Vrij denken als vrijdenker #4

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou nee. Je denkt een zogenaamde tegenstrijdigheid bij 'apologeten' te hebben gevonden. alsof je een of ander revolutionair gat (een wormhole misschien) in hun denken hebt gevonden, en je ze nu toch echt wel te slim af bent. Maar daarin maak je allerlei rare sprongen en denkfouten.
[..]
Dit slaat als een tang op een varken. Want wie zijn over het algemeen de mensen die die consensus tegenspreken? Dat zijn toch de verlosten? Zijn die dan nog steeds zo moreel vervallen en compleet hulpeloos? Nee, anders zouden ze niet door God verlost zijn, slimmerik. Iedereen die God kent, twijfelt ook niet aan Zijn kracht of Zijn woord. En wat je ook nog steeds maar niet wilt toegeven, omdat je zelf gewoon een ontzettende zeloot bent, is dat er geen hond is die ooit bij een oerknal is geweest, of het ontstaan van het universum, en er dus ook geen hond is, zelfs niet als die Haushofer heet, die met absolute zekerheid kan zeggen dat het allemaal zo gebeurd is. Daarom zijn het ook steeds 'verklaringen', die ook steeds weer veranderen en worden aangepast. Ik noem het op observaties gebaseerde speculatie. Meer is het niet. En daarom is er ook geen enkele reden waarom je zo vreselijk laatdunkend hoeft te doen, als een soort extremist die gewoon geen enkele andere mening tolereert, en anders een hissyfit gooit en met stampende voeten boos het forum wil verlaten, om twee weken later weer terug te komen met dezelfde offtopic riedels. Zoals ik zei, open gewoon je eigen kerk, kun je daar lekker tekeer gaan en kankeren op apologeten en iedereen waar je op neerkijkt.
[..]
Misschien dat je gewoon eens de daad bij het woord kunt voegen en ofwel ontopic posten, of gewoon weggaan.

Vind je dit het goede voorbeeld van een volwassen uitwisseling van argumenten? Is dit de gewenste standaard waar de moderator van dit forum op doelt? Nou, lekker dan.

Haushofer heeft hartstikke gelijk en jij staat nergens: enkel "geloven" in dingen geeft je niet het volledige beeld van de realiteit. Je zal echt wat meer moeite moeten doen dan slaafs citaten uit oude boeken reciteren. Logisch en zelfstandig redeneren is niet altijd eenvoudig maar wie zegt dat waarheidsvinding makkelijk moet zijn? Jij toch niet, hoop ik?:

[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 18-03-2026 16:38:24 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit zou alleen iemand zeggen die niet in staat is om vanuit een ander denkkader te redeneren. Ik denk dat dat een beetje jouw probleem is, je zit aan een plafond in dit soort discussies en daarom raak je zo enorm gefrustreerd en emotioneel.

Ik lees je reactie op @Haushofer nu pas en ik moet zeggen dat ik dit een bijzondere manier van discussiëren vind. Door de ander weg te zetten als iemand met een 'plafond' die niet logisch kan nadenken, verplaats je het gesprek van de inhoud naar een persoonlijk oordeel. Dat voelt nogal neerbuigend en draagt eerlijk gezegd weinig bij aan een constructieve uitwisseling van gedachten. Op een openbaar forum lijkt het me juist de kunst om elkaars standpunten serieus te nemen ook als die mijlenver uit elkaar liggen. Dit soort kwalificaties maken de sfeer onnodig grimmig en nodigen niet echt uit tot een open gesprek. Zullen we het gewoon bij de argumenten en vooral feiten houden? Dat houdt het voor iedereen een stuk interessanter en respectvoller.

[ Bericht 7% gewijzigd door EsserS op 18-03-2026 18:56:30 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een lang offtopic verhaal. Waarom wil je altijd je kennis over natuurkunde tentoonstellen in een subforum over filosofie en levensbeschouwing? Daar gaat het toch helemaal niet over?

Wel als de door jou aangedragen argumenten aantoonbaar strijdig zijn met de natuurwetten en andere feiten binnen het kader van wat een weldenkend mens als realiteit ervaart. Desinformatie en andere onwaarheden mogen gewoonweg niet onbesproken blijven. Dat zou een belediging zijn van het menselijke intellect.

[ Bericht 6% gewijzigd door EsserS op 19-03-2026 09:15:46 ]

Ik heb echt nog nooit iemand zoveel woorden aan mij zien besteden. Toch bijzonder voor iemand die blijkbaar zo'n minkukel is dat 'ie niet serieus genomen moet worden. Ter info: ik lees alleen de eerste zin, en als die me niet aanstaat, sla ik de rest gewoon over. Dus doe geen moeite.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 19:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 19:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb echt nog nooit iemand zoveel woorden aan mij zien besteden. Toch bijzonder voor iemand die blijkbaar zo'n minkukel is dat 'ie niet serieus genomen moet worden. Ter info: ik lees alleen de eerste zin, en als die me niet aanstaat, sla ik de rest gewoon over. Dus doe geen moeite.

Hoi Ali,

Eerlijk gezegd schrok ik een beetje van je reactie. Het voelt nogal als een koude douche om te lezen dat je mijn berichten bij voorbaat al wegzet als het werk van een 'minkukel'. Dat vind ik best wel grievend, zeker omdat ik juist de tijd neem om uitgebreid op je te reageren. Het valt me bovendien op dat dit niet de eerste keer is dat je zo’n felle, beledigende toon aanslaat tegenover anderen hier. Zie bijvoorbeeld de posts hiervoor. Het lijkt bijna een patroon te worden waarbij je persoonlijke aanvallen verkiest boven een inhoudelijke discussie. Dat is ontzettend jammer want een forum valt of staat bij de manier waarop we met elkaar omgaan. Door direct de aanval te kiezen en denigrerende termen te gebruiken, smoor je elke vorm van normale communicatie in de kiem.

