Vrij denken als vrijdenker #4

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 21:44 schreef Panterjong het volgende:
Ik denk dat de meeste gelovigen God ervaren in het minutieuze. Dat is het terrein van de mystieke ervaring.

Wat zie je voor je met "het minutieuze" in relatie tot het ervaren met God?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 21:46 schreef EsserS het volgende:

[..]
Wat zie je voor je met "het minutieuze" in relatie tot het ervaren met God?

De eerste noot van A Hard Day's Night, de omhaal van Van Basten, de ontmoeting met een eland die ik had vandaag, het ploppen van een flesje Westvleteren, de humor van m'n dochter ondanks haar depressie.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 22:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]
De eerste noot van A Hard Day's Night, de omhaal van Van Basten, de ontmoeting met een eland die ik had vandaag, het ploppen van een flesje Westvleteren, de humor van m'n dochter ondanks haar depressie.

Een zeer gezonde benadering van spiritualiteit en geloof. Jij strekt ons allen - zelfs mij als niet-gelovige - tot voorbeeld.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 05:31 schreef EsserS het volgende:

[..]
Een zeer gezonde benadering van spiritualiteit en geloof. Jij strekt ons allen - zelfs mij als niet-gelovige - tot voorbeeld.

Dank je. Ik maak ook zo m'n fouten hoor.

Als men gelukkig getrouwd is en de man wordt ziek. Er volgt een lange lijdensweg. Er wordt een uitputtende strijd gevoerd tegen de ziekte. Het blijkt tevergeefs te zijn. Misschien is er hoogstens wat uitstel. Er is pijn, verdriet, boosheid, machteloosheid, valse hoop....... en dan gaat het licht uit. Voor degene die achterblijft volgt een periode van rouw.

We zullen vergelijkbare verhalen allemaal mee maken.

In de bijbel zijn talloze voorbeelden van mensen die ervaarden.

Jakob worstelde met God, Jezus maar ook de Israelieten in ballingschap voelden zich verlaten door God en Job moet het gevoel hebben gehad dat hem onrecht werd aangedaan.

Mensen die geloven zullen op dat soort momenten ongetwijfeld moeite hebben met God wat weer voor schuldgevoelens kan zorgen. Want mag je wel boos zijn op God? Mag je God wel in twijfel trekken?

Vanuit de bijbel zou ik zeggen dat dit zeker mag. Dat het zelfs als noodzakelijk overkomt om beter met situaties om te kunnen gaan. De bijbel laat dit naar mijn idee duidelijk zien. Zelfs zijn kinderen, zijn volk hadden deze gevoelens. En zelf het wonderkind, zijn enige zoon, voelde zich verlaten.

Plots na een tijd is dat favoriete liedje op de radio, je ziet een bepaalde foto, je maakt een wandeling langss de uiterwaarden terwijl de zon ondergaat, je voelt een hand op je schouder van een vriend. Het kunnen momenten zijn waarbij je het gevoel hebt dat God er is.

God openbaart zich in het minutieuze.


Ik zeg hier weleens dat de bijbel 'the Greatest Lovestory ever told is'. Misschien begrijp je wat ik bedoel.

Ik heb ook nog even ChatGPT erbij gehaald.

Uit ChatGPT:
Veel Bijbelse figuren ervaren emoties zoals verdriet, angst, wanhoop, schuld of onrecht. Hun gevoelens zijn vaak direct verbonden met hun relatie met God, en hun verhalen tonen hoe geloof, gebed en vertrouwen een rol spelen in omgaan met deze gevoelens

1. Mozes – Angst en twijfel

Gevoel: Mozes voelde zich onzeker en soms onmachtig toen God hem riep om Israël uit Egypte te leiden.

Relatie met God: Hij sprak openlijk zijn twijfel uit tegen God, maar ontving leiding en kracht.

2. David – Angst en berouw

Gevoel: David worstelde met angst, schuld en verdriet, bijvoorbeeld na zijn zonde met Bathseba en de moord op Uria.

Relatie met God: Hij zocht vergeving en troost bij God (Psalm 51).

