Sterilisatie tegen cultuurvermenging

quote:

Op dinsdag 13 juli 2004 22:49 schreef P-Style het volgende:

[..]

Litte_Meanie is vóór. Hij is alleen niet in staat een fatsoenlijk argument te geven.

Och, zijn hele bestaan is natuurlijk een argument voor sterilisatie...

V.

quote:

Op dinsdag 13 juli 2004 22:45 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Angst roept haat op, wordt gesublimeerd in haat en andersom..
Angst relativeren is de haat loslaten.
Haat relativeren is de angst loslaten...

In de nederlandse situatie is het tegen cultuurvermenging zijn (in deze mate zoals de topic begon)
een opstapje tegen rassenvermenging.
Of net andersom.....maar mensen zullen dat racisme niet openlijk uiten of - misschien wel vaker-er niet eens bewust van zichzelf zijn...

Maar wie in dit topic is eigenlijk vóór sterilisatie ?
Wie verdedigt dit standpunt eigenlijk ?

Er zijn altijd mensen die ervoor kiezen zichzelf te laten steriliseren anders zou het werkwoord niet voor komen. Niemand die hier verdedigt om hierin voor een ander besluiten te nemen. Zo'n draad doet het echter prima om een wat licht afgesteld sociaal-maatschappelijk alarm te testen op bruikbaarheid.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 14:24 schreef sjun het volgende:

Er zijn altijd mensen die ervoor kiezen zichzelf te laten steriliseren anders zou het werkwoord niet voor komen. Niemand die hier verdedigt om hierin voor een ander besluiten te nemen.

Maar ken jij dan iemand die tegen cultuurvermenging is en zich daarom vrijwillig laat steriliseren?
Je mist de point van de stelling..
De stelling was: moet de Staat een cultuurzuiveringspolitiek voeren..tw iemand die niet-nederlands genoeg is gedwongen steriliseren.

Idd, niemand verdedigt deze stelling omdat het immoreel is.

Tuurlijk niet je moet het niet stimuleren maar ook niet destimuleren, laat liefde dat maar doen.

Iemand opent dus een reldraad om mensen wat op te naaien. Zo houdt deze wat vermaak achter het toetsenbord. Om nu toch je punt te maken zou je kunnen reageren met je stellingname dat jij het immoreel of slechts vreemd zou vinden als mensen vanwege tegengaan van cultuurvermenging sterilisatie zouden promoten.

Een ander krijgt dan nog wel kans om te reageren maar zal dat wijselijk laten als deze niet door de mand wil vallen, gesteld dat deze daadwerkelijk stereotyperende bedoelingen had. Zo bloedt zo'n draad heel vlot dood zonder dat mensen worden verleid om met termen als nazi of haat te gaan smijten.

Je zag al dat halverwege de draad ineens een ander thema om de hoek kwam zeilen. De vraag waarom iemand zijn of haar cultuur zuiver zou willen houden. Ook daar kan je dan uitgebreid op in gaan zonder het noemen van containerbegrippen. Bijvoorbeeld met de vraag wat de TS een zuiver houden verstaat en waarom? Om vervolgens door te gaan op de persoonlijke motivatie voor het starten van een mogelijk beladen draad met een rellende draadtitel...

Ik denk dat je daar meer mee bereikt en met een vanuit de beste bedoelingen gestart offensief waarmee de oorlogsgerelateerde kreten weer even aan bod komen. Ik hoef daarin natuurlijk geen gelijk te hebben.

Met meer bereiken bedoel ik dan dat verschillende gedachten verwoord kunnen worden, belicht kunnen worden en op maatschappelijke neveneffecten kunnen worden beoordeeld in een voor ieder te volgen heldere discussie. Ik vermoed dat dit meer mensen tot nadenken dan tot stellingname zal verleiden. Volgens mij was het jou daar ook om te doen of vergis ik me?

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 14:57 schreef sjun het volgende:
Iemand opent dus een reldraad om mensen wat op te naaien.

Mhaw, het was meer een voortzetting van een topic waarin wel degelijk iemand met het plan kwam om te steriliseren om cultuurvermenging tegen te gaan. Dat topic is nog wel te zoeken onder de naam "nationalisme".

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 14:57 schreef sjun het volgende:

Met meer bereiken bedoel ik dan dat verschillende gedachten verwoord kunnen worden, belicht kunnen worden en op maatschappelijke neveneffecten kunnen worden beoordeeld in een voor ieder te volgen heldere discussie. Ik vermoed dat dit meer mensen tot nadenken dan tot stellingname zal verleiden. Volgens mij was het jou daar ook om te doen of vergis ik me?

Het was interessanter als iemand de stelling verdedigde.
Dan is er werkelijk sprake van verschillende uitgangspunten die mensen stimuleren tot nadenken over het streven naar cultuurzuiverheid an sich.
En hoe het zou zijn als een staat dit streven tot konkreet beleid maakt.

Dit bedoelde SK:
Nationalisme
Nationalisme deel 2

Vanuit de aanvangstpost lijkt het een andere draadstarter te gaan om ventilering van zijn angst voor cultuurverandering. We leven in een vrij land waarin een mens angst voor verandering van leefomgeving, tradities en gewoonten mag verwoorden al kiest de draadstarter van Nationalisme dan voor een wel zeer ongelukkige verwoording.

Vervolgens zien we in de draadjes diverse neveneffecten verwoord naast dat de draadstarter diverse malen het predikaat ziek of zieke ideeën opgeplakt krijgt waar wat mij betreft kleinburgerlijk of cultureel verengd gedachtengoed had kunnen volstaan. Terecht gaan sommige deelnemers de grenzen wat inkrimpen en oprekken om te verhelderen waar dan wel culturele eigenheid ophoudt en verbondenheid begint.

Vervolgens zie ik echter ook voortdurend mensen duiten in het zakje doen die het niet in zich lijken te hebben om een verhaal van een draadstarter goed te lezen en wat elementair fatsoen op te brengen om een afwijkende mening te beluisteren en zonder sentimenten de dicussie aan te gaan. De draadstarter heeft dan ideeën die niet de mijne zijn, wij delen in ieder geval bepaalde omgangsregels in het sociale verkeer.

Ik vermoed zelf dat psychologisering niet zal werken om mensen wat opener te laten staan ten opzichte van een ander perspectief.

Een ander komt na de nodige nuanceringen waarbij iemand die wat minder woordenschat heeft toch op weg geholpen wordt naar verduidelijking van hetgeen zij bedoelt tot een wat nadere aanduiding waar bij deze duidelijk aangeeft dat dit een eigen gedachte is.

Helaas draagt ook deze reactie niet bij aan verheldering van standpunten maar bevestigd deze slechts wat sentiment. Weliswaar te begrijpen maar zo kom je natuurlijk nooit tot elkaar. Dan verheldert deze reactie meer.

Hoewel iedereen recht heeft op een eigen mening bouwt niet elke ongezouten mening, hoe voorspelbaar of begrijpelijk ook, een discussie op. TS geeft vervolgens helder weer waarbij het in een discussie om gaat of eigenlijk, zou moeten gaan.

Dan geeft deze eigen kijk op zaken voor mij een beter voorbeeld van belichting van neveneffecten. En ook hier zie ik een poging de zaken zonder stellingname uitnodigend te verhelderen.

Hoezeer ik diverse bijdragen van deze gebruiker ook waardeer, hier slaat hij voor mij de plank mis doordat hij zonodig iemand moet brandmerken. Dit resulteert nooit in het overtuigen van een ander. Het zal een ander zich eerder laten ingraven tegen meer dat uit dezelfde bron komt. Da's jammer want de poster in kwestie heeft behalve vermaak ook flink wat leerzaams te melden.

Vervolgens zien we iemand slechts een duit in het zakje doen. Waarop vervolgens het sentiment flink wordt aangewakkerd door de TS direct vanachter het toetsenbord te veroordelen om een mening die getoetst werd. Zo kweek je naar mijn idee op termijn extremisme door taboeïsering te bewerken door middel van overdreven etikettering.

Dan getuigt de verheldering hier van meer empatisch vermogen. Hoewel ik deze reactie kan vatten werkt dit nooit gedeeld begrip in de hand en zou ik haar in de categorie duit in het zakje indelen, terwijl ook deze gebruiker absoluut niet op het achterhoofd gevallen is en meer dan eens met een verhelderende kijk op zaken komt.

