Vrij denken als vrijdenker #4

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 21:44 schreef Panterjong het volgende:
Ik denk dat de meeste gelovigen God ervaren in het minutieuze. Dat is het terrein van de mystieke ervaring.

Wat zie je voor je met "het minutieuze" in relatie tot het ervaren met God?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 21:46 schreef EsserS het volgende:

[..]
Wat zie je voor je met "het minutieuze" in relatie tot het ervaren met God?

De eerste noot van A Hard Day's Night, de omhaal van Van Basten, de ontmoeting met een eland die ik had vandaag, het ploppen van een flesje Westvleteren, de humor van m'n dochter ondanks haar depressie.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 22:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]
De eerste noot van A Hard Day's Night, de omhaal van Van Basten, de ontmoeting met een eland die ik had vandaag, het ploppen van een flesje Westvleteren, de humor van m'n dochter ondanks haar depressie.

Een zeer gezonde benadering van spiritualiteit en geloof. Jij strekt ons allen - zelfs mij als niet-gelovige - tot voorbeeld.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 05:31 schreef EsserS het volgende:

[..]
Een zeer gezonde benadering van spiritualiteit en geloof. Jij strekt ons allen - zelfs mij als niet-gelovige - tot voorbeeld.

Dank je. Ik maak ook zo m'n fouten hoor.

Als men gelukkig getrouwd is en de man wordt ziek. Er volgt een lange lijdensweg. Er wordt een uitputtende strijd gevoerd tegen de ziekte. Het blijkt tevergeefs te zijn. Misschien is er hoogstens wat uitstel. Er is pijn, verdriet, boosheid, machteloosheid, valse hoop....... en dan gaat het licht uit. Voor degene die achterblijft volgt een periode van rouw.

We zullen vergelijkbare verhalen allemaal mee maken.

In de bijbel zijn talloze voorbeelden van mensen die ervaarden.

Jakob worstelde met God, Jezus maar ook de Israelieten in ballingschap voelden zich verlaten door God en Job moet het gevoel hebben gehad dat hem onrecht werd aangedaan.

Mensen die geloven zullen op dat soort momenten ongetwijfeld moeite hebben met God wat weer voor schuldgevoelens kan zorgen. Want mag je wel boos zijn op God? Mag je God wel in twijfel trekken?

Vanuit de bijbel zou ik zeggen dat dit zeker mag. Dat het zelfs als noodzakelijk overkomt om beter met situaties om te kunnen gaan. De bijbel laat dit naar mijn idee duidelijk zien. Zelfs zijn kinderen, zijn volk hadden deze gevoelens. En zelf het wonderkind, zijn enige zoon, voelde zich verlaten.

Plots na een tijd is dat favoriete liedje op de radio, je ziet een bepaalde foto, je maakt een wandeling langss de uiterwaarden terwijl de zon ondergaat, je voelt een hand op je schouder van een vriend. Het kunnen momenten zijn waarbij je het gevoel hebt dat God er is.

God openbaart zich in het minutieuze.


Ik zeg hier weleens dat de bijbel 'the Greatest Lovestory ever told is'. Misschien begrijp je wat ik bedoel.

Ik heb ook nog even ChatGPT erbij gehaald.

Uit ChatGPT:
Veel Bijbelse figuren ervaren emoties zoals verdriet, angst, wanhoop, schuld of onrecht. Hun gevoelens zijn vaak direct verbonden met hun relatie met God, en hun verhalen tonen hoe geloof, gebed en vertrouwen een rol spelen in omgaan met deze gevoelens

1. Mozes – Angst en twijfel

Gevoel: Mozes voelde zich onzeker en soms onmachtig toen God hem riep om Israël uit Egypte te leiden.

Relatie met God: Hij sprak openlijk zijn twijfel uit tegen God, maar ontving leiding en kracht.

2. David – Angst en berouw

Gevoel: David worstelde met angst, schuld en verdriet, bijvoorbeeld na zijn zonde met Bathseba en de moord op Uria.

Relatie met God: Hij zocht vergeving en troost bij God (Psalm 51).

3. Elia – Wanhoop en moedeloosheid

Gevoel: Na het succes op de Berg Karmel vluchtte Elia uit angst voor koningin Izebel en voelde hij zich moedeloos en verlaten.

Relatie met God: God troostte hem door stille aanwezigheid en leiding (1 Koningen 19).

4. Hanna – Verdriet en hoop

Gevoel: Hanna was verdrietig omdat ze geen kinderen kon krijgen.

Relatie met God: Ze bad intens tot God en kreeg uiteindelijk de zoon Samuel.

5. Petrus – Angst en spijt

Gevoel: Petrus ontkende Jezus uit angst voor vervolging.

Relatie met God: Jezus vergaf hem later en herstelde zijn rol als leider.

6. Paulus – Lijden en troost

Gevoel: Paulus ervaarde vervolging, gevangenschap en lichamelijk lijden.

Relatie met God: Hij beschouwde zijn lijden als een middel om dichter bij God te groeien en anderen te dienen.s

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 10:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dank je. Ik maak ook zo m'n fouten hoor.

Als men gelukkig getrouwd is en de man wordt ziek. Er volgt een lange lijdensweg. Er wordt een uitputtende strijd gevoerd tegen de ziekte. Het blijkt tevergeefs te zijn. Misschien is er hoogstens wat uitstel. Er is pijn, verdriet, boosheid, machteloosheid, valse hoop....... en dan gaat het licht uit. Voor degene die achterblijft volgt een periode van rouw.

We zullen vergelijkbare verhalen allemaal mee maken.

In de bijbel zijn talloze voorbeelden van mensen die ervaarden.

