maar een de-facto laizistische staat , waar de gelijkberechtiging in de grondwet staat.

Een Moslim mag in haar prive leven doen en laten wat zij wil.
Een Moslim mag zelfs een baantje zoeken , waar het hoofddoek wel wordt getollereerd.

Wanneer een moslim echter als vertegewoordiger van de staat optreed, moet die hoofddoek af

SIMPEL AS THAT

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 13:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Goed idee, ik woon er iets van 15 min lopen vandaan. Deelgemeente waar veel moslims wonen, ik zal ze eens zeggen dat een moslima met hoofddoek dan een afspiegeling is van de wijk.

ik woon er midden in,en ik ben niet blij met de huidige aan mij opgedrongen afspiegeling van de wijk.
Dus waarom mag mij wel wat opgedrongen worden?

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:01 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Geboren worden met een donkere huidskleur of zwart haar is geen keuze.

Of worden moslima's met hoofddoekjes om geboren?

Je hebt de woorden van Cliteur nog niet weerlegd.

Weldegelijk. Cliteur vindt dat de overheid pure neutraliteit uit moet stralen. Dat is onmogelijk, gezien er genoeg mensen zijn die "een marokkaan" of "neger" achter de bali, al niet neutraal vinden. Neutraliteit is een subjectief begrip in deze. Wat is neutraal?

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:03 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Dan weet je niet hoe het werkgeversrapport werkt beste Mutant, en die is doorslaggevend om in aanmerking te komen voor een uitkering.

ehm 9 van de 10 keer gaat het na het solicitatiegesprek niet meer verder, dus blijkbaar weet je minder van de praktijk dan je denkt.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:04 schreef nossio het volgende:

[..]

ik woon er midden in,en ik ben niet blij met de huidige aan mij opgedrongen afspiegeling van de wijk.
Dus waarom mag mij wel wat opgedrongen worden?

Het wordt je niet opgedrongen, het is uberhaupt vreemd dat je dat "opdringen noemt". Als jij voor me staat, hoor je mij toch ook niet zeggen "die nossio die wordt me opgedrongen!"

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:02 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je moet wel met iets beters komen dan dat lieve schat. Het gaat om wat je uitsstraalt, een huidskleur is niet per defenitie "een cultuurverschil". Maar als er een Marokkaan achter de bali staat weet je dat de achtergrond anders is en dat ook zijn denkwijze misschien anders is. Dan heb ik liever duidelijkheid.

Ik had het al veranderd in een 'culturele uiting''. Was misschien toch iets zorgvuldiger/duidelijker. De overheid dient neutraal te zijn en geen samenraapsel van tig verschillende culturen.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 13:58 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Het beste argument dat ik je kan geven is:

Het gaat al jarenlang goed. Nooit is iemand onheus bejegend door een hoofddoekdragende Moslima. En al zou dat wel zo zijn staat het nog steeds los van de hoofddoek. Met het argument dat je een hoofddoek verbiedt kun je ook mensen met een huidskleur verbieden, want als een neger achter de balie werkt met een Antiliaans accent is de "neutraliteit" ook in het geding. Onzin dus

Zeg dan gewoon:"Ik wil niks zien wat met Moslims te maken heeft." Dan zijn ze ten minste eerlijk. En niet zgn. argumenten verzinnen om iets te verbieden die eigenlijk niet eens de daadwerkelijk reden zijn

M.a.w.: onderbuikgevoelens !

Heb jij alle politierapporten van de laatste 50 jaar doorgenomen omdat je schijnt te weten dat moslima's met hoofddoek nog nooit iemand bejegend hebben?
(Ik moet meteen denken aan de achterban van de Hofstadgroep waarvan een deel felle moslima's mét hoofddoek zijn, die geweld verheerlijken).
Of ze nu gevaarlijk zijn of niet, dat is het issue hier niet, waat het om gaat is of een eis tot uniforme uitstraling bij een functie bij de overheid (met klantencontact) een buitenproportionele eis is.

Ik kan jouw redenaties niet volgen Banshee en zal dat aangeven in een voorbeeld: Automobilisten onder invloed van alcohol veroorzaken nooit ongelukken. En al zou dat wel zo zijn dan staat dat los van de alcohol. > Lijkt me een tegenstrijdigheid....

Bovendien is een hoofddoek een keuze, GEEN AANGEBORENHEID ZOALS HUIDSKLEUR. De Islam kent immers geen dwang dus Allah snapt het best dat jij je hoofddoek 40 uur per week moet afzetten voor een beter doel (een inkomen voor je gezin, waardoor ze kunnen eten), hij snapt het immers ook als je om wat voor reden dan ook Mekka niet bezoekt als Islamiet (geen geld, geen vervoer, etc).

