F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, en zo zullen er altijd open vragen blijven. Hiaten waar creationisten en apologeten gretig gebruik van zullen blijven maken.quote:Op donderdag 12 maart 2026 10:33 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
Evolutietheorie of geen evolutietheorie, de levensvonk is nog steeds niet verklaard. De stap tussen chemische omzetting en leven. Ergens is er een drijfkracht achter leven. De stimulatie tot voortplanting, want laten we eerlijk zijn, seks is eigenlijk een beetje, hoe zal ik het zeggen, een beetje vies gebeuren, want waarom zou je binnendringen in het lichaam van een ander? En toch doen we het allemaal omdat we er zin in hebben. En vlees eten ook hetzelfde. Hier is sprake van drijfkracht, zonder seks en eten zouden we het nooit overleven. Natuurkundige wetten gaan niet over overleven, dat gaat over krachten.
Maar dat we nog niet goed begrijpen hoe leven is ontstaan is geen argument tegen evolutie. We weten ook nog niet precies hoe de menselijke soort exact is ontstaan, en de vraag is in hoeveel detail we dat ooit zullen begrijpen, maar dat is geen argument om b.v. de menselijke geschiedenis te bekritiseren. Dat is niet hoe wetenschap werkt.
Verder heb ik er het volste vertrouwen in dat we een wetenschappelijk antwoord vinden op die biogenese-vraag, net zoals ik er b.v. op vertrouw dat we exotische supergeleiders natuurkundig zullen kunnen verklaren.
Ja, dat is het beruchte evolutionaire argument van Plantinga tegen naturalisme,quote:
[..]
Ik denk dat je hier een eenzijdige voorstelling geeft en daarmee een karikatuur van apologeten maakt. Je zou namelijk net zo goed kunnen terugwerpen dat atheïsten/agnosten een grimmig mensbeeld hebben, waarin de mens uiteindelijk een toevallig geëvolueerd dier is in een onverschillig universum, zonder doel of gegeven morele grond. Ook dat zou je kunnen neerzetten als een grimmig mensbeeld, waarin de mens er uiteindelijk alleen voor staat en in laatste instantie nergens op kan terugvallen voor hulp (zoals God). Toch zien we dat deze mensen veel vertrouwen kunnen hebben in hun cognitieve vaardigheden, wanneer zij bijv. denken dat een bestaande wetenschappelijke consensus onjuist is of dat een paradigmaverschuiving nodig is. Maar net zoals jouw beschrijving van apologeten een karikatuur is, is zo’n beschrijving van atheïsten/agnosten dat ook.
https://en.wikipedia.org/(...)t_against_naturalism
Mocht het je interesseren: ik behandel dat argument in mijn boek Goddelijke Patronen.
Als het gaat om wetenschap: ja, ik heb een grote passie voor wetenschap en vind het als vakidioot heel frustrerend dat talloze christenen met pseudowetenschap in aanmerking komen. Maar ik geloof niet dat wanneer ze deze rommel aannemen, ze een spirituele dood verdienen of spiritueel verloren zijn. Dat lijkt me nogal een verschil.quote:Verder valt het me op in je laatste alinea (waar ik al eerder op wees) dat je zelf ook spreekt over “prediken” en christenen die “bereikt” moeten worden, alsof ze 'verlossing' nodig hebben. Je gebruikt daarmee dezelfde religieuze taal als een christen of apologeet. Het verschilt in dat opzicht niet veel van religieuze overtuigingspogingen, wat anderen hier verweten wordt.
Zo kun je elke vorm van vak-idioterie als "religieus" wegzetten.
Ja, "lang en offtopic", omdat je er geen goed antwoord op hebt dat Veith hier je reinste onzin zit te verkopen.quote:
[..]
Een lang offtopic verhaal. Waarom wil je altijd je kennis over natuurkunde tentoonstellen in een subforum over filosofie en levensbeschouwing? Daar gaat het toch helemaal niet over?
Komt dat even mooi uit; hoef je er ook niet inhoudelijk op te reageren!
Je kunt ver komen met je gebullshit, maar basale natuurkunde kun je helaas niet op die manier naar je hand zetten.
Nou nee. Je denkt een zogenaamde tegenstrijdigheid bij 'apologeten' te hebben gevonden. alsof je een of ander revolutionair gat (een wormhole misschien) in hun denken hebt gevonden, en je ze nu toch echt wel te slim af bent. Maar daarin maak je allerlei rare sprongen en denkfouten.quote:
[..]
Het gaat hier niet om "niet vanuit een ander denkkader kunnen redeneren"; dat verwijten crackpots me ook altijd als ze me hun theorieën van alles presenteren en kritiek krijgen. Het gaat erom dat wetenschap verkeerd wordt gepresenteerd door creationisten (zie Walter Veith) en er pseudowetenschappelijke argumenten worden toegepast: de primaire beweegreden om kritiek te uiten op wetenschappelijke theorieën (kritiek die vaak nergens op slaat) is religieus-ideologisch van aard, en niet zuiver wetenschappelijk.
Als apologeten mij kunnen uitleggen waarom ik pseudowetenschap boven normatieve wetenschap zou moeten verkiezen, dan zou het een ander verhaal zijn. Maar dat kunnen ze niet.