Jakob worstelde met God, Jezus maar ook de Israelieten in ballingschap voelden zich verlaten door God en Job moet het gevoel hebben gehad dat hem onrecht werd aangedaan.

Mensen die geloven zullen op dat soort momenten ongetwijfeld moeite hebben met God wat weer voor schuldgevoelens kan zorgen. Want mag je wel boos zijn op God? Mag je God wel in twijfel trekken?

Vanuit de bijbel zou ik zeggen dat dit zeker mag. Dat het zelfs als noodzakelijk overkomt om beter met situaties om te kunnen gaan. De bijbel laat dit naar mijn idee duidelijk zien. Zelfs zijn kinderen, zijn volk hadden deze gevoelens. En zelf het wonderkind, zijn enige zoon, voelde zich verlaten.

Plots na een tijd is dat favoriete liedje op de radio, je ziet een bepaalde foto, je maakt een wandeling langss de uiterwaarden terwijl de zon ondergaat, je voelt een hand op je schouder van een vriend. Het kunnen momenten zijn waarbij je het gevoel hebt dat God er is.

God openbaart zich in het minutieuze.


Ik zeg hier weleens dat de bijbel 'the Greatest Lovestory ever told is'. Misschien begrijp je wat ik bedoel.

Ik heb ook nog even ChatGPT erbij gehaald.

Uit ChatGPT:
Veel Bijbelse figuren ervaren emoties zoals verdriet, angst, wanhoop, schuld of onrecht. Hun gevoelens zijn vaak direct verbonden met hun relatie met God, en hun verhalen tonen hoe geloof, gebed en vertrouwen een rol spelen in omgaan met deze gevoelens

1. Mozes – Angst en twijfel

Gevoel: Mozes voelde zich onzeker en soms onmachtig toen God hem riep om Israël uit Egypte te leiden.

Relatie met God: Hij sprak openlijk zijn twijfel uit tegen God, maar ontving leiding en kracht.

2. David – Angst en berouw

Gevoel: David worstelde met angst, schuld en verdriet, bijvoorbeeld na zijn zonde met Bathseba en de moord op Uria.

Relatie met God: Hij zocht vergeving en troost bij God (Psalm 51).

3. Elia – Wanhoop en moedeloosheid

Gevoel: Na het succes op de Berg Karmel vluchtte Elia uit angst voor koningin Izebel en voelde hij zich moedeloos en verlaten.

Relatie met God: God troostte hem door stille aanwezigheid en leiding (1 Koningen 19).

4. Hanna – Verdriet en hoop

Gevoel: Hanna was verdrietig omdat ze geen kinderen kon krijgen.

Relatie met God: Ze bad intens tot God en kreeg uiteindelijk de zoon Samuel.

5. Petrus – Angst en spijt

Gevoel: Petrus ontkende Jezus uit angst voor vervolging.

Relatie met God: Jezus vergaf hem later en herstelde zijn rol als leider.

6. Paulus – Lijden en troost

Gevoel: Paulus ervaarde vervolging, gevangenschap en lichamelijk lijden.

Relatie met God: Hij beschouwde zijn lijden als een middel om dichter bij God te groeien en anderen te dienen.s

Ik zie dit als een vorm van Seculiere Heiligheid. Ook ik verklaar bepaalde momenten tot 'heilig', niet omdat een godheid dat zegt maar omdat ik besluit dat ze mijn volledige, onverdeelde aandacht verdienen. Ik zoek wel eens de 'glitches' in de sleur op. Momenten die "te mooi lijken om waar te zijn", zoals precies op tijd vallend licht of een perfecte zin in een boek. Als ik zo'n "minutieus" moment herken, dwing ik mij er 10 seconden langer bij stil te blijven staan dan normaal. Waarnemen van details: de textuur, het geluid, de context. Door "het kleine te eren" train je je brein om betekenis te genereren in plaats van het passief te consumeren. Je hebt geen schepper nodig om te zien dat de schepping (of de evolutie) verdomd goede details heeft afgeleverd. Je hebt geen met geloof geladen zingeving nodig om betekenis te geven aan de realiteit.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee hoor. Niemand hoeft mijn "wereldbeeld" aan te nemen. Dit gaat niet over "wereldbeelden", maar over wetenschap. Wetenschap is niet gewoon een mening die je naast je neer kunt leggen omdat het niet strookt met je favoriete scheppingsmythe.

Ja, maar jij verwart steeds 2 dingen:

- Wetenschap
- Wetenschappelijke consensus

Jij lijkt te verwachten, op basis van je eigen woorden die ik lees, dat iedreeen klakkeloos de wetenschappelijke consensus moet volgen.

Omdat je vertrouwen hebt in dat proces. Vele duizenden mensen, vele metingen, jouw eigen expertise, peer review, etcetera.

Dat is prima, mag. Ik heb daar minder vertrouwen in, en daar heb ik mijn redenen voor.

Tot nu toe heb ik ook geen enkele reden gezien waarom ik daar meer vertrouwen in zou moeten hebben.

Zou je dat kunnen respecteren?

quote:

Prima als jij b.v. de oerknaltheorie naast je neerlegt, maar argumenten als "we weten het niet absoluut zeker" (garanties krijg je bij een stofzuiger; niemand beweert dat), "niemand was erbij" (dan is elke vorm van inferentie verdacht, inclusief je eigen vertrouwen in de Bijbel), Veiths argumenten (natuurkundig gezien pijnlijk onjuist), en "theorieën worden zo vaak weerlegd (het zelfcorrigerende vermogen in de wetenschap wat volledig mist in religieus denken is juist een reden dat we van betrouwbare kennis spreken; bovendien kun je daarmee ook de Bijbel verwerpen, gezien alle honderden denominaties en afsplitsingen; pessimistische meta-inductie kan iemand zo ook tegen jouw geloof gebruiken) zijn bar slecht. Daarbij is de enorme overeenkomst tussen theorie en metingen die jij negeert dan blijkbaar een miraculeus toeval; wat compleet ongeloofwaardig is.