Je moet af van het slachtoffer denken en alles wat niet positief uitvalt onder de noemer rechts-extremisme of Islamofobie plaatsen, het kost wat moeite, maar op dit moment help je jezelf er ook niet mee.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:07 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het wordt je niet opgedrongen, het is uberhaupt vreemd dat je dat "opdringen noemt". Als jij voor me staat, hoor je mij toch ook niet zeggen "die nossio die wordt me opgedrongen!"

Het wordt mij wel opgedrongen,er wordt wederom een religieuze kwestie van gemaakt.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:04 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Weldegelijk. Cliteur vindt dat de overheid pure neutraliteit uit moet stralen. Dat is onmogelijk, gezien er genoeg mensen zijn die "een marokkaan" of "neger" achter de bali, al niet neutraal vinden. Neutraliteit is een subjectief begrip in deze. Wat is neutraal?

De Van Dale:

neu·traal (bn.)
1 onpartijdig
2 geen sterk sprekende waarde hebbend of tonend => onopvallend
3 [taalk.] onzijdig

Overigens kunnen we met jouw redenatie alles relativeren. Wat is een overheid? Wat is een baan? Wat is geld? etc. etc. etc.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:04 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Weldegelijk. Cliteur vindt dat de overheid pure neutraliteit uit moet stralen. Dat is onmogelijk, gezien er genoeg mensen zijn die "een marokkaan" of "neger" achter de bali, al niet neutraal vinden. Neutraliteit is een subjectief begrip in deze. Wat is neutraal?

Pure neutraliteit waar mogelijk....
Op dit moment werken er duizenden moslima's zonder hoofddoek , zonder wroeging.
Ook neutralitteit is inderdaad een subjectief verschijnsel en wordt bepaald door democratische principes en in deze zin zou je gelijk kunnen hebben, maar de praktijk leert ons anders.
Dat je met alcohol op slechter gaat rijden is ook subjectief en bij iedereen verschillend, toch geldt hiervoor een uniforme wet, net zoals er een een eenduidige verklaring aan neutraliteit gegeven moet worden.
Bepaalde zaken zijn arbitrair, de verklaring van neutraliteit bijv en hierin wordt een aangeborenheid niet als afwijkend ervaren (op excessen na).
Maar dan snap ik nog de hele consternatie niet.

Zijn moslima's die per se een hoofddoek willen dragen (en dus NIET flexibel zijn) verplicht om bij de overheid te werken?
(In suriname zou dit inderdaad wél een steekhoudend argument kunnen zijn)

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 13:47 schreef Mutant01 het volgende:

Er is al een voorbeeld van dat praktische voorbij gekomen.

Uh huh.

Van een nood een deugd maken dus.

quote:

Ik nergens gezegd dat moslima's geen keus zouden hebben, ik heb het wel OVER de moslima's DIE geen keus hebben. Die raak je er namelijk mee, en niet de moslima's die WEL die keuze hebben. In feite raak je dus de onderdrukte mensen nog harder. Je helpt ze niet, nee je slaat ze nog meer de grond in!

?!?

Ik denk niet dat geheel NL onderscheid maakt tussen moslima's die dat 'wel' kunnen en moslima's die dat 'niet' kunnen.

Zoals de wetten op tafel liggen kan elke moslima dat. Dus over welke moslima's heb je het nu?

En als je het mij vraagt onderdrukken die mensen zichzelf. Niemand verplicht die mensen toch tot het dragen van een hoofddoekje?

quote:

Waar heb jij het in godsnaam over?

Naast het feit dat het niets met het topic te maken heb, vraag ik me voor de tweede maal af waar je het over hebt.

Ik zal het je nog een keer uitleggen:

Wij hebben in dit land geen dwingende wetten mbt kleding. De ondergrens is zo ongeveer in je blote reet over straat.

Wij hebben er voor gekozen omdat zo te doen. Als je dat niet bevalt, wegwezen, da's 1.

Nu kom jij hier, met een conflict mbt kleding, en als argument kom je niet verder dan "moet van't geloof'.

Je erkent dat andere afwijkende klederdrachten (skinhead, hanekam) in omstandigheden niet geaccepteerd worden. Behalve dan het hoofddoekje, als het aan jou ligt want dat moet 'van het geloof'.

En dat dat beroepen op 'geloof' in feite net zo'n kontexcuus is, als wat zo'n hanekam ook maar als excuus kan bedenken, want voor de staat 'bestaat je geloof' niet, wil je gewoon niet weten.