3. Elia – Wanhoop en moedeloosheid

Gevoel: Na het succes op de Berg Karmel vluchtte Elia uit angst voor koningin Izebel en voelde hij zich moedeloos en verlaten.

Relatie met God: God troostte hem door stille aanwezigheid en leiding (1 Koningen 19).

4. Hanna – Verdriet en hoop

Gevoel: Hanna was verdrietig omdat ze geen kinderen kon krijgen.

Relatie met God: Ze bad intens tot God en kreeg uiteindelijk de zoon Samuel.

5. Petrus – Angst en spijt

Gevoel: Petrus ontkende Jezus uit angst voor vervolging.

Relatie met God: Jezus vergaf hem later en herstelde zijn rol als leider.

6. Paulus – Lijden en troost

Gevoel: Paulus ervaarde vervolging, gevangenschap en lichamelijk lijden.

Relatie met God: Hij beschouwde zijn lijden als een middel om dichter bij God te groeien en anderen te dienen.s

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 10:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dank je. Ik maak ook zo m'n fouten hoor.

Als men gelukkig getrouwd is en de man wordt ziek. Er volgt een lange lijdensweg. Er wordt een uitputtende strijd gevoerd tegen de ziekte. Het blijkt tevergeefs te zijn. Misschien is er hoogstens wat uitstel. Er is pijn, verdriet, boosheid, machteloosheid, valse hoop....... en dan gaat het licht uit. Voor degene die achterblijft volgt een periode van rouw.

We zullen vergelijkbare verhalen allemaal mee maken.

In de bijbel zijn talloze voorbeelden van mensen die ervaarden.

Jakob worstelde met God, Jezus maar ook de Israelieten in ballingschap voelden zich verlaten door God en Job moet het gevoel hebben gehad dat hem onrecht werd aangedaan.

Mensen die geloven zullen op dat soort momenten ongetwijfeld moeite hebben met God wat weer voor schuldgevoelens kan zorgen. Want mag je wel boos zijn op God? Mag je God wel in twijfel trekken?

Vanuit de bijbel zou ik zeggen dat dit zeker mag. Dat het zelfs als noodzakelijk overkomt om beter met situaties om te kunnen gaan. De bijbel laat dit naar mijn idee duidelijk zien. Zelfs zijn kinderen, zijn volk hadden deze gevoelens. En zelf het wonderkind, zijn enige zoon, voelde zich verlaten.

Plots na een tijd is dat favoriete liedje op de radio, je ziet een bepaalde foto, je maakt een wandeling langss de uiterwaarden terwijl de zon ondergaat, je voelt een hand op je schouder van een vriend. Het kunnen momenten zijn waarbij je het gevoel hebt dat God er is.

God openbaart zich in het minutieuze.


Ik zeg hier weleens dat de bijbel 'the Greatest Lovestory ever told is'. Misschien begrijp je wat ik bedoel.

Ik heb ook nog even ChatGPT erbij gehaald.

Uit ChatGPT:
Veel Bijbelse figuren ervaren emoties zoals verdriet, angst, wanhoop, schuld of onrecht. Hun gevoelens zijn vaak direct verbonden met hun relatie met God, en hun verhalen tonen hoe geloof, gebed en vertrouwen een rol spelen in omgaan met deze gevoelens

1. Mozes – Angst en twijfel

Gevoel: Mozes voelde zich onzeker en soms onmachtig toen God hem riep om Israël uit Egypte te leiden.

Relatie met God: Hij sprak openlijk zijn twijfel uit tegen God, maar ontving leiding en kracht.

2. David – Angst en berouw

Gevoel: David worstelde met angst, schuld en verdriet, bijvoorbeeld na zijn zonde met Bathseba en de moord op Uria.

Relatie met God: Hij zocht vergeving en troost bij God (Psalm 51).

3. Elia – Wanhoop en moedeloosheid

Gevoel: Na het succes op de Berg Karmel vluchtte Elia uit angst voor koningin Izebel en voelde hij zich moedeloos en verlaten.

Relatie met God: God troostte hem door stille aanwezigheid en leiding (1 Koningen 19).

4. Hanna – Verdriet en hoop

Gevoel: Hanna was verdrietig omdat ze geen kinderen kon krijgen.