Verder is het onzin dat ik "niet vanuit een ander denkkader kan redeneren"; ik ben ook een spiritueel persoon met spirituele interesses, en je zult mij nooit horen beweren dat geloven flauwekul is. Als het om wetenschap gaat, dan ben ik redelijk star inderdaad; ik ben opgeleid als wetenschapper, en heb daar een hele duidelijke mening over. Bovendien is het mijn passie.
Dit slaat als een tang op een varken. Want wie zijn over het algemeen de mensen die die consensus tegenspreken? Dat zijn toch de verlosten? Zijn die dan nog steeds zo moreel vervallen en compleet hulpeloos? Nee, anders zouden ze niet door God verlost zijn, slimmerik. Iedereen die God kent, twijfelt ook niet aan Zijn kracht of Zijn woord. En wat je ook nog steeds maar niet wilt toegeven, omdat je zelf gewoon een ontzettende zeloot bent, is dat er geen hond is die ooit bij een oerknal is geweest, of het ontstaan van het universum, en er dus ook geen hond is, zelfs niet als die Haushofer heet, die met absolute zekerheid kan zeggen dat het allemaal zo gebeurd is. Daarom zijn het ook steeds 'verklaringen', die ook steeds weer veranderen en worden aangepast. Ik noem het op observaties gebaseerde speculatie. Meer is het niet. En daarom is er ook geen enkele reden waarom je zo vreselijk laatdunkend hoeft te doen, als een soort extremist die gewoon geen enkele andere mening tolereert, en anders een hissyfit gooit en met stampende voeten boos het forum wil verlaten, om twee weken later weer terug te komen met dezelfde offtopic riedels. Zoals ik zei, open gewoon je eigen kerk, kun je daar lekker tekeer gaan en kankeren op apologeten en iedereen waar je op neerkijkt.quote:
Wat ik overigens treffend vind aan apologeten, is hun grimmige mensbeeld waarin we moreel vervallen en compleet hulpeloos zijn en hierin goddelijke verlossing nodig hebben, terwijl ze aan de andere kant zo enorm veel vertrouwen in hun cognitieve vaardigheden hebben dat ze de consensus van duizenden natuurwetenschappers kunnen tegenspreken en nu net die juiste Bijbellezing eruit kunnen pikken.
Zal ook wel weer een vorm van "vrijdenken" zijn
Misschien dat je gewoon eens de daad bij het woord kunt voegen en ofwel ontopic posten, of gewoon weggaan.quote:Misschien dat we een apart topic "Wetenschappelijke creationistenclaims debunked" moeten openen, maar zoals gezegd voel ik persoonlijk na 20 jaar nogal es wat frustratie bij dit soort lieden, en is het vooral prediken voor eigen parochie, want christenen die er in trappen kun je eigenlijk toch al niet bereiken (weet ik ook uit ervaring)
Ik kan het eerlijk gezegd niet helemaal serieus nemen als iemand me beticht van "rare sprongen en denkfouten" als die persoon me probeert te verkopen dat er 6000 jaar geleden een vrouw in een paradijs door een pratende slang werd verleid om een stuk fruit te eten van een boom die een almachtige God daar heeft geplant en daar vervolgens dermate over flipte dat-Ie zichzelf aan een kruis moest spijkeren om dat allemaal weer recht te zetten.quote:
Nou nee. Je denkt een zogenaamde tegenstrijdigheid bij 'apologeten' te hebben gevonden. alsof je een of ander revolutionair gat (een wormhole misschien) in hun denken hebt gevonden, en je ze nu toch echt wel te slim af bent. Maar daarin maak je allerlei rare sprongen en denkfouten.
Is er wel een hond bij al die Bijbelverhalen geweest, dan? De schepping van de aarde? De opstanding van Jezus?quote:
Iedereen die God kent, twijfelt ook niet aan Zijn kracht of Zijn woord. En wat je ook nog steeds maar niet wilt toegeven, omdat je zelf gewoon een ontzettende zeloot bent, is dat er geen hond is die ooit bij een oerknal is geweest, of het ontstaan van het universum, en er dus ook geen hond is, zelfs niet als die Haushofer heet, die met absolute zekerheid kan zeggen dat het allemaal zo gebeurd is. Daarom zijn het ook steeds 'verklaringen', die ook steeds weer veranderen en worden aangepast. Ik noem het op observaties gebaseerde speculatie. Meer is het niet. En daarom is er ook geen enkele reden waarom je zo vreselijk laatdunkend hoeft te doen, als een soort extremist die gewoon geen enkele andere mening tolereert, en anders een hissyfit gooit en met stampende voeten boos het forum wil verlaten, om twee weken later weer terug te komen met dezelfde offtopic riedels. Zoals ik zei, open gewoon je eigen kerk, kun je daar lekker tekeer gaan en kankeren op apologeten en iedereen waar je op neerkijkt.