Entree de morele superoiriteit van je grootse geloof.

quote:

Er zijn veel moslima's die geen keus hebben inderdaad. Dat heb je goed gezien, blijkbaar ben je dus toch NIET zo dom.

Wat symphatiek dat je dat toegeeft.

Vaak krijgen we alleen van je geloofsbroeders dat het 'allemaal vrije keuze is'.

Maar iig, als wij constateren dat blijkbaar niet iedere moslima een hoofddoek uit vrije wil draagt, lijkt het mij beter dat de overheid daar wat aan gaat doen in plaats van dit soort misstanden te faciliteren.

En het faciliteren, van dat soort misstanden, doe je als je met alle geweld maar hoofddoekjes aan gaat nemen, omdat de arme moslima anders klappies krijgt van papa als ze probeert em af te doen.

quote:

Afgezien het feit dat ik geen moslima ben, maar een moslim, is het heel goed mogelijk dat het wereldlijke en religieuze makkelijk te combineren is.

Voor moslim mannen is dat idd zelden een probleem. Dat kan iedereen je vertellen die welis op straat loopt.

Moslim mannen lopen in de modernste kleding, kekke petjes op hun hoofd, gaan wel uit, neuken wel met NL vrouwen, enz.

Maar vertel jezelf ondertussen dat de gemiddelde moslima net zo vrij is als de moslim man.

quote:

De VS laat dan ook zien hoe het niet moet, de no-go area's en het verschil tussen arm en rijk zijn daar slechts een paar voorbeelden van.

Ik gaf slechts een voorbeeld; ik verheerlijk de VS niet. Wil je graag de VS zwartmaken? Da's immer een 'eerzame' islamitische bezigheid, lijkt het, open er een topic over.

quote:

Fundamentalistisch aha. Owee je bent "voor een moslim", dan wordt je meteen gedemoniseerd. Ow wacht.. jij bent dus toch een racist?

Nope, ik zet keurig uiteen waar precies op de verkeerde plek bij jou de scheidslijn kerk/staat ligt.

quote:

Nergens heb ik "we" gezegd, wel "ze" (dat is wezenlijk anders). Nergens heb ik gezegd dat het "rechtvaardig" zou zijn, wel heb ik gezegd dat dat een gevolg is.

Duidelijk.

quote:

Leer lezen, of volg een cursusje NL.

Geen noodzaak toe, beste vrind.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:16 schreef nikk het volgende:

[..]

De Van Dale:

neu·traal (bn.)
1 onpartijdig
2 geen sterk sprekende waarde hebbend of tonend => onopvallend
3 [taalk.] onzijdig

Overigens kunnen we met jouw redenatie alles relativeren. Wat is een overheid? Wat is een baan? Wat is geld? etc. etc. etc.

Relativeren? Tis een HELE normale vraag, neutraliteit is namelijk zo subjectief als de pest. Voor de rest begrijp ik niet waarom jullie zou moeilijk erover doen. Persoonlijk hoeft van mij zo'n hoofddoek ook niet. Mijn vrouw zal er geen dragen in iedergeval, niet omdat ik "tegen" een hoofddoek ben, maar puur omdat ik het ouderwets vind. Een vrouw die geen hoofddoek draagt straalt mijnsinsziens een bepaalde zelfverzekerdheid uit. Maar goed, das slechts mijn opinie. Als ik een vrouw achter de balie zie met hoofddoek zal mij de hoofddoek niet een opvallen (omdat ik het dus een normaal iets vindt, maar dat is dus cultureel bepaald), ik zou gewoon zo snel mogelijk geholpen willen worden.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 13:57 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Nee, je moet ze hun zin geven, omdat ze vinden dat hoofddoekjes beledigend zijn, nou goed. .

Straks willen ze niet meer geholpen worden door mensen die niet blank zijn: gewoon aan toegeven he, want anders luister je tenslotte niet naar het volk en ben je arrogant .

Ah, het hoofddoekje is maar het begin,

Het volgende wat we weten is dat de laarzen weer gaan marcheren

Hoe immens goedkoop. Je hebt je tijdperk gemist. Met deze subtiele verwijzing had je 10 jaar geleden de discussie integraal gewonnen

Onzinnig argument. Er zijn zat landen die door gedwongen neutraliteit qua kleding de beeldvorming van de staat bewaken.

Frankrijk, de uitvinder (en hoeder? ) van de moderne democratie idem.

Ga je me nou vetellen dat frankrijk ook een nazi land is ofzo?

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:22 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Relativeren? Tis een HELE normale vraag, neutraliteit is namelijk zo subjectief als de pest.