Relatie met God: Ze bad intens tot God en kreeg uiteindelijk de zoon Samuel.

5. Petrus – Angst en spijt

Gevoel: Petrus ontkende Jezus uit angst voor vervolging.

Relatie met God: Jezus vergaf hem later en herstelde zijn rol als leider.

6. Paulus – Lijden en troost

Gevoel: Paulus ervaarde vervolging, gevangenschap en lichamelijk lijden.

Relatie met God: Hij beschouwde zijn lijden als een middel om dichter bij God te groeien en anderen te dienen.s

Ik zie dit als een vorm van Seculiere Heiligheid. Ook ik verklaar bepaalde momenten tot 'heilig', niet omdat een godheid dat zegt maar omdat ik besluit dat ze mijn volledige, onverdeelde aandacht verdienen. Ik zoek wel eens de 'glitches' in de sleur op. Momenten die "te mooi lijken om waar te zijn", zoals precies op tijd vallend licht of een perfecte zin in een boek. Als ik zo'n "minutieus" moment herken, dwing ik mij er 10 seconden langer bij stil te blijven staan dan normaal. Waarnemen van details: de textuur, het geluid, de context. Door "het kleine te eren" train je je brein om betekenis te genereren in plaats van het passief te consumeren. Je hebt geen schepper nodig om te zien dat de schepping (of de evolutie) verdomd goede details heeft afgeleverd. Je hebt geen met geloof geladen zingeving nodig om betekenis te geven aan de realiteit.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee hoor. Niemand hoeft mijn "wereldbeeld" aan te nemen. Dit gaat niet over "wereldbeelden", maar over wetenschap. Wetenschap is niet gewoon een mening die je naast je neer kunt leggen omdat het niet strookt met je favoriete scheppingsmythe.

Ja, maar jij verwart steeds 2 dingen:

- Wetenschap
- Wetenschappelijke consensus

Jij lijkt te verwachten, op basis van je eigen woorden die ik lees, dat iedreeen klakkeloos de wetenschappelijke consensus moet volgen.

Omdat je vertrouwen hebt in dat proces. Vele duizenden mensen, vele metingen, jouw eigen expertise, peer review, etcetera.

Dat is prima, mag. Ik heb daar minder vertrouwen in, en daar heb ik mijn redenen voor.

Tot nu toe heb ik ook geen enkele reden gezien waarom ik daar meer vertrouwen in zou moeten hebben.

Zou je dat kunnen respecteren?

quote:

Prima als jij b.v. de oerknaltheorie naast je neerlegt, maar argumenten als "we weten het niet absoluut zeker" (garanties krijg je bij een stofzuiger; niemand beweert dat), "niemand was erbij" (dan is elke vorm van inferentie verdacht, inclusief je eigen vertrouwen in de Bijbel), Veiths argumenten (natuurkundig gezien pijnlijk onjuist), en "theorieën worden zo vaak weerlegd (het zelfcorrigerende vermogen in de wetenschap wat volledig mist in religieus denken is juist een reden dat we van betrouwbare kennis spreken; bovendien kun je daarmee ook de Bijbel verwerpen, gezien alle honderden denominaties en afsplitsingen; pessimistische meta-inductie kan iemand zo ook tegen jouw geloof gebruiken) zijn bar slecht. Daarbij is de enorme overeenkomst tussen theorie en metingen die jij negeert dan blijkbaar een miraculeus toeval; wat compleet ongeloofwaardig is.

Dit zijn in mijn ogen wetenschappelijke feiten. Wat voor "wereldbeeld" je vervolgens aan die wetenschappelijke feiten wil hangen, met of zonder God, boeit me geen kont.

Misschien wordt de oerknaltheorie ooit zodanig omver gegooid dat we tot compleet andere conclusies komen. Misschien ontdekken we ooit dat we in een simulatie leven. Of dat de aarde toch plat is. Maar met die misschiennerij gevestigde theorieën verwerpen is intellectuele luiheid.

Nogmaals: ik begrijp heus wel hoe jij denkt.

Maar waar je wat mij betreft een grens overschrijdt, is dat je verwacht dat anderen hun scepsis naast zich neerleggen. Overgaan tot geloven in zaken omdat jij voor jezelf hebt bepaald dat ze geloofwaardig zijn, en dat ze dat voor iedereen zijn, dat iedereen zich daaraan moet onderwerpen om een redelijk mens te zijn.

Dat is de insteek van iemand die niet tolereert dat anderen er een andere mening op nahouden.

En dus in wezen niet zelf meer nadenken, kritisch naar zaken kijken, of alternatieve verklaringen aanhangen.

En dat vind ik onredelijk. Want ook jij zult niet kunnen ontkennen dat er een hele reeks vooronderstellingen zijn die ten grondslag liggen aan de inferenties waar het om gaat.

Zoals dat alles naturalistisch is verlopen.

Maar het geloof verwerpt die vooronderstelling simpelweg. Omdat daar een schepper is die alles heeft gemaakt, en niet op een naturalistische manier.

Het is logisch om tot de conclusie te komen dat er een oerknal is geweest op basis van bepaalde metingen. Dat ontken ik heus niet. Immers, als iets nu op een bepaalde manier verloopt, en we gaan ervanuit dat daar in het verleden geen plotselingen verandering in is geweest, dan kun je op basis van inferentie tot bepaalde conclusies komen over wat er in het verleden is gebeurd.

En dan heb je ook geen reden om daar de invloed van een God of iets in te zien. Je blijft simpelweg naar verklaringen zoeken naarmate je meer data verzamelt.

Ik begrijp dat proces.

Het is logisch.

Het is aannemelijk.

Maar het is niet per se waar.

En als iemand voldoende redenen heeft om in het tegendeel te geloven, dan is die persoon niet per se onredelijk. Simpelweg niet overtuigd, omdat er andere redenen zijn die zwaarder meewegen.

Dat is een pad dat iedereen individueel beloopt. Ik wil jou simpelweg aanmoedigen om een beetje respect te hebben voor dat feit, dat iedereen zijn eigen individuele pad beloopt en daarin tot zijn eigen conclusies mag komen, zelfs als je die conclusies niet begrijpt.

Maar misschien is dat te veel gevraagd?

Wij hebben waarschijnlijk meer met elkaar gemeen dan we denken. Allebei een grote passie voor de zaken die er voor ons toe doen. Een verlangen om dat met anderen te delen. Een verlangen om onbegrip daarover bij anderen recht te zetten, of dat nu uit passie, frustratie, een verlangen tot verbetering, of wat dan ook is. Een liefde voor wat wij geloven dat de waarheid is.

Daarom botsen wij ook zo hard, en komen we steeds weer bij elkaar terug. We proberen allebei bij elkaar iets te corrigeren.

Maar de werkelijke correctie zit hem waarschijnlijk in onszelf. In plaats van naar elkaar te kijken, kunnen we waarschijnlijk beter in onszelf kijken waarom we daartoe steeds gedreven worden. Ik vermoed dat het een zucht naar erkenning is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-03-2026 11:17:34 ]

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 10:21 schreef EsserS het volgende:

[..]
Ik zie dit als een vorm van Seculiere Heiligheid. Ook ik verklaar bepaalde momenten tot 'heilig', niet omdat een godheid dat zegt maar omdat ik besluit dat ze mijn volledige, onverdeelde aandacht verdienen. Ik zoek wel eens de 'glitches' in de sleur op. Momenten die "te mooi lijken om waar te zijn", zoals precies op tijd vallend licht of een perfecte zin in een boek. Als ik zo'n "minutieus" moment herken, dwing ik mij er 10 seconden langer bij stil te blijven staan dan normaal. Waarnemen van details: de textuur, het geluid, de context. Door "het kleine te eren" train je je brein om betekenis te genereren in plaats van het passief te consumeren. Je hebt geen schepper nodig om te zien dat de schepping (of de evolutie) verdomd goede details heeft afgeleverd. Je hebt geen met geloof geladen zingeving nodig om betekenis te geven aan de realiteit.

Tja, ik denk dat je gelijk hebt dat het voor iedereen zo werkt. Het is uiteindelijk allemaal zoals de natuur werkt. Het gaat om neuropsychologische effecten.

Toch zegt m'n instinct me dit met het hogere te verbinden.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 11:59 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Tja, ik denk dat je gelijk hebt dat het voor iedereen zo werkt. Het is uiteindelijk allemaal zoals de natuur werkt. Het gaat om neuropsychologische effecten.

Toch zegt m'n instinct me dit met het hogere te verbinden.

Instinct, interessant. Is het subjectief of is het objectief?

Zonder spirituele bril is instinct - in deze context - simpelweg geëvolueerde sociale intelligentie. Het "hogere" is dan geen godheid maar de abstracte optelsom van de mensheid, cultuur of de natuurwetten. We hebben een objectief, aangeboren instinct om patronen te zoeken en betekenis te geven aan een chaotische wereld. Had @Haushofer niet een boek geschreven over Goddelijke Patronen? Dat we ons verbonden willen voelen met iets groters is een slimme truc van de evolutie om samenwerking te bevorderen. Je ratio erkent dat je slechts een minuscuul ("minutieus"!) onderdeel bent van een gigantisch, objectief ecosysteem. Het gevoel van "verlichting" is dan niets anders dan een dopamine-release wanneer je eindelijk begrijpt hoe een complex systeem werkt. Jouw subjectieve beleving van bewondering is de manier waarop je brein die enorme schaal probeert te vatten. Het is dus geen magische verbinding maar een diepgevoeld besef van je eigen positie in de werkelijkheid. Uiteindelijk is dit instinct de motor achter onze nieuwsgierigheid en de drang om de wereld te verbeteren. Je hoeft niet in het bovennatuurlijke te geloven om de overweldigende kracht van de realiteit te voelen. Het mechanisme is voor iedereen gelijk maar hoe jij het beleeft en wat je ermee doet, is puur persoonlijk. Zo zijn we tegelijkertijd voorspelbare dieren én unieke individuen.

Trouwens, neurowetenschappers laten zien hoe het gevoel van "eenheid" in de hersenen kan worden verklaard met behulp van scans.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 13:07 schreef EsserS het volgende:

[..]
Instinct, interessant. Is het subjectief of is het objectief?

Zonder spirituele bril is instinct - in deze context - simpelweg geëvolueerde sociale intelligentie. Het "hogere" is dan geen godheid maar de abstracte optelsom van de mensheid, cultuur of de natuurwetten. We hebben een objectief, aangeboren instinct om patronen te zoeken en betekenis te geven aan een chaotische wereld. Had @:Haushofer niet een boek geschreven over Goddelijke Patronen? Dat we ons verbonden willen voelen met iets groters is een slimme truc van de evolutie om samenwerking te bevorderen. Je ratio erkent dat je slechts een minuscuul ("minutieus"!) onderdeel bent van een gigantisch, objectief ecosysteem. Het gevoel van "verlichting" is dan niets anders dan een dopamine-release wanneer je eindelijk begrijpt hoe een complex systeem werkt. Jouw subjectieve beleving van bewondering is de manier waarop je brein die enorme schaal probeert te vatten. Het is dus geen magische verbinding maar een diepgevoeld besef van je eigen positie in de werkelijkheid. Uiteindelijk is dit instinct de motor achter onze nieuwsgierigheid en de drang om de wereld te verbeteren. Je hoeft niet in het bovennatuurlijke te geloven om de overweldigende kracht van de realiteit te voelen. Het mechanisme is voor iedereen gelijk maar hoe jij het beleeft en wat je ermee doet, is puur persoonlijk. Zo zijn we tegelijkertijd voorspelbare dieren én unieke individuen.

Trouwens, neurowetenschappers laten zien hoe het gevoel van "eenheid" in de hersenen kan worden verklaard met behulp van scans.

Dank!

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 11:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, maar jij verwart steeds 2 dingen:

- Wetenschap
- Wetenschappelijke consensus

Jij lijkt te verwachten, op basis van je eigen woorden die ik lees, dat iedreeen klakkeloos de wetenschappelijke consensus moet volgen.

Omdat je vertrouwen hebt in dat proces. Vele duizenden mensen, vele metingen, jouw eigen expertise, peer review, etcetera.

Dat is prima, mag. Ik heb daar minder vertrouwen in, en daar heb ik mijn redenen voor.

Tot nu toe heb ik ook geen enkele reden gezien waarom ik daar meer vertrouwen in zou moeten hebben.

Zou je dat kunnen respecteren?
[..]
Nogmaals: ik begrijp heus wel hoe jij denkt.

Maar waar je wat mij betreft een grens overschrijdt, is dat je verwacht dat anderen hun scepsis naast zich neerleggen. Overgaan tot geloven in zaken omdat jij voor jezelf hebt bepaald dat ze geloofwaardig zijn, en dat ze dat voor iedereen zijn, dat iedereen zich daaraan moet onderwerpen om een redelijk mens te zijn.

Dat is de insteek van iemand die niet tolereert dat anderen er een andere mening op nahouden.

En dus in wezen niet zelf meer nadenken, kritisch naar zaken kijken, of alternatieve verklaringen aanhangen.

En dat vind ik onredelijk. Want ook jij zult niet kunnen ontkennen dat er een hele reeks vooronderstellingen zijn die ten grondslag liggen aan de inferenties waar het om gaat.

Zoals dat alles naturalistisch is verlopen.

Maar het geloof verwerpt die vooronderstelling simpelweg. Omdat daar een schepper is die alles heeft gemaakt, en niet op een naturalistische manier.

Het is logisch om tot de conclusie te komen dat er een oerknal is geweest op basis van bepaalde metingen. Dat ontken ik heus niet. Immers, als iets nu op een bepaalde manier verloopt, en we gaan ervanuit dat daar in het verleden geen plotselingen verandering in is geweest, dan kun je op basis van inferentie tot bepaalde conclusies komen over wat er in het verleden is gebeurd.

En dan heb je ook geen reden om daar de invloed van een God of iets in te zien. Je blijft simpelweg naar verklaringen zoeken naarmate je meer data verzamelt.

Ik begrijp dat proces.

Het is logisch.

Het is aannemelijk.

Maar het is niet per se waar.

En als iemand voldoende redenen heeft om in het tegendeel te geloven, dan is die persoon niet per se onredelijk. Simpelweg niet overtuigd, omdat er andere redenen zijn die zwaarder meewegen.

Dat is een pad dat iedereen individueel beloopt. Ik wil jou simpelweg aanmoedigen om een beetje respect te hebben voor dat feit, dat iedereen zijn eigen individuele pad beloopt en daarin tot zijn eigen conclusies mag komen, zelfs als je die conclusies niet begrijpt.

Maar misschien is dat te veel gevraagd?

Wij hebben waarschijnlijk meer met elkaar gemeen dan we denken. Allebei een grote passie voor de zaken die er voor ons toe doen. Een verlangen om dat met anderen te delen. Een verlangen om onbegrip daarover bij anderen recht te zetten, of dat nu uit passie, frustratie, een verlangen tot verbetering, of wat dan ook is. Een liefde voor wat wij geloven dat de waarheid is.

Daarom botsen wij ook zo hard, en komen we steeds weer bij elkaar terug. We proberen allebei bij elkaar iets te corrigeren.

Maar de werkelijke correctie zit hem waarschijnlijk in onszelf. In plaats van naar elkaar te kijken, kunnen we waarschijnlijk beter in onszelf kijken waarom we daartoe steeds gedreven worden. Ik vermoed dat het een zucht naar erkenning is.

Ik lees dat je wantrouwen hebt in het menselijke proces van peer review en metingen maar ik zie daarin een zorgelijke, fundamentele tegenstrijdigheid in hoe je in het leven staat.

Het valt me namelijk op dat je zeer selectief winkelt in de resultaten van diezelfde wetenschappelijke methode. Wanneer je een smartphone gebruikt, in een vliegtuig stapt of medische hulp zoekt, vertrouw je volledig op de wetenschappelijke consensus van tienduizenden experts. Die technologieën werken alleen omdat de onderliggende natuurwetten en metingen, die door exact hetzelfde proces van peer review zijn gegaan, simpelweg kloppen