Omwille van een andere reden ben ik ook voorstander van openheid. Openheid zou mensen naar mijn idee op de hoogte kunnen brengen van onvermoede neveneffecten van door hen bedachte maatregelen of van bijwerkingen van de eigen standpunten. Naar mijn idee werkt dat op de hoogte gaan stellen beter als de afbrandende fakkels slechts als verlichtende toortsen dienst doen en niet als brandmerkend gereedschap dat alles dat op hen afwijkend voorkomt inquisiteert.

Dan vind ik een vraagstelling als deze meer een weg die naar verheldering leidt. Dat werkt beter dan deze psychologisering van achter het toetsenbord. Waar komt toch de bevoogdende intentie vandaan het beter te weten dan de ander wat deze voor gedachten en intenties zou hebben? En wat zou deze intententie aan opbouwende bijdragen leveren aan de discussie anders dan bevestiging van vooringenomen stellingen?

Met dit soort reacties wordt nog maar eens de onverdraagzaamheid jegens andersdenken onderstreept. Misschien had de auteur wat bevestiging nodig voor deze duit in het zakje? Het nodigt anderen slechts uit hun eigen steentje te gooien waardoor het moeilijker wordt om mensen met een wat abjecte gedachtengang uit te nodigen op een rondgang langs mogelijke neveneffecten ervan. Daarvoor snijdt zo'n opmerking veel meer hout.

Ook deze poging om met iemand in gesprek te blijven vind ik veel beter geslaagd. Gezien de hier gehanteerde terminologie vermoed ik dat de gebruiker uit is op een relletje zonder dat dit nu direct wat toevoegt aan de bewustwording waartoe een open discussie zou kunnen leiden.

Vervolgens meent iemand dan het laatste woord te moeten hebben waarbij vervolgens iemand veroordeeld wordt om een ter toetsing aangeboden mening. Deze user wordt vervolgens geridiculiseerd en door duitenduwertjes van dezelfde club die alkaar blijven bevestigen afgevoerd. Zo levert een discussie inderdaad slechts bevestiging van vooroordelen aan beide zijden van dit issuespectrum op en wordt er nimmer een gedachtenparadigma doorbroken.

Zo'n opmerking vind ik dan weer veel beter omdat het ingaat op de manier waarop geredeneerd wordt en dit kritisch bevraagt. Ook deze verheldering draagt m.i. bi en een kritische beschouwing van de manier waarop we met elkaar om willen gaan op FOK!

Hier staat dan een heldere verklaring van een proces doch lijkt deze helaas slechts op anderen betrokken... Wederom volgt een verheldering van hoe er gediscussieerd zou kunnen worden. Precies dit herkenbare verwijt heeft bij mij de gedachte doen postvatten dat er een bepaald politiek evangelie bestaat dat te vuur en te zwaard verdedigd dient te worden met gebruik van eigenlijke en oneigenlijke middelen. Daarbij zal ik niet iedereen vergelijken met Volkert van der Graaf. De meesten hebben wel aan woorden genoeg. Ik ben echter benieuwd naar dat heilige vuur dat mensen aanzet tot psychologiseren, haatzaaierij jegens medegebruikers en het vormen van een virtuele inquisitie. Misschien een aardig onderwerp voor en sociaal wetenschappelijk onderzoek?

Gelukkig komt er zo nu en dan iemand bovendrijven die het niet alleen in zich heeft om met een verheldering te komen maar dat ook doet. En hier komt vervolgens een verklaring waarmee je dan wat zou kunnen aanvangen als die laatste zin was weggelaten. Eindelijk wordt er doorgevraagd in plaats van doorgezaagd. Gezignaleerd wordt een cultureel onbehagen en dat roept vragen op over oorsprong, mogelijke doelen, zingeving en neveneffecten ervan in onze nederlandse samenleving.

Helaas wordt er dan weer een blik toeschrijvingen opengetrokken dat niet uitnodigt tot nadere doorvorsing van denkbeelden en effecten ervan op de inrichting van de samenleving. Vervolgens zien we hier de trivialisering van de gebruiker met de afwijkende mening vorm krijgen die vervolgens wordt beoordeeld.

Deze manier van discussiëren verheldert naar mijn idee het navolgende
Er wordt nogal kwistig met etiketjes gestrooid als mensen onvoldoende woordenschat bezitten om zich genuanceerd uit te drukken.
Heeft iemand een etiketje gekregen dan mag Jan en alleman een eigen steen gooien om de al dan niet terecht tot zondebok verklaarde te stenigen. Wie meegooit scoort wat extra bevestigingspunten bij de zelfbenoemde inquisitie.
Zo worden taboes in de hand gewerkt en wordt extremisme aangewakkerd. Wie slechts wat kleinburgelijk of naïef dacht krijgt het stigma van racist en wordt vanachter het toetsenbord gepsychologiseerd tot ziek of gestoord om vervolgens te worden gekoppeld aan extreem rechts. Ik vermoed dat dergelijke processen eenextremisering van publiek in de hand werken in plaats van dat deze bijdragen aan verspreiding van een meer tolerant gedachtengoed jegens het vreemde of, het op het eerste oog en oor afwijkende.

Het zal vast wel duidelijk geworden zijn dat ik dit geen beste zaak vind. Liever zie ik een democratisch gedachtengoed uitgedragen dat mensen hun mening laat en waarin op een behoorlijke manier een diversiteit aan opvattingen kan worden belicht. Hoe abject sommige van die opvattingen ook zijn, ik zou graag de aandacht bij de opvatting en eventuele neveneffecten bepalen in plaats van dat de verkondiger gekruisigd wordt. Slechts indien een verkondiger voortdurende fatsoensnormen schendt kan wat mij betreft worden overgegaan tot een ban. Ik vind overigens dat we daar hier in POL aardig mee omgaan. Ik verwacht echter nog steeds dat mijn ideeal op FOK! te realiseren is. Er is hier potentie genoeg en er zijn vast ook wel mensen die het delen. Hiervoor kunnen de politieke meningen best mijlenver uiteen liggen.

Sjun,

Je mist de kern van de zaak.
Iemand komt met een walgelijk idee voortkomend uit een smerige mentaliteit die je zeer terecht met de nazi-mentaliteit kunt vergelijken.
Overal in de samenleving, behalve op het stormfrontforum, kan zo iemand felle reacties verwachten.
En Fok is niet de samenleving..de foksfeer is nog opgefokter.
Ik heb mijn best gedaan de TS tot een diskussie in detail uit te nodigen, maar daar ging zij niet op in...
Ik vind het bedenkelijk dat jij wel de de bashers en de critici een veeg uit de pan geeft en hen verwijt intolerant te zijn ..maar TS die graag halfbloedjes wilt castreren die komt in jouw verhaal als een soort slachtoffer naar voren.

De TS redeneert niet vanuit angst, maar vanuit vreemdelingenhaat... ..
Dat wil je onder tafel schuiven, net zoals je de neiging heb kwesties als nazisme en racisme taboe te verklaren..
En wie dat toch in de diskussie brengt is politiek incorrect.
Zolang je vergelijkingen met nazisme bij voorbaat torpedeert zul je inderdaad niet zien dat hier om een vergelijkbare vorm van ethnische haat en streven naar cultuurzuiverheid gaat.
Deze denkwijze van de TS is niet anders als een extreemrechtse denkwijze te noemen.
Ik vind dat je erg laks bent, zelfs weigert, rassenpurisme en zijn cloak/neefje cultuurpurisme op tijd te signaleren en af te wijzen.
Jouw alarmbel is kaduuk.

Hear hear!

Hoe kan je nu verwachten dat er serieus gediscusieerd wordt als:
Iemand die op zich niet onintelligent overkomt met zulke radicale en praktisch onuitvoerbare ideeen aan komt zetten die daarbij voor veel mensen choquerend en kwetsend zijn.
Diezelfde discussie ook nog eens razendsnel gaat, zodat er niet eens tijd was om een en ander te lezen.
Ik vroeg me ook continu af of dit wel serieus bedoeld was.