Natuurlijk kan het subjectief zijn. Er zijn altijd gevallen te bedenken waarbij je kunt twisten. Echter het verschil tussen onpartijdig/neutraal en Moslim (of welk andere religie dan ook) is vrij duidelijk.

quote:

Voor de rest begrijp ik niet waarom jullie zou moeilijk erover doen. Persoonlijk hoeft van mij zo'n hoofddoek ook niet. Mijn vrouw zal er geen dragen in iedergeval, niet omdat ik "tegen" een hoofddoek ben, maar puur omdat ik het ouderwets vind. Een vrouw die geen hoofddoek draagt straalt mijnsinsziens een bepaalde zelfverzekerdheid uit. Maar goed, das slechts mijn opinie. Als ik een vrouw achter de balie zie met hoofddoek zal mij de hoofddoek niet een opvallen (omdat ik het dus een normaal iets vindt, maar dat is dus cultureel bepaald), ik zou gewoon zo snel mogelijk geholpen willen worden.

Het is een principe-kwestie. De overheid en haar ambtenaren dienen m.i. neutraal te zijn. Dat jij dat liever niet zo ziet, of het jou niet zoveel uitmaakt doet niet af aan die principe van een neutrale overheid.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:22 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Relativeren? Tis een HELE normale vraag, neutraliteit is namelijk zo subjectief als de pest. Voor de rest begrijp ik niet waarom jullie zou moeilijk erover doen. Persoonlijk hoeft van mij zo'n hoofddoek ook niet. Mijn vrouw zal er geen dragen in iedergeval, niet omdat ik "tegen" een hoofddoek ben, maar puur omdat ik het ouderwets vind. Een vrouw die geen hoofddoek draagt straalt mijnsinsziens een bepaalde zelfverzekerdheid uit. Maar goed, das slechts mijn opinie. Als ik een vrouw achter de balie zie met hoofddoek zal mij de hoofddoek niet een opvallen (omdat ik het dus een normaal iets vindt, maar dat is dus cultureel bepaald), ik zou gewoon zo snel mogelijk geholpen willen worden.

Even off-topic...

Hoe dienen mannen zich dan (buiten de normale kleding) zich te bedekken als Islamiet?

Aangezien jij stelt dat het ook voor mannen 'verplicht' is, waarom zie ik dat dan nooit?
Blijkbaar wordt het van mannen wél geaccepteerd dat ze bepaalde voorschriften ontwijken, maar bij vrouwen weer niet> onderscheid maken lijkt me, niet?

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:34 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Even off-topic...

Hoe dienen mannen zich dan (buiten de normale kleding) zich te bedekken als Islamiet?

Aangezien jij stelt dat het ook voor mannen 'verplicht' is, waarom zie ik dat dan nooit?
Blijkbaar wordt het van mannen wél geaccepteerd dat ze bepaalde voorschriften ontwijken, maar bij vrouwen weer niet> onderscheid maken lijkt me, niet?

Ja maar dat is niet het doel van de hoofddoek zoals jij het stelde. Het niet bedekken van mannen is cultureel bepaald, religieus gezien is trouwens zowel het bedekken van mannen als vrouwen niet verplicht hoor.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ja maar dat is niet het doel van de hoofddoek zoals jij het stelde. Het niet bedekken van mannen is cultureel bepaald, religieus gezien is trouwens zowel het bedekken van mannen als vrouwen niet verplicht hoor.

Niet het doel maar wél een gunstige bijkomstigheid die niet op toeval berust.
Aangezien een hoofddoek niet verplicht is kunnen de dames hem ook af zetten als daarom gevraagd wordt bij het uitoefenen van hun functie.
(In de Horeca moesten collega's van mij hun trouwring ook afdoen)

Vrijwel alle baliemederwerkers (of werksters) die ik in mijn leven heb mogen aanschouwen hadden veelal een uniform aan, of hadden kleding aan die overeenkomt met de functie. Nooit een piercing in de wenkbrauw mogen zien, geen dikke tattoo op de arm, geen petje op van Ajax. Blijkbaar zaten daar alleen mensen die zich konden vinden in de eisen die de functie hen stelde, en zijn de mensen die zich er niet in konden vinden of niet geschikt waren ergens anders heen. Ik heb echter nog geen geklaag mogen horen van iemand met een wenkbrauwpiercing dat hij of zij niet werd aangenomen voor de functie achter de balie.

Een functie stelt eisen, en als daar onder valt: geen hoofddeksels, dan is het kiezen of delen.

Weer dat gezeik over die hoofddoekjes.

Wat een eenzijdig volkje zijn de Nederlanders aan het worden

Ik heb mij werkelijk nog nooit gestoord aan een meisje/vrouw met een hoofddoekje.


V.