Het roept bij mij ook de vraag op waarom je hier eigenlijk bent als je niet bereid bent om met een open vizier te luisteren. Van een andere user vernam ik dat je op dit forum al 17 jaar dezelfde discussies aan het voeren bent en dat ook nog eens op dezelfde negatieve wijze. Tjonge, wat een prestatie. Gefeliciteerd met deze opmerkelijke vorm van invulling en zingeving van jouw leven.

Het is ook vrij bijzonder dat je aangeeft alleen de eerste zin te lezen als die je niet aanstaat want op die manier gaan we nooit een echt gesprek voeren. We zitten hier op dit forum om van gedachten te wisselen en dat werkt alleen als er een beetje wederzijds respect is. Zo’n vijandige houding draagt helaas totaal niet bij aan een goede sfeer voor de rest van de gebruikers. Het maakt de drempel om iets te delen alleen maar hoger. Ik probeer hier op een constructieve manier mee te doen maar door dit soort herhaaldelijke uithalen vergaat de lol me wel een beetje. Het zou de kwaliteit van de discussies enorm ten goede komen als die agressieve ondertoon achterwege blijft. Laten we proberen het gewoon bij de inhoud te houden zonder elkaar direct af te serveren of belachelijk te maken. Dat maakt het voor iedereen hier een stuk prettiger en waardevoller. Het helpt al als je logisch denken, het ondersteunen van argumenten met feiten en het achterwege laten van desinformatie op een coherente wijze met elkaar combineert.

Ik hoop dat de zeer gewaardeerde moderator meeleest.

[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 18-03-2026 20:39:31 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 20:10 schreef EsserS het volgende:

[..]


Hoi Ali,

Eerlijk gezegd schrok ik een beetje van je reactie. Het voelt nogal als een koude douche om te lezen dat je mijn berichten bij voorbaat al wegzet als het werk van een 'minkukel'. Dat vind ik best wel grievend, zeker omdat ik juist de tijd neem om uitgebreid op je te reageren. Het valt me bovendien op dat dit niet de eerste keer is dat je zo’n felle, beledigende toon aanslaat tegenover anderen hier. Zie bijvoorbeeld de posts hiervoor. Het lijkt bijna een patroon te worden waarbij je persoonlijke aanvallen verkiest boven een inhoudelijke discussie. Dat is ontzettend jammer want een forum valt of staat bij de manier waarop we met elkaar omgaan. Door direct de aanval te kiezen en denigrerende termen te gebruiken, smoor je elke vorm van normale communicatie in de kiem.

Het roept bij mij ook de vraag op waarom je hier eigenlijk bent als je niet bereid bent om met een open vizier te luisteren. Van een andere user vernam ik dat je op dit forum al 17 jaar dezelfde discussies aan het voeren bent en dat ook nog eens op dezelfde negatieve wijze. Tjonge, wat een prestatie. Gefeliciteerd met deze opmerkelijke vorm van invulling en zingeving van jouw leven.

Het is ook vrij bijzonder dat je aangeeft alleen de eerste zin te lezen als die je niet aanstaat want op die manier gaan we nooit een echt gesprek voeren. We zitten hier op dit forum om van gedachten te wisselen en dat werkt alleen als er een beetje wederzijds respect is. Zo’n vijandige houding draagt helaas totaal niet bij aan een goede sfeer voor de rest van de gebruikers. Het maakt de drempel om iets te delen alleen maar hoger. Ik probeer hier op een constructieve manier mee te doen maar door dit soort herhaaldelijke uithalen vergaat de lol me wel een beetje. Het zou de kwaliteit van de discussies enorm ten goede komen als die agressieve ondertoon achterwege blijft. Laten we proberen het gewoon bij de inhoud te houden zonder elkaar direct af te serveren of belachelijk te maken. Dat maakt het voor iedereen hier een stuk prettiger en waardevoller. Het helpt al als je logisch denken, het ondersteunen van argumenten met feiten en het achterwege laten van desinformatie op een coherente wijze met elkaar combineert.

Ik hoop dat de zeer gewaardeerde moderator meeleest.

Ik bedoelde dat je mij constant als minkukel wegzet...

En daarom lees ik je berichten dus ook niet meer.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-03-2026 21:19:47 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 21:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik bedoelde dat je mij constant als minkukel wegzet...

En daarom lees ik je berichten dus ook niet meer.

O sorry, verkeerd begrepen. Ik vind je geen minkukel, integendeel. Ik begrijp alleen niet dat een volwassen man als jij die duidelijk in staat is zijn gedachten helder op papier te zetten, alle rationaliteit kan laten varen zodra het hem dat uitkomt.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 21:22 schreef EsserS het volgende:

[..]
O sorry, verkeerd begrepen. Ik vind je geen minkukel, integendeel. Ik begrijp alleen niet dat een volwassen man als jij die duidelijk in staat is zijn gedachten helder op papier te zetten, alle rationaliteit kan laten varen zodra het hem dat uitkomt.

Omdat deze volwassen man, in tegenstelling tot jou, zijn hersenpan gebruikt om zaken te onderzoeken en te testen, in plaats van anderen lastig te vallen met zijn ongure gestalk.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat deze volwassen man, in tegenstelling tot jou, zijn hersenpan gebruikt om zaken te onderzoeken en te testen, in plaats van anderen lastig te vallen met zijn ongure gestalk.