Iets met dubbele standaarden
Maar 't is goed hoor, we gaan weer ontopic
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 12-03-2026 13:48:14 ]
Ja, gek verhaal hè? Net zoals je iemand niet serieus zou nemen als die zei dat de wereld wordt bestuurd door satanische pedofielen die via video's hooggeplaatste politici chantabel maken bijvoorbeeld? Rare complottheorieën allemaal, kan niet waar zijn natuurlijk? Want als Haushofer zich iets niet kan voorstellen, dan is het terecht om mensen af te schrijven als minkukels, is het niet? Dat is dat plafond waar je steeds tegenaan loopt. Heel onhandig in een forum gemaakt om van ideeën uit te wisselen en dat tolerantie voor andere ideeën vereist. Daarom kun je een beter een kerk openen dan hier deelnemen.quote:
[..]
Ik kan het eerlijk gezegd niet helemaal serieus nemen als iemand me beticht van "rare sprongen en denkfouten" als die persoon me probeert te verkopen dat er 6000 jaar geleden een vrouw in een paradijs door een pratende slang werd verleid om een stuk fruit te eten van een boom die een almachtige God daar heeft geplant en daar vervolgens dermate over flipte dat-Ie zichzelf aan een kruis moest spijkeren om dat allemaal weer recht te zetten.
Ja, daar was iemand bij ja. Kun je bedenken wie dat was?quote:Is er wel een hond bij al die Bijbelverhalen geweest, dan? De schepping van de aarde? De opstanding van Jezus?
Iets met dubbele standaarden
Maar 't is goed hoor, we gaan weer ontopic
Maar gelukkig was jij erbij toen 6.000 jaar geleden er een god verscheen op een voorheen ledige en woeste aarde die met zijn magische stokje een mannetje en een vrouwtje tevoorschijn toverde en even later een pratend slangetje waardoor die 2 mensen hun gelukzalige tuintje moesten verlaten. Gelukkig was jij erbij en kan je ons nu met zekerheid vertellen HOE het natuurlijke proces van 'leven' precies heeft plaats gevonden. Je gebruikt daarvoor rationele argumenten en logica. Bovendien kan je jouw overtuiging ondersteunen met onomstotelijk feiten. Je hebt aangetoond dat je WEET waarover je spreekt.quote:
En wat je ook nog steeds maar niet wilt toegeven, omdat je zelf gewoon een ontzettende zeloot bent, is dat er geen hond is die ooit bij een oerknal is geweest, of het ontstaan van het universum, en er dus ook geen hond is, zelfs niet als die Haushofer heet, die met absolute zekerheid kan zeggen dat het allemaal zo gebeurd is.
Of niet soms?
In Data We Trust
Lieve help, dat is serieus je argument? Omdat het er staat geschreven?quote:
Ja, daar was iemand bij ja. Kun je bedenken wie dat was?
Dus als ik een religie begin waarin Einstein bij de Big Bang aanwezig was, dan is dat een valide argument voor de oerknaltheorie?
Jouw argument is er toch één van inferentie, zoals je eerder ook aangaf? Dus is de vraag toch net zo goed hoe je op basis van inferentie kunt beoordelen of de Bijbel betrouwbaar is? Je argument is zo niks anders dan het aloude "De Bijbel is betrouwbaar omdat de Bijbel claimt betrouwbaar te zijn".
Overigens, je "met absolute zekerheid stellen dat de oerknaltheorie klopt" is ook weer een drogreden, want dat kan helemaal niet in de wetenschap en dat heb ik helemaal niet beweerd. Je legt me dus wederom, voor de zoveelste keer, woorden in de mond. Het argument is juist dat het met jouw argumenten een absoluut miraculeus toeval moet zijn dat de oerknaltheorie zo buitengewoon goed overeenkomt met empirische bevindingen, en dat sluit je weer af met de typische drogreden van pessimistische meta-inductie.
Nou, doe maar weer ontopic zoals je voorstelde, want van dit niveau en meten met twee standaarden word ik, ondanks de fascinatie van hoe jij alles recht weet te lullen wat krom is, een beetje verdrietig
[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 12-03-2026 15:58:47 ]
Mijn argument is er niet een van inferentie. Het is een kwestie van interne consistentie.quote:
[..]
Lieve help, dat is serieus je argument? Omdat het er staat geschreven?
Dus als ik een religie begin waarin Einstein bij de Big Bang aanwezig was, dan is dat een valide argument voor de oerknaltheorie?
Jouw argument is er toch één van inferentie, zoals je eerder ook aangaf? Dus is de vraag toch net zo goed hoe je op basis van inferentie kunt beoordelen of de Bijbel betrouwbaar is? Je argument is zo niks anders dan het aloude "De Bijbel is betrouwbaar omdat de Bijbel claimt betrouwbaar te zijn".
Nou, doe maar weer ontopic zoals je voorstelde, want van dit niveau en meten met twee standaarden word ik een beetje verdrietig
Als er een God is die het universum heeft gemaakt.
Als die daar dus zelf getuige van is.
En als die kennis daarover heeft gegeven aan de mensheid.
Dan is die kennis betrouwbaar.
Dan maak jij meteen weer de denkfout alsof ik zou zeggen: het is geschreven, dus het is waar?
Nee, dat zeg ik helemaal niet.
Maar als je eenmaal tot de overtuiging bent gekomen dat er een God is, en dat die daarbij was, en dat die kennis daarover heeft gegeven...