In wezen wordt er met gebruikmaking van het zere been van Cliteur en een beroep op het verziekte klimaat voordat PF vermoord werd via weasel words een gedachtegoed salonfähig gemaakt dat niet alleen buiten iedere politieke haalbaarheid ligt, maar ook dat door 99% van de bevoling wrs immoreel bevonden wordt. Het gaat niet aan om dit soort ideeën bespreekbaar te maken. Het gaat alleen aan, als zo'n topic toch verschijnt en mag verschijnen, om duidelijk aan te tonen waarop dit soort ideeën geschoeid is. Dit heeft niets met het onderdrukken van mening te maken, dit heeft alles te maken met common sense. Eindelijk mogen zeggen wat je denkt, zoals sommige boeboehuihuil'ers steeds beweren.

Het is toch voor iedereen volstrekt helder dat het denkbeelden betreffen die niet zuiver op de graat zijn? Uitschelden en dergelijke werkt averechts, omdat het mensen terug duwt in hun schulp waardoor ze minder snel notie zullen nemen van andere gedachten en zulke ideeen blijven voortleven in hun hoofd. Zoals velen eerder gezegd hebben: "The pen is mightier than the sword."
Ook is het beter dat TS dit draadje hier start dan op stormfront, want hier kan je nog een tegenwoord verwachten.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 19:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het is toch voor iedereen volstrekt helder dat het denkbeelden betreffen die niet zuiver op de graat zijn? Uitschelden en dergelijke werkt averechts, omdat het mensen terug duwt in hun schulp waardoor ze minder snel notie zullen nemen van andere gedachten en zulke ideeen blijven voortleven in hun hoofd. Zoals velen eerder gezegd hebben: "The pen is mightier than the sword."
Ook is het beter dat TS dit draadje hier start dan op stormfront, want hier kan je nog een tegenwoord verwachten.

Ik geloof niet dat er ergens gescholden wordt. Daarbij ben ik van mening dat dergelijke ideeën die misschien door nog geen 1% van de populatie wordt gesteund een onevenredeig grote aandacht krijgen op deze manier. We hoeven geen ingewikkelde theorieën op te hangen om dit soort ideeën te weerspreken. Daar is het dit soort mensen ook niet om te doen. Je kunt ook niet discussiëren met dit soort mensen. Heb het afgelopen zondag nog geporbeerd in topic van De_Rode_Brigade over politieke incorrectheid met ene kofkof. We hebben het met Acient geprobeerd en de Klompendanser al dan niet kloon (van sjuuun bijv.) verschuilt zich achter of nobele doelen of juridische technicalities.. Het is hen alleen te doen om hun mening te ventileren en misschien breder aanvaard te krijgen. Tegenargumentatie glijdt hen van de koude kleren af. Kortom: dat wat jij zegt geldt voor redelijke mainstream ideeën, daar gaat het discussiëren op argumentatie op, niet om dit soort looney ideas. Het is dus of een romantische notie van je, of vul maar in...

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 19:38 schreef Klompendanser het volgende:
Grappig, een opleving van de "discussie".

Wederom lees ik een schitterende analyse van sjun, al heeft hij de quotes wat cryptisch zonder naam ingepakt. En alweer zijn de moraalridders er als de kippen bij om voor de zoveelste keer hun script van herhaalwoorden af te draaien. Het doet komisch aan, maar sjun geeft de essentie weer: Zo lang door blijven schreeuwen en herhalen totdat de discussie dood is verklaard, niet schromende om de pot te verwijten dat die zwart ziet en zelf als ketel roepen dat er weasel words worden gebruikt. Weasel words zijn toch ook: Cliteur, anomalie PF, 9-11, racist, fascist, extreem-rechts?

De essentie wordt bij de heren en dames echter niet duidelijk, laat een mens nu juist eens zijn/haar visie geven, zonder hem/haar direct te laten ontvlammen op de brandstapel. Het geeft het broodnodige inzicht in de gedachtengang. Helaas zijn velen al niet geinteresseerd in de gedachtengang, maar zijn zij louter op het strijdveld om de andersdenkenden uit te schakelen.

Hoi sjuuun.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 19:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het is toch voor iedereen volstrekt helder dat het denkbeelden betreffen die niet zuiver op de graat zijn?

Maar kun je nog wel met zulke mensen een zinnige diskussie beginnen ?
Die TS van topic nationalisme staat niet open voor redelijke argumenten.
Het belangrijkste is : menselijkheid...meevoelen met andere mensen
En als zo'n haatdragend persoon daar overheen walst dan ben je onmachtig...
Overal in de samenleving zal zo iemand felle reacties krijgen ... en om dan moraliserend het vingertje wijzen: foei...laten we tolerant zijn voor zulke criminele denkwijzen...?
Normaal in real life zal ik niet..noppes moeite doen tot diskussie..
Omdat zulke racisten/vreemdelingenhaters zo dogmatisch en lullig als de nete reageren.
Ik ga me niet ergeren en dan vertrek ik maar..

Overigens in haar plan (stamboom 100-150 jaar) moet ik dus gecastreerd worden of ik moet oprotten..
En dan nog mij verwijten dat ik intolerant ben....?? (niet jij EWK)


In het castratieplan is er een plaatsje voor deze halfbloed, racistenvriendje, rechtsonder.
Volgens plan moet ie het land uitgegooid worden of hij mag blijven als eunuch


[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 27-07-2004 20:01:59 ]

Ik kies voor een andere belichtingsmethode. Het zou namelijk maar zo kunnen zijn dat iemand bij gebrek aan woordenschat wat anders uit de hoek lijkt te komen dan deze meent. Ik heb dit meer dan eens meegemaakt in de achterstandswijken waarin ik als buurtopbouwwerker werkzaam was da mensen zich onbehouwener uitdrukten dan zij zich in de praktijk gedroegen. Waarom zou dat hier op FOK! ook niet aan de hand kunnen zijn?

Het zou ook maar zo kunnen zijn dat mensen wat lopen te rellen om reacties te veroorzaken. Een wat meer vragende en minder veroordelende manier van belichten is daarom naar mijn idee meer geëigend om neveneffecten van al te enge kleinburgelijkheid te belichten. Zo ga je volgens mij daadwerkelijke verspreiding van abjecte meningsvorming tegen juist doordat je meer aandacht en openheid biedt voor nadenken over neveneffecten ervan.

Ik denk dat je een veranderingsgezinde houding beter bewerkt door niet de mensen te gaan etiketteren maar de meningen nader op hun merites te belichten. Daarmee biedt je naar mijn idee mensen de kans om eventueel van gedachten te veranderen in plaats van dat je hen al afbrandende vastpint op stellingname. We hebben een ander vertrekpunt en een wat ander perspectief Bluesdude. Ook dat kan in een democratisch land.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 19:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Hoi sjuuun.

Ha die Ryan3. Ryan3, wil jij gewoon eens even kritisch kijken naar het stuk dat ik er vanmiddag uitdraaide. Jij zult er ongetwijfeld een eigen mening over hebben en weer andere verbanden in zien dan ik zag. Breng ze eens in om ons allemaal wat te scherpen.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 20:01 schreef sjun het volgende:
Ik kies voor een andere belichtingsmethode. Het zou namelijk maar zo kunnen zijn dat iemand bij gebrek aan woordenschat wat anders uit de hoek lijkt te komen dan deze meent. Ik heb dit meer dan eens meegemaakt in de achterstandswijken waarin ik als buurtopbouwwerker werkzaam was da mensen zich onbehouwener uitdrukten dan zij zich in de praktijk gedroegen. Waarom zou dat hier op FOK! ook niet aan de hand kunnen zijn?

Je gebruikt de mantel der liefde op de verkeerde plaats, verkeerde tijd, verkeerde persoon.
Acient kwam niet sterk uit haar woorden omdat haar idee niet te verdedigen valt.
Het zal wel zijn dat ze verder een normaal mens..maar niet op dit punt
Ze was intelligent genoeg om de misdadigheid van haar denkwijze te begrijpen.
Waarom kon ze dat niet dan ?

quote:

Op dinsdag 13 juli 2004 19:02 schreef Little_Meanie het volgende:

[..]

rassen moeten toch zuiver blijven man

Dan ben je iets te laat. Zo'n 1,3 miljoen jaar.