Nou, dat zie ik toch echt anders. Jouw persoonlijke logica is niet een universele logica. Jouw overtuigingen sporen niet met de door bewezen natuurwetten verklaarde fysieke realiteit. Jouw denken is niet het schoolvoorbeeld van "je gezond verstand gebruiken" maar geloven in spreuken in oude boeken. Ik vind het intellectuele niveau van wat jij hier naar voren brengt nogal zwakjes, to put it mildly.

Aan stalken doe ik niet. Het enige wat ik doe op dit forum is - als rationeel denkend mens die verslaafd is aan feiten - desinformatie aan te wijzen. Helaas ben jij een productieve spirituele content provider van misleidingen en hoaxen dus reageer ik relatief vaak op jouw posts. Maar met de beste bedoelingen, vergeet dat niet.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 21:35 schreef EsserS het volgende:

[..]
Nou, dat zie ik toch echt anders. Jouw persoonlijke logica is niet een universele logica. Jouw overtuigingen sporen niet met de door bewezen natuurwetten verklaarde fysieke realiteit. Jouw denken is niet het schoolvoorbeeld van "je gezond verstand gebruiken" maar geloven in spreuken in oude boeken. Ik vind het intellectuele niveau van wat jij hier naar voren brengt nogal zwakjes, to put it mildly.

Aan stalken doe ik niet. Het enige wat ik doe op dit forum is - als rationeel denkend mens die verslaafd is aan feiten - desinformatie aan te wijzen. Helaas ben jij een productieve spirituele content provider van misleidingen en hoaxen dus reageer ik relatief vaak op jouw posts. Maar met de beste bedoelingen, vergeet dat niet.

Gaslighten 2.0.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 21:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Gaslighten 2.0.

Weer zo'n vreemde, niet-inhoudelijke en dus niet-productieve reactie. Zo komen we nergens, Ali.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 23:17 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Het beste is om die user te negeren, zoals je eerder aangaf. Persoonlijk sla ik zijn berichten al lange tijd over, omdat ze weinig tot niets toevoegen en vooral lijken te draaien om het trekken van (negatieve) aandacht. Door erop te reageren geef je het alleen maar meer gewicht. Maar uiteindelijk is het natuurlijk jouw keuze.

"Maar ik zeg jullie: verzet je niet tegen wie kwaad doet, maar keer wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe"

"Maar ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen; zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is..."

Je hebt helemaal gelijk.

Maar hij is geen vijand. Hij is niet relevant. De reacties zijn van zo'n droevig niveau, dat hij alleen zijn eigen ruiten ingooit. Ik hoef daar niets voor te doen. Verder bid ik voor alle users hier.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 00:27 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Users zijn hier inderdaad geen 'vijanden' van elkaar, maar volgens mij worden in die tekst verschillende categorieën onderscheiden:

- vijanden --> liefhebben
- wie je vervloeken --> zegenen
- wie je haten --> goeddoen
- wie je beledigen --> voor bidden

Zie je dit als verschillende groepen en hoe je daarop het beste kunt reageren, of vallen ze wat jou betreft onder één en dezelfde noemer/paraplu? Volgens mij gaat het om verschillende typen gedrag/mensen. Het gaat iig om mensen die zich negatief opstellen tegenover jou, waar je dan op een positieve manier op reageert. De negativiteit transformeert in iets positiefs.

Er is een tijd en een plaats voor alles.

Iemand wijzen op het feit dat die mij probeert te gaslighten is niet kwaad met kwaad vergelden.

Iemand erop wijzen dat zijn gedrag lijkt op stalken is dat ook niet.

Dat is gewoon de realiteit benoemen.

Je vijanden liefhebben is niet per se alles maar eeuwig slikken. Dat deed Jezus zelf ook niet. Die schold de Farizeeërs uit voor een stel adders en sloeg ze met een zweep de tempel uit. Johannes de Doper noemde hen adderengebroedsel. Elie spotte met de profeten van Baal. Nehemie trok de haren uit de kop van zijn vijanden. En zo zijn er nog allerlei andere voorbeelden waarin mannen en vrouwen van God lang niet altijd als makke schapen alles maar eeuwig slikken. Dat doet God zelf ook niet. Het is liefde met een ruggengraat. Dat zijn geen persoonlijke conflicten uit haat of liefdeloosheid, maar proportionele reacties op het gedrag waar die 'vijanden' zelf voor hadden gekozen.

'Liefde' is niet altijd met de zachte hand maar buigen en slikken en nooit iets terugzeggen. Het is soms ook goed om mensen op hun eigen gedrag te wijzen. Dat kan een educatief effect hebben. Anders laat je kwaad gedrag maar de vrije loop zonder enige weerstand. Daar wordt niemand beter van.

Ik heb dan ook geen enkel persoonlijk probleem met wie dan ook hier. Ik probeer alleen proportioneel te reageren. Als iemand mij post na post de grond in probeert te boren en dan zegt dat het allemaal met goede bedoelingen is en dat ik me vergis, dan is dat gaslighten. Het is geen liefde om dat niet te benoemen. Dat is slikken en onder het tapijt vegen om de goede vrede te bewaren. Maar er is geen goede vrede om te bewaren. Er is wel een realiteit om te benoemen, hoe vervelend die ook is. Ik ben niet liefdeloos als ik die realiteit benoem. Sterker nog, dat is een uiting van liefde wat mij betreft. Liefde vergt soms ook confrontatie. Niet uit haat of om iemand terug te pakken, maar simpelweg om op te staan voor wat juist en waar is.

Zegenen, bidden, dat doe ik al. Zelfs de kerk gevraagd om voor mensen te bidden. Ik sta ook open voor een vriendelijke dialoog met wie dan ook. Ik kan alles negeren, maar daar houdt het gedrag niet mee op.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-03-2026 02:12:27 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 23:17 schreef ejtleeditnA het volgende:
Het beste is om die user te negeren, zoals je eerder aangaf. Persoonlijk sla ik zijn berichten al lange tijd over, omdat ze weinig tot niets toevoegen en vooral lijken te draaien om het trekken van (negatieve) aandacht. Door erop te reageren geef je het alleen maar meer gewicht. Maar uiteindelijk is het natuurlijk jouw keuze.

"Maar ik zeg jullie: verzet je niet tegen wie kwaad doet, maar keer wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe"

"Maar ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen; zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is..."

Beste meneer @ejtleeditnA en meneer @Ali_Kannibali,

Het is fascinerend om te zien hoe snel de overstap wordt gemaakt naar bijbelteksten zodra de feitelijke argumenten opraken. Meneer ejtleeditnA adviseert om mij te negeren omdat mijn bijdragen "weinig toevoegen", maar in de praktijk lijkt het eerder een vlucht voor de rationaliteit die ik inbreng. Het is spijtig dat mijn drang naar feiten en gezond verstand wordt weggezet als het zoeken van "negatieve aandacht". Voor mij is een discussie namelijk geen podium voor het ego maar een zoektocht naar wat aantoonbaar waar is. Waar sommigen genoegen nemen met "zo-maar-wat-denken" op basis van oude dogma's geef ik de voorkeur aan logica en verifieerbare data. Dat schuurt blijkbaar met een wereldbeeld dat opgebouwd is uit onwrikbare overtuigingen.

De aangehaalde spreuken over "de linkerwang toekeren" en "vijanden liefhebben" klinken in deze context echter wat ongemakkelijk. Het heeft bijna iets weg van de sissende slang in het paradijs: vroom van toon maar ondertussen bedoeld om de ander subtiel als de "boosdoener" te framen. Echte naastenliefde zou volgens mij eerder bestaan uit het serieus nemen van de argumenten van de ander in plaats van ze weg te wuiven als irrelevant. Ik ben van goede wil en sta altijd open voor een inhoudelijk gesprek mits we de feiten als uitgangspunt nemen. Rationaliteit is voor mij simpelweg belangrijker dan het blindelings volgen van tradities die de toets van de kritiek niet kunnen doorstaan.

Het is immers een zwaktebod om een kritische gesprekspartner te labelen als een "vijand" die men moet "verdragen". In een gezonde discussie telt de kwaliteit van de argumenten en niet de vroomheid van de spreker. Wie beweert de waarheid in pacht te hebben, zou niet bang hoeven zijn voor een kritische vraag of een rationele observatie. Door mijn bijdragen te negeren, ontwijkt u feitelijk de intellectuele uitdaging die nodig is om tot werkelijk inzicht te komen. Geloof is vaak een cirkelredenering terwijl rationaliteit een open weg is die durft te twijfelen aan wat voorheen vaststond.

Het aanhalen van de "rechterwang" suggereert bovendien dat ik u op enige wijze fysiek of moreel zou aanvallen terwijl ik enkel de logische inconsistenties in uw betoog blootleg. Woorden zijn geen klappen en feiten zijn geen vervolging. Het zijn de bouwstenen van een beschaafd debat. Als u mijn drang naar bewijs als een belediging ervaart, zegt dat meer over de kwetsbaarheid van uw eigen fundamenten dan over mijn intenties. Ik zie mezelf niet als uw vijand maar als iemand die u uitnodigt om de wereld door een heldere bril te bekijken. Een bril die niet beslagen is door de nevel van eeuwenoude teksten maar geslepen door de wetenschap en de rede.

Mijn belangrijkste punt over 'de andere wang toekeren' is dat het nogal ironisch overkomt. Want hier betekent dit blijkbaar: de ogen sluiten voor tegenargumenten. Echte intellectuele nederigheid zou betekenen dat men de dialoog aandurft ook als die ongemakkelijk wordt. En dat mis ik zo ontzettend in uw intellectuele capaciteit. Jammer.

Bovendien is deze tactiek van "morele verhevenheid" een klassieke manier om de inhoud te ontwijken. Door uzelf als de deugdzame martelaar te positioneren, hoeft u niet in te gaan op de inhoudelijke punten die ik aanstip. Het labelen van mijn rationele methode als "aandachtstrekkerij" is een doorzichtige ad hominem: u valt de persoon aan omdat de feiten u niet welgevallig zijn. Ik zou dit eigenlijk moeten melden bij het bevoegd gezag van dit forum maar ik ben ruimhartig en beschouw mijzelf als een mens van goede wil. Het creëren van een "safe space" waarin kritische stemmen worden doodgezwegen, bevordert de vroomheid misschien maar het verstikt de waarheidsvinding. Feiten, rationaliteit, gezond verstand en wetenschap vormen nu eenmaal mijn kompas van levensovertuiging in deze complexe en door strenggelovigen verpeste wereld.

Zelfs uw metaforiek over het paradijs en de zondeval getuigt van een gebrek aan realiteitszin dat typerend is voor uw standpunten. Vanuit een rationeel en wetenschappelijk perspectief is het idee van een statisch paradijs met een pratende slang simpelweg onhoudbaar en strijdig met alles wat we weten over biologie en de evolutie van soorten. Het vasthouden aan dergelijke sprookjesachtige verklaringen voor de menselijke conditie belemmert een werkelijk begrip van onze oorsprong en verantwoordelijkheid. Terwijl u zich verschuilt achter mythologische beelden geef ik de voorkeur aan de complexe maar bewezen werkelijkheid die de wetenschap ons biedt. Het is veel moediger om de wereld te accepteren zoals ze feitelijk is dan om te vluchten in de comfortabele maar onware verhalen van weleer.

De paradox in uw woorden is treffend: u preekt over liefde maar uw oordeel is hard en uitsluitend. U koppelt mijn kritische geest impliciet aan "het kwaad" waartegen men zich niet moet verzetten wat een nogal bittere nasmaak geeft aan uw vrome citaten. Echte intellectuele eerlijkheid vraagt om meer dan het citeren van teksten: het vraagt om de moed om de confrontatie met het gezonde verstand aan te gaan. Als u werkelijk overtuigd bent van uw gelijk zou een debat met een man van feiten u immers geen angst in hoeven boezemen. Maar kennelijk is bij u beiden de angst groter dan de wil om de realiteit te zien zoals die werkelijk is.

Laten we daarom ophouden met deze passieve-agressieve retoriek en terugkeren naar de kern van de zaak. Uiteindelijk hebben we meer aan een scherp debat dan aan een zalvende monoloog die kritiek simpelweg buiten de deur houdt. Laten we de discussie zuiver houden op dit forum. Dus minder preken, meer bewijzen. Minder late bronstijd, meer moderne tijd. Dat lijkt me voor alle partijen de meest vruchtbare weg naar een werkelijk begrip van de werkelijkheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 19-03-2026 07:51:07 ]

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 02:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er is een tijd en een plaats voor alles.

Iemand wijzen op het feit dat die mij probeert te gaslighten is niet kwaad met kwaad vergelden.

Iemand erop wijzen dat zijn gedrag lijkt op stalken is dat ook niet.

Dat is gewoon de realiteit benoemen.

Je vijanden liefhebben is niet per se alles maar eeuwig slikken. Dat deed Jezus zelf ook niet. Die schold de Farizeeërs uit voor een stel adders en sloeg ze met een zweep de tempel uit. Johannes de Doper noemde hen adderengebroedsel. Elie spotte met de profeten van Baal. Nehemie trok de haren uit de kop van zijn vijanden. En zo zijn er nog allerlei andere voorbeelden waarin mannen en vrouwen van God lang niet altijd als makke schapen alles maar eeuwig slikken. Dat doet God zelf ook niet. Het is liefde met een ruggengraat. Dat zijn geen persoonlijke conflicten uit haat of liefdeloosheid, maar proportionele reacties op het gedrag waar die 'vijanden' zelf voor hadden gekozen.

'Liefde' is niet altijd met de zachte hand maar buigen en slikken en nooit iets terugzeggen. Het is soms ook goed om mensen op hun eigen gedrag te wijzen. Dat kan een educatief effect hebben. Anders laat je kwaad gedrag maar de vrije loop zonder enige weerstand. Daar wordt niemand beter van.

Ik heb dan ook geen enkel persoonlijk probleem met wie dan ook hier. Ik probeer alleen proportioneel te reageren. Als iemand mij post na post de grond in probeert te boren en dan zegt dat het allemaal met goede bedoelingen is en dat ik me vergis, dan is dat gaslighten. Het is geen liefde om dat niet te benoemen. Dat is slikken en onder het tapijt vegen om de goede vrede te bewaren. Maar er is geen goede vrede om te bewaren. Er is wel een realiteit om te benoemen, hoe vervelend die ook is. Ik ben niet liefdeloos als ik die realiteit benoem. Sterker nog, dat is een uiting van liefde wat mij betreft. Liefde vergt soms ook confrontatie. Niet uit haat of om iemand terug te pakken, maar simpelweg om op te staan voor wat juist en waar is.

Zegenen, bidden, dat doe ik al. Zelfs de kerk gevraagd om voor mensen te bidden. Ik sta ook open voor een vriendelijke dialoog met wie dan ook. Ik kan alles negeren, maar daar houdt het gedrag niet mee op.

Het is bewonderenswaardig hoe je de Bijbelse geschiedenis aangrijpt om je huidige negatieve houding te rechtvaardigen maar je slaat de plank wat betreft mijn intenties volledig mis. Waar je termen als "gaslighten" en "stalken" gebruikt, zie je over het hoofd dat mijn drijfveer simpelweg een diepgewortelde drang naar feiten en gezond verstand is. Ik ben een mens van goede wil. Mijn kritische vragen zijn geen persoonlijke aanval of een poging je "de grond in te boren" maar een uitnodiging tot intellectuele eerlijkheid. Dat je mijn rationele methode interpreteert als een vorm van agressie die een "zweep" of "confrontatie" verdient, is een spijtige misinterpretatie van mijn oprechte intenties. In mijn wereldbeeld is het bevragen van onlogische standpunten juist een daad van respect: ik neem je serieus genoeg om met je in debat te gaan op basis van de werkelijkheid. In mijn omgeving zie ik dat vooral kleine kinderen lastig kunnen omgaan met de realiteit zoals die is maar dit terzijde.

Je gebruikt de term "gaslighting" hier op een manier die feitelijk onjuist is. Gaslighting is het doelbewust manipuleren van iemands realiteitszin om diegene gek te maken. Ik doe precies het tegenovergestelde: ik reik je objectieve feiten en logica aan om de discussie juist uit de sfeer van subjectieve emotie en "zo-maar-wat-denken" te trekken. Het benoemen van feiten die toevallig niet in je straatje passen, is geen psychologische manipulatie maar de basis van elk gezond debat. Je spreekt over "liefde met een ruggengraat" maar vergeet dat een ruggengraat zonder het fundament van de ratio slechts starheid en onredelijkheid wordt. Mijn "feitendrang" is geen kwaad dat bestreden moet worden maar een poging om de mist van dogma's te klaren met de helderheid van de wetenschap.

Het is jammer dat je gebeden en kerkelijke tussenkomst nodig acht voor iemand die enkel pleit voor logisch nadenken en verifieerbaar bewijs. Ik ben immers geen "adder" die vervolgt maar een liefdevolle medemens die observeert. De vergelijking met Jezus die de tafels omverwerpt is nogal buitenproportioneel aangezien ik hier enkel woorden en argumenten gebruik in plaats van zwepen of geweld. Echte liefde voor de waarheid zou betekenen dat je de confrontatie met de feiten aangaat in plaats van de brenger van die feiten te criminaliseren met termen als "stalken". Ik sta, zoals altijd, open voor een vriendelijke en vooral rationele dialoog mits we de emotionele kwalificaties en bijbelcitaten even aan de kant schuiven. Laten we de "adders" en de "zweep" in de geschiedenisboekjes laten en ons concentreren op wat we vandaag de dag daadwerkelijk kunnen aantonen. Echte vrede ontstaat namelijk pas wanneer we stoppen met het demoniseren van de kritische denker en de kracht van het argument weer centraal stellen. Voor een man van goede wil zoals ik, is niets minder dan de naakte waarheid voldoende en ik had gehoopt dat we die zoektocht samen konden delen. Het spijt mij dus te zeggen dat ik enigszins teleurgesteld ben in jouw houding die je hier tentoonspreidt op dit forum.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 23:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar hij is geen vijand. Hij is niet relevant. De reacties zijn van zo'n droevig niveau, dat hij alleen zijn eigen ruiten ingooit. Ik hoef daar niets voor te doen. Verder bid ik voor alle users hier.

Bedankt voor de eervolle vermelding. Het is altijd fascinerend om te zien hoe snel men naar het metafysische grijpt zodra de feitelijke argumenten opdrogen. Hoewel ik de spirituele bemoeienis waardeer, houd ik het zelf liever bij de wetten van de logica in plaats van die van een vermeende voorzienigheid. Het concept van 'eigen ruiten ingooien' impliceert een morele schade die in een rationeel debat simpelweg niet bestaat want daar telt immers alleen de houdbaarheid van een stelling. Dat je "niets hoeft te doen" is een comfortabel standpunt maar in de wereld van de ratio wordt passiviteit zelden beloond met het gelijk.

Het is immers een tikkeltje paradoxaal om iemand irrelevant te noemen maar tegelijkertijd de tijd te nemen om diegene in een publiek gebed te betrekken. Ware irrelevantie zou immers resulteren in stilzwijgen, niet in een plechtige verklaring van eigen morele superioriteit. Bovendien is bidden voor een ander vaak de ultieme vorm van badineren. Het suggereert dat de ander 'verlicht' moet worden zonder dat je zelf de intellectuele strijd aan hoeft te gaan. Ik geef de voorkeur aan een weerlegging op basis van empirische data boven een interventie van bovenaf. Een argument wordt namelijk niet zwakker door de toon maar door een gebrek aan bewijslast.

Mocht je tussen de devotie door nog tijd vinden voor een toetsbaar tegenargument dan houd ik me van harte aanbevolen voor een inhoudelijke exercitie. Laten we de mist van dogma’s en vrome wensen achter ons laten en terugkeren naar de harde feiten van de discussie. Het bespaart je bovendien een hoop knielwerk aangezien ik uitstekend gedij bij een kritische, aardse dialoog. Ik vertrouw liever op de scherpte van de geest dan op de gunst van een hogere macht die zich, voor zover ik kan nagaan nog nooit op dit forum heeft gemeld. Met een nuchtere groet en alle vertrouwen in het menselijk vernuft!

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 11:55 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Bedankt voor je uitleg. Ik bedoel niet dat je geen onrecht zou mogen benoemen (zoals gaslighting), en ik heb het inmiddels niet meer over de situatie in dit topic of subforum, maar meer over de Bijbeltekst zelf en hoe die beter te begrijpen is.

Worden er niet twee verschillende situaties met elkaar vergeleken? De aangehaalde uitspraken (je niet verzetten tegen kwaad en je vijanden liefhebben) gaan volgens mij over persoonlijke belediging en wraak, dus over iets wat jou persoonlijk of als individu kan overkomen. De voorbeelden die je noemt (het fel optreden tegen farizeeërs en het reinigen van de tempel) gaan meer over het bestrijden van onrecht, moreel verval, hypocrisie of uitbuiting binnen bredere maatschappelijke context. Ik laat hierbij andere profeten even buiten beschouwing en focus me hier vooral op wat Jezus zelf onderwees en hoe hij handelde.

In het geval van de tempel reageert Jezus bijvoorbeeld niet fel omdat hij persoonlijk beledigd of benadeeld wordt, maar omdat er sprake is van misbruik van de tempel en uitbuiting. Het is volgens mij geen reactie op iets wat hem persoonlijk is aangedaan.

Nogmaals, ik stel hier geen stellige claims en zeg ook niet dat je alles moet slikken of geen onrecht mag benoemen, integendeel. Ik probeer alleen deze teksten beter te begrijpen in het licht van wat hier gebeurde. Of je ervoor kiest iemand te negeren of niet, is uiteraard volledig aan jou, dat probeerde ik eerder ook al duidelijk te maken. Je staat volledig in je recht om onrecht te benoemen.

Goed, laten we de eerdere teksen nog eens aanhalen dan.

Je schreef:

"Maar ik zeg jullie: verzet je niet tegen wie kwaad doet, maar keer wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe"

"Maar ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen; zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is..."

- vijanden --> liefhebben
- wie je vervloeken --> zegenen
- wie je haten --> goeddoen
- wie je beledigen --> voor bidden

Zie je dit als verschillende groepen en hoe je daarop het beste kunt reageren, of vallen ze wat jou betreft onder één en dezelfde noemer/paraplu? Volgens mij gaat het om verschillende typen gedrag/mensen. Het gaat iig om mensen die zich negatief opstellen tegenover jou, waar je dan op een positieve manier op reageert. De negativiteit transformeert in iets positiefs."

Ik zie geen heel duidelijk verschil tussen die groepen. Wat mij betreft gaat het om een negatieve houding waar je niet op dezelfde negatieve manier op reageert.

De posts hier vallen wat mij betreft niet onder 'haat', 'vervloeken', enzovoorts. Beledigen misschien, maar dat boeit me eigenlijk niet eens. De meeste posts van Essers moet ik wel om lachen, ook al is het waardeloze rommel zonder inhoud. Maar persoonlijk nemen doe ik het niet, het is niet relevant. Wel denk ik dat het soms noodzakelijk is om een spiegel voor te houden, want mensen hebben vaak niet eens door dat wat ze zeggen en denken puur projectie is. Maar ook dat is niet persoonlijk. Ik nemen dingen persoonlijk van mensen die close zijn, niet van mensen op een forum die ik niet ken.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 12:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De meeste posts van Essers moet ik wel om lachen, ook al is het waardeloze rommel zonder inhoud. Maar persoonlijk nemen doe ik het niet, het is niet relevant.

Het is bijzonder eervol dat meneer Ali mijn bijdragen als 'waardeloze rommel' bestempelt. Er is immers geen groter compliment dan vermaak bieden aan iemand die de lat voor geloofwaardigheid zo - laten we zeggen -bijzonder laag heeft gelegd. Terwijl hij grinnikt om mijn gebrek aan inhoud bewonder ik op mijn beurt zijn onwankelbare toewijding aan het meest spectaculaire natuurwonder uit de literatuur: de pratende slang. Het vergt een benijdenswaardig soort creativiteit om een discussie over de realiteit te voeren terwijl je zelf heilig gelooft dat de wereldgeschiedenis begon met een eenzijdig gesprek tussen een reptiel en een naïef stelletje in een gelukzalige boomgaard.

Waar ik me probeer vast te klampen aan zaken als rationeel denken en empirisch bewijs zweeft meneer Ali op de vleugels van eeuwenoude teksten die logica vakkundig buiten de tuinpoort houden. Het is bijna aandoenlijk hoe hij mijn woorden 'niet relevant' vindt terwijl hij zijn morele kompas afstelt op een fabeltje over een verboden vrucht en een listige slang met een vlotte babbel. In een wereld vol wetenschappelijke vooruitgang en toetsbare feiten kiest hij resoluut voor de nostalgie van de stoffige bladzijde. Dat hij om mijn posts moet lachen, snap ik overigens wel. Vergeleken met de ernst van een sissende verleider in een paradijs is de werkelijkheid natuurlijk ook maar een saaie bedoening. Laten we eerlijk zijn: harde bewijzen zijn simpelweg veelzeggender dan de mooiste metaforen uit de bronstijd, hoe hard men ze ook als waarheid rondbazuint. Ik koester mijn 'rommel' dan ook met trots, wetende dat ik in ieder geval niet hoef te wachten op een reptiel dat me vertelt wat ik moet doen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 11:55 schreef ejtleeditnA het volgende:
Worden er niet twee verschillende situaties met elkaar vergeleken? De aangehaalde uitspraken (je niet verzetten tegen kwaad en je vijanden liefhebben) gaan volgens mij over persoonlijke belediging en wraak, dus over iets wat jou persoonlijk of als individu kan overkomen. De voorbeelden die je noemt (het fel optreden tegen farizeeërs en het reinigen van de tempel) gaan meer over het bestrijden van onrecht, moreel verval, hypocrisie of uitbuiting binnen bredere maatschappelijke context. Ik laat hierbij andere profeten even buiten beschouwing en focus me hier vooral op wat Jezus zelf onderwees en hoe hij handelde.

In het geval van de tempel reageert Jezus bijvoorbeeld niet fel omdat hij persoonlijk beledigd of benadeeld wordt, maar omdat er sprake is van misbruik van de tempel en uitbuiting. Het is volgens mij geen reactie op iets wat hem persoonlijk is aangedaan.

Nogmaals, ik stel hier geen stellige claims en zeg ook niet dat je alles moet slikken of geen onrecht mag benoemen, integendeel. Ik probeer alleen deze teksten beter te begrijpen in het licht van wat hier gebeurde. Of je ervoor kiest iemand te negeren of niet, is uiteraard volledig aan jou, dat probeerde ik eerder ook al duidelijk te maken. Je staat volledig in je recht om onrecht te benoemen.

Je probeert de boel wel erg netjes weg te poetsen met dat onderscheid tussen 'persoonlijk' en 'maatschappelijk' maar eigenlijk maak je de boodschap daarmee volkomen tandeloos. Je suggereert dat Jezus een soort morele knop had die hij omzette: bij een klap op de kaak moest de liefde regeren maar bij een sjoemelende geldwisselaar mocht de zweep erover. Dat is geen nuance, dat is intellectuele gymnastiek om de radicaliteit van zijn woorden te ontwijken. Ik constateer dat je dit vaak doet op dit forum. Het is een persisterende zwakheid in je betogen.

Het probleem met jouw 'twee-situaties-model' is dat het de eenheid van zijn ethiek sloopt. Vijandsliefde is geen cursusje 'incasseren voor beginners', het is een fundamentele afwijzing van geweld als oplossing voor onrecht. Door de tempelreiniging als een 'uitzondering op de regel' te bestempelen omdat het om een systeem gaat, creëer je een gigantische achterdeur. Met jouw merkwaardige logica kun je namelijk elk conflict wel bestempelen als 'strijden tegen moreel verval' om zo je eigen woede te legitimeren.

Je zegt dat je de teksten beter wilt begrijpen maar je bent ze vooral aan het temmen. Je maakt van een revolutionaire visie een veilige set regeltjes die toevallig precies passen in het straatje van iemand die wel kritiek wil uiten maar niet de consequenties van echte geweldloosheid wil dragen. Het is een comfortabele interpretatie maar theologisch gezien houdt ze geen stand. Kortom, het intellectuele niveau is nogal slapjes, to put it mildly.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:02 schreef EsserS het volgende:

[..]
Het is bijzonder eervol dat meneer Ali mijn bijdragen als 'waardeloze rommel' bestempelt. Er is immers geen groter compliment dan vermaak bieden aan iemand die de lat voor geloofwaardigheid zo - laten we zeggen -bijzonder laag heeft gelegd. Terwijl hij grinnikt om mijn gebrek aan inhoud bewonder ik op mijn beurt zijn onwankelbare toewijding aan het meest spectaculaire natuurwonder uit de literatuur: de pratende slang. Het vergt een benijdenswaardig soort creativiteit om een discussie over de realiteit te voeren terwijl je zelf heilig gelooft dat de wereldgeschiedenis begon met een eenzijdig gesprek tussen een reptiel en een naïef stelletje in een gelukzalige boomgaard.

Waar ik me probeer vast te klampen aan zaken als rationeel denken en empirisch bewijs zweeft meneer Ali op de vleugels van eeuwenoude teksten die logica vakkundig buiten de tuinpoort houden. Het is bijna aandoenlijk hoe hij mijn woorden 'niet relevant' vindt terwijl hij zijn morele kompas afstelt op een fabeltje over een verboden vrucht en een listige slang met een vlotte babbel. In een wereld vol wetenschappelijke vooruitgang en toetsbare feiten kiest hij resoluut voor de nostalgie van de stoffige bladzijde. Dat hij om mijn posts moet lachen, snap ik overigens wel. Vergeleken met de ernst van een sissende verleider in een paradijs is de werkelijkheid natuurlijk ook maar een saaie bedoening. Laten we eerlijk zijn: harde bewijzen zijn simpelweg veelzeggender dan de mooiste metaforen uit de bronstijd, hoe hard men ze ook als waarheid rondbazuint. Ik koester mijn 'rommel' dan ook met trots, wetende dat ik in ieder geval niet hoef te wachten op een reptiel dat me vertelt wat ik moet doen.

Waarom schrijf je eigenlijk met zo'n pedant toontje. Toch AI of is dit jouw stijl?

Ik vraag me altijd af in deze discussies of iets pas kan bestaan zodra iets bewezen is, want in mijn visie op al die religies, is het enkel een gedachteloze staat waarin ervaring centraal staat. Kun je een ervaring van iemand bewijzen? Zo ja, dan is dit ook te bewijzen, wellicht niet op dit moment.

Zo nee, bestaat die gedachteloze staat dan niet? Het is een beetje hetzelfde als vragen aan schippers op een zee waar het altijd stormt, of er spiegelglad water kan bestaan. Die zullen dat als onmogelijk bestempelen daar ze het nooit gezien hebben. Ze hebben geen referentiemateriaal.

Nu ben ik een tegenstander van de klassieke opvatting van religie, die mag duidelijk zijn, maar dit vind ik wel een interessante kwestie.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waarom schrijf je eigenlijk met zo'n pedant toontje. Toch AI of is dit jouw stijl?

Mijn stijl ... en ik raak enorm geïnspireerd door jou als actieve afwijzer van rationele argumenten. Dus wen er maar aan. En kom nou weer niet aan met die pseudowetenschappelijke desinformatie waarmee je wanhopig probeert de gevestigde wetenschap onderuit te halen. Daar trap ik niet meer in.

Je noemt mij pedant maar ik noem jouw totale gebrek aan bewijslast simpelweg intellectuele luiheid. Het is makkelijk om achter bijbelteksten te schuilen maar in de echte wereld heb je feiten nodig om je gelijk te halen en die heb jij simpelweg niet. Je presenteert vreemde hersenspinsels die fysiek onmogelijk zijn als de absolute waarheid zonder ook maar één splinter aan logische onderbouwing te bieden. Een preek is geen argument en een citaat is geen bewijs. Het is slechts een zwaktebod om je gebrek aan grip op de realiteit te maskeren. Totdat je met iets tastbaars komt dat buiten je eigen bubbel standhoudt, zijn je woorden voor mij volkomen betekenisloos.

Kortom, ik vind jouw schrijfsels niet pedant maar vreemd en intellectueel zwak. Je staat naar mijn bescheiden mening helemaal nergens met je overtuigingen.

Het zou de kwaliteit van de discussies enorm ten goede komen als jij die agressieve ondertoon achterwege laat. Laten we proberen het gewoon bij de inhoud te houden zonder elkaar direct af te serveren of belachelijk te maken. Dat maakt het voor iedereen hier een stuk prettiger en waardevoller. Het helpt al als je logisch denken, het ondersteunen van argumenten met feiten en het achterwege laten van desinformatie op een coherente wijze met elkaar combineert. Dat is een uitdaging voor je, ik weet het, maar ik denk dat je het kan.

[ Bericht 7% gewijzigd door EsserS op 19-03-2026 15:08:25 ]