Dan hoef je ook niet te twijfelen, zelfs als je er zelf niet bij was.
Dan plaats je je vertrouwen in een hogere bron van kennis.
Maar wetenschappers kunnen dat niet. Die kunnen alleen op zichzelf en hun methoden vertrouwen.
Kennis en methoden die, naar jouw eigen zeggen, hevig onderhevig kunnen zijn aan dingen als: apofenie, cognitieve bias, random evolutionaire processen die het menselijke brein hebben beinvloed, en dergelijke. En dus uiterst discutabel op basis van hun eigen kader.
En dat is prima.
Maar het wil ook zeggen dat het er niet toe doet hoe groot de 'consensus' is. Het boeit gewoon niet als je je vertrouwen in een hogere kennisbron plaatst.
Dat is wat ik bedoel met dat je niet vanuit een ander kader kunt nadenken. Je kunt niet begrijpen hoe andere mensen tot andere conclusies kunnen komen op basis van een andere set vooronderstellingen.
Dat is jouw plafond.
En dat is ook prima.
Maar eis niet dat anderen zich naar jouw wereldbeeld buigen alleen omdat jij nu toevallig tot bepaalde conclusies bent gekomen.
Want die boeien simpelweg niet als een ander voldoende reden heeft om iets anders te geloven, en daar ook gewoon praktisch mee door het leven komt.
Want dan is jouw voorspellende kracht niet groter dan die van een ander.
Sterker nog, die kan zwakker zijn. En dat kan ook bewezen worden als je overtuigingen ontkracht worden door de realiteit.
En dat is wat ik steeds zie gebeuren met allerlei wetenschappelijke consensus: er klopt uiteindelijk geen bal van.
Dus waarom zou ik daar in moeten blijven geloven?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-03-2026 16:04:24 ]
... kennis die je vanuit de Bijbel hebt verkregen.quote:
[..]
Mijn argument is er niet een van inferentie. Het is een kwestie van interne consistentie.
Als er een God is die het universum heeft gemaakt.
Als die daar dus zelf getuige van is.
En als die kennis daarover heeft gegeven aan de mensheid.
Dan is die kennis betrouwbaar.
Dan maak jij meteen weer de denkfout alsof ik zou zeggen: het is geschreven, dus het is waar?
Nee, dat zeg ik helemaal niet.
Maar als je eenmaal tot de overtuiging bent gekomen dat er een God is, en dat die daarbij was, en dat die kennis daarover heeft gegeven...
En dat weet jij weer om te draaien als dat ik niet "vanuit een ander kader" kan denken.
Jij hebt een heel geslepen mechanisme bedacht om elke vorm van kritiek om te buigen naar je eigen gelijk.
En da's prima, maar om dan te beweren dat ik degene ben die niet "vanuit een ander kader kan denken" is hilarisch.
Ik zeg nu juist niet dat ik verwacht dat je gelooft wat ik zeg.quote:
[..]
Jaja, we weten het wel, alleen jij geeft iets om "de echte waarheid", en de rest is spiritueel inferieur.
Echt, je doet precies hetzelfde als waar je mij om hekelt. En dan afsluiten met insinuaties waarom ik die kolder van je niet geloof: "omdat het me teveel zou kosten". Alsof ik een Flat Earther hoor praten.
Ik heb het nergens over "snode plannetjes"; wederom woorden die je me in de mond legt. Je houdt alleen jezelf ermee voor de gek, da's alles wat ik wil zeggen.
Wou jij niet weer ontopic gaan? Als je niet ontopic wilt gaan, dan kun je net zo goed nog even reageren op mijn kritiek op Veiths bar slechte begrip omtrent kosmologie. En zo niet, ook goed, dan doen we er een ontopic streepje onder:
--------------------------------------------------------------------------------------
Dat doe je alleen zelf.quote:
Daar kunnen mensen hele goede redenen voor hebben, ook al wil jij die niet erkennen of geloven.
Dat is prima, moet je zelf weten.
En ik doe dus niet precies wat ik zeg dat jij doet.
Jij doet precies waar je mij van beticht: verwachten dat de hele wereld jouw wereldbeeld aanneemt. En anders krijgen ze een label van je opgeplakt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-03-2026 17:37:42 ]
De ‘echte’ vrijdenker laat - in mijn optiek - de ander vrij in zijn denken.
En dat is precies het probleem dat ik heb met apologeten en geïnstitutionaliseerde religie.
De bekeringsdrang: denk zoals ik!
De opgelegde regels: gij zult niet <vul maar iets in>!
Het idee: dit is de waarheid!
Het vrije denken zie ik veel meer bij de kunstenaar, die iets hoogstpersoonlijks kan scheppen, de schrijver, de beeldend kunstenaar, de dichter, de muzikant.
Die geeft zijn innerlijk leven, zijn kijk op dingen, weg voor een habbekrats en zegt: "Dit vind ik nou leuk, boeiend, interessant, mooi, geil… Zie maar wat je ermee doet, ik wil het alleen maar delen."
We kunnen kijken naar de wereld door de ogen van Van Gogh en Manet, luisteren met de oren van Bach en Zappa, lezen hoe Dickens en Pratchett naar mensen keken.