[quote]Op dinsdag 27 juli 2004 20:01 schreef sjun het volgende:
Ik kies voor een andere belichtingsmethode. Het zou namelijk maar zo kunnen zijn dat iemand bij gebrek aan woordenschat wat anders uit de hoek lijkt te komen dan deze meent. Ik heb dit meer dan eens meegemaakt in de achterstandswijken waarin ik als buurtopbouwwerker werkzaam was da mensen zich onbehouwener uitdrukten dan zij zich in de praktijk gedroegen. Waarom zou dat hier op FOK! ook niet aan de hand kunnen zijn?

Hierin geef ik je gelijk, mensen drukken zich soms uit onmacht anders uit dan de bedoeling is, je hoeft niet iederen direct voor racist of fascistuit te maken.

Maar sterilsatie? (opvallend hoe Acient als vrouw continue het woord castratie gebruikte).
Hier was geen sprake van iemand die zich niet wist te uiten, integendeel.

Ryan & Bluesdude,

Ja, in de samenleving zou zo iemand verketterd worden. In de samenleving gebeurt een hele hoop, zo zijn er bijvoorbeeld de internationale socialisten die een vergadering van nieuw rechts onmogelijk maken. Dat maakt het nog niet juist.
Wat is de motivatie van topic-starters die zulke topics openen? Toch niet om hun ideaal de wereld in te pushen als zijnde "de oplossing" (no pun intended)? Zulke ideeen komen vaak juist voort, in mijn ogen dan, door een gevoel te hebben dat ze miskend zijn door samenleving/overheid/familie/vrienden/omgeving/etc. De makkelijkste gedachtegang is dan dat anderen daar schuldig aan zijn. Het zou zomaar kunnen zijn dat die mensen hier komen om hun denkbeelden te toetsen aan mensen met een andere gedachtengang?

Iedereen heeft een recht op een eigen mening en die mening zal minder snel bijdraaien door het smijten met termen. Misschien ben ik daar inderdaad, zoals Ryan stelt, wat te romantisch, naief of idealistisch in. Hoe dan ook denk ik toch echt dat verkettering op een forum als deze tot niks leidt.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 19:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Maar kun je nog wel met zulke mensen een zinnige diskussie beginnen ?

Je zou kunnen beginnen over de mening en de neveneffecten ervan die jij voorziet een boom op te zetten en degene met die in jouw ogen abjecte mening uit te nodigen die mening nader toe te lichten. Al doorvragende kom je mogelijk uit op pijnpunten. Mogelijk ook niet.

quote:

Die TS van topic nationalisme staat niet open voor redelijke argumenten.

Ze discussieerde afgezien van haar in mijn ogen wat rigide stellingname anders behoorlijk netjes. Ik denk dan: Waar zit het hem in dat iemand rigoreus komt tot afwijzing van het haar vreemde? Ik denk dan, zal er een toeschrijving an dat vreemde zijn die haar beweegt tot rigoreuze afwijzing van verandering? Ik denk dan: Welk beeld heeft zij van de nederlandse samenleving en waaruit komt dat beeld voort.

Ik vraag me dan af: Op welke wijze wenst de gebruiker in kwestie om te gaan met vreemden? Heeft degene in kwestie mogelijk bepaalde weerzin die ergens hout snijdt, kan een bepaalde projectie ergeens uit te herleiden zijn? Biedt een gebruiker ergens handvatten om grip te krijgen op het kruitvat van onverdraagzaamheid zodat er ergens ingesprongen kan worden in het onderwijs, het buurtwerk, via verenigingen of zelforganisaties of via sociale verbanden om vooral de aandacht te bepalen bij noodzakelijk oog en oor voor elkaar om de samenleving leefbaar te houden.

Wat ik allemaal denk komt er natuurlijk niet zomaar uit. Daartoe is wat ruimte nodig, is bevraging nodig, is uitdaging nodig en is wisselwerking nodig. Ik denk dat dit ook opgaat voor de denkbeelden van een ander. Ik denk dat een ander evenals ik best bereid is om na te denken over gevoerde argumentatie en soms best beïnvloed kan worden om soortgelijk gedrag te gaan vertonen als het gedrag waarmij hij of zij bejegend wordt.

quote:

Het belangrijkste is : menselijkheid...meevoelen met andere mensen

Evenwichtigheid lijkt me hierbij ook niet onbelangrijk.

quote:

En als zo'n haatdragend persoon daar overheen walst dan ben je onmachtig...

Als dit bewust gebeurt heb je gelijk. Als dit uit onmacht, uit naïviteit of onkunde gebeurt dan zijn er naar mijn idee best mogelijkheden om mensen eens tot wat anderssoortige gedachten uit te nodigen. Uitnodiging is wat anders dan affakkeling...

quote:

Overal in de samenleving zal zo iemand felle reacties krijgen ... en om dan moraliserend het vingertje wijzen: foei...laten we tolerant zijn voor zulke criminele denkwijzen...?

Ik vind dat we mensen de kans moeten geven om een mening te vormen en te hervormen. Ook als dit betekent dat mensen zich een andere mening vormen dan ik of een ander wenselijk acht. Wat ik dan wel probeer is wat neveneffecten van een mening die ik niet kan delen te belichten in de hoop dat anderen of de persoon in kwestie zelf op basis van aangevoerde argumentatie tot heroverweging komen van een onverdraagzame houding. Wat mensen daarbij verder als ideaal beschouwen laat ik aan hen.

quote:

Normaal in real life zal ik niet..noppes moeite doen tot diskussie..

Daar doe ik dat rustig...

quote:

Omdat zulke racisten/vreemdelingenhaters zo dogmatisch en lullig als de nete reageren.
Ik ga me niet ergeren en dan vertrek ik maar..

.. totdat blijkt of dat met die persoon op dat moment in die setting weinig zin zou hebben. Dan wacht ik wel een herkansing af.

quote:

Overigens in haar plan (stamboom 100-150 jaar) moet ik dus gecastreerd worden of ik moet oprotten..

De vrouw doet een gooi op basis van een vraag. Vervolgens wordt zij op die gooi vastgepind en krijgt ze niet of nauwelijks de gelegenheid haar mening wat te laten bezinken, eventuele voor haar nieuw bekend geworden merites mee te wegen en mogelijk tot een wat bijgestelde mening te komen. Het lijkt erop dat zij wordt verketterd en moet worden gestenigd. Voor dergelijk Volksempfinden pas ik echter.

quote:

En dan nog mij verwijten dat ik intolerant ben....?? (niet jij EWK)

Ook dat is slechts een mening en door middel van je digitale gedrag op dit forum krijgt ze de gelegenheid te beoordelen of ze daarmee mogelijk wat te vlot van oordeel was of niet. Misschien krijgt ze zelfs de gelegenheid om wat andere ideeën op te bouwen als je haar wat tijd voor verwerking van een wat anderssoortige gedachtengang laat?

quote:

In het castratieplan is er een plaatsje voor deze halfbloed, racistenvriendje, rechtsonder.
Volgens plan moet ie het land uitgegooid worden of hij mag blijven als eunuch

De tijd van deze man lijkt al voorbij. Hij mag nog even scoren met zijn actie tegen de uitzendingen van de leningman. Zodra hij zich echter wat al te eenzijdig richt op moskeebouw haalt men de schouders op en kan hij wat blaten in de marge.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 20:22 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ryan & Bluesdude,

Ja, in de samenleving zou zo iemand verketterd worden. In de samenleving gebeurt een hele hoop, zo zijn er bijvoorbeeld de internationale socialisten die een vergadering van nieuw rechts onmogelijk maken. Dat maakt het nog niet juist.
Wat is de motivatie van topic-starters die zulke topics openen? Toch niet om hun ideaal de wereld in te pushen als zijnde "de oplossing" (no pun intended)? Zulke ideeen komen vaak juist voort, in mijn ogen dan, door een gevoel te hebben dat ze miskend zijn door samenleving/overheid/familie/vrienden/omgeving/etc. De makkelijkste gedachtegang is dan dat anderen daar schuldig aan zijn. Het zou zomaar kunnen zijn dat die mensen hier komen om hun denkbeelden te toetsen aan mensen met een andere gedachtengang?

Iedereen heeft een recht op een eigen mening en die mening zal minder snel bijdraaien door het smijten met termen. Misschien ben ik daar inderdaad, zoals Ryan stelt, wat te romantisch, naief of idealistisch in. Hoe dan ook denk ik toch echt dat verkettering op een forum als deze tot niks leidt.

Fok is een en al verkettering.....
De discussie duurde enkele uren, dus TS had tijd na te denken en te antwoorden.
Er is niks mis mee om haar denkwijze op dit punt te verketteren.
We doen het voordurend in ons dagelijks leven: moord is fout, dat verketteren we..
iemand verkrachten is fout, dat verketteren we..
De wens koesteren enige miljoenen halfbloedjes in Nederland wonend te castreren/steriliseren is net zo te stoppen onder de verzamelnaam: misdadige wens.
Zij zag haar plan als iets wat wereldwijd zou moeten....
dus honderden miljoenen mensen op de vlucht jagen of castreren..

Als gewoon beroep doen op iemands menselijk gevoel niet helpt en daarna rationele argumenten zoals historische vergelijkingen ...wat voor argumenten helpen dan nog wel?

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 20:31 schreef Bluesdude het volgende:
Als gewoon beroep doen op iemands menselijk gevoel niet helpt en daarna rationele argumenten zoals historische vergelijkingen ...wat voor argumenten helpen dan nog wel?

Tot 10 tellen en verder gaan met je leven of is dat wat te gemakszuchtig gedacht van me?

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 20:06 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je gebruikt de mantel der liefde op de verkeerde plaats, verkeerde tijd, verkeerde persoon.
Acient kwam niet sterk uit haar woorden omdat haar idee niet te verdedigen valt.

Daar zouden zij en alle meelurkers dan vanzelf tijdens de belichting door middel van argumentatie achter kunnen komen.

quote:

Het zal wel zijn dat ze verder een normaal mens..maar niet op dit punt

Zij is evenals wij uniek. ZIj heeft evenals wij eigen beweegredenen. Zij verbindt, evenals wij, een eigen geldigheidswaarde aan elk opgevoerd argument. Hoe meer argumenten zij krijgt, hoe meer kansen zij krijgt om zich een genuanceerde mening te ontwikkelen.

quote:

Ze was intelligent genoeg om de misdadigheid van haar denkwijze te begrijpen.
Waarom kon ze dat niet dan ?

Gedachten zijn vrij en voor mij niet per definitie misdadig. Pas als uitvoering gegegeven wordt aan rigide gedachten kan er misdadigheid om de hoek komen kijken. Juist daarom vind ik het noodzakelijk dat gedachten kunnen worden verwoord, belicht, getoetst en ontwikkeld. Volgens mij draagt een gebruikersetiket eerder bij aan verstarring en stellingname dan dat het verandering bewerkt. Over die aanname kunnen we echter best in discussie.

Wellicht heeft de gebruikster wat tijd nodig om zaken wat te laten bezinken, wellicht ontbreekt het haar nog aan wat levenservaring om merites van een kleinburgelijke gedachtengang te kunnen beoordelen op gevolgen in haar eigen sociale setting? Wellicht werden hier op FOK! slechts wat leuzen ingebracht die de gebruikster uit haar omgeving opving en was zij bezig met een meningvormend proces?

Indien zo, dan zou degene die haar tot haar hier beleden stellingname inspireerde met succes de kaart van slachtoffer kunnen uitspelen. We weten het niet. Juist daarom houd ik graag wat mogelijkheden open om mensen de tijd te gunnen tot heroverweging van hun gedachtengang. Het is vervolgens aan henzelf om zij hier iets mee willen doen of niet. Iets soortgelijks geldt voor alle meelurkers die zich eveneens wat laten beïnvloedendoor de manier waarop wij ons hier uitdrukken en wat we daarin op welke manier onderbouwd naar voren brengen.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 19:29 schreef Ryan3 het volgende:
In wezen wordt er met gebruikmaking van het zere been van Cliteur en een beroep op het verziekte klimaat voordat PF vermoord werd via weasel words een gedachtegoed salonfähig gemaakt dat niet alleen buiten iedere politieke haalbaarheid ligt, maar ook dat door 99% van de bevoling wrs immoreel bevonden wordt. Het gaat niet aan om dit soort ideeën bespreekbaar te maken. Het gaat alleen aan, als zo'n topic toch verschijnt en mag verschijnen, om duidelijk aan te tonen waarop dit soort ideeën geschoeid is. Dit heeft niets met het onderdrukken van mening te maken, dit heeft alles te maken met common sense. Eindelijk mogen zeggen wat je denkt, zoals sommige boeboehuihuil'ers steeds beweren.

Ik ben voor een belichting van ideeën die mensen wat ruimte laat.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 20:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Tot 10 tellen en verder gaan met je leven of is dat wat te gemakszuchtig gedacht van me?

Ik denk het niet. Mensen volledig afbranden of uitschelden gaat niet helpen. En als iemand na een paar keer niet wil luisteren, dan kan je vrij weinig voor de rest.

Jezelf druk gaan maken om absurde meningen van anderen lijkt me vrij zinloos.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 20:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Tot 10 tellen en verder gaan met je leven of is dat wat te gemakszuchtig gedacht van me?

Nee hoor..dat is precies wat ik altijd doe..

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 20:31 schreef Bluesdude het volgende:

Als gewoon beroep doen op iemands menselijk gevoel niet helpt en daarna rationele argumenten zoals historische vergelijkingen ...wat voor argumenten helpen dan nog wel?

In alle oprechtheid snap ik de ophef niet helemaal die door de OP bij sommige Fokkers schijnt te worden veroorzaakt! Behalve dat ik het als topic enige overeenkomst vind vertonen met het topic de Fok!castratielijst terwijl daar niemand over verontwaardigd schijnt? Het castreren/besnijden kent natuurlijk al een lange traditie. Met name een religieuze achtergrond, waarbij het wegsnijden van de voorhuid ook als castratie wordt aangeduid, en nog steeds een alledaagse geloofspraktijk is bij veel joden en moslims. Al eeuwenlang hebben mannen, overwegend uit religieuze motieven, zich zelfs vrijwillig laten castreren!

Het oude testament spreekt eveneens meermalen lovend over castraten: "Ook de gesnedenen, die mijne sabbatten houden, en verkiezen wat Mij behaagt, en vasthouden aan mijn verbond, hun zal Ik in mijn huis en binnen mijne muren ene plaats geven, en een beteren naam dan van zonen en dochters; een eeuwigen naam zal Ik hun geven, die niet vergaan zal." (Jesaja 56:4-5). Zonen of dochters konden deze eunuchen niet meer krijgen, maar god beloofde ze iets beters dan de vergankelijkheid van nageslacht.

Gary Taylor heeft baanbrekend werk verricht naar de 'culturele verschijnselen' van de castratie. Taylor heeft een amusante geschiedenis van castratie geschreven, en baseert zich in tegenstelling tot Freud wél op feiten: antropologie, religie, overleving en geschriften. Een tweetal opmerkelijke citaten:

"Terwijl castratie dankzij Freud tegenwoordig synoniem is geworden met het toch zo zeldzame verwijderen van de penis, castratie juist aan populariteit wint. Castratie is, zowel in de veeteelt als bij mensen, buiten al het andere - heiligheid, wraak, straf, opoffering, onderwerping - vooraleerst een vorm van geboortebeperking, -planning en -veredeling geweest: jij niet, jij wel; nee, de kudde is al groot genoeg. Werden bij dieren en mannen daartoe eerst de ballen - de zaaddragers, immers - volledig weggenomen, sinds de tweede helft van de negentiende eeuw experimenteerden artsen met vasectomie: het doorsnijden van de zaadleiders. Aan het eind van de negentiende eeuw werd vasectomie ook bij mannen uitgevoerd; en uiteraard is een vasectomie niets dan een geciviliseerde, minder invasieve vorm van castratiie."

"Naar schatting laat tegenwoordig een op de drie mannen in de Westerse wereld zich op latere leeftijd steriliseren; geen paus die daar nog met een bul tegenop kan. Castratie na de pubertijd levert geen cherubijntjes op. Mannen die na de pubertijd hun testikels uitschakelen, hebben geen last van impotentie, haperende viriliteit, falende erecties, van molligheid, een "vrouwelijke huid" of gebrek aan baardgroei, in tegenstelling tot jongens die voor hun pubertijd worden gecastreerd. Ze zijn heus goed in bed (zoals Taylor ons verzekert, alsof-ie toch iets moet bewijzen). Sterker: ze zijn hun plezier toegewijd - niet god."

Wie moreel wat minder vooringenomen, en daardoor wellicht ter verbreding van de discussie, kennis wil nemen van de mogelijke bedoeling die achter de OP schuilgaat, zou ook eens het boek van Gary Taylor: Castration. An abbreviated history of western manhood - moeten lezen.

ps. Ik begrijp overigens totaal niet vanwaar de plotseling onverklaarbare behoefte bij Ryan3, om sjun met Klompendanser te vergelijken, en domweg te beweren dat beide een en dezelfde zijn??? Waartoe dient dit alles.???

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 22:15 schreef lucida het volgende:


In alle oprechtheid snap ik de ophef niet helemaal die door de OP bij sommige Fokkers schijnt te worden veroorzaakt!

Je snapt het idd niet.
Heb je de topics 'nationalisme' wel gelezen ?
Zie links in eerdere postings.

quote:

Op dinsdag 13 juli 2004 18:55 schreef Klompendanser het volgende:
N.a.v. de discussie in Nationalisme en deel2 een vervolg.

Mag de politiek sterilisatie inzetten om op die manier cultuurvermenging of zelfs rassenvermenging tegen te gaan?

Of dat de overheid iemand onvruchtbaar mag maken, nee. Maar rassenmenging vind ik gewoon fout. Cultuurvermenging is iets anders. Veel culturen liggen niet zover van elkaar.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 23:54 schreef kofkof het volgende:


Of dat de overheid iemand onvruchtbaar mag maken, nee. Maar rassenmenging vind ik gewoon fout. Cultuurvermenging is iets anders. Veel culturen liggen niet zover van elkaar.

En waarom is rassenmenging fout ?

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 23:54 schreef kofkof het volgende:

[..]

Of dat de overheid iemand onvruchtbaar mag maken, nee. Maar rassenmenging vind ik gewoon fout. Cultuurvermenging is iets anders. Veel culturen liggen niet zover van elkaar.

- Wat vind jij waarom fout(?) of afkeurenswaardig aan rassenvermenging?
- Wat versta jij precies onder een ras?
- Hoe denk je gevolgen van inteelt tegen te gaan?
- Zie je eventueel voordelen van cultuurvermenging?

quote:

Op woensdag 28 juli 2004 00:00 schreef sjun het volgende:

[..]

- Wat vind jij waarom fout(?) of afkeurenswaardig aan rassenvermenging?
- Wat versta jij precies onder een ras?
- Hoe denk je gevolgen van inteelt tegen te gaan?
- Zie je eventueel voordelen van cultuurvermenging?

Tijd voor politiek incorrect?

quote:

Op woensdag 28 juli 2004 00:25 schreef kofkof het volgende:

[..]

Tijd voor politiek incorrect?

Ik heb je draadje gelezen en ook daar een reactie gevraagd. Het komt me voor dat je vanuit een specifieke werkelijkheidsbeleving vertrekt zoals voor ieder van ons in een vrij land mogelijk is. De door jou gekozen term Volksnationalisme komt op mij over als een soort bodemtheorie waarin elk volk of elke etnie een apart stuk grond toegewezen krijgt. De staat nu vertegenwoordigt het volk dat op de betreffende lap grond existeert. In geval van België zouden er dan in ieder geval twee staten ontstaan, in geval van Nederland valt een friese afscheiding te verwachten en wellicht ook een limburgse... Met etnie heeft dat dan weer minder van doen dan met een gedeelde geschiednis, een gedeeld sentiment of een gedeelde inkleuring van de persoonlijke levensovertuiging.

Deze bodemtheorie gaat echter voorbij aan de logica van de historie waarin nogal eens volksverhuizingen plaatsvonden die gronden meer dan eens een andere etnie bezorgden. Vanuit diverse volksnationalistische motieven kunnen daardoor diverse aanspraken op grondgebied bestaan en ontstaan. Neem, bijvoorbeeld in Spanje waar een spaans volksnationalisme een land verenigt maar waarin bijvoorbeeld een baskisch of asturisch volksnationalisme een land zou opdelen. De vraag is of zo'n nationalisme de inwonende burgers per definitie goed doet of dat de rechten op basis van een beperkte historie eveneens een bepaalde onveiligheid voor inwonende burgers met zich meebrengt.

Op basis van volksnationalisme zullen grenzen immers blijvend verschuiven als gevolg van demografische ontwikkelingen. Volksnationalisten zouden hierdoor kunnen overwegen om de baarmoeder in te zetten als instrument ter verspreiding van het volkseigene. Hierbij wordt dan volkomen voorbij gegaan aan het aantal monden dat een gebied kan voeden en zal een natuurlijke zucht tot oorlog voor meer leefruimte ontstaan. Dergelijke ontwikkelingen doet de stabiliteit van een regio en daarmee aan de veiligheid naar inwoners weinig goed. Het schept een natuurlijk wantrouwen jegens de buurman waardoor elke buur' welhaast verplicht is een kostspelig leger te trainen en op de been te houden opdat hun volk niet wordt overspoeld door een volksnationalistische buur met nood aan extra leefruimte.

Het lijkt mij verdeeldheid van een continent in de hand te werken totdat het leidt tot gewelddadige opgelegde unificatie zoals werd voorgestaan door Philips II, Napoleon, Wilhelm I, Josef Stalin, Adolf Hitler, Pol Pot, Mao Zedong, Fidel Castro, Saddam Husein, Kim il Sung en Kim Jong Il, Nicolae Ceaucescu, Yasser Arafat, Idi Amin en Robert Mugabe. Hetgeen er mogelijk blinkt in volksnationalisme is dus niet enkel goud. Het sentiment van volksnationalisme wordt nogal eens ingezet voor persoonlijke verrijking (als in het geval van Mugabe, Ceaucescu, beide koreaanse heersers, Husein en Arafat. Niet zelden leidt het tot onderdrukking van andere meningen en een persoonlijke cultus rondom de politiek leider. In dergelijke gevallen vergelijk ik het met een religieus fanatisme dat eveneens geweldadigheid niet schuwt.

Het lijkt mij een slechte zaak als het streven naar wat meer culturele autonomie en/of culturele eigenheid hierin doorschiet. Naar mijn idee behoedt onze democratische bestuursvorm ons voor een eventueel doorschieten. Ik ben benieuwd hoe jij over deze overwegingen denkt.

1. wat schiet je er nu mee op om dit soort analyse's te maken?
2. zijn dit nu echt interessante discussies?
3. denk je dat hierdoor kofkof een ander begrip krijgt?
4. denk je dat hierdoor die 1% van de bevolking die achter dit soort extremisme staat er een ander begrip door krijgt?

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 18:03 schreef sjun het volgende:
verhaal

Ja, ik ben het met deze analyse niet eens. Je gaat uit van een verkeerde premisse, je overdrijft en je koppelt er je eigen jeugdtrauma aan.

Uitgangspunt van TS in de topic "nationalisme" is in feite dat sommige mensen en dus ook Fok!kers moeten ophoepelen uit Nederland of gecastreerd moeten worden. Reden: zijn zijn de oorzaak van alle ellende in Nederland (en elders). Jij zegt dat je daarover in alle beschaafdheid moet kunnen discussiëren. Of je dit nu beschaafd brengt of niet, in de inhoud alleen al worden tal van Fok!kers niets ontziend beledigd. Dit sorteert sowieso emotie dus. Naast dat dit gewoon onzorgvuldig, vooringenomen denken vertegenwoordigt. Een discussie hierover in alle beschaafdheid is een parodie op een beschaafde discussie, want de inhoud is niet beschaafd. Daarna overdrijf je door te stellen dat die TS langs alle kanten op onheuse wijze wordt geattaqueerd. Er wordt geargumenteerd dat ze in feite racistisch en fascistisch is en dat dit dus nooit haalbare standpunten zijn, naast dat haar analyse, dat alle problemen te zijn herleiden op cultuurverschillen, geen hout snijdt. Emoties spelen, zoals voorspeld op, maar alles blijft redelijk binnen de marge. Vervolgens zie jij parallellen met je jeugd toen jij ontdekte dat het linkse levensgevoel alleen op elkaar napraten en een soort geloof is gebaseerd. Jij projecteert de behandeling die jij toen kreeg, en waardoor je een jeugdtrauma kreeg, met hoe TS behandeld wordt. Tenzij jij toen ook racisme en fascisme propageerde, lijkt me dat dit niet met elkaar te vergelijken valt.
Over wat jou vroeger ten deel is gevallen zal ik zwijgen.

Daarbij ben ik dus van mening dat racisten en fascisten zelf ook wel weten dat hun ideeën erg gevoelig liggen. Het is hen niet te doen om de meerderheid in te laten stemmen met hun ideeën. Ze weten dat dit niet lukt, omdat de meerderheid gemanipuleerd wordt volgens hen. Het is hen al helemaal niet te doen om een "normale" discussie te voeren, want ze nemen van andersdenkenden niets aan. Hún mening is een geloof. Ze zitten in een sekte en iedereen weet hoe dwingend de geloofsovertuiging werkt in een sekte. Ze willen dus hoogstens enkelingen overhalen tot hun geloof. Vaak zijn dit enigszins getroubleerde jongelui, zonder eigen referentiekader, door onderwijs, intelligentie of achtergrond gevormd. Het doel is dus om besproken te worden in mainstream media om zodoende de geringe aanwas te krijgen, die ze nodig hebben om hun clubjes in stand te houden.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 23:41 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je snapt het idd niet.
Heb je de topics 'nationalisme' wel gelezen ?
Zie links in eerdere postings.

Wat ik wel of niet snap ligt volgens mij wat genuanceerder dan jij stelt. Soms vind ik het zelfs wenselijk iets of iemand niet te begrijpen - maar dat terzijde.

In feite weet ik de morele weerzin die de gedachte aan het onderwerp 'raszuivering' bij sommige users oproept wel te plaatsen. En toch zoals ik al eerder aangaf moet zo'n onderwerp in beginsel 'bespreekbaar' zijn en mag er evenmin als op andere onderwerpen een moreel/etisch taboe op rusten.

Opmerkelijk trouwens dat menig user die een 'cultuur-taboe aus dem Fremde' omarmt, en dit vervolgens pertinent als multiculturele verrijking propageert, echter de cultuur van eigen bodem vaak met een fel 'xenofobisch' gemoraliseer schijnt te moeten bejegenen. Zogauw een en ander niet meer in het teken van hun universele gelijkschakelings-ideaal staat, is opeens niet elk cultureel verschijnsel meer bespreekbaar, en strookt het plots niet meer met een specifieke voorstelling van het multiculturele ideaalplaatje?

Natuurlijk beroept men zich dan opeens weer op 'cultuureigen normen en waarden', die men in een willekeurig andere context juist zo betweterig verwerpt: m.a.w. zulke users zijn dwangmatig en selectief verontwaardigd, zolang men zich maar als de deugdzamere medemens kan profileren.

Jammer is dat zulke users soms gewoonweg een steekhoudend argument hebben, maar dat door deze dubbele moraal, ook t.a.v. hun eigen postgeschiedenis, al een dusdanige beeldvorming is ontstaan, dat elk pleidooi uit hun mond, hoe begrijpelijk soms ook, uiteindelijk toch iets onnoemelijk hypocriets krijgt.

quote:

Op woensdag 28 juli 2004 14:10 schreef lucida het volgende:

Opmerkelijk trouwens dat menig user die een 'cultuur-taboe aus dem Fremde' omarmt, en dit vervolgens pertinent als multiculturele verrijking propageert, echter de cultuur van eigen bodem vaak met een fel 'xenofobisch' gemoraliseer schijnt te moeten bejegenen. Zogauw een en ander niet meer in het teken van hun universele gelijkschakelings-ideaal staat, is opeens niet elk cultureel verschijnsel meer bespreekbaar, en strookt het plots niet meer met een specifieke voorstelling van het multiculturele ideaalplaatje?

Dus raszuivering/sterilisatie/castratie moeten we opvatten als een cultureel verschijnsel van eigen bodem?

quote:

Op dinsdag 13 juli 2004 19:09 schreef Little_Meanie het volgende:

[..]

je anders bastaardkinderen krijgt, halve chinees en zo, waar lijkt dat nou op?

Ik vind het best mooi eigenlijk. Maar dat is jouw criterium? Dat jij het mooi vindt?

quote:

Op woensdag 28 juli 2004 14:46 schreef OllieA het volgende:

[..]

Dus raszuivering/sterilisatie/castratie moeten we opvatten als een cultureel verschijnsel van eigen bodem?

Ik denk dat je Lucida even moet quoten voordat je hem zo'n uitspraak toeschrijft.

quote:

Op woensdag 28 juli 2004 00:00 schreef sjun het volgende:

[..]

- Wat vind jij waarom fout(?) of afkeurenswaardig aan rassenvermenging?
- Wat versta jij precies onder een ras?
- Hoe denk je gevolgen van inteelt tegen te gaan?
- Zie je eventueel voordelen van cultuurvermenging?

Ik ben ook tegen rassenvermenging hoor. Stel je voor, het menselijk ras vermengen met schapen of koeien... dan krijg je nog meer van het type Little_Meanie!

Verder ben ik voor het paren tussen culturele groepen, aangezien inteelt in een groep ook niet goed is (kijk maar naar de streng gristelijke gemeentes).

Ik ben trouwens ook voor het castreren van pedofielen, verkrachters en racisten.

Ik begrijp die bemoeienis niet zo. Als je niet wil trouwen met een turk, dan doe je dat toch niet?

quote:

Op woensdag 28 juli 2004 15:32 schreef Omara het volgende:

[..]


Ik denk dat je Lucida even moet quoten voordat je hem zo'n uitspraak toeschrijft.

Ik had hem gequoot, en ik stel de vraag of die quote zo begrepen moet worden. Wat is daar nou weer mis mee?

quote:

Op woensdag 28 juli 2004 14:46 schreef OllieA het volgende:

[..]

Dus raszuivering/sterilisatie/castratie moeten we opvatten als een cultureel verschijnsel van eigen bodem?

Kan OllieA misschien ook zo 'gevat' zijn en aangeven wat hij met ... 'Dus' ... meent te suggereren? Duidelijk is in elk geval dat hij een van de users is die de methode van de selectieve verontwaardiging niet schuwt! De afweging die OllieA maakt om zijn uitspraak in een quasi vraagvorm te formuleren, moet in feite de morele vooringenomenheid van de vraagsteller verbloemen. Duidelijk is ook, dat ik culturele verschijnselen van eigen bodem niet per definitie uitsplits naar de drie termen die OllieA mij fijntjes onder de neus tracht te wrijven.

Ik herhaal, het moet nodig kunnen zijn in een, moreel-historisch 'vrijzinnig' klimaat, onderwerpen als 'het behoud van de soort' bespreekbaar te maken. Als mensen daarbij ook nog een (denkbeeldige) link leggen naar de mogelijke culturele implicaties die bij een ongebreidelde vermenging van de meest uiteenlopende culturen en religies optreedt, dan beschouw ik dat als een legitieme manier om op wetenschappelijk verantwoorde wijze maatschappijkritiek te leveren!

Dat, met de nazi-ideologie in het achterhoofd, zulke onderwerpen bij sommigen een meer dan gevoelige snaar raakt, valt te begrijpen, maar het mag mijns inziens niet betekenen, dat er op deze specifieke onderwerpen een eeuwig moreel-etisch taboe dient te rusten. Het zou van enige kortzichtigheid getuigen, te menen dat na de uitwassen van de nazi-ideologie, door beschaafdere naties niet meer zou zijn geëxperimenteerd met het scala aan menselijke eigenschappen.

Als de 'voorstanders' nou eens duidelijk uiteenzetten waarom wat hen betreft een beleid dat gericht is op 'het behoud van de soort' een absolute noodzaak is. En de tegenstanders daarentegen trachten aan te geven welke hun wetenschappelijke argumenten zijn die tegen dit beleid pleiten. Op die manier zorgen ze er in el;k geval voor dat de discussie gefocused blijft op deze topic, en voorkomen ze dat het een onoverzichtelijk geheel wordt van louter op de persoon gerichte insinuaties.

quote:

Op woensdag 28 juli 2004 10:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, ik ben het met deze analyse niet eens. Je gaat uit van een verkeerde premisse, je overdrijft en je koppelt er je eigen jeugdtrauma aan.

Heeft Sjun een jeugdtrauma? Die man wordt steeds interessanter...
_{Laat ik eerlijk zijn, ik geloof je niet zo en we zitten hier niet in R&P}

quote:

Uitgangspunt van TS in de topic "nationalisme" is in feite dat sommige mensen en dus ook Fok!kers moeten ophoepelen uit Nederland of gecastreerd moeten worden. Reden: zijn zijn de oorzaak van alle ellende in Nederland (en elders). Jij zegt dat je daarover in alle beschaafdheid moet kunnen discussiëren. Of je dit nu beschaafd brengt of niet, in de inhoud alleen al worden tal van Fok!kers niets ontziend beledigd.

Overal waar gediscussieerd wordt voelen zich wel mensen zich aangevallen. Soms is dit terecht, soms ook niet. Van wie dan meer weet kan toch wel een meer volwassen opstelling worden gevraagd? Het lijkt er waarempel op dat je bepleit dat mensen met weinig woordenschat eigenlijk maar niet meer mee moeten doen met de discussie omdat zij wel eens een ander zouden kunnen beledigen.

Waarom niet gewoon de belediging belicht en de gebruiker in kwestie in de waarde gelaten die je zo graag ziet worden uitgedragen?

quote:

Dit sorteert sowieso emotie dus. Naast dat dit gewoon onzorgvuldig, vooringenomen denken vertegenwoordigt. Een discussie hierover in alle beschaafdheid is een parodie op een beschaafde discussie, want de inhoud is niet beschaafd.

In zo'n geval belicht je jouw interpretatie van de inhoud en bevraag je de betreffende gebruiker daarop om een beter beeld te krijgen wat deze exact bedoeld heeft. Dat kan nog steeds zonder direct de gebruiker in kwestie in een discutabele hoek weg te zetten omdat deze een wat ander taalgebruik demonstreert. Ik vergelijk het maar met het niet direct veroordelen van verdachten in geval van een misdrijf.

quote:

Daarna overdrijf je door te stellen dat die TS langs alle kanten op onheuse wijze wordt geattaqueerd.

Hierin kan ik met je meegaan. Sjun had dit naar mijn idee ook minder uitgebreid kunnen doen om zijn punt te kunnen maken.

quote:

Er wordt geargumenteerd dat ze in feite racistisch en fascistisch is en dat dit dus nooit haalbare standpunten zijn, naast dat haar analyse, dat alle problemen te zijn herleiden op cultuurverschillen, geen hout snijdt. Emoties spelen, zoals voorspeld op, maar alles blijft redelijk binnen de marge.

Een wat vervelende vraag: binnen wiens marge? Jouw marge? Sjun's marge? De marge van Acient?

quote:

Vervolgens zie jij parallellen met je jeugd toen jij ontdekte dat het linkse levensgevoel alleen op elkaar napraten en een soort geloof is gebaseerd. Jij projecteert de behandeling die jij toen kreeg, en waardoor je een jeugdtrauma kreeg, met hoe TS behandeld wordt. Tenzij jij toen ook racisme en fascisme propageerde, lijkt me dat dit niet met elkaar te vergelijken valt.
Over wat jou vroeger ten deel is gevallen zal ik zwijgen.

Welk trauma schuif je Sjun in zijn schoenen? Zo onevenichtig komt die man me hier toch ook niet over...

quote:

Daarbij ben ik dus van mening dat racisten en fascisten zelf ook wel weten dat hun ideeën erg gevoelig liggen.

Voor racisten en fascisten kan dit gelden. Al zijn er ook exemplaren te vinden die blij zijn dat ze eindelijk een vriendenclubje gevonden hebben bij wie ze opgemerkt worden. De vraag is of het bij Acient om een raciste of fasciste gaat of dat het een vrouw is met wat kleinburgelijke gedachten die haar gevormde mening wat onbeholpen polst of beschrijft. Jij beantwoordt die vraag op basis van jouw eigen ideeën en vertrekt vanuit dat antwoord met de beste bedoelingen op een heilige kruistocht ter verdelging van het kwade. Wat Sjun naar mijn idee aankaart is dat sommigen daarbij (alweer met de beste bedoelingen) rustig door roeien en ruiten gaan. Er valt iets voor te zeggen om met de gedachte die Sjun oppert te gaan spelen en de verschillende actoren eens in te vullen. Dan kan je op een andere manier bezien aan wat voor beelden dezelfde transacties van informatie dan voeding zouden kunnen geven. Je bekijkt eenzelfde zaak dan vanuit een ander perspectief, mogelijk zelfs vanuit een ander paradigma omdat je daarmee voorbij vooringenomen ideeën kunt gaan. (Wij hadden hierover al eens eerder een woordenwisseling in WFL).

quote:

Het is hen niet te doen om de meerderheid in te laten stemmen met hun ideeën. Ze weten dat dit niet lukt, omdat de meerderheid gemanipuleerd wordt volgens hen. Het is hen al helemaal niet te doen om een "normale" discussie te voeren, want ze nemen van andersdenkenden niets aan. Hún mening is een geloof. Ze zitten in een sekte en iedereen weet hoe dwingend de geloofsovertuiging werkt in een sekte. Ze willen dus hoogstens enkelingen overhalen tot hun geloof. Vaak zijn dit enigszins getroubleerde jongelui, zonder eigen referentiekader, door onderwijs, intelligentie of achtergrond gevormd. Het doel is dus om besproken te worden in mainstream media om zodoende de geringe aanwas te krijgen, die ze nodig hebben om hun clubjes in stand te houden.

Je zou gelijk kunnen hebben dat dit hetgene is dat hier gebeurde. Het zou echter ook kunnen dat hetgeen Sjun aankaarte de werkelijkheid in het geval van Acient meer recht doet. Waarom zouden we de mogelijk niet open laten in plaats van deze dwangmatig dicht te timmeren en tegelijkertijd meer waakzaam zijn op een tendens van radicalisering die helaas wel degelijk lijkt plaats te vinden.

Die radicalisering geldt echter verschillende kanten van de politieke en maatschappelijke taart en gaat doorgaans ten koste van een zorgvuldige weging van argumenten en een oprecht zoeken naar de bedoeling achter hetgeen door gebruikers is ingebracht omdat het zoveel eenvoudiger is de eigen invulling te laten prevaleren boven een oprechte poging tot waarheidsvinding. Dat laatste levert namelijk steevast het meeste werk op. Ik kan me voorstellen dat niet alleen degene die wat lomp converseert maar ook degene die door hem of haar gesignaleerde misstanden wil aankaarten hier vooral voor de eigen lol komt.

Dan vragen om inbreng van wat meer communicatieve professie, wat Sjun naar mijn idee impliciet aan het doen is, is mooi idealistisch maar zou wel eens teveel gevraagd kunnen zijn op dit forum. Of niet Ryan3? Sjun? wie-verder-de-behoefte voelt-om-te-reageren?

quote:

Op woensdag 28 juli 2004 16:59 schreef lucida het volgende:

[..]

Kan OllieA misschien ook zo 'gevat' zijn en aangeven wat hij met ... 'Dus' ... meent te suggereren? Duidelijk is in elk geval dat hij een van de users is die de methode van de selectieve verontwaardiging niet schuwt! De afweging die OllieA maakt om zijn uitspraak in een quasi vraagvorm te formuleren, moet in feite de morele vooringenomenheid van de vraagsteller verbloemen. Duidelijk is ook, dat ik culturele verschijnselen van eigen bodem niet per definitie uitsplits naar de drie termen die OllieA mij fijntjes onder de neus tracht te wrijven.
[knip]
Op die manier zorgen ze er in el;k geval voor dat de discussie gefocused blijft op deze topic, en voorkomen ze dat het een onoverzichtelijk geheel wordt van louter op de persoon gerichte insinuaties.

Je opent je post met een persoonlijke aanval, en op het eind sluit je met een pleidooi tegen op de persoon gerichte insinuaties.

Maar een antwoord op de simpele vraag wordt natuurlijk weer vermeden.
Nog maar een keer vragen, dan, nog simpeler. Is sterilisatie/castratie een een stukje cultuur van eigen bodem dat door sommige users met een fel 'xenofobisch' gemoraliseer schijnt te moeten worden bejegend?
Bedoelde je dat nou, of niet?

[ Bericht 0% gewijzigd door OllieA op 28-07-2004 17:44:49 (typo) ]

quote:

Op woensdag 28 juli 2004 17:04 schreef Omara het volgende:

Stond-ie nog op Omara, joh...?