Dit zijn in mijn ogen wetenschappelijke feiten. Wat voor "wereldbeeld" je vervolgens aan die wetenschappelijke feiten wil hangen, met of zonder God, boeit me geen kont.

Misschien wordt de oerknaltheorie ooit zodanig omver gegooid dat we tot compleet andere conclusies komen. Misschien ontdekken we ooit dat we in een simulatie leven. Of dat de aarde toch plat is. Maar met die misschiennerij gevestigde theorieën verwerpen is intellectuele luiheid.

Nogmaals: ik begrijp heus wel hoe jij denkt.

Maar waar je wat mij betreft een grens overschrijdt, is dat je verwacht dat anderen hun scepsis naast zich neerleggen. Overgaan tot geloven in zaken omdat jij voor jezelf hebt bepaald dat ze geloofwaardig zijn, en dat ze dat voor iedereen zijn, dat iedereen zich daaraan moet onderwerpen om een redelijk mens te zijn.

Dat is de insteek van iemand die niet tolereert dat anderen er een andere mening op nahouden.

En dus in wezen niet zelf meer nadenken, kritisch naar zaken kijken, of alternatieve verklaringen aanhangen.

En dat vind ik onredelijk. Want ook jij zult niet kunnen ontkennen dat er een hele reeks vooronderstellingen zijn die ten grondslag liggen aan de inferenties waar het om gaat.

Zoals dat alles naturalistisch is verlopen.

Maar het geloof verwerpt die vooronderstelling simpelweg. Omdat daar een schepper is die alles heeft gemaakt, en niet op een naturalistische manier.

Het is logisch om tot de conclusie te komen dat er een oerknal is geweest op basis van bepaalde metingen. Dat ontken ik heus niet. Immers, als iets nu op een bepaalde manier verloopt, en we gaan ervanuit dat daar in het verleden geen plotselingen verandering in is geweest, dan kun je op basis van inferentie tot bepaalde conclusies komen over wat er in het verleden is gebeurd.

En dan heb je ook geen reden om daar de invloed van een God of iets in te zien. Je blijft simpelweg naar verklaringen zoeken naarmate je meer data verzamelt.

Ik begrijp dat proces.

Het is logisch.

Het is aannemelijk.

Maar het is niet per se waar.

En als iemand voldoende redenen heeft om in het tegendeel te geloven, dan is die persoon niet per se onredelijk. Simpelweg niet overtuigd, omdat er andere redenen zijn die zwaarder meewegen.

Dat is een pad dat iedereen individueel beloopt. Ik wil jou simpelweg aanmoedigen om een beetje respect te hebben voor dat feit, dat iedereen zijn eigen individuele pad beloopt en daarin tot zijn eigen conclusies mag komen, zelfs als je die conclusies niet begrijpt.

Maar misschien is dat te veel gevraagd?

Wij hebben waarschijnlijk meer met elkaar gemeen dan we denken. Allebei een grote passie voor de zaken die er voor ons toe doen. Een verlangen om dat met anderen te delen. Een verlangen om onbegrip daarover bij anderen recht te zetten, of dat nu uit passie, frustratie, een verlangen tot verbetering, of wat dan ook is. Een liefde voor wat wij geloven dat de waarheid is.

Daarom botsen wij ook zo hard, en komen we steeds weer bij elkaar terug. We proberen allebei bij elkaar iets te corrigeren.

Maar de werkelijke correctie zit hem waarschijnlijk in onszelf. In plaats van naar elkaar te kijken, kunnen we waarschijnlijk beter in onszelf kijken waarom we daartoe steeds gedreven worden. Ik vermoed dat het een zucht naar erkenning is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-03-2026 11:17:34 ]

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 10:21 schreef EsserS het volgende:

[..]
Ik zie dit als een vorm van Seculiere Heiligheid. Ook ik verklaar bepaalde momenten tot 'heilig', niet omdat een godheid dat zegt maar omdat ik besluit dat ze mijn volledige, onverdeelde aandacht verdienen. Ik zoek wel eens de 'glitches' in de sleur op. Momenten die "te mooi lijken om waar te zijn", zoals precies op tijd vallend licht of een perfecte zin in een boek. Als ik zo'n "minutieus" moment herken, dwing ik mij er 10 seconden langer bij stil te blijven staan dan normaal. Waarnemen van details: de textuur, het geluid, de context. Door "het kleine te eren" train je je brein om betekenis te genereren in plaats van het passief te consumeren. Je hebt geen schepper nodig om te zien dat de schepping (of de evolutie) verdomd goede details heeft afgeleverd. Je hebt geen met geloof geladen zingeving nodig om betekenis te geven aan de realiteit.

Tja, ik denk dat je gelijk hebt dat het voor iedereen zo werkt. Het is uiteindelijk allemaal zoals de natuur werkt. Het gaat om neuropsychologische effecten.

Toch zegt m'n instinct me dit met het hogere te verbinden.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 11:59 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Tja, ik denk dat je gelijk hebt dat het voor iedereen zo werkt. Het is uiteindelijk allemaal zoals de natuur werkt. Het gaat om neuropsychologische effecten.

Toch zegt m'n instinct me dit met het hogere te verbinden.

Instinct, interessant. Is het subjectief of is het objectief?

Zonder spirituele bril is instinct - in deze context - simpelweg geëvolueerde sociale intelligentie. Het "hogere" is dan geen godheid maar de abstracte optelsom van de mensheid, cultuur of de natuurwetten. We hebben een objectief, aangeboren instinct om patronen te zoeken en betekenis te geven aan een chaotische wereld. Had @Haushofer niet een boek geschreven over Goddelijke Patronen? Dat we ons verbonden willen voelen met iets groters is een slimme truc van de evolutie om samenwerking te bevorderen. Je ratio erkent dat je slechts een minuscuul ("minutieus"!) onderdeel bent van een gigantisch, objectief ecosysteem. Het gevoel van "verlichting" is dan niets anders dan een dopamine-release wanneer je eindelijk begrijpt hoe een complex systeem werkt. Jouw subjectieve beleving van bewondering is de manier waarop je brein die enorme schaal probeert te vatten. Het is dus geen magische verbinding maar een diepgevoeld besef van je eigen positie in de werkelijkheid. Uiteindelijk is dit instinct de motor achter onze nieuwsgierigheid en de drang om de wereld te verbeteren. Je hoeft niet in het bovennatuurlijke te geloven om de overweldigende kracht van de realiteit te voelen. Het mechanisme is voor iedereen gelijk maar hoe jij het beleeft en wat je ermee doet, is puur persoonlijk. Zo zijn we tegelijkertijd voorspelbare dieren én unieke individuen.

Trouwens, neurowetenschappers laten zien hoe het gevoel van "eenheid" in de hersenen kan worden verklaard met behulp van scans.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 13:07 schreef EsserS het volgende:

[..]
Instinct, interessant. Is het subjectief of is het objectief?

Zonder spirituele bril is instinct - in deze context - simpelweg geëvolueerde sociale intelligentie. Het "hogere" is dan geen godheid maar de abstracte optelsom van de mensheid, cultuur of de natuurwetten. We hebben een objectief, aangeboren instinct om patronen te zoeken en betekenis te geven aan een chaotische wereld. Had @:Haushofer niet een boek geschreven over Goddelijke Patronen? Dat we ons verbonden willen voelen met iets groters is een slimme truc van de evolutie om samenwerking te bevorderen. Je ratio erkent dat je slechts een minuscuul ("minutieus"!) onderdeel bent van een gigantisch, objectief ecosysteem. Het gevoel van "verlichting" is dan niets anders dan een dopamine-release wanneer je eindelijk begrijpt hoe een complex systeem werkt. Jouw subjectieve beleving van bewondering is de manier waarop je brein die enorme schaal probeert te vatten. Het is dus geen magische verbinding maar een diepgevoeld besef van je eigen positie in de werkelijkheid. Uiteindelijk is dit instinct de motor achter onze nieuwsgierigheid en de drang om de wereld te verbeteren. Je hoeft niet in het bovennatuurlijke te geloven om de overweldigende kracht van de realiteit te voelen. Het mechanisme is voor iedereen gelijk maar hoe jij het beleeft en wat je ermee doet, is puur persoonlijk. Zo zijn we tegelijkertijd voorspelbare dieren én unieke individuen.

Trouwens, neurowetenschappers laten zien hoe het gevoel van "eenheid" in de hersenen kan worden verklaard met behulp van scans.

Dank!

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 11:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, maar jij verwart steeds 2 dingen:

- Wetenschap
- Wetenschappelijke consensus

Jij lijkt te verwachten, op basis van je eigen woorden die ik lees, dat iedreeen klakkeloos de wetenschappelijke consensus moet volgen.

Omdat je vertrouwen hebt in dat proces. Vele duizenden mensen, vele metingen, jouw eigen expertise, peer review, etcetera.

Dat is prima, mag. Ik heb daar minder vertrouwen in, en daar heb ik mijn redenen voor.

Tot nu toe heb ik ook geen enkele reden gezien waarom ik daar meer vertrouwen in zou moeten hebben.

Zou je dat kunnen respecteren?
[..]
Nogmaals: ik begrijp heus wel hoe jij denkt.

Maar waar je wat mij betreft een grens overschrijdt, is dat je verwacht dat anderen hun scepsis naast zich neerleggen. Overgaan tot geloven in zaken omdat jij voor jezelf hebt bepaald dat ze geloofwaardig zijn, en dat ze dat voor iedereen zijn, dat iedereen zich daaraan moet onderwerpen om een redelijk mens te zijn.

Dat is de insteek van iemand die niet tolereert dat anderen er een andere mening op nahouden.

En dus in wezen niet zelf meer nadenken, kritisch naar zaken kijken, of alternatieve verklaringen aanhangen.

En dat vind ik onredelijk. Want ook jij zult niet kunnen ontkennen dat er een hele reeks vooronderstellingen zijn die ten grondslag liggen aan de inferenties waar het om gaat.

Zoals dat alles naturalistisch is verlopen.

Maar het geloof verwerpt die vooronderstelling simpelweg. Omdat daar een schepper is die alles heeft gemaakt, en niet op een naturalistische manier.

Het is logisch om tot de conclusie te komen dat er een oerknal is geweest op basis van bepaalde metingen. Dat ontken ik heus niet. Immers, als iets nu op een bepaalde manier verloopt, en we gaan ervanuit dat daar in het verleden geen plotselingen verandering in is geweest, dan kun je op basis van inferentie tot bepaalde conclusies komen over wat er in het verleden is gebeurd.

En dan heb je ook geen reden om daar de invloed van een God of iets in te zien. Je blijft simpelweg naar verklaringen zoeken naarmate je meer data verzamelt.

Ik begrijp dat proces.

Het is logisch.

Het is aannemelijk.

Maar het is niet per se waar.

En als iemand voldoende redenen heeft om in het tegendeel te geloven, dan is die persoon niet per se onredelijk. Simpelweg niet overtuigd, omdat er andere redenen zijn die zwaarder meewegen.

Dat is een pad dat iedereen individueel beloopt. Ik wil jou simpelweg aanmoedigen om een beetje respect te hebben voor dat feit, dat iedereen zijn eigen individuele pad beloopt en daarin tot zijn eigen conclusies mag komen, zelfs als je die conclusies niet begrijpt.

Maar misschien is dat te veel gevraagd?

Wij hebben waarschijnlijk meer met elkaar gemeen dan we denken. Allebei een grote passie voor de zaken die er voor ons toe doen. Een verlangen om dat met anderen te delen. Een verlangen om onbegrip daarover bij anderen recht te zetten, of dat nu uit passie, frustratie, een verlangen tot verbetering, of wat dan ook is. Een liefde voor wat wij geloven dat de waarheid is.

Daarom botsen wij ook zo hard, en komen we steeds weer bij elkaar terug. We proberen allebei bij elkaar iets te corrigeren.

Maar de werkelijke correctie zit hem waarschijnlijk in onszelf. In plaats van naar elkaar te kijken, kunnen we waarschijnlijk beter in onszelf kijken waarom we daartoe steeds gedreven worden. Ik vermoed dat het een zucht naar erkenning is.

Ik lees dat je wantrouwen hebt in het menselijke proces van peer review en metingen maar ik zie daarin een zorgelijke, fundamentele tegenstrijdigheid in hoe je in het leven staat.

Het valt me namelijk op dat je zeer selectief winkelt in de resultaten van diezelfde wetenschappelijke methode. Wanneer je een smartphone gebruikt, in een vliegtuig stapt of medische hulp zoekt, vertrouw je volledig op de wetenschappelijke consensus van tienduizenden experts. Die technologieën werken alleen omdat de onderliggende natuurwetten en metingen, die door exact hetzelfde proces van peer review zijn gegaan, simpelweg kloppen. Je lijkt de methode pas te verwerpen op het moment dat de uitkomsten botsen met jouw specifieke, letterlijke interpretatie van de Bijbel zoals bij de biologie of geologie. Dat roept bij mij de vraag op: is de methode volgens jou corrupt of bevalt de conclusie je simpelweg niet?

Wetenschap is geen geloofssysteem dat 'volgelingen' eist zoals jouw tamelijk jonge kerkbeweging maar een gereedschapskist die zichzelf voortdurend corrigeert op basis van nieuwe data. Als je de consensus over het ontstaan van leven of de ouderdom van de aarde verwerpt, zou je logischerwijs ook de genetica moeten verwerpen die we gebruiken voor misdaadbestrijding of kankeronderzoek. Beide komen immers voort uit dezelfde biologische principes en testmethoden. Vraagje tussendoor: vind je logica belangrijk of is zo-maar-wat-denken genoeg voor jou?

Het is opvallend dat je de biologische consensus over de evolutie van het leven verwerpt terwijl je de genetica die we gebruiken voor DNA-tests, moderne vaccins en kankerbestrijding waarschijnlijk wel accepteert. Al die vakgebieden rusten op exact hetzelfde fundament: de gedeelde afstamming en de veranderlijkheid van het leven. Als de methode achter de evolutieleer volgens jou corrupt is dan zou de moderne geneeskunde een kaartenhuis moeten zijn dat allang was ingestort. Hoe verklaar je voor jezelf dat de wetenschap in het laboratorium levens redt maar volgens jou volledig de plank misslaat zodra het over de geschiedenis van datzelfde leven gaat? Is de methode onbetrouwbaar of is het de conclusie die simpelweg niet in je wereldbeeld mag passen?"

Welk ander objectief systeem gebruik jij dan om te bepalen wat 'waar' is in de fysieke wereld, buiten je persoonlijke overtuiging om? Als je de wetenschappelijke methode alleen accepteert wanneer het resultaat je uitkomt, gebruik je de wetenschap niet als bron van waarheid maar als een buffet waar je enkel pakt wat in je straatje past. Hoe rijm je dat wantrouwen in het proces met het dagelijkse gemak dat ditzelfde proces jou biedt? Nogmaals de vraag: vind jij logica belangrijk of is zo-maar-wat-denken genoeg voor je? Op deze vraag hoef je geen antwoord te geven hoor want eigenlijk weet ik dat wel.

En dan de vraag die jou waarschijnlijk weer heel erg boos maakt maar die ik toch stel: denk je nu echt dat tienduizenden evolutionaire biologen, moleculaire biologen, geologen, archeologen, paleontologen, astronomen, kosmologen en genetici wereldwijd, mensen die hun leven wijden aan rationeel denken, feiten, bewijs en weerlegging, collectief 'gek' zijn of in een complot zitten? Of is de realiteit simpelweg dat er iets schort aan jouw enige methode van waarheidsvinding, te weten 'geloven'? Het is de ultieme hoogmoed om te denken dat jij het vanaf de zijlijn beter weet dan de verzamelde wetenschap die onze moderne wereld heeft gebouwd.

Vermoedelijk geef je hier geen antwoord op, in ieder geval geen eerlijk. Maar dat hoeft ook niet. Voor elke buitenstaander is inmiddels pijnlijk duidelijk hoe compleet achterlijk je overkomt met deze belachelijke overtuigingen (noot: ik zeg dus niet dat je gestoord BENT). En dat is voor mij op dit openbare internetforum genoeg want Miscere Utile Dulci. Voor iedereen die dit leest en zijn gezond verstand wil gebruiken. Ik verwacht en wil eigenlijk ook geen antwoord van jou. Je kiest voor een zelfgekozen blindheid en voor mij is het hiermee meer dan afgedaan want ik ga nu naar bed. Truste."

[ Bericht 13% gewijzigd door EsserS op 15-03-2026 11:46:34 ]

En kom svp weer niet met allerlei pseudowetenschappelijke halve garen op de proppen die vertellen over de leugens van de wetenschap en de waarachtigheid van "6.000 jaar geleden was er eens ....."

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het zou bijzonder fijn zijn als je me simpelweg met rust laat ja, of daadwerkelijk met inhoud reageert.

Nee, dat doe ik niet want het ontbeert mij aan enig gevoel van empathie wanneer ik jouw krankzinnige overtuigingen lees. Ik heb dan een onbedwingbare behoefte om daar op te reageren met rationele argumenten en gezond verstand.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 14:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, gek verhaal hè? Net zoals je iemand niet serieus zou nemen als die zei dat de wereld wordt bestuurd door satanische pedofielen die via video's hooggeplaatste politici chantabel maken bijvoorbeeld? Rare complottheorieën allemaal, kan niet waar zijn natuurlijk? Want als Haushofer zich iets niet kan voorstellen, dan is het terecht om mensen af te schrijven als minkukels, is het niet? Dat is dat plafond waar je steeds tegenaan loopt. Heel onhandig in een forum gemaakt om van ideeën uit te wisselen en dat tolerantie voor andere ideeën vereist. Daarom kun je een beter een kerk openen dan hier deelnemen.
[..]
Ja, daar was iemand bij ja. Kun je bedenken wie dat was?

Nog even over die slang:

Die was het listigst van alle dieren. Er waren dus meer dieren listig?

Had de slang vóór de zondeval pootjes?

Waarom zijn alle slangen gestraft voor de zogenaamde misleiding door 1 slang?

Zomaar wat vraagjes hoor. Je zult me wel weer negeren zoals zo vaak.

Ja, @Ali_Kannibali

Affirmanti, non neganti incumbit probatio

En kom niet voor de zoveelste keer aan met jouw gebrekkige manier van het toepassen van de logica.

quote:

Voorbeeldje van een mogelijke krankzinnige opvatting van Ali:
Ali: "Er vliegen onzichtbare eenhoorns in deze kamer."
Ik: "Toon maar aan."
Ali: "Bewijs jij maar dat ze er niet zijn!"
Mijn reactie "Quod gratis asseritur, gratis negatur."

Omdat jij geen bewijs levert, hoef ik jouw claim niet serieus te nemen of te weerleggen.

Tis weer gezellig zie ik, ik ben gvd (gatverdamme) even weg.

Dicht, tot nader opschoning.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:18 schreef Haushofer het volgende:
een spirituele dood

Ik kreeg spontaan een spirituele dood toen ik hier net doorheen scrollede.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 06:34 schreef EsserS het volgende:

[..]
Weet je wat een hard feit is in tegenstelling tot die smerige leugens van jou? Antwoord: "geloven" is een minderwaardige vorm van denken. Dus val je sekteleden maar lastig met je waanbeelden en fantasieën.

"Een minderwaardige vorm van denken"... en die bepaalt die maatstaf, jij?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 10:37 schreef EsserS het volgende:

[..]
Jij laat het uit de hand lopen dus kijk vooral eerst naar jezelf. Opvallend geef jij geen antwoord op mijn vraag. Je bent net Ali.

Misschien moet je zelf ook ff je eigen advies opvolgen

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 16:15 schreef EsserS het volgende:
Dat heb je er van als je inferieur denken (geloven) hanteert om 'de waarheid' aan te tonen.

Want het enige inferieure denken is denken dat je beter bent dan een ander.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Noem eens genot dat tot leven leidt.

Het enige "genot dat tot leven leidt" hier, is het moment dat ik even van dit forum pauze nam.

Ik snap als geen ander hoe dit werkt — ik heb hier zelf vaak genoeg ingezeten. Dit soort discussies zuigen je naar binnen. Maar laten we eerlijk zijn: niemand wint dit, en niemand verliest. Iedereen houdt vast aan zijn eigen gelijk, dus inhoudelijk kom je nergens.

Wat je wél ziet is verval. Het schuift van inhoud naar elkaar. Opmerkingen over en weer, steken, cynisme dat erin sluipt. Begrijpelijk misschien, maar het is gewoon niet sterk, en zeker niet chique voor de "volwassen discussies" hier.

Niet de inhoud, maar hoe er gesproken wordt. Kan het ff wat normaler?! Ik heb nog nooit zoveel notes uitgedeeld in 1 sessie, er zijn er weinig die geen note hebben maar de users die beginnen met een klinker in de naam spannen wel de kroon. Voordat men zegt dat men naar zichzelf moet kijken, hoe dat ff nadat je zelf in de spiegel hebt gekeken. Man man. Wat een pot vergif hier. Er staan er een paar op scherp. En mijn excuus voor afwezigheid de afgelopen dagen, al zou je verwachten dat we allemaal omgangsnormen kennen. Maargoed, verwachtigen zijn uitgestelde teleurstellingen zo blijkt maar weer.

Wat dat betreft kunnen we allemaal wel een beetje Mattheüs 7:1-3 gebruiken.

Projectie avant la lettre.

En door.... op een normale manier.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mijk op 18-03-2026 01:29:14 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 01:08 schreef Mijk het volgende:

[..]
Want het enige inferieure denken is denken dat je beter bent dan een ander.

en ...

... maar de users die beginnen met een klinker in de naam spannen wel de kroon.

Nee, ik ben niet beter dan een ander, natuurlijk niet. Maar de grootste denkers van de Verlichting winden er geen doekjes om. Veel verlichtingsdenkers lieten zich in felle bewoordingen uit over het contrast tussen de "superieure" rede en het "inferieure" geloof (vaak aangeduid als bijgeloof of dogma). Hier zijn enkele typerende uitspraken:

Voltaire (de grootste bespotter van Dogma's aller tijden)
Voltaire was een van de felste critici van georganiseerde religie. Hij zag geloof vaak als een teken van zwakte van de geest.
"De waarheden van de religie worden nooit zo goed begrepen als door degenen die het vermogen tot redeneren hebben verloren."
"Geloof bestaat uit het geloven in datgene wat de rede niet kan bevatten."
"Niets kan meer in strijd zijn met religie en de geestelijkheid dan de rede en het gezond verstand."

Diderot (de sceptische encyclopedist)
Diderot stelde dat als God ons de rede heeft gegeven, het absurd is om te eisen dat we die rede opgeven voor geloof.
"Als ik de rede verwerp, heb ik geen gids meer. Ik moet dan blindelings een secundair principe accepteren."
"Bijgeloof zet de hele wereld in lichterlaaie, maar de filosofie blust de vlammen."
"De mens zal pas vrij zijn als de laatste koning wordt gewurgd met de darmen van de laatste priester."

Kant (De filosoof van de mondigheid)
Kant was genuanceerder maar zag blind geloof ("onmondigheid") als een kinderlijke staat waar de mens uit moet groeien.
"Verlichting is het uittreden van de mens uit zijn zelfverkozen onmondigheid. Onmondigheid is het onvermogen je verstand te gebruiken zonder de leiding van een ander."
"Sapere aude! Heb de moed je eigen verstand te gebruiken!" (het motto van de Verlichting)
"De dood van het dogma is de geboorte van de moraliteit."

In de ogen van deze denkers was geloof inferieur omdat het passief is (je volgt anderen) in plaats van actief (je denkt zelf na), het gebaseerd is op angst en onwetendheid in plaats van op bewijs en logica en het de mens afhankelijk houdt terwijl de rede de mens vrij maakt.

Geloof als kompas voor "Het Waarom" we hier op aarde zijn en "Wat" voor zin dat heeft is prima - het is zelfs wenselijk - maar het bewijs dat geloof volledig intellectueel ontspoort (de "Hoe-vraag") op dit forum is omdat een user wiens naam begint met een klinker meent dat de Bijbel als feitelijk biologie- en geschiedenisboek moet worden beschouwd. Volgens hem zijn andere opties niet mogelijk. Logisch denken, gezond verstand gebruiken en wetenschap worden door hem met de grootste minachting aktief weggewuifd. Tja, als jij dat normaal vindt dan wens ik je heel veel succes met wat je aan het doen bent.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 12:35 schreef EsserS het volgende:
Geloof als kompas voor "Het Waarom" we hier op aarde zijn en "Wat" voor zin dat heeft is prima - het is zelfs wenselijk - maar het bewijs dat geloof volledig intellectueel ontspoort (de "Hoe-vraag") op dit forum is omdat een user wiens naam begint met een klinker meent dat de Bijbel als feitelijk biologie- en geschiedenisboek moet worden beschouwd. Volgens hem zijn andere opties niet mogelijk. Logisch denken, gezond verstand gebruiken en wetenschap worden door hem met de grootste minachting aktief weggewuifd. Tja, als jij dat normaal vindt dan wens ik je heel veel succes met wat je aan het doen bent.

De grootste minachting in de posts van afgelopen week kwamen van jouw kant, dus die spiegelpost was een ironische.

Het gaat er in deze even niet om wat een persoon denkt of waarom deze dat denkt, het gaat hier om basale omgangsnormen, en daar was je geen ster in in die discussie. Je kunt het niet eens zijn op de inhoud, maar het ging dan amper ook nog over de inhoud, ad hominem ging behoorlijk wat verder. En die willen we hier niet, bedankt.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 13:55 schreef Mijk het volgende:

[..]
De grootste minachting in de posts van afgelopen week kwamen van jouw kant, dus die spiegelpost was een ironische.

Het gaat er in deze even niet om wat een persoon denkt of waarom deze dat denkt, het gaat hier om basale omgangsnormen, en daar was je geen ster in in die discussie. Je kunt het niet eens zijn op de inhoud, maar het ging dan amper ook nog over de inhoud, ad hominem ging behoorlijk wat verder. En die willen we hier niet, bedankt.

Even een tip, zie maar wat je er mee doet: je reactie is éénzijdig, ongenuanceerd en slaat volkomen de plank mis. Waarom is kritiek hebben op hoe iemand denkt, geen "basale omgangsvorm?" Hitler, Stalin, Pol Pot en Trump zijn mensen (geweest) die rationeel denken niet belangrijk vonden. Ben jij soms ook aanhanger van de overtuiging: "hoe fantasievoller, hoe logischer"?

[ Bericht 11% gewijzigd door EsserS op 18-03-2026 14:09:40 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 14:03 schreef EsserS het volgende:

[..]
Even een tip, zie maar wat je er mee doet: je reactie is éénzijdig, ongenuanceerd en slaat volkomen de plank mis.

Nee het is niet eenzijdig, bijna iedereen staat erop zoals ik zei, maar je blonk nogal uit, daarom reageer ik een een aantal keer op jouw posts die enkel op de persoon aanvallend waren. En als je de geschiedenis van dit forum kent dan weet je dat het verre van eenzijdig is. Verder kan dit in FB of dm.

Ontopic verder hier.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 01:08 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik kreeg spontaan een spirituele dood toen ik hier net doorheen scrollede.
[..]
"Een minderwaardige vorm van denken"... en die bepaalt die maatstaf, jij?
[..]
Misschien moet je zelf ook ff je eigen advies opvolgen
[..]
Want het enige inferieure denken is denken dat je beter bent dan een ander.
[..]
Het enige "genot dat tot leven leidt" hier, is het moment dat ik even van dit forum pauze nam.

Ik snap als geen ander hoe dit werkt — ik heb hier zelf vaak genoeg ingezeten. Dit soort discussies zuigen je naar binnen. Maar laten we eerlijk zijn: niemand wint dit, en niemand verliest. Iedereen houdt vast aan zijn eigen gelijk, dus inhoudelijk kom je nergens.

Wat je wél ziet is verval. Het schuift van inhoud naar elkaar. Opmerkingen over en weer, steken, cynisme dat erin sluipt. Begrijpelijk misschien, maar het is gewoon niet sterk, en zeker niet chique voor de "volwassen discussies" hier.

Niet de inhoud, maar hoe er gesproken wordt. Kan het ff wat normaler?! Ik heb nog nooit zoveel notes uitgedeeld in 1 sessie, er zijn er weinig die geen note hebben maar de users die beginnen met een klinker in de naam spannen wel de kroon. Voordat men zegt dat men naar zichzelf moet kijken, hoe dat ff nadat je zelf in de spiegel hebt gekeken. Man man. Wat een pot vergif hier. Er staan er een paar op scherp. En mijn excuus voor afwezigheid de afgelopen dagen, al zou je verwachten dat we allemaal omgangsnormen kennen. Maargoed, verwachtigen zijn uitgestelde teleurstellingen zo blijkt maar weer.

Wat dat betreft kunnen we allemaal wel een beetje Mattheüs 7:1-3 gebruiken.

Projectie avant la lettre.

En door.... op een normale manier.

Zal nooit gebeuren zolang de regels niet worden gehandhaafd en steeds allerlei users een free pass krijgen om hun gif te spuien tot er reacties op komen. En dan is natuurlijk iedereen de kwaaie. Terwijl ook gewoon de rotte appels meteen een ban kunnen krijgen.

[ Bericht 16% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-03-2026 15:30:42 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zal nooit gebeuren zolang de regels niet worden gehandhaafd en steeds allerlei users een free pass krijgen om hun gif te spuien tot er reacties op komen. En dan is natuurlijk iedereen de kwaaie. Terwijl ook gewoon de rotte appels meteen een ban kunnen krijgen.

Als handhaving de enige weg is om een discussie te voeren die wat intellectueler is dan het schoolplein, dan zegt dat veel over t niveau van de discussies en de normen en waarden van degenen die daarin betrokken zijn. Eigen verantwoording komt het eerst. Maar blijkbaar is die ook van schoolplein niveau.

Dat laatste heb ik geen invloed op, maar als het nog ff zo doorgaat komen er vanzelf consequenties jegens degenen die hun eigen woorden niet onder controle hebben.

Graag ontopic verder, of in FB/DM als het om deze kwestie gaat. Thanks.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zal nooit gebeuren zolang de regels niet worden gehandhaafd en steeds allerlei users een free pass krijgen om hun gif te spuien tot er reacties op komen. En dan is natuurlijk iedereen de kwaaie. Terwijl ook gewoon de rotte appels meteen een ban kunnen krijgen.

Het strooien van desinformatie en het menselijk verstand marginaliseren zoals jij doet, is geen prettig gedrag op een forum dat is bedoeld voor volwassen denkende mensen. Hoewel ik ieders persoonlijke overtuiging respecteer, vormt een open en constructieve discussie de fundamentele basis van deze community. Het presenteren van dogma's als onomstotelijke feiten blokkeert de dialoog en doet simpelweg geen recht aan de intelligentie van de overige leden. We zijn hier juist bij elkaar gekomen om scherp te blijven en van elkaars verschillende inzichten te leren, niet om de rede volledig aan de kant te schuiven. Ik zou het daarom zeer waarderen als je jouw bijdragen baseert op verifieerbare argumenten in plaats van enkel op persoonlijke aannames. Op die manier houden we het gesprek voor iedereen waardevol, uitdagend en vooral ook geloofwaardig.

Wanneer je de logica verwerpt, ontneem je anderen de kans om op een zinnige manier op jouw standpunten te reageren. Een volwassen uitwisseling vraagt om de bereidheid om je eigen wereldbeeld te toetsen aan de realiteit die we allemaal delen. Het marginaliseren van wetenschappelijke of rationele inzichten voelt in die context eerder als een doodlopende weg dan als een verrijking. Laten we de lat voor dit platform hoog leggen en de onderlinge verbinding zoeken via de weg van de logica en feitelijkheid. Het gaat er niet om dat we het over alles eens moeten zijn maar wel dat we dezelfde taal van de rede spreken. Ik "geloof" namelijk dat we veel meer aan elkaar hebben als we elkaars verstand serieus nemen. Ik hoop dan ook dat we in de toekomst op een meer gelijkwaardige en feitelijke manier verder kunnen discussiëren. Laten we de kwaliteit van dit forum bewaken door kritisch te blijven op wat we als waarheid presenteren.

[ Bericht 1% gewijzigd door EsserS op 18-03-2026 18:58:35 ]