Dat gaat niet over waarheid, of feiten. En ook niet over geloof. Het gaat over schoonheid, en lelijkheid. Over liefde, en haat.
Over mensen. Aardappeleters.
Het zegt: kijk eens met me mee, je mag er zelf van vinden wat je wilt.
Dat is voor mij het ware vrijdenken. En dat is mijn strikt persoonlijke kijk.
En dat is precies het probleem dat ik heb met apologeten en geïnstitutionaliseerde religie.
De bekeringsdrang: denk zoals ik!
De opgelegde regels: gij zult niet <vul maar iets in>!
Het idee: dit is de waarheid!
Het vrije denken zie ik veel meer bij de kunstenaar, die iets hoogstpersoonlijks kan scheppen, de schrijver, de beeldend kunstenaar, de dichter, de muzikant.
Die geeft zijn innerlijk leven, zijn kijk op dingen, weg voor een habbekrats en zegt: "Dit vind ik nou leuk, boeiend, interessant, mooi, geil… Zie maar wat je ermee doet, ik wil het alleen maar delen."
We kunnen kijken naar de wereld door de ogen van Van Gogh en Manet, luisteren met de oren van Bach en Zappa, lezen hoe Dickens en Pratchett naar mensen keken.
Dat gaat niet over waarheid, of feiten. En ook niet over geloof. Het gaat over schoonheid, en lelijkheid. Over liefde, en haat.
Over mensen. Aardappeleters.
Het zegt: kijk eens met me mee, je mag er zelf van vinden wat je wilt.
Dat is voor mij het ware vrijdenken. En dat is mijn strikt persoonlijke kijk.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.And it's only the giving
That makes you
What you are
quote:Op donderdag 12 maart 2026 17:42 schreef OllieA het volgende:
De ‘echte’ vrijdenker laat - in mijn optiek - de ander vrij in zijn denken.
En dat is precies het probleem dat ik heb met apologeten en geïnstitutionaliseerde religie.
De bekeringsdrang: denk zoals ik!
De opgelegde regels: gij zult niet <vul maar iets in>!
Het idee: dit is de waarheid!
Het vrije denken zie ik veel meer bij de kunstenaar, die iets hoogstpersoonlijks kan scheppen, de schrijver, de beeldend kunstenaar, de dichter, de muzikant.
Die geeft zijn innerlijk leven, zijn kijk op dingen, weg voor een habbekrats en zegt: "Dit vind ik nou leuk, boeiend, interessant, mooi, geil… Zie maar wat je ermee doet, ik wil het alleen maar delen."
We kunnen kijken naar de wereld door de ogen van Van Gogh en Manet, luisteren met de oren van Bach en Zappa, lezen hoe Dickens en Pratchett naar mensen keken.
Dat gaat niet over waarheid, of feiten. En ook niet over geloof. Het gaat over schoonheid, en lelijkheid. Over liefde, en haat.
Over mensen. Aardappeleters.
Het zegt: kijk eens met me mee, je mag er zelf van vinden wat je wilt.
Dat is voor mij het ware vrijdenken. En dat is mijn strikt persoonlijke kijk.Mooi gezegd.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In Data We Trust
Ach heden, wat zou het Haushofer kosten??quote:
[..]
O ja, ik zit hier snode plannetjes te bedenken zodat ik me niet aan Haushofers superieure wereldbeeld hoef te onderwerpen, is dat wat je wilt zeggen?
Het is heel simpel.
Mensen kunnen tot fundamenteel andere overtuigingen over de realiteit komen.
Daar kunnen mensen hele goede redenen voor hebben, ook al wil jij die niet erkennen of geloven.
Dat is prima, moet je zelf weten.
Maar je snijdt jezelf er wel mee in de vingers als je écht op zoek bent naar waarheid.
Maar voor mij is het maar de vraag of je dat bent. Ik denk van niet eerlijk gezegd. Dat kost je te veel namelijk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee hoor. Niemand hoeft mijn "wereldbeeld" aan te nemen. Dit gaat niet over "wereldbeelden", maar over wetenschap. Wetenschap is niet gewoon een mening die je naast je neer kunt leggen omdat het niet strookt met je favoriete scheppingsmythe.quote:
Jij doet precies waar je mij van beticht: verwachten dat de hele wereld jouw wereldbeeld aanneemt.
Prima als jij b.v. de oerknaltheorie naast je neerlegt, maar argumenten als "we weten het niet absoluut zeker" (garanties krijg je bij een stofzuiger; niemand beweert dat), "niemand was erbij" (dan is elke vorm van inferentie verdacht, inclusief je eigen vertrouwen in de Bijbel), Veiths argumenten (natuurkundig gezien pijnlijk onjuist), en "theorieën worden zo vaak weerlegd (het zelfcorrigerende vermogen in de wetenschap wat volledig mist in religieus denken is juist een reden dat we van betrouwbare kennis spreken; bovendien kun je daarmee ook de Bijbel verwerpen, gezien alle honderden denominaties en afsplitsingen; pessimistische meta-inductie kan iemand zo ook tegen jouw geloof gebruiken) zijn bar slecht. Daarbij is de enorme overeenkomst tussen theorie en metingen die jij negeert dan blijkbaar een miraculeus toeval; wat compleet ongeloofwaardig is.
Dit zijn in mijn ogen wetenschappelijke feiten. Wat voor "wereldbeeld" je vervolgens aan die wetenschappelijke feiten wil hangen, met of zonder God, boeit me geen kont.
Misschien wordt de oerknaltheorie ooit zodanig omver gegooid dat we tot compleet andere conclusies komen. Misschien ontdekken we ooit dat we in een simulatie leven. Of dat de aarde toch plat is. Maar met die misschiennerij gevestigde theorieën verwerpen is intellectuele luiheid.
Oh noes, dan moet ik het geloof van mijn vrouw, schoonfamilie en een aantal vrienden aannemen, en worden de kerkbezoeken, activiteiten en regelmatige Bijbellezingen meer dan slechts een culturele beleving.quote:
[..]
Ach heden, wat zou het Haushofer kosten??
Dit argument kun je natuurlijk naar Ali terugkaatsen. Ik ken mensen die een enorme crisis en depressie doorgingen toen ze van hun geloof afvielen.
Overigens ken ik de diep-religieuze/spirituele ervaring, maar dat zullen wel weer de demonen zijn geweest
Maar zoals ik al aangaf beleef ik al een tijdlang weinig lol meer hier, en de verziekte sfeer zuigt energie en wordt deels door mezelf in stand gehouden.
Dus ik laat het hier voorlopig even bij
Dus ik laat het hier voorlopig even bij
Ik begrijp je (tijdelijke?) vertrek volledig. Het is soms ook een doodvermoeiende exercitie om de wetten van de logica te verdedigen in een arena waar de rede vaak het onderspit delft. Terwijl jij de handdoek in de ring gooit omdat de sfeer je energie opslokt, bevind ik me in een wat eigenaardige positie: ik beleef er ergens nog wel lol in.quote:Op donderdag 12 maart 2026 19:29 schreef Haushofer het volgende:
Maar zoals ik al aangaf beleef ik al een tijdlang weinig lol meer hier, en de verziekte sfeer zuigt energie en wordt deels door mezelf in stand gehouden.
Dus ik laat het hier voorlopig even bij
Het is natuurlijk een fascinerend schouwspel om te zien hoe sommigen zich met een bijna bewonderenswaardige koppigheid afsluiten voor elke vorm van nieuwe kennis of voortschrijdend inzicht. Het voeren van een rationeel gesprek met lieden die een tekst uit de bronstijd prefereren boven moderne causale verbanden voelt vaak als discussiëren met een muur die ook nog eens citaten uit oude boeken terugroept. Toch houdt de mix van gezond verstand en mensen die intellectueel volledig uit de bocht vliegen mij hier nog even vast. Het gebrek aan nieuwsgierigheid bij de vrome letterknechten is schrijnend en afkeurenswaardig maar het maakt dit forum wel tot een uniek sociaal experiment. Waar jij de verziekte sfeer voelt, zie ik vooral een bont rariteitenkabinet waar de ratio en de dogmatiek op vermakelijke wijze met elkaar botsen.
Ik zal je nuchtere blik hier missen maar ik begrijp dat je je energie liever spaart voor zaken die wél logisch verklaarbaar zijn.
In Data We Trust
Over dat laatste: wel dus, anders was het niet ontstaan. Als het op dit soort natuurlijke fenomenen aankomt kun je 2 routes nemen. Of je begrijpt nog niet waarom het zo werkt omdat je kennis nog te beperkt is, of je gelooft in een of ander groter goed wat het zo gemaakt heeft.quote:
[..]
Ja, en de vraag is hoe dat leven is ontstaan. Daar is wel over nagedacht, maar er is nog geen theorie. En dat seks evolutionaire voordelen heeft, daar houden de wetten waarbinnen ons universum zich gedraagt, geen rekening mee.
Over het eerste: 5 miljard jaar is een lange tijd, zeldzame toevalligheden gebeuren dan heel vaak, dus dat er moleculen op een bepaalde manier samenkomen waardoor ze zichzelf gaan kopiëren is niet heel vreemd, vind ik. En hoe dat precies is verlopen? Dat weet men inderdaad nog niet, maar dat wilt niet zeggen dat iemand dat zo bewust gebouwd heeft, maar, mijns inziens, laat het de beperktheid van onze huidige kennis zien. Voor velen is echter het besef dat er grenzen zijn aan onze kennis zo angstaanjagend dat ze liever geloven dat we alles weten en dat er iets 'hogers' is.
Ik weet dan weer niet of ik die ken. Ik twijfel daar een beetje aan.quote:
[..]
Oh noes, dan moet ik het geloof van mijn vrouw, schoonfamilie en een aantal vrienden aannemen, en worden de kerkbezoeken, activiteiten en regelmatige Bijbellezingen meer dan slechts een culturele beleving.
Dit argument kun je natuurlijk naar Ali terugkaatsen. Ik ken mensen die een enorme crisis en depressie doorgingen toen ze van hun geloof afvielen.
Overigens ken ik de diep-religieuze/spirituele ervaring, maar dat zullen wel weer de demonen zijn geweest
Het enige wat misschien een beetje in de buurt komt als ik op mijn rug in het gras op een donkere plek naar de Melkweg kijk. Dan is het alsof je wordt overspoeld door de kosmos. De immensiteit is overweldigend en van een grote schoonheid.
Daarnaast seksualiteit, hoewel ik misschien beter gewoon het woord vrijen kan gebruiken. Het ervaren van een ondeelbare nabijheid, een samenvallen...
Ik weet niet of ik dat spiritueel of religieus zou kunnen noemen. Geweldig is het wel.
Ik zou het wel interessant/fijn vinden als mensen hier hun diep-religieuze/spirituele ervaringen zouden willen delen.
Dat jij liever afhaakt snap ik wel. Het is allemaal te gepolariseerd geworden.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Er zitten zeker nog gaten (enorme zelfs) in onze kennis van de realiteit. Het begrip "God of the gaps" (de God van de gaten) beschrijft een manier van denken waarbij God wordt gebruikt als verklaring voor alles wat we op dit moment nog niet wetenschappelijk kunnen onderbouwen. Eigenlijk fungeert God dan als een soort "stopverf" om de gaten in onze kennis op te vullen. Het probleem met deze visie is dat die gaten door de eeuwen heen steeds kleiner worden. Naarmate de wetenschap voortschrijdt, begrijpen we steeds meer van o.a. de natuurwetten waardoor de ruimte voor een "sturende God" letterlijk krimpt. Neem nu de bliksem als voorbeeld. Vroeger als de hemel openscheurde en een lichtflits de aarde raakte, dacht men dat een godheid (zoals Zeus of Thor) letterlijk zijn woede uitte. Het was een bovennatuurlijk mysterie waar je alleen ontzag voor kon hebben. Nu weten we dat bliksem simpelweg een enorme elektrostatische ontlading is, veroorzaakt door ladingsverschillen in wolken. Zodra Benjamin Franklin zijn vlieger opliet en de fysica erachter begrepen werd, was de "goddelijke tussenkomst" niet langer nodig om het fenomeen te verklaren. Dit proces herhaalt zich continu: van het ontstaan van infectieziekten tot de beweging van de planeten.quote:
[..]
Over dat laatste: wel dus, anders was het niet ontstaan. Als het op dit soort natuurlijke fenomenen aankomt kun je 2 routes nemen. Of je begrijpt nog niet waarom het zo werkt omdat je kennis nog te beperkt is, of je gelooft in een of ander groter goed wat het zo gemaakt heeft.
Over het eerste: 5 miljard jaar is een lange tijd, zeldzame toevalligheden gebeuren dan heel vaak, dus dat er moleculen op een bepaalde manier samenkomen waardoor ze zichzelf gaan kopiëren is niet heel vreemd, vind ik. En hoe dat precies is verlopen? Dat weet men inderdaad nog niet, maar dat wilt niet zeggen dat iemand dat zo bewust gebouwd heeft, maar, mijns inziens, laat het de beperktheid van onze huidige kennis zien. Voor velen is echter het besef dat er grenzen zijn aan onze kennis zo angstaanjagend dat ze liever geloven dat we alles weten en dat er iets 'hogers' is.
Voor veel theologen is de "God van de gaten" overigens een riskante strategie want als je jouw God baseert op menselijke onwetendheid, wordt Hij bij elke nieuwe wetenschappelijke ontdekking een stukje kleiner. In plaats daarvan zoeken moderne denkers God vaak in de wetmatigheden van de natuur zelf in plaats van in de uitzonderingen die we nog niet snappen.
Het is een constante dans tussen wat we weten en wat we (nog) niet kunnen bewijzen.
In Data We Trust
Is het een dans, of is het krampachtig in bochten wringen van zij die in god willen blijven geloven, door vast te blijven houden aan het steeds kleiner wordende domein van het onverklaarde? Is niet elke verklaring van voorheen goddelijke verklaringen bewijs dat er geen god is?
En is god zien in de wetmatigheden van de natuur niet een wel hele krampachtige stuiptrekking om toch maar ergens god te vinden? Om dan toch maar weer naar onverklaarde onderdelen in het verklaarde te gaan zoeken?
Waar is men bang voor? Dat er niets 'hogers' is, en de wereld echt aan elkaar hangt van een paar wetmatigheden en een grote dosis toeval? Is dat erg?
En is god zien in de wetmatigheden van de natuur niet een wel hele krampachtige stuiptrekking om toch maar ergens god te vinden? Om dan toch maar weer naar onverklaarde onderdelen in het verklaarde te gaan zoeken?
Waar is men bang voor? Dat er niets 'hogers' is, en de wereld echt aan elkaar hangt van een paar wetmatigheden en een grote dosis toeval? Is dat erg?
Werkelijk? Dat is helemaal niet mijn ervaring.quote:
[..]
Voor mij is het na jarenlang ploeteren door het domein der religie heel helder.
Religie is 9 van de 10 keer de kapstok voor vooral heel conservatieve mensen die enorme problemen hebben met mensen die dingen doen die volgens hen 'niet mogen'.
Zo simpel is het allemaal.
Niet dat alles perfect gaat in de kerk - ik ben niet voor niets zo vaak gewisseld van (sub)stroming - maar ik heb heel weinig gemerkt dat mensen alleen maar hun eigen normen en waarden proberen op te dringen en zich daarbij verschuilen achter hun geloof. Eerder andersom: mensen beginnen met een oprecht geloof, schieten daar soms wat in door, zijn bang dat ze het niet goed genoeg doen voor God en worden dan heel prekerig/opdringerig/overdreven in hun geloofsuitingen. Of ze gaan rare theologische bokkensprongen maken, of krijgen het te hoog in hun bol en hebben wat onjuiste interpretaties van Gods plan met hun leven. En vergis je niet, dat kan ongelofelijk veel schade doen, dat wil ik niet bagatelliseren. Maar het is wel een stuk minder simpel en genuanceerder dan je nu schetst, volgens mij.
Als ik zou zeggen 'ongelovigen zijn 9 van de 10 keer alleen maar ongelovig zodat ze lekker rond kunnen neuken en coke kunnen snuiven', dan zou dat even kort door de bocht zijn als wat jij nu zegt.
Dat is een hoop vragen. Tja, is het een elegante 'dans' of inderdaad een wanhopige achterhoedegevecht? Voor veel critici waaronder ik voelt het verschuiven van God naar de wetmatigheden van de natuur inderdaad als een 'stuiptrekking' om een achterhaald concept koste wat kost in leven te houden. Als je elk opgelost raadsel ziet als een overwinning van de ratio dan wordt de ruimte voor een godheid steeds kleiner tot er logischerwijs niets meer overblijft. De angst waar je over spreekt, is voor velen heel reëel: de gedachte dat we in een 'koud' universum leven zonder hoger doel, louter gestuurd door toeval en kille fysica, kan beangstigend of zinloos aanvoelen.quote:
Is het een dans, of is het krampachtig in bochten wringen van zij die in god willen blijven geloven, door vast te blijven houden aan het steeds kleiner wordende domein van het onverklaarde? Is niet elke verklaring van voorheen goddelijke verklaringen bewijs dat er geen god is?
En is god zien in de wetmatigheden van de natuur niet een wel hele krampachtige stuiptrekking om toch maar ergens god te vinden? Om dan toch maar weer naar onverklaarde onderdelen in het verklaarde te gaan zoeken?
Waar is men bang voor? Dat er niets 'hogers' is, en de wereld echt aan elkaar hangt van een paar wetmatigheden en een grote dosis toeval? Is dat erg?
Aan de andere kant is er een groep die juist schoonheid ziet in die eenvoud. Zij (waaronder ik) vinden het idee dat de natuur zichzelf organiseert via wetmatigheden bevrijdend in plaats van beangstigend. Voor hen is het niet 'erg' dat er niets hogers is maar juist een teken van de kracht van materie en evolutie. Bovendien is een eigen invulling van zingeving bevrijdend ten opzichte van een opgelegde door een religieuze autoriteit.
De gelovige zal echter tegenwerpen dat het bestaan van die wetmatigheden op zichzelf al een wonder is dat om een bron vraagt. Of dat een valide argument is of een 'bocht waarin men zich wringt', hangt volledig af van je eigen wereldbeeld en je behoefte aan een kosmische zinverlening/zingeving. Uiteindelijk laat de wetenschap zien hoe de machine werkt maar de discussie of er een monteur achter zit (of nodig is), blijft een persoonlijke afweging tussen logica en gevoel. Zelf "geloof" ik niet in die monteur maar ik heb hier herhaaldelijk gezegd dat "geloof" een inferieure manier van denken is. Althans minderwaardig aan het denken met behulp van de ratio en logica. Oftwel, de wetenschap kan God niet uitsluiten. Dat is de ultieme methodologische patstelling: de wetenschap kan God niet uitsluiten, simpelweg omdat God (per definitie) buiten het meetbare universum valt. Wetenschap houdt zich bezig met falsificatie: je stelt een hypothese op die je door observatie of experiment kunt weerleggen. Omdat een bovennatuurlijk wezen niet gebonden is aan natuurwetten kun je geen experiment bedenken dat definitief aantoont dat Hij er niet is.
Je zou het kunnen vergelijken met de beroemde "Theepot van Russell": als ik beweer dat er een porseleinen theepot in een baan om de zon zweeft die te klein is voor onze telescopen kun jij niet bewijzen dat ik lieg. De bewijslast ligt echter bij mij, niet bij jou. In de wetenschap geldt: wie iets beweert (God bestaat), moet met bewijs komen. Wie het niet "gelooft", hoeft niet te bewijzen dat het onmogelijk is. Bovendien is wetenschap een systeem van methodologisch naturalisme. Dat betekent dat wetenschappers afspreken om alleen natuurlijke verklaringen te accepteren. Een "goddelijke ingreep" is een verklaring die het systeem van de wetenschap direct zou laten vastlopen omdat het de voorspelbaarheid van de natuur opheft. Wetenschap kan dus wel aantonen dat een God niet nodig is om de kosmos te verklaren maar een absolute "nee" blijft buiten haar gereedschapskist.
In Data We Trust
Ik denk dat de meeste gelovigen God ervaren in het minutieuze. Dat is het terrein van de mystieke ervaring.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |