Vrij denken als vrijdenker #4

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 15:39 schreef Panterjong het volgende:
quote][ afbeelding ] Op woensdag 11 maart 2026 12:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]

Alleen het eerste idee zie ik niet als een gebeurtenis die exact zo heeft plaats gevonden.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 11:13 schreef OllieA het volgende:
Hm, mijn poging om een lichte toets aan te brengen is dus mislukt. Vind ik jammer.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 18:24 schreef -Sigaartje het volgende:
Helemaal vergeten: vandaag is biddag voor gewas en arbeid, maar het kan nog. Laten we ook bidden voor dit subforum.

Psalm 104:27
En allen zien ernaar uit dat u brood geeft, op de juiste tijd.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 08:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een profetencomplex, die is nieuw, lol.

Gelukkig ben ik geen pretentieuze natuurkundige en schrijver van flutboeken die met twee regels te ontkrachten zijn en die de psycholoog probeert uit te hangen, en vervolgens anderen ervan beschuldigt dat ze zijn vakgebied niet serieus beheersen Ste-ke-blind.

Ik zou iedereen die eraan twijfelt hoe dit subforum verziekt wordt willen aanraden om naar deel 1 van dit topic te gaan, mijn eerste post te lezen en vervolgens de reacties daarop als iemand van een EsserS.

Dan is het wel duidelijk wie wat hier verziekt en met wie geen gesprek te voeren is.

En nee, dat is niet met mij.

Er is hier inderdaad simpelweg een kern die ik beter gewoon kan negeren.

Maar dan beginnen ze te janken en te klagen dat ik ze negeer

Dus dan probeer ik het nog maar weer eens. En al gauw wordt het dan persoonlijk.

Omdat de helft hier zit om te stoken.

De andere helft is gewoon intolerant.

Sommigen beide.

Het is allemaal erg vermoeiend. Gaat ook niks aan veranderen zolang hier geen enkele standaard gehandhaafd wordt.

quote:

Op maandag 9 maart 2026 11:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Oh, en die Joodse vrienden waren erbij toen? Die weten dat?

Het klinkt voor mij als comfort food.

'Dit is te moeilijk om mee om te gaan, dus we doen gewoon net alsof het niet gebeurd is. Zo hoef ik nooit mijn persoonlijke overtuigingen aan te passen, maar kan ik een beeld van de wereld vormen dat mij goed uitkomt, in plaats van een beeld dat realistisch is".

Ik vind dat lafbekkerij. Gewoon niet durven om de realiteit in de ogen aan te staren en ermee om te leren gaan. Niet moeilijke zaken beter willen begrijpen. En dan lekker neerkijken op anderen die er wel in geloven, zodat je jezelf rechtvaardiger en beter kunt voelen, want jij hebt wel een juist, rechtvaardig, goed, liefdevol beeld van God, de geschriften, of wat dan ook, en dat is dan uiteraard een reflectie van wie je zelf in de kern bent. Het is spiritueel narcisme.
[..]
Dat kan ik alleen beantwoorden vanuit een ander kader dan jij waarschijnlijk aanhangt.

Maar laten we dit even voor waar aannemen, voor dat kader:

1. De God van het OT en het NT zijn exact hetzelfde.
2. Jezus Christus is de messias en Zoon van God.
3. Jezus Christus is God geïncarneerd in een mensenlichaam om voor de mensheid te sterven die te redden. Dus de Jezus en de God van het OT zijn één, aangezien Jezus zegt dat Hij en de Vader één zijn.
4. Jezus Christus zei: 1Op dat moment kwamen de discipelen bij Jezus en zeiden: Wie is toch de belangrijkste in het Koninkrijk der hemelen?
2En Jezus riep een kind bij Zich en zette dat in hun midden.
3En Hij zei: Voorwaar, Ik zeg u: Als u zich niet verandert en wordt als de kinderen, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
4 Wie zich dan zal vernederen als dit kind, die is de belangrijkste in het Koninkrijk der hemelen.
5 En wie zo'n kind ontvangt in Mijn Naam, die ontvangt Mij.
Waarschuwing tegen struikelblokken
6 Maar wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, doet struikelen, het zou beter voor hem geweest zijn dat een molensteen aan zijn hals gehangen was en hij in de diepte van de zee gezonken was.

Dit klinkt niet als een God die lukraak onschuldige kinderen laat vermoorden, of wel?

Dus waarom zou hij daar dan toch opdracht toe geven? Wat zou daar een mogelijke verklaring voor zijn? Waar zou het een oplossing voor kunnen zijn? Wat zou God die kinderen uiteindelijk toch nog kunnen geven?

Dat zijn de vragen die je jezelf moet stellen en ik ga de antwoorden niet voorkauwen. Doe zelfs een wat moeite in plaats van vanuit je hoge toren moreel superieur en verontwaardigd te doen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 19:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Komt er nog wat van een punt?

quote:

Je denkwijze doet me denken aan de Tafelredenen van Luther, die nogal in zijn maag zat met zijn eigen idee dat je als kind al hels ter aarde komt, en waarschuwde om dit te benadrukken omdat dat kon leiden tot ouders die hun kids maar vermoorden omdat het idee dat je als zondig wezen voor 99% zeker mocht zijn dat je in de 'snaren van de duivel' zou vallen en derhalve voor eeuwig gemarteld zou worden elk bestaan als mens tot een nachtmerrie maakt.

In zowel christendom als islam is puur bestaan een MIJNENVELD met eeuwige repercussies.

Waarom zou je uberhaupt kinderen nemen als de kans zo groot is dat ze voor een eeuwigheid in ellende belanden.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het punt is dat je de ogenschijnlijke tegenstrijdigheid van "een God die op brute genadeloze wijze kinderen laat vermoorden" en "een God die zichzelf opoffert om de mensheid van de dood te redden" met elkaar moet zien te verenigen.

Dat kun je op jouw manier doen: gewoon negeren wat niet goed uitkomt.

Of je kunt je eigen ideeën over de beweegredenen voor zo'n oordeel in twijfel trekken.
[..]
Mijn denkwijze? Wat heeft dit met mijn denkwijze te maken.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik zie nog steeds geen enkel punt.

De kans verder dat een Jezus het rucksichtlos afslachten van kinderen zou propageren acht ik nihil.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Misschien was het dan ook niet 'rucksichtlos'.

Dat is het punt.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 18:53 schreef EsserS het volgende:
Prediker 1:3-4
"Welk voordeel heeft de mens van al zijn zwoegen, waarmee hij zich afmat onder de zon? De ene generatie gaat, de andere generatie komt, maar de aarde blijft altijd bestaan."

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zou je voor de goede orde nog eens willen herhalen hoe jij dit dan ziet?

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:14 schreef EsserS het volgende:

[..]
Walgelijke user. En maar liegen tot hij een ons weegt.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:15 schreef EsserS het volgende:

[..]
Welke wijsheid schuilt in deze aanwijzing voor een verborgen subtiliteit?

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:28 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Ik vind het best een mooie vraag.

Maar het antwoord in waarom men toen onder de zon moest zwoegen terwijl generaties komen en gaan is best simpel.

De (proto-)oligarchen bedienen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
Christendom en islam in een notendop:

Gij zult niet genieten en gij zult uw hele leven in doodsangst voor de hel doorbrengen

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
Christendom en islam in een notendop:

Gij zult niet genieten en gij zult uw hele leven in doodsangst voor de hel doorbrengen

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ook hele rare observatie dit.

Als God de wereld geschapen heeft, heeft hij ook genot geschapen.

Maar genot dat tot het leven leidt, en niet tot de dood.

Daar zit een groot verschil tussen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Noem eens genot dat tot leven leidt.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik zie het vooral als een verhaal.

Een verhaal dat in eerste instantie ophoudt bij Marcus 16 vers 8.

Een verhaal waar anderen na de schrijver van Marcus hoofdstuk 1 t/m Hoofdstuk 16 vers 8 anderen weer hun eigen draai aan hebben gegeven.

Of het werkelijk zo gebeurd is geloof ik niet. Wel denk ik dat er elementen in het verhaal zitten die iets zeggen over wat er werkelijk gebeurd is.

Ik denk dat de oorspronkelijke toehoorder, als ingewijden, precies wisten wat de schrijver van Marcus bedoelde.

Dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat met 'opstaan' of 'opgewekt zijn' bedoeld werd dat er een nieuwe leider is aangesteld om de taak van Jezus op te nemen wat gebruikelijk is als er een gezalfde sterft. Wellicht een nieuwe messias uit de lijn van David. Het kan dan bijvoorbeeld een verwijzing naar Deuteronomium 18.15 zijn. Dit is uiteraard speculatie. Maar nogmaals de oorspronkelijke toehoorder die zelf de geschiedenis hadden mee gemaakt of direct doorverteld hebben gekregen waarbij de messiaanse gedachte leefde moeten exact geweten hebben wat er bedoeld werd.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:29 schreef EsserS het volgende:

[..]
Je bedoelt iets met een feodale samenleving of zo?

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus geen fysieke wederopstanding van Jezus Christus zelf?

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus geen fysieke wederopstanding van Jezus Christus zelf?

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 21:10 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik denk niet dat dit een historische gebeurtenis is.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 21:31 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Aangezien Jezus stoffelijk op aarde was is hij óf buiten bewustzijn geweest (de dood in de ogen gekeken) en fysiek uit bed gestapt en vertrokken. Of dood gegaan, fysiek weggedragen en spiritueel verenigd.

De eerste optie is, hoewel niet onmogelijk, een dolk in de rug van gelovige Christenen. De tweede wordt volgens mij algemeen geaccepteerd. De derde optie waarin hij fysiek/lichamelijk naar de wolken steeg is lachwekkend slecht.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:15 schreef Panterjong het volgende:
Dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat met 'opstaan' of 'opgewekt zijn' bedoeld werd dat er een nieuwe leider is aangesteld om de taak van Jezus op te nemen wat gebruikelijk is als er een gezalfde sterft. Wellicht een nieuwe messias uit de lijn van David.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 18:53 schreef EsserS het volgende:
Prediker 1:3-4
"Welk voordeel heeft de mens van al zijn zwoegen, waarmee hij zich afmat onder de zon? De ene generatie gaat, de andere generatie komt, maar de aarde blijft altijd bestaan."

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dat je de ogenschijnlijke tegenstrijdigheid van "een God die op brute genadeloze wijze kinderen laat vermoorden" en "een God die zichzelf opoffert om de mensheid van de dood te redden" met elkaar moet zien te verenigen.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 07:51 schreef hoatzin het volgende:
De aarde blijft altijd bestaan he? Interessant....

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 06:34 schreef EsserS het volgende:

[..]
Weet je wat een hard feit is in tegenstelling tot die smerige leugens van jou? Antwoord: "geloven" is een minderwaardige vorm van denken. Dus val je sekteleden maar lastig met je waanbeelden en fantasieën.

quote:

Op zondag 8 maart 2026 21:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat hij zegt is dat je mag verwachten dat alles dezelfde richting op zou draaien.

Dat wil niet zeggen dat er geen verklaringen zijn waarom dat niet zo is.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 10:04 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik overigens treffend vind aan apologeten, is hun grimmige mensbeeld waarin we moreel vervallen en compleet hulpeloos zijn en hierin goddelijke verlossing nodig hebben, terwijl ze aan de andere kant zo enorm veel vertrouwen in hun cognitieve vaardigheden hebben dat ze de consensus van duizenden natuurwetenschappers kunnen tegenspreken en nu net die juiste Bijbellezing eruit kunnen pikken.

Zal ook wel weer een vorm van "vrijdenken" zijn

Misschien dat we een apart topic "Wetenschappelijke creationistenclaims debunked" moeten openen, maar zoals gezegd voel ik persoonlijk na 20 jaar nogal es wat frustratie bij dit soort lieden, en is het vooral prediken voor eigen parochie, want christenen die er in trappen kun je eigenlijk toch al niet bereiken (weet ik ook uit ervaring)

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 10:33 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Evolutietheorie of geen evolutietheorie, de levensvonk is nog steeds niet verklaard. De stap tussen chemische omzetting en leven. Ergens is er een drijfkracht achter leven. De stimulatie tot voortplanting, want laten we eerlijk zijn, seks is eigenlijk een beetje, hoe zal ik het zeggen, een beetje vies gebeuren, want waarom zou je binnendringen in het lichaam van een ander? En toch doen we het allemaal omdat we er zin in hebben. En vlees eten ook hetzelfde. Hier is sprake van drijfkracht, zonder seks en eten zouden we het nooit overleven. Natuurkundige wetten gaan niet over overleven, dat gaat over krachten.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 10:04 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik overigens treffend vind aan apologeten, is hun grimmige mensbeeld waarin we moreel vervallen en compleet hulpeloos zijn en hierin goddelijke verlossing nodig hebben, terwijl ze aan de andere kant zo enorm veel vertrouwen in hun cognitieve vaardigheden hebben dat ze de consensus van duizenden natuurwetenschappers kunnen tegenspreken en nu net die juiste Bijbellezing eruit kunnen pikken.

Zal ook wel weer een vorm van "vrijdenken" zijn

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:03 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
In primitieve levensvormen is er geen sex, dat kwam pas veel later na het ontstaan van leven. Het recombineren van DNA middels sex heeft evolutionaire voordelen, vooral voor organismen die uit vele cellen bestaan. Maar 'leven' zit ook in bijv eencelligen, die dus niet aan sex doen, maar het leven is wel met eencelligen ontstaan.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 09:57 schreef Haushofer het volgende:
Onder de noemer "flut die in 2 regels valt te ontkrachten" dan maar een serieus antwoord op Veiths onbegrip van basale natuurkunde.
[..]
Nee, dat mag je niet verwachten. Ten eerste was de oerknal geen "lineaire explosie" zoals Veith het voorstelt, waarin materie in radiële richting vanuit een centrum beweegt, ten tweede begrijpen we de kwantumtoestand die we "oerknal" bestempelen niet waardoor we weinig kunnen zeggen over de totale hoeveelheid impulsmoment, en ten derde zou je, als je Veiths simplistische denken aanhoudt, juist niet verwachten dat "alles dezelfde richting opdraait". Als ik bijvoorbeeld twee massa's heb waarbij het totale impulsmoment nul is, dan moet ik ze juist tegen elkaars richting laten draaien; het impulsmoment is immers het uitproduct tussen baansnelheid en straal, dus om tot nul op te tellen moeten de draai-assen tegengesteld aan elkaar zijn.

En dan hebben we het (ten vierde) nog niet eens over het simpele feit dat de oerknaltheorie een effectieve theorie is op schalen van tientallen miljoenen lichtjaren, terwijl zonnestelsels systemen zijn op schalen van astronomische eenheden; de oerknaltheorie gebruiken om anomale rotaties in zonnestelsels te verklaren is dus grote kul. Het is zoiets als de evolutietheorie verwerpen omdat je niet kunt begrijpen hoe Henkie 's ochtends alleen maar boterhammen met hagelslag wil eten: je bent dan totaal de verkeerde theorie aan het toepassen. Je zou het willen verklaren uit de vorming van ons zonnestelsel; een proces waarbij impulsmoment inderdaad ook behouden is en er een eenduidige voorkeursrichting qua rotatie is. Maar zelfs daar kunnen allerlei willekeurige en/of chaotische gebeurtenissen anomale rotaties van planeten verklaren. Dat we wellicht nog niet precies weten hoe weerspreekt de oerknaltheorie net zo min als, zeg, de klassieke mechanica van Newton die we gebruiken om dit soort formatieprocessen te gebruiken. Een D66-stemmer in de Biblebelt is ook een anomalie, maar dat betekent niet dat we bovennatuurlijke processen moeten inzetten om het te verklaren.

En dit is nog maar het begin van zijn lezing. Waarom zou ik iemand, die zo overduidelijk de basis van zijn wetenschap niet begrijpt, nog vertrouwen? Het is echt lachwekkend slecht wat hij beweert, en ik kan dit gedeelte toevallig beoordelen omdat het mijn expertise is. Bovendien is het een gigantische drogreden: hiaten in empirisch uiterst succesvolle theorieën maken op geen enkele manier zijn Bijbellezing waarschijnlijker.

Dat deze man überhaupt een wetenschappelijke positie aan een universiteit heeft bekleed is voor mij een raadsel, maar then again, ik heb op een creationistencongres in Zwolle ook een lector van Van Hall-Larenstein allerlei creationistische nonsens horen beweren, evenals een Chris Kruse (https://geloofenwetenschap.nl/professor-dr-chris-kruse/), die een cursus gaf voor christenen over geloof en wetenschap. Een hoogleraar chemie die totaal de plank missloeg als het om natuurkunde gaat.

Ik zou ook de plank finaal kunnen misslaan als het om biologie of chemie gaat, want dat zijn niet mijn vakgebieden. Daarom ga ik ook geen lezingen geven over waarom basale theorieën in de scheikunde of biologie niet zouden kloppen. Dan zou je mij het predikaat "pretentieus" mogen geven.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een lang offtopic verhaal. Waarom wil je altijd je kennis over natuurkunde tentoonstellen in een subforum over filosofie en levensbeschouwing? Daar gaat het toch helemaal niet over?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 12:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je snapt er geen reet van, leugenaartje. Zingeving heeft niks te maken met wetenschap. Geloof heeft niks te maken met wetenschap. Het enige wat jij mag doen hier is vertellen WAAROM wij hier zijn en Wat dat betekent voor jou. Over Hoe we hier zijn gekomen dien jij je vrome mondje te houden.
Jij zou een uitstekende schoonmaker zijn in het Heilige huis van Haushofer. Ook geweldig om nieuwe leden te verwelkomen, de ledenaantallen zouden exploderen.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 12:53 schreef ejtleeditnA het volgende:
Ik denk dat je hier een eenzijdige voorstelling geeft en daarmee een karikatuur van apologeten maakt. Je zou namelijk net zo goed kunnen terugwerpen dat atheïsten/agnosten een grimmig mensbeeld hebben, waarin de mens uiteindelijk een toevallig geëvolueerd dier is in een onverschillig universum, zonder doel of gegeven morele grond. Ook dat zou je kunnen neerzetten als een grimmig mensbeeld, waarin de mens er uiteindelijk alleen voor staat en in laatste instantie nergens op kan terugvallen voor hulp (zoals God). Toch zien we dat deze mensen veel vertrouwen kunnen hebben in hun cognitieve vaardigheden, wanneer zij bijv. denken dat een bestaande wetenschappelijke consensus onjuist is of dat een paradigmaverschuiving nodig is. Maar net zoals jouw beschrijving van apologeten een karikatuur is, is zo’n beschrijving van atheïsten/agnosten dat ook.

Verder valt het me op in je laatste alinea (waar ik al eerder op wees) dat je zelf ook spreekt over “prediken” en christenen die “bereikt” moeten worden, alsof ze 'verlossing' nodig hebben. Je gebruikt daarmee dezelfde religieuze taal als een christen of apologeet. Het verschilt in dat opzicht niet veel van religieuze overtuigingspogingen, wat anderen hier verweten wordt.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 12:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jij zou een uitstekende schoonmaker zijn in het Heilige huis van Haushofer. Ook geweldig om nieuwe leden te verwelkomen, de ledenaantallen zouden exploderen.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit zou alleen iemand zeggen die niet in staat is om vanuit een ander denkkader te redeneren. Ik denk dat dat een beetje jouw probleem is, je zit aan een plafond in dit soort discussies en daarom raak je zo enorm gefrustreerd en emotioneel.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 10:33 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Evolutietheorie of geen evolutietheorie, de levensvonk is nog steeds niet verklaard. De stap tussen chemische omzetting en leven. Ergens is er een drijfkracht achter leven. De stimulatie tot voortplanting, want laten we eerlijk zijn, seks is eigenlijk een beetje, hoe zal ik het zeggen, een beetje vies gebeuren, want waarom zou je binnendringen in het lichaam van een ander? En toch doen we het allemaal omdat we er zin in hebben. En vlees eten ook hetzelfde. Hier is sprake van drijfkracht, zonder seks en eten zouden we het nooit overleven. Natuurkundige wetten gaan niet over overleven, dat gaat over krachten.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 12:53 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Ik denk dat je hier een eenzijdige voorstelling geeft en daarmee een karikatuur van apologeten maakt. Je zou namelijk net zo goed kunnen terugwerpen dat atheïsten/agnosten een grimmig mensbeeld hebben, waarin de mens uiteindelijk een toevallig geëvolueerd dier is in een onverschillig universum, zonder doel of gegeven morele grond. Ook dat zou je kunnen neerzetten als een grimmig mensbeeld, waarin de mens er uiteindelijk alleen voor staat en in laatste instantie nergens op kan terugvallen voor hulp (zoals God). Toch zien we dat deze mensen veel vertrouwen kunnen hebben in hun cognitieve vaardigheden, wanneer zij bijv. denken dat een bestaande wetenschappelijke consensus onjuist is of dat een paradigmaverschuiving nodig is. Maar net zoals jouw beschrijving van apologeten een karikatuur is, is zo’n beschrijving van atheïsten/agnosten dat ook.

quote:

Verder valt het me op in je laatste alinea (waar ik al eerder op wees) dat je zelf ook spreekt over “prediken” en christenen die “bereikt” moeten worden, alsof ze 'verlossing' nodig hebben. Je gebruikt daarmee dezelfde religieuze taal als een christen of apologeet. Het verschilt in dat opzicht niet veel van religieuze overtuigingspogingen, wat anderen hier verweten wordt.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een lang offtopic verhaal. Waarom wil je altijd je kennis over natuurkunde tentoonstellen in een subforum over filosofie en levensbeschouwing? Daar gaat het toch helemaal niet over?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het gaat hier niet om "niet vanuit een ander denkkader kunnen redeneren"; dat verwijten crackpots me ook altijd als ze me hun theorieën van alles presenteren en kritiek krijgen. Het gaat erom dat wetenschap verkeerd wordt gepresenteerd door creationisten (zie Walter Veith) en er pseudowetenschappelijke argumenten worden toegepast: de primaire beweegreden om kritiek te uiten op wetenschappelijke theorieën (kritiek die vaak nergens op slaat) is religieus-ideologisch van aard, en niet zuiver wetenschappelijk.

Als apologeten mij kunnen uitleggen waarom ik pseudowetenschap boven normatieve wetenschap zou moeten verkiezen, dan zou het een ander verhaal zijn. Maar dat kunnen ze niet.

Verder is het onzin dat ik "niet vanuit een ander denkkader kan redeneren"; ik ben ook een spiritueel persoon met spirituele interesses, en je zult mij nooit horen beweren dat geloven flauwekul is. Als het om wetenschap gaat, dan ben ik redelijk star inderdaad; ik ben opgeleid als wetenschapper, en heb daar een hele duidelijke mening over. Bovendien is het mijn passie.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 10:04 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik overigens treffend vind aan apologeten, is hun grimmige mensbeeld waarin we moreel vervallen en compleet hulpeloos zijn en hierin goddelijke verlossing nodig hebben, terwijl ze aan de andere kant zo enorm veel vertrouwen in hun cognitieve vaardigheden hebben dat ze de consensus van duizenden natuurwetenschappers kunnen tegenspreken en nu net die juiste Bijbellezing eruit kunnen pikken.

Zal ook wel weer een vorm van "vrijdenken" zijn

quote:

Misschien dat we een apart topic "Wetenschappelijke creationistenclaims debunked" moeten openen, maar zoals gezegd voel ik persoonlijk na 20 jaar nogal es wat frustratie bij dit soort lieden, en is het vooral prediken voor eigen parochie, want christenen die er in trappen kun je eigenlijk toch al niet bereiken (weet ik ook uit ervaring)

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nou nee. Je denkt een zogenaamde tegenstrijdigheid bij 'apologeten' te hebben gevonden. alsof je een of ander revolutionair gat (een wormhole misschien) in hun denken hebt gevonden, en je ze nu toch echt wel te slim af bent. Maar daarin maak je allerlei rare sprongen en denkfouten.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Iedereen die God kent, twijfelt ook niet aan Zijn kracht of Zijn woord. En wat je ook nog steeds maar niet wilt toegeven, omdat je zelf gewoon een ontzettende zeloot bent, is dat er geen hond is die ooit bij een oerknal is geweest, of het ontstaan van het universum, en er dus ook geen hond is, zelfs niet als die Haushofer heet, die met absolute zekerheid kan zeggen dat het allemaal zo gebeurd is. Daarom zijn het ook steeds 'verklaringen', die ook steeds weer veranderen en worden aangepast. Ik noem het op observaties gebaseerde speculatie. Meer is het niet. En daarom is er ook geen enkele reden waarom je zo vreselijk laatdunkend hoeft te doen, als een soort extremist die gewoon geen enkele andere mening tolereert, en anders een hissyfit gooit en met stampende voeten boos het forum wil verlaten, om twee weken later weer terug te komen met dezelfde offtopic riedels. Zoals ik zei, open gewoon je eigen kerk, kun je daar lekker tekeer gaan en kankeren op apologeten en iedereen waar je op neerkijkt.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik kan het eerlijk gezegd niet helemaal serieus nemen als iemand me beticht van "rare sprongen en denkfouten" als die persoon me probeert te verkopen dat er 6000 jaar geleden een vrouw in een paradijs door een pratende slang werd verleid om een stuk fruit te eten van een boom die een almachtige God daar heeft geplant en daar vervolgens dermate over flipte dat-Ie zichzelf aan een kruis moest spijkeren om dat allemaal weer recht te zetten.

quote:

Is er wel een hond bij al die Bijbelverhalen geweest, dan? De schepping van de aarde? De opstanding van Jezus?

Iets met dubbele standaarden

Maar 't is goed hoor, we gaan weer ontopic

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

En wat je ook nog steeds maar niet wilt toegeven, omdat je zelf gewoon een ontzettende zeloot bent, is dat er geen hond is die ooit bij een oerknal is geweest, of het ontstaan van het universum, en er dus ook geen hond is, zelfs niet als die Haushofer heet, die met absolute zekerheid kan zeggen dat het allemaal zo gebeurd is.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 14:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, daar was iemand bij ja. Kun je bedenken wie dat was?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 15:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Lieve help, dat is serieus je argument? Omdat het er staat geschreven?

Dus als ik een religie begin waarin Einstein bij de Big Bang aanwezig was, dan is dat een valide argument voor de oerknaltheorie?

Jouw argument is er toch één van inferentie, zoals je eerder ook aangaf? Dus is de vraag toch net zo goed hoe je op basis van inferentie kunt beoordelen of de Bijbel betrouwbaar is? Je argument is zo niks anders dan het aloude "De Bijbel is betrouwbaar omdat de Bijbel claimt betrouwbaar te zijn".

Nou, doe maar weer ontopic zoals je voorstelde, want van dit niveau en meten met twee standaarden word ik een beetje verdrietig

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Mijn argument is er niet een van inferentie. Het is een kwestie van interne consistentie.

Als er een God is die het universum heeft gemaakt.
Als die daar dus zelf getuige van is.
En als die kennis daarover heeft gegeven aan de mensheid.

Dan is die kennis betrouwbaar.

Dan maak jij meteen weer de denkfout alsof ik zou zeggen: het is geschreven, dus het is waar?

Nee, dat zeg ik helemaal niet.

Maar als je eenmaal tot de overtuiging bent gekomen dat er een God is, en dat die daarbij was, en dat die kennis daarover heeft gegeven...

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 16:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jaja, we weten het wel, alleen jij geeft iets om "de echte waarheid", en de rest is spiritueel inferieur.

Echt, je doet precies hetzelfde als waar je mij om hekelt. En dan afsluiten met insinuaties waarom ik die kolder van je niet geloof: "omdat het me teveel zou kosten". Alsof ik een Flat Earther hoor praten.

Ik heb het nergens over "snode plannetjes"; wederom woorden die je me in de mond legt. Je houdt alleen jezelf ermee voor de gek, da's alles wat ik wil zeggen.

Wou jij niet weer ontopic gaan? Als je niet ontopic wilt gaan, dan kun je net zo goed nog even reageren op mijn kritiek op Veiths bar slechte begrip omtrent kosmologie. En zo niet, ook goed, dan doen we er een ontopic streepje onder:

--------------------------------------------------------------------------------------

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 16:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Daar kunnen mensen hele goede redenen voor hebben, ook al wil jij die niet erkennen of geloven.

Dat is prima, moet je zelf weten.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 17:42 schreef OllieA het volgende:
De ‘echte’ vrijdenker laat - in mijn optiek - de ander vrij in zijn denken.
En dat is precies het probleem dat ik heb met apologeten en geïnstitutionaliseerde religie.
De bekeringsdrang: denk zoals ik!
De opgelegde regels: gij zult niet <vul maar iets in>!
Het idee: dit is de waarheid!

Het vrije denken zie ik veel meer bij de kunstenaar, die iets hoogstpersoonlijks kan scheppen, de schrijver, de beeldend kunstenaar, de dichter, de muzikant.
Die geeft zijn innerlijk leven, zijn kijk op dingen, weg voor een habbekrats en zegt: "Dit vind ik nou leuk, boeiend, interessant, mooi, geil… Zie maar wat je ermee doet, ik wil het alleen maar delen."

We kunnen kijken naar de wereld door de ogen van Van Gogh en Manet, luisteren met de oren van Bach en Zappa, lezen hoe Dickens en Pratchett naar mensen keken.
Dat gaat niet over waarheid, of feiten. En ook niet over geloof. Het gaat over schoonheid, en lelijkheid. Over liefde, en haat.
Over mensen. Aardappeleters.
Het zegt: kijk eens met me mee, je mag er zelf van vinden wat je wilt.

Dat is voor mij het ware vrijdenken. En dat is mijn strikt persoonlijke kijk.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 16:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
O ja, ik zit hier snode plannetjes te bedenken zodat ik me niet aan Haushofers superieure wereldbeeld hoef te onderwerpen, is dat wat je wilt zeggen?

Het is heel simpel.

Mensen kunnen tot fundamenteel andere overtuigingen over de realiteit komen.

Daar kunnen mensen hele goede redenen voor hebben, ook al wil jij die niet erkennen of geloven.

Dat is prima, moet je zelf weten.

Maar je snijdt jezelf er wel mee in de vingers als je écht op zoek bent naar waarheid.

Maar voor mij is het maar de vraag of je dat bent. Ik denk van niet eerlijk gezegd. Dat kost je te veel namelijk.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jij doet precies waar je mij van beticht: verwachten dat de hele wereld jouw wereldbeeld aanneemt.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ach heden, wat zou het Haushofer kosten??

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:29 schreef Haushofer het volgende:
Maar zoals ik al aangaf beleef ik al een tijdlang weinig lol meer hier, en de verziekte sfeer zuigt energie en wordt deels door mezelf in stand gehouden.

Dus ik laat het hier voorlopig even bij

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:14 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ja, en de vraag is hoe dat leven is ontstaan. Daar is wel over nagedacht, maar er is nog geen theorie. En dat seks evolutionaire voordelen heeft, daar houden de wetten waarbinnen ons universum zich gedraagt, geen rekening mee.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Oh noes, dan moet ik het geloof van mijn vrouw, schoonfamilie en een aantal vrienden aannemen, en worden de kerkbezoeken, activiteiten en regelmatige Bijbellezingen meer dan slechts een culturele beleving.

Dit argument kun je natuurlijk naar Ali terugkaatsen. Ik ken mensen die een enorme crisis en depressie doorgingen toen ze van hun geloof afvielen.

Overigens ken ik de diep-religieuze/spirituele ervaring, maar dat zullen wel weer de demonen zijn geweest

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:49 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Over dat laatste: wel dus, anders was het niet ontstaan. Als het op dit soort natuurlijke fenomenen aankomt kun je 2 routes nemen. Of je begrijpt nog niet waarom het zo werkt omdat je kennis nog te beperkt is, of je gelooft in een of ander groter goed wat het zo gemaakt heeft.
Over het eerste: 5 miljard jaar is een lange tijd, zeldzame toevalligheden gebeuren dan heel vaak, dus dat er moleculen op een bepaalde manier samenkomen waardoor ze zichzelf gaan kopiëren is niet heel vreemd, vind ik. En hoe dat precies is verlopen? Dat weet men inderdaad nog niet, maar dat wilt niet zeggen dat iemand dat zo bewust gebouwd heeft, maar, mijns inziens, laat het de beperktheid van onze huidige kennis zien. Voor velen is echter het besef dat er grenzen zijn aan onze kennis zo angstaanjagend dat ze liever geloven dat we alles weten en dat er iets 'hogers' is.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Voor mij is het na jarenlang ploeteren door het domein der religie heel helder.

Religie is 9 van de 10 keer de kapstok voor vooral heel conservatieve mensen die enorme problemen hebben met mensen die dingen doen die volgens hen 'niet mogen'.

Zo simpel is het allemaal.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 21:10 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Is het een dans, of is het krampachtig in bochten wringen van zij die in god willen blijven geloven, door vast te blijven houden aan het steeds kleiner wordende domein van het onverklaarde? Is niet elke verklaring van voorheen goddelijke verklaringen bewijs dat er geen god is?
En is god zien in de wetmatigheden van de natuur niet een wel hele krampachtige stuiptrekking om toch maar ergens god te vinden? Om dan toch maar weer naar onverklaarde onderdelen in het verklaarde te gaan zoeken?
Waar is men bang voor? Dat er niets 'hogers' is, en de wereld echt aan elkaar hangt van een paar wetmatigheden en een grote dosis toeval? Is dat erg?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 21:44 schreef Panterjong het volgende:
Ik denk dat de meeste gelovigen God ervaren in het minutieuze. Dat is het terrein van de mystieke ervaring.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 21:46 schreef EsserS het volgende:

[..]
Wat zie je voor je met "het minutieuze" in relatie tot het ervaren met God?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 22:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]
De eerste noot van A Hard Day's Night, de omhaal van Van Basten, de ontmoeting met een eland die ik had vandaag, het ploppen van een flesje Westvleteren, de humor van m'n dochter ondanks haar depressie.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 05:31 schreef EsserS het volgende:

[..]
Een zeer gezonde benadering van spiritualiteit en geloof. Jij strekt ons allen - zelfs mij als niet-gelovige - tot voorbeeld.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 10:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dank je. Ik maak ook zo m'n fouten hoor.

Als men gelukkig getrouwd is en de man wordt ziek. Er volgt een lange lijdensweg. Er wordt een uitputtende strijd gevoerd tegen de ziekte. Het blijkt tevergeefs te zijn. Misschien is er hoogstens wat uitstel. Er is pijn, verdriet, boosheid, machteloosheid, valse hoop....... en dan gaat het licht uit. Voor degene die achterblijft volgt een periode van rouw.

We zullen vergelijkbare verhalen allemaal mee maken.

In de bijbel zijn talloze voorbeelden van mensen die ervaarden.

Jakob worstelde met God, Jezus maar ook de Israelieten in ballingschap voelden zich verlaten door God en Job moet het gevoel hebben gehad dat hem onrecht werd aangedaan.

Mensen die geloven zullen op dat soort momenten ongetwijfeld moeite hebben met God wat weer voor schuldgevoelens kan zorgen. Want mag je wel boos zijn op God? Mag je God wel in twijfel trekken?

Vanuit de bijbel zou ik zeggen dat dit zeker mag. Dat het zelfs als noodzakelijk overkomt om beter met situaties om te kunnen gaan. De bijbel laat dit naar mijn idee duidelijk zien. Zelfs zijn kinderen, zijn volk hadden deze gevoelens. En zelf het wonderkind, zijn enige zoon, voelde zich verlaten.

Plots na een tijd is dat favoriete liedje op de radio, je ziet een bepaalde foto, je maakt een wandeling langss de uiterwaarden terwijl de zon ondergaat, je voelt een hand op je schouder van een vriend. Het kunnen momenten zijn waarbij je het gevoel hebt dat God er is.

God openbaart zich in het minutieuze.


Ik zeg hier weleens dat de bijbel 'the Greatest Lovestory ever told is'. Misschien begrijp je wat ik bedoel.

Ik heb ook nog even ChatGPT erbij gehaald.

Uit ChatGPT:
Veel Bijbelse figuren ervaren emoties zoals verdriet, angst, wanhoop, schuld of onrecht. Hun gevoelens zijn vaak direct verbonden met hun relatie met God, en hun verhalen tonen hoe geloof, gebed en vertrouwen een rol spelen in omgaan met deze gevoelens

1. Mozes – Angst en twijfel

Gevoel: Mozes voelde zich onzeker en soms onmachtig toen God hem riep om Israël uit Egypte te leiden.

Relatie met God: Hij sprak openlijk zijn twijfel uit tegen God, maar ontving leiding en kracht.

2. David – Angst en berouw

Gevoel: David worstelde met angst, schuld en verdriet, bijvoorbeeld na zijn zonde met Bathseba en de moord op Uria.

Relatie met God: Hij zocht vergeving en troost bij God (Psalm 51).

3. Elia – Wanhoop en moedeloosheid

Gevoel: Na het succes op de Berg Karmel vluchtte Elia uit angst voor koningin Izebel en voelde hij zich moedeloos en verlaten.

Relatie met God: God troostte hem door stille aanwezigheid en leiding (1 Koningen 19).

4. Hanna – Verdriet en hoop

Gevoel: Hanna was verdrietig omdat ze geen kinderen kon krijgen.

Relatie met God: Ze bad intens tot God en kreeg uiteindelijk de zoon Samuel.

5. Petrus – Angst en spijt

Gevoel: Petrus ontkende Jezus uit angst voor vervolging.

Relatie met God: Jezus vergaf hem later en herstelde zijn rol als leider.

6. Paulus – Lijden en troost

Gevoel: Paulus ervaarde vervolging, gevangenschap en lichamelijk lijden.

Relatie met God: Hij beschouwde zijn lijden als een middel om dichter bij God te groeien en anderen te dienen.s

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee hoor. Niemand hoeft mijn "wereldbeeld" aan te nemen. Dit gaat niet over "wereldbeelden", maar over wetenschap. Wetenschap is niet gewoon een mening die je naast je neer kunt leggen omdat het niet strookt met je favoriete scheppingsmythe.

quote:

Prima als jij b.v. de oerknaltheorie naast je neerlegt, maar argumenten als "we weten het niet absoluut zeker" (garanties krijg je bij een stofzuiger; niemand beweert dat), "niemand was erbij" (dan is elke vorm van inferentie verdacht, inclusief je eigen vertrouwen in de Bijbel), Veiths argumenten (natuurkundig gezien pijnlijk onjuist), en "theorieën worden zo vaak weerlegd (het zelfcorrigerende vermogen in de wetenschap wat volledig mist in religieus denken is juist een reden dat we van betrouwbare kennis spreken; bovendien kun je daarmee ook de Bijbel verwerpen, gezien alle honderden denominaties en afsplitsingen; pessimistische meta-inductie kan iemand zo ook tegen jouw geloof gebruiken) zijn bar slecht. Daarbij is de enorme overeenkomst tussen theorie en metingen die jij negeert dan blijkbaar een miraculeus toeval; wat compleet ongeloofwaardig is.

Dit zijn in mijn ogen wetenschappelijke feiten. Wat voor "wereldbeeld" je vervolgens aan die wetenschappelijke feiten wil hangen, met of zonder God, boeit me geen kont.

Misschien wordt de oerknaltheorie ooit zodanig omver gegooid dat we tot compleet andere conclusies komen. Misschien ontdekken we ooit dat we in een simulatie leven. Of dat de aarde toch plat is. Maar met die misschiennerij gevestigde theorieën verwerpen is intellectuele luiheid.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 10:21 schreef EsserS het volgende:

[..]
Ik zie dit als een vorm van Seculiere Heiligheid. Ook ik verklaar bepaalde momenten tot 'heilig', niet omdat een godheid dat zegt maar omdat ik besluit dat ze mijn volledige, onverdeelde aandacht verdienen. Ik zoek wel eens de 'glitches' in de sleur op. Momenten die "te mooi lijken om waar te zijn", zoals precies op tijd vallend licht of een perfecte zin in een boek. Als ik zo'n "minutieus" moment herken, dwing ik mij er 10 seconden langer bij stil te blijven staan dan normaal. Waarnemen van details: de textuur, het geluid, de context. Door "het kleine te eren" train je je brein om betekenis te genereren in plaats van het passief te consumeren. Je hebt geen schepper nodig om te zien dat de schepping (of de evolutie) verdomd goede details heeft afgeleverd. Je hebt geen met geloof geladen zingeving nodig om betekenis te geven aan de realiteit.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 11:59 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Tja, ik denk dat je gelijk hebt dat het voor iedereen zo werkt. Het is uiteindelijk allemaal zoals de natuur werkt. Het gaat om neuropsychologische effecten.

Toch zegt m'n instinct me dit met het hogere te verbinden.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 13:07 schreef EsserS het volgende:

[..]
Instinct, interessant. Is het subjectief of is het objectief?

Zonder spirituele bril is instinct - in deze context - simpelweg geëvolueerde sociale intelligentie. Het "hogere" is dan geen godheid maar de abstracte optelsom van de mensheid, cultuur of de natuurwetten. We hebben een objectief, aangeboren instinct om patronen te zoeken en betekenis te geven aan een chaotische wereld. Had @:Haushofer niet een boek geschreven over Goddelijke Patronen? Dat we ons verbonden willen voelen met iets groters is een slimme truc van de evolutie om samenwerking te bevorderen. Je ratio erkent dat je slechts een minuscuul ("minutieus"!) onderdeel bent van een gigantisch, objectief ecosysteem. Het gevoel van "verlichting" is dan niets anders dan een dopamine-release wanneer je eindelijk begrijpt hoe een complex systeem werkt. Jouw subjectieve beleving van bewondering is de manier waarop je brein die enorme schaal probeert te vatten. Het is dus geen magische verbinding maar een diepgevoeld besef van je eigen positie in de werkelijkheid. Uiteindelijk is dit instinct de motor achter onze nieuwsgierigheid en de drang om de wereld te verbeteren. Je hoeft niet in het bovennatuurlijke te geloven om de overweldigende kracht van de realiteit te voelen. Het mechanisme is voor iedereen gelijk maar hoe jij het beleeft en wat je ermee doet, is puur persoonlijk. Zo zijn we tegelijkertijd voorspelbare dieren én unieke individuen.

Trouwens, neurowetenschappers laten zien hoe het gevoel van "eenheid" in de hersenen kan worden verklaard met behulp van scans.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 11:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, maar jij verwart steeds 2 dingen:

- Wetenschap
- Wetenschappelijke consensus

Jij lijkt te verwachten, op basis van je eigen woorden die ik lees, dat iedreeen klakkeloos de wetenschappelijke consensus moet volgen.

Omdat je vertrouwen hebt in dat proces. Vele duizenden mensen, vele metingen, jouw eigen expertise, peer review, etcetera.

Dat is prima, mag. Ik heb daar minder vertrouwen in, en daar heb ik mijn redenen voor.

Tot nu toe heb ik ook geen enkele reden gezien waarom ik daar meer vertrouwen in zou moeten hebben.

Zou je dat kunnen respecteren?
[..]
Nogmaals: ik begrijp heus wel hoe jij denkt.

Maar waar je wat mij betreft een grens overschrijdt, is dat je verwacht dat anderen hun scepsis naast zich neerleggen. Overgaan tot geloven in zaken omdat jij voor jezelf hebt bepaald dat ze geloofwaardig zijn, en dat ze dat voor iedereen zijn, dat iedereen zich daaraan moet onderwerpen om een redelijk mens te zijn.

Dat is de insteek van iemand die niet tolereert dat anderen er een andere mening op nahouden.

En dus in wezen niet zelf meer nadenken, kritisch naar zaken kijken, of alternatieve verklaringen aanhangen.

En dat vind ik onredelijk. Want ook jij zult niet kunnen ontkennen dat er een hele reeks vooronderstellingen zijn die ten grondslag liggen aan de inferenties waar het om gaat.

Zoals dat alles naturalistisch is verlopen.

Maar het geloof verwerpt die vooronderstelling simpelweg. Omdat daar een schepper is die alles heeft gemaakt, en niet op een naturalistische manier.

Het is logisch om tot de conclusie te komen dat er een oerknal is geweest op basis van bepaalde metingen. Dat ontken ik heus niet. Immers, als iets nu op een bepaalde manier verloopt, en we gaan ervanuit dat daar in het verleden geen plotselingen verandering in is geweest, dan kun je op basis van inferentie tot bepaalde conclusies komen over wat er in het verleden is gebeurd.

En dan heb je ook geen reden om daar de invloed van een God of iets in te zien. Je blijft simpelweg naar verklaringen zoeken naarmate je meer data verzamelt.

Ik begrijp dat proces.

Het is logisch.

Het is aannemelijk.

Maar het is niet per se waar.

En als iemand voldoende redenen heeft om in het tegendeel te geloven, dan is die persoon niet per se onredelijk. Simpelweg niet overtuigd, omdat er andere redenen zijn die zwaarder meewegen.

Dat is een pad dat iedereen individueel beloopt. Ik wil jou simpelweg aanmoedigen om een beetje respect te hebben voor dat feit, dat iedereen zijn eigen individuele pad beloopt en daarin tot zijn eigen conclusies mag komen, zelfs als je die conclusies niet begrijpt.

Maar misschien is dat te veel gevraagd?

Wij hebben waarschijnlijk meer met elkaar gemeen dan we denken. Allebei een grote passie voor de zaken die er voor ons toe doen. Een verlangen om dat met anderen te delen. Een verlangen om onbegrip daarover bij anderen recht te zetten, of dat nu uit passie, frustratie, een verlangen tot verbetering, of wat dan ook is. Een liefde voor wat wij geloven dat de waarheid is.

Daarom botsen wij ook zo hard, en komen we steeds weer bij elkaar terug. We proberen allebei bij elkaar iets te corrigeren.

Maar de werkelijke correctie zit hem waarschijnlijk in onszelf. In plaats van naar elkaar te kijken, kunnen we waarschijnlijk beter in onszelf kijken waarom we daartoe steeds gedreven worden. Ik vermoed dat het een zucht naar erkenning is.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het zou bijzonder fijn zijn als je me simpelweg met rust laat ja, of daadwerkelijk met inhoud reageert.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 14:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, gek verhaal hè? Net zoals je iemand niet serieus zou nemen als die zei dat de wereld wordt bestuurd door satanische pedofielen die via video's hooggeplaatste politici chantabel maken bijvoorbeeld? Rare complottheorieën allemaal, kan niet waar zijn natuurlijk? Want als Haushofer zich iets niet kan voorstellen, dan is het terecht om mensen af te schrijven als minkukels, is het niet? Dat is dat plafond waar je steeds tegenaan loopt. Heel onhandig in een forum gemaakt om van ideeën uit te wisselen en dat tolerantie voor andere ideeën vereist. Daarom kun je een beter een kerk openen dan hier deelnemen.
[..]
Ja, daar was iemand bij ja. Kun je bedenken wie dat was?

quote:

Voorbeeldje van een mogelijke krankzinnige opvatting van Ali:
Ali: "Er vliegen onzichtbare eenhoorns in deze kamer."
Ik: "Toon maar aan."
Ali: "Bewijs jij maar dat ze er niet zijn!"
Mijn reactie "Quod gratis asseritur, gratis negatur."

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:18 schreef Haushofer het volgende:
een spirituele dood

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 06:34 schreef EsserS het volgende:

[..]
Weet je wat een hard feit is in tegenstelling tot die smerige leugens van jou? Antwoord: "geloven" is een minderwaardige vorm van denken. Dus val je sekteleden maar lastig met je waanbeelden en fantasieën.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 10:37 schreef EsserS het volgende:

[..]
Jij laat het uit de hand lopen dus kijk vooral eerst naar jezelf. Opvallend geef jij geen antwoord op mijn vraag. Je bent net Ali.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 16:15 schreef EsserS het volgende:
Dat heb je er van als je inferieur denken (geloven) hanteert om 'de waarheid' aan te tonen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Noem eens genot dat tot leven leidt.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 01:08 schreef Mijk het volgende:

[..]
Want het enige inferieure denken is denken dat je beter bent dan een ander.

en ...

... maar de users die beginnen met een klinker in de naam spannen wel de kroon.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 12:35 schreef EsserS het volgende:
Geloof als kompas voor "Het Waarom" we hier op aarde zijn en "Wat" voor zin dat heeft is prima - het is zelfs wenselijk - maar het bewijs dat geloof volledig intellectueel ontspoort (de "Hoe-vraag") op dit forum is omdat een user wiens naam begint met een klinker meent dat de Bijbel als feitelijk biologie- en geschiedenisboek moet worden beschouwd. Volgens hem zijn andere opties niet mogelijk. Logisch denken, gezond verstand gebruiken en wetenschap worden door hem met de grootste minachting aktief weggewuifd. Tja, als jij dat normaal vindt dan wens ik je heel veel succes met wat je aan het doen bent.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 13:55 schreef Mijk het volgende:

[..]
De grootste minachting in de posts van afgelopen week kwamen van jouw kant, dus die spiegelpost was een ironische.

Het gaat er in deze even niet om wat een persoon denkt of waarom deze dat denkt, het gaat hier om basale omgangsnormen, en daar was je geen ster in in die discussie. Je kunt het niet eens zijn op de inhoud, maar het ging dan amper ook nog over de inhoud, ad hominem ging behoorlijk wat verder. En die willen we hier niet, bedankt.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 14:03 schreef EsserS het volgende:

[..]
Even een tip, zie maar wat je er mee doet: je reactie is éénzijdig, ongenuanceerd en slaat volkomen de plank mis.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 01:08 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik kreeg spontaan een spirituele dood toen ik hier net doorheen scrollede.
[..]
"Een minderwaardige vorm van denken"... en die bepaalt die maatstaf, jij?
[..]
Misschien moet je zelf ook ff je eigen advies opvolgen
[..]
Want het enige inferieure denken is denken dat je beter bent dan een ander.
[..]
Het enige "genot dat tot leven leidt" hier, is het moment dat ik even van dit forum pauze nam.

Ik snap als geen ander hoe dit werkt — ik heb hier zelf vaak genoeg ingezeten. Dit soort discussies zuigen je naar binnen. Maar laten we eerlijk zijn: niemand wint dit, en niemand verliest. Iedereen houdt vast aan zijn eigen gelijk, dus inhoudelijk kom je nergens.

Wat je wél ziet is verval. Het schuift van inhoud naar elkaar. Opmerkingen over en weer, steken, cynisme dat erin sluipt. Begrijpelijk misschien, maar het is gewoon niet sterk, en zeker niet chique voor de "volwassen discussies" hier.

Niet de inhoud, maar hoe er gesproken wordt. Kan het ff wat normaler?! Ik heb nog nooit zoveel notes uitgedeeld in 1 sessie, er zijn er weinig die geen note hebben maar de users die beginnen met een klinker in de naam spannen wel de kroon. Voordat men zegt dat men naar zichzelf moet kijken, hoe dat ff nadat je zelf in de spiegel hebt gekeken. Man man. Wat een pot vergif hier. Er staan er een paar op scherp. En mijn excuus voor afwezigheid de afgelopen dagen, al zou je verwachten dat we allemaal omgangsnormen kennen. Maargoed, verwachtigen zijn uitgestelde teleurstellingen zo blijkt maar weer.

Wat dat betreft kunnen we allemaal wel een beetje Mattheüs 7:1-3 gebruiken.

Projectie avant la lettre.

En door.... op een normale manier.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zal nooit gebeuren zolang de regels niet worden gehandhaafd en steeds allerlei users een free pass krijgen om hun gif te spuien tot er reacties op komen. En dan is natuurlijk iedereen de kwaaie. Terwijl ook gewoon de rotte appels meteen een ban kunnen krijgen.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zal nooit gebeuren zolang de regels niet worden gehandhaafd en steeds allerlei users een free pass krijgen om hun gif te spuien tot er reacties op komen. En dan is natuurlijk iedereen de kwaaie. Terwijl ook gewoon de rotte appels meteen een ban kunnen krijgen.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou nee. Je denkt een zogenaamde tegenstrijdigheid bij 'apologeten' te hebben gevonden. alsof je een of ander revolutionair gat (een wormhole misschien) in hun denken hebt gevonden, en je ze nu toch echt wel te slim af bent. Maar daarin maak je allerlei rare sprongen en denkfouten.
[..]
Dit slaat als een tang op een varken. Want wie zijn over het algemeen de mensen die die consensus tegenspreken? Dat zijn toch de verlosten? Zijn die dan nog steeds zo moreel vervallen en compleet hulpeloos? Nee, anders zouden ze niet door God verlost zijn, slimmerik. Iedereen die God kent, twijfelt ook niet aan Zijn kracht of Zijn woord. En wat je ook nog steeds maar niet wilt toegeven, omdat je zelf gewoon een ontzettende zeloot bent, is dat er geen hond is die ooit bij een oerknal is geweest, of het ontstaan van het universum, en er dus ook geen hond is, zelfs niet als die Haushofer heet, die met absolute zekerheid kan zeggen dat het allemaal zo gebeurd is. Daarom zijn het ook steeds 'verklaringen', die ook steeds weer veranderen en worden aangepast. Ik noem het op observaties gebaseerde speculatie. Meer is het niet. En daarom is er ook geen enkele reden waarom je zo vreselijk laatdunkend hoeft te doen, als een soort extremist die gewoon geen enkele andere mening tolereert, en anders een hissyfit gooit en met stampende voeten boos het forum wil verlaten, om twee weken later weer terug te komen met dezelfde offtopic riedels. Zoals ik zei, open gewoon je eigen kerk, kun je daar lekker tekeer gaan en kankeren op apologeten en iedereen waar je op neerkijkt.
[..]
Misschien dat je gewoon eens de daad bij het woord kunt voegen en ofwel ontopic posten, of gewoon weggaan.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit zou alleen iemand zeggen die niet in staat is om vanuit een ander denkkader te redeneren. Ik denk dat dat een beetje jouw probleem is, je zit aan een plafond in dit soort discussies en daarom raak je zo enorm gefrustreerd en emotioneel.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een lang offtopic verhaal. Waarom wil je altijd je kennis over natuurkunde tentoonstellen in een subforum over filosofie en levensbeschouwing? Daar gaat het toch helemaal niet over?

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 19:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 19:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb echt nog nooit iemand zoveel woorden aan mij zien besteden. Toch bijzonder voor iemand die blijkbaar zo'n minkukel is dat 'ie niet serieus genomen moet worden. Ter info: ik lees alleen de eerste zin, en als die me niet aanstaat, sla ik de rest gewoon over. Dus doe geen moeite.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 20:10 schreef EsserS het volgende:

[..]


Hoi Ali,

Eerlijk gezegd schrok ik een beetje van je reactie. Het voelt nogal als een koude douche om te lezen dat je mijn berichten bij voorbaat al wegzet als het werk van een 'minkukel'. Dat vind ik best wel grievend, zeker omdat ik juist de tijd neem om uitgebreid op je te reageren. Het valt me bovendien op dat dit niet de eerste keer is dat je zo’n felle, beledigende toon aanslaat tegenover anderen hier. Zie bijvoorbeeld de posts hiervoor. Het lijkt bijna een patroon te worden waarbij je persoonlijke aanvallen verkiest boven een inhoudelijke discussie. Dat is ontzettend jammer want een forum valt of staat bij de manier waarop we met elkaar omgaan. Door direct de aanval te kiezen en denigrerende termen te gebruiken, smoor je elke vorm van normale communicatie in de kiem.

Het roept bij mij ook de vraag op waarom je hier eigenlijk bent als je niet bereid bent om met een open vizier te luisteren. Van een andere user vernam ik dat je op dit forum al 17 jaar dezelfde discussies aan het voeren bent en dat ook nog eens op dezelfde negatieve wijze. Tjonge, wat een prestatie. Gefeliciteerd met deze opmerkelijke vorm van invulling en zingeving van jouw leven.

Het is ook vrij bijzonder dat je aangeeft alleen de eerste zin te lezen als die je niet aanstaat want op die manier gaan we nooit een echt gesprek voeren. We zitten hier op dit forum om van gedachten te wisselen en dat werkt alleen als er een beetje wederzijds respect is. Zo’n vijandige houding draagt helaas totaal niet bij aan een goede sfeer voor de rest van de gebruikers. Het maakt de drempel om iets te delen alleen maar hoger. Ik probeer hier op een constructieve manier mee te doen maar door dit soort herhaaldelijke uithalen vergaat de lol me wel een beetje. Het zou de kwaliteit van de discussies enorm ten goede komen als die agressieve ondertoon achterwege blijft. Laten we proberen het gewoon bij de inhoud te houden zonder elkaar direct af te serveren of belachelijk te maken. Dat maakt het voor iedereen hier een stuk prettiger en waardevoller. Het helpt al als je logisch denken, het ondersteunen van argumenten met feiten en het achterwege laten van desinformatie op een coherente wijze met elkaar combineert.

Ik hoop dat de zeer gewaardeerde moderator meeleest.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 21:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik bedoelde dat je mij constant als minkukel wegzet...

En daarom lees ik je berichten dus ook niet meer.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 21:22 schreef EsserS het volgende:

[..]
O sorry, verkeerd begrepen. Ik vind je geen minkukel, integendeel. Ik begrijp alleen niet dat een volwassen man als jij die duidelijk in staat is zijn gedachten helder op papier te zetten, alle rationaliteit kan laten varen zodra het hem dat uitkomt.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat deze volwassen man, in tegenstelling tot jou, zijn hersenpan gebruikt om zaken te onderzoeken en te testen, in plaats van anderen lastig te vallen met zijn ongure gestalk.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 21:35 schreef EsserS het volgende:

[..]
Nou, dat zie ik toch echt anders. Jouw persoonlijke logica is niet een universele logica. Jouw overtuigingen sporen niet met de door bewezen natuurwetten verklaarde fysieke realiteit. Jouw denken is niet het schoolvoorbeeld van "je gezond verstand gebruiken" maar geloven in spreuken in oude boeken. Ik vind het intellectuele niveau van wat jij hier naar voren brengt nogal zwakjes, to put it mildly.

Aan stalken doe ik niet. Het enige wat ik doe op dit forum is - als rationeel denkend mens die verslaafd is aan feiten - desinformatie aan te wijzen. Helaas ben jij een productieve spirituele content provider van misleidingen en hoaxen dus reageer ik relatief vaak op jouw posts. Maar met de beste bedoelingen, vergeet dat niet.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 21:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Gaslighten 2.0.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 23:17 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Het beste is om die user te negeren, zoals je eerder aangaf. Persoonlijk sla ik zijn berichten al lange tijd over, omdat ze weinig tot niets toevoegen en vooral lijken te draaien om het trekken van (negatieve) aandacht. Door erop te reageren geef je het alleen maar meer gewicht. Maar uiteindelijk is het natuurlijk jouw keuze.

"Maar ik zeg jullie: verzet je niet tegen wie kwaad doet, maar keer wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe"

"Maar ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen; zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is..."

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 00:27 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Users zijn hier inderdaad geen 'vijanden' van elkaar, maar volgens mij worden in die tekst verschillende categorieën onderscheiden:

- vijanden --> liefhebben
- wie je vervloeken --> zegenen
- wie je haten --> goeddoen
- wie je beledigen --> voor bidden

Zie je dit als verschillende groepen en hoe je daarop het beste kunt reageren, of vallen ze wat jou betreft onder één en dezelfde noemer/paraplu? Volgens mij gaat het om verschillende typen gedrag/mensen. Het gaat iig om mensen die zich negatief opstellen tegenover jou, waar je dan op een positieve manier op reageert. De negativiteit transformeert in iets positiefs.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 23:17 schreef ejtleeditnA het volgende:
Het beste is om die user te negeren, zoals je eerder aangaf. Persoonlijk sla ik zijn berichten al lange tijd over, omdat ze weinig tot niets toevoegen en vooral lijken te draaien om het trekken van (negatieve) aandacht. Door erop te reageren geef je het alleen maar meer gewicht. Maar uiteindelijk is het natuurlijk jouw keuze.

"Maar ik zeg jullie: verzet je niet tegen wie kwaad doet, maar keer wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe"

"Maar ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen; zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is..."

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 02:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er is een tijd en een plaats voor alles.

Iemand wijzen op het feit dat die mij probeert te gaslighten is niet kwaad met kwaad vergelden.

Iemand erop wijzen dat zijn gedrag lijkt op stalken is dat ook niet.

Dat is gewoon de realiteit benoemen.

Je vijanden liefhebben is niet per se alles maar eeuwig slikken. Dat deed Jezus zelf ook niet. Die schold de Farizeeërs uit voor een stel adders en sloeg ze met een zweep de tempel uit. Johannes de Doper noemde hen adderengebroedsel. Elie spotte met de profeten van Baal. Nehemie trok de haren uit de kop van zijn vijanden. En zo zijn er nog allerlei andere voorbeelden waarin mannen en vrouwen van God lang niet altijd als makke schapen alles maar eeuwig slikken. Dat doet God zelf ook niet. Het is liefde met een ruggengraat. Dat zijn geen persoonlijke conflicten uit haat of liefdeloosheid, maar proportionele reacties op het gedrag waar die 'vijanden' zelf voor hadden gekozen.

'Liefde' is niet altijd met de zachte hand maar buigen en slikken en nooit iets terugzeggen. Het is soms ook goed om mensen op hun eigen gedrag te wijzen. Dat kan een educatief effect hebben. Anders laat je kwaad gedrag maar de vrije loop zonder enige weerstand. Daar wordt niemand beter van.

Ik heb dan ook geen enkel persoonlijk probleem met wie dan ook hier. Ik probeer alleen proportioneel te reageren. Als iemand mij post na post de grond in probeert te boren en dan zegt dat het allemaal met goede bedoelingen is en dat ik me vergis, dan is dat gaslighten. Het is geen liefde om dat niet te benoemen. Dat is slikken en onder het tapijt vegen om de goede vrede te bewaren. Maar er is geen goede vrede om te bewaren. Er is wel een realiteit om te benoemen, hoe vervelend die ook is. Ik ben niet liefdeloos als ik die realiteit benoem. Sterker nog, dat is een uiting van liefde wat mij betreft. Liefde vergt soms ook confrontatie. Niet uit haat of om iemand terug te pakken, maar simpelweg om op te staan voor wat juist en waar is.

Zegenen, bidden, dat doe ik al. Zelfs de kerk gevraagd om voor mensen te bidden. Ik sta ook open voor een vriendelijke dialoog met wie dan ook. Ik kan alles negeren, maar daar houdt het gedrag niet mee op.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 23:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar hij is geen vijand. Hij is niet relevant. De reacties zijn van zo'n droevig niveau, dat hij alleen zijn eigen ruiten ingooit. Ik hoef daar niets voor te doen. Verder bid ik voor alle users hier.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 11:55 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Bedankt voor je uitleg. Ik bedoel niet dat je geen onrecht zou mogen benoemen (zoals gaslighting), en ik heb het inmiddels niet meer over de situatie in dit topic of subforum, maar meer over de Bijbeltekst zelf en hoe die beter te begrijpen is.

Worden er niet twee verschillende situaties met elkaar vergeleken? De aangehaalde uitspraken (je niet verzetten tegen kwaad en je vijanden liefhebben) gaan volgens mij over persoonlijke belediging en wraak, dus over iets wat jou persoonlijk of als individu kan overkomen. De voorbeelden die je noemt (het fel optreden tegen farizeeërs en het reinigen van de tempel) gaan meer over het bestrijden van onrecht, moreel verval, hypocrisie of uitbuiting binnen bredere maatschappelijke context. Ik laat hierbij andere profeten even buiten beschouwing en focus me hier vooral op wat Jezus zelf onderwees en hoe hij handelde.

In het geval van de tempel reageert Jezus bijvoorbeeld niet fel omdat hij persoonlijk beledigd of benadeeld wordt, maar omdat er sprake is van misbruik van de tempel en uitbuiting. Het is volgens mij geen reactie op iets wat hem persoonlijk is aangedaan.

Nogmaals, ik stel hier geen stellige claims en zeg ook niet dat je alles moet slikken of geen onrecht mag benoemen, integendeel. Ik probeer alleen deze teksten beter te begrijpen in het licht van wat hier gebeurde. Of je ervoor kiest iemand te negeren of niet, is uiteraard volledig aan jou, dat probeerde ik eerder ook al duidelijk te maken. Je staat volledig in je recht om onrecht te benoemen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 12:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De meeste posts van Essers moet ik wel om lachen, ook al is het waardeloze rommel zonder inhoud. Maar persoonlijk nemen doe ik het niet, het is niet relevant.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 11:55 schreef ejtleeditnA het volgende:
Worden er niet twee verschillende situaties met elkaar vergeleken? De aangehaalde uitspraken (je niet verzetten tegen kwaad en je vijanden liefhebben) gaan volgens mij over persoonlijke belediging en wraak, dus over iets wat jou persoonlijk of als individu kan overkomen. De voorbeelden die je noemt (het fel optreden tegen farizeeërs en het reinigen van de tempel) gaan meer over het bestrijden van onrecht, moreel verval, hypocrisie of uitbuiting binnen bredere maatschappelijke context. Ik laat hierbij andere profeten even buiten beschouwing en focus me hier vooral op wat Jezus zelf onderwees en hoe hij handelde.

In het geval van de tempel reageert Jezus bijvoorbeeld niet fel omdat hij persoonlijk beledigd of benadeeld wordt, maar omdat er sprake is van misbruik van de tempel en uitbuiting. Het is volgens mij geen reactie op iets wat hem persoonlijk is aangedaan.

Nogmaals, ik stel hier geen stellige claims en zeg ook niet dat je alles moet slikken of geen onrecht mag benoemen, integendeel. Ik probeer alleen deze teksten beter te begrijpen in het licht van wat hier gebeurde. Of je ervoor kiest iemand te negeren of niet, is uiteraard volledig aan jou, dat probeerde ik eerder ook al duidelijk te maken. Je staat volledig in je recht om onrecht te benoemen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:02 schreef EsserS het volgende:

[..]
Het is bijzonder eervol dat meneer Ali mijn bijdragen als 'waardeloze rommel' bestempelt. Er is immers geen groter compliment dan vermaak bieden aan iemand die de lat voor geloofwaardigheid zo - laten we zeggen -bijzonder laag heeft gelegd. Terwijl hij grinnikt om mijn gebrek aan inhoud bewonder ik op mijn beurt zijn onwankelbare toewijding aan het meest spectaculaire natuurwonder uit de literatuur: de pratende slang. Het vergt een benijdenswaardig soort creativiteit om een discussie over de realiteit te voeren terwijl je zelf heilig gelooft dat de wereldgeschiedenis begon met een eenzijdig gesprek tussen een reptiel en een naïef stelletje in een gelukzalige boomgaard.

Waar ik me probeer vast te klampen aan zaken als rationeel denken en empirisch bewijs zweeft meneer Ali op de vleugels van eeuwenoude teksten die logica vakkundig buiten de tuinpoort houden. Het is bijna aandoenlijk hoe hij mijn woorden 'niet relevant' vindt terwijl hij zijn morele kompas afstelt op een fabeltje over een verboden vrucht en een listige slang met een vlotte babbel. In een wereld vol wetenschappelijke vooruitgang en toetsbare feiten kiest hij resoluut voor de nostalgie van de stoffige bladzijde. Dat hij om mijn posts moet lachen, snap ik overigens wel. Vergeleken met de ernst van een sissende verleider in een paradijs is de werkelijkheid natuurlijk ook maar een saaie bedoening. Laten we eerlijk zijn: harde bewijzen zijn simpelweg veelzeggender dan de mooiste metaforen uit de bronstijd, hoe hard men ze ook als waarheid rondbazuint. Ik koester mijn 'rommel' dan ook met trots, wetende dat ik in ieder geval niet hoef te wachten op een reptiel dat me vertelt wat ik moet doen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waarom schrijf je eigenlijk met zo'n pedant toontje. Toch AI of is dit jouw stijl?

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:46 schreef Mijk het volgende:
Ik vraag me altijd af in deze discussies of iets pas kan bestaan zodra iets bewezen is, want in mijn visie op al die religies, is het enkel een gedachteloze staat waarin ervaring centraal staat. Kun je een ervaring van iemand bewijzen? Zo ja, dan is dit ook te bewijzen.

Zo nee, bestaat die gedachteloze staat dan niet? Het is een beetje hetzelfde als vragen aan schippers op een zee waar het altijd stormt, of er spiegelglad water kan bestaan. Die zullen dat als onmogelijk bestempelen daar ze het nooit gezien hebben. Ze hebben geen referentiemateriaal.

Nu ben ik een tegenstander van de klassieke opvatting van religie, die mag duidelijk zijn, maar dit vind ik wel een interessante kwestie.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:49 schreef EsserS het volgende:

[..]
Dat is ook reuze interessant. Zelfs ik ben daar nog niet uit.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:51 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik wel... het is onwaar, als iets enkel kan bestaan zodra het bewezen is, dan bestond er 6000y geleden vrijwel niets, zaken waren immers niet bewezen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:52 schreef EsserS het volgende:

[..]
Als iets niet is bewezen is het niet waar of wel waar. Dus wat is het dan?

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:54 schreef Mijk het volgende:

[..]
Het is onbekend, het is niet zwart/wit. Wat dat betreft is een agnostische opstelling dan veel sterker mbt deze leren.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:46 schreef Mijk het volgende:
Ik vraag me altijd af in deze discussies of iets pas kan bestaan zodra iets bewezen is, want in mijn visie op al die religies, is het enkel een gedachteloze staat waarin ervaring centraal staat. Kun je een ervaring van iemand bewijzen? Zo ja, dan is dit ook te bewijzen, wellicht niet op dit moment.

Zo nee, bestaat die gedachteloze staat dan niet? Het is een beetje hetzelfde als vragen aan schippers op een zee waar het altijd stormt, of er spiegelglad water kan bestaan. Die zullen dat als onmogelijk bestempelen daar ze het nooit gezien hebben. Ze hebben geen referentiemateriaal.

Nu ben ik een tegenstander van de klassieke opvatting van religie, die mag duidelijk zijn, maar dit vind ik wel een interessante kwestie.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 14:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In de rechtbank is iets pas waar als het bewezen is.

Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat iets niet waar is tenzij het bewezen is.

Als de buurman zijn vrouw vermoordt en dat kan niet worden bewezen, wil dat niet zeggen dat hij het niet heeft gedaan. En als jij er toch van overtuigd bent dat hij het wel heeft gedaan omdat je daar goede redenen voor hebt, ben je natuurlijk vrij om daar volop van overtuigd te blijven, bewezen of niet bewezen. Sommige zaken zijn ook gewoon niet te bewijzen. Dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan of niet waar zijn. Bewijs maar eens dat jij nu emoties voelt, of een gedachte hebt. Kan niet. Toch weet je voor jezelf wel degelijk dat je die hebt.

Daarom gaat het ook om 2 verschillende domeinen:

Geloof, levensbeschouwing, religie etc. zijn persoonlijke aangelegenheden, over persoonlijke overtuigingen. Iedereen heeft het recht om zelf te bepalen wat hij/zij gelooft.

Wetenschap probeert iets voor iedereen aan te tonen op een manier dat iedereen zich daar wel bij moet neerleggen, ondanks persoonlijke overtuigingen, omdat het streeft naar gestandaardiseerde, objectieve metingen.

Soms overlappen de twee, terecht of onterecht.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 14:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Daarom gaat het ook om 2 verschillende domeinen:

Geloof, levensbeschouwing, religie etc. zijn persoonlijke aangelegenheden, over persoonlijke overtuigingen. Iedereen heeft het recht om zelf te bepalen wat hij/zij gelooft.

Wetenschap probeert iets voor iedereen aan te tonen op een manier dat iedereen zich daar wel bij moet neerleggen, ondanks persoonlijke overtuigingen, omdat het streeft naar gestandaardiseerde, objectieve metingen.

Soms overlappen de twee, terecht of onterecht.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 16:36 schreef OllieA het volgende:

[..]
En daar ontstaat het probleem, en de stekelige taal hier in het topic.
Je moet die domeinen gescheiden houden. Het heeft weinig zin om in het ene domein de epistemologie te hanteren van een totaal ander domein.

De evolutietheorie (bijvoorbeeld) aanvallen vanuit een geloofsvisie leidt enkel tot spraakverwarring en rommelige argumentatie.

Anderzijds heeft het ook geen enkele zin om persoonlijke, spirituele ervaringen te diskwalificeren als onwetenschappelijk. Ze claimen immers juist strikt persoonlijk te zijn?

Op het moment dat een geloof, of een spirituele ervaring, claimt de universele waarheid te zijn stapt men af van het persoonlijke domein en dan ontstaat het probleem, en het geruzie.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 16:20 schreef EsserS het volgende:

[..]
REACTIE OP POST #132

Ik wist het wel, ik wist het wel ... je bent wel in staat om iets logisch op te schrijven. Hopelijk niet het laatste stukje rationeel denken van jouw kant.

Je legt de vinger precies op de zere plek waar ons rechtsgevoel en de feitelijke werkelijkheid elkaar raken. Het is een ijzersterk punt dat 'waarheid' en 'bewijs' in de rechtszaal twee verschillende grootheden zijn. Je hebt helemaal gelijk dat een feit niet ophoudt te bestaan op het moment dat we het niet kunnen aantonen. Als die buurman inderdaad een vreselijke daad heeft begaan, verandert een gebrek aan bewijsmateriaal daar "voor de kosmos" niets aan. Die innerlijke zekerheid die je beschrijft (dat onderbuikgevoel of die persoonlijke overtuiging) is een essentieel onderdeel van ons mens-zijn.

Scherp is ook hoe je het onderscheid maakt tussen onze persoonlijke belevingswereld en de kille, objectieve meetlat van de wetenschap. We hebben die gedeelde feiten hard nodig om als samenleving niet in totale willekeur te vervallen. Jouw vergelijking met gedachten en emoties is een mooie filosofische prikkel: we voelen ze van binnenuit als de absolute waarheid terwijl een buitenstaander ze nooit precies zo kan ervaren als wijzelf. Toch raakt jouw tekst aan een modern dilemma: hoe gaan we om met wat we 'weten' maar niet direct kunnen 'laten zien'? Terwijl we enerzijds de vrijheid hebben om onze eigen overtuigingen te koesteren, hebben we anderzijds de objectieve wetenschap nodig als een soort gezamenlijk anker. Je verwoordt dat onderscheid tussen geloof en wetenschap op een heel toegankelijke manier en de overlap die je aan het einde noemt, is precies waar de meest interessante gesprekken ontstaan. Overigens is in de rechtspraak 'zekerheid' maar een relatief begrip. Het gebruik van kansberekening is daar niet onbekend. De "beruchte" zaak Lucy de Berk is daar een schoolvoorbeeld van.

Om die boeiende overlap nog wat verder te verkennen, riep je tekst bij mij een paar prikkelende vragen op:

De grens van overtuiging: wanneer wordt een gezonde persoonlijke overtuiging (zoals bij de buurman) volgens jou een gevaarlijk vooroordeel of zelfs een complottheorie?

De meetbaarheid van het innerlijke: als we met moderne hersenscans steeds vaker emoties en gedachten 'zichtbaar' kunnen maken, komt de wetenschap dan niet heel dicht bij het bewijzen van die persoonlijke waarheid die jij als onbewijsbaar beschrijft?

De 'harde' wetenschap: wetenschap verandert voortdurend door nieuwe ontdekkingen. Moeten we ons dan wel 'neerleggen' bij de huidige wetenschappelijke waarheid of is die in essentie net zo voorlopig als een persoonlijke overtuiging?

De rechtsstaat: stel dat we een techniek uitvinden die gedachten direct kan 'uitlezen'. Zou die onbewijsbare persoonlijke waarheid dan wat jou betreft de nieuwe standaard in de rechtbank moeten worden?

Kortom, tijd om kritisch naar de eigen definities van 'waarheid' te kijken. Ik ben erg benieuwd hoe jij naar deze nuances kijkt!

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 14:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
edereen heeft het recht om zelf te bepalen wat hij/zij gelooft.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 14:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je bent vrij om te geloven.

Je bepaalt niet wat je gelooft. Geloof kun je niet kiezen. We hebben het daar al eerder over gehad.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 14:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je bent vrij om te geloven.

Je bepaalt niet wat je gelooft. Geloof kun je niet kiezen. We hebben het daar al eerder over gehad.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 14:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je bent vrij om te geloven.

Je bepaalt niet wat je gelooft. Geloof kun je niet kiezen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 16:19 schreef EsserS het volgende:

[..]
Heel erg mee eens.

Geloof of atheïsme overkomt ons op basis van de bewijslast die ons brein accepteert. Stel dat mij 1 miljoen euro wordt geboden om onmiddellijk oprecht te geloven dat er een roze olifant in de kamer staat. Ik kan het zeggen, ik kan doen alsof maar ik kan mijn hersenen niet dwingen het als waarheid te accepteren. Dit haalt de morele veroordeling weg want een "ongelovige" (zoals ik) kan er volgens deze logica immers ook niets aan doen dat hij niet overtuigd is. Zoals jullie weten geloof ik niet in sprookjes als verklaring voor de realiteit. Bovendien is "geloven" geen weten dus als rationeel mens vind ik dat ook niet interessant.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 14:44 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
De praktijk toont aan dat mensen zich tot uiteenlopende geloven bekeren, wat erop wijst dat dit een keuze is, een die zelfs bewust gemaakt wordt.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 14:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, niet mee eens. Sommige dingen kies je voor om te geloven of niet. Dat doe je door hoe je daadwerkelijk handelt.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 16:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]
oh dus jij kunt kiezen om niet te geloven, als is het maar voor 1 dag? En dan bedoel ik echt niet -geloven he? Atheïsme dus.

Nope.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik bedoelde niet te zeggen dat je elk willekeurig iets kunt geloven of niet meer geloven, maar dat het uiteindelijk een keuze is om wel of niet te geloven, geen automatisch gegeven.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2026 15:43 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik moet hier iets vertellen. Afgelopen nacht had ik een paar uur nagedacht en besloten om van dingen afstand te nemen en om iedereen te accepteren zoals die is. Vandaag, enkele uren geleden heb ik voor het allereerst in mijn leven God heel dicht bij me gevoeld. Het overkwam me plotseling, en niet vanuit mezelf. Ik was met dingen bezig in de huishouding, schoonmaken, opruimen, boodschappen. Het kwam van buiten. Het was een overweldigend gevoel van liefde en van "het is allemaal niet zo belangrijk, laat het los". Het was totale acceptatie van mijn zijn, hoe ik ben, ondanks alles wat ik fout doe. Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt. Nee, ik gebruik geen drugs en ik drink niet en ik rook ook niet. Vanmorgen heb ik alleen een broodje kaas gegeten en een kop thee gedronken. Het was ook erg overtuigend en kreeg ik mee "hou dit bij je". Ik ga dit nooit meer vergeten.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2026 16:35 schreef EsserS het volgende:
Zo kijk ik ernaar. Sorry.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2026 18:02 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
En zo is dat. Sorry hoef je helemaal niet te zeggen. Ik vind het allang fijn dat je de tijd hebt genomen om te reageren. Hoe het ook zij, het moment neem ik wel mee in de rest van mijn leven, omdat het positief is in tijden van twijfel. Wat een ander er over denkt, dat maakt totaal niet uit. En eigenlijk ook niet, wat de daadwerkelijke oorzaak is.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2026 09:35 schreef EsserS het volgende:
De kosmos spreekt niet in raadselen van profeten maar in de elegante taal van de wiskunde.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik bedoelde niet te zeggen dat je elk willekeurig iets kunt geloven of niet meer geloven, maar dat het uiteindelijk een keuze is om wel of niet te geloven, geen automatisch gegeven.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2026 15:43 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik moet hier iets vertellen. Afgelopen nacht had ik een paar uur nagedacht en besloten om van dingen afstand te nemen en om iedereen te accepteren zoals die is. Vandaag, enkele uren geleden heb ik voor het allereerst in mijn leven God heel dicht bij me gevoeld. Het overkwam me plotseling, en niet vanuit mezelf. Ik was met dingen bezig in de huishouding, schoonmaken, opruimen, boodschappen. Het kwam van buiten. Het was een overweldigend gevoel van liefde en van "het is allemaal niet zo belangrijk, laat het los". Het was totale acceptatie van mijn zijn, hoe ik ben, ondanks alles wat ik fout doe. Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt. Nee, ik gebruik geen drugs en ik drink niet en ik rook ook niet. Vanmorgen heb ik alleen een broodje kaas gegeten en een kop thee gedronken. Het was ook erg overtuigend en kreeg ik mee "hou dit bij je". Ik ga dit nooit meer vergeten.

quote:

Op zondag 22 maart 2026 11:44 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
De keuze om moslim of christen te worden wordt vaak voorafgegaan door een reeks kleinere beslissingen, zoals je ergens in verdiepen of er bewust over nadenken, die uiteindelijk kunnen uitmonden in een bekering. Dat gebeurt niet 'even'. Tegelijkertijd kunnen sommige mensen het ervaren als iets wat hen overkomt. Daarom denk ik dat het niet zo zwart-wit is: het is een keuze óf het is iets waar je geen invloed op hebt (geen keuze).

quote:

Op maandag 23 maart 2026 09:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Iets wat je overkomt, waardoor je (wellicht) iets kunt gaan geloven, kies je ook niet.

Mijn keuze om de Bijbel en het christendom goed te bestuderen heeft geleid tot mijn atheisme. Dat laatste was geen keuze.

Ik heb ook gekozen om me wat te verdiepen in de islam. Tot bekering is het niet gekomen.

quote:

Op maandag 23 maart 2026 09:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Geloof of ongeloof is meer iets dat groeit en je uiteindelijk voor jezelf bevestigd.

Een kind gelooft ook niet meer in Sinterklaas op het moment dat die erachter komt dat die niet bestaat. Hoe graag het kind ook wil, het lukt niet meer.

En zo kon Jezus ook niet meer in God geloven toen hij aan het kruis stierf. Het was geen keuze, hij voelde God niet meer.

quote:

Op zondag 22 maart 2026 11:44 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
De keuze om moslim of christen te worden wordt vaak voorafgegaan door een reeks kleinere beslissingen, zoals je ergens in verdiepen of er bewust over nadenken, die uiteindelijk kunnen uitmonden in een bekering. Dat gebeurt niet 'even'. Tegelijkertijd kunnen sommige mensen het ervaren als iets wat hen overkomt. Daarom denk ik dat het niet zo zwart-wit is: het is een keuze óf het is iets waar je geen invloed op hebt (geen keuze).

quote:

Op woensdag 25 maart 2026 13:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

..... ondanks bewijs in overdaad.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2026 15:43 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik moet hier iets vertellen. Afgelopen nacht had ik een paar uur nagedacht en besloten om van dingen afstand te nemen en om iedereen te accepteren zoals die is. Vandaag, enkele uren geleden heb ik voor het allereerst in mijn leven God heel dicht bij me gevoeld. Het overkwam me plotseling, en niet vanuit mezelf. Ik was met dingen bezig in de huishouding, schoonmaken, opruimen, boodschappen. Het kwam van buiten. Het was een overweldigend gevoel van liefde en van "het is allemaal niet zo belangrijk, laat het los". Het was totale acceptatie van mijn zijn, hoe ik ben, ondanks alles wat ik fout doe. Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt. Nee, ik gebruik geen drugs en ik drink niet en ik rook ook niet. Vanmorgen heb ik alleen een broodje kaas gegeten en een kop thee gedronken. Het was ook erg overtuigend en kreeg ik mee "hou dit bij je". Ik ga dit nooit meer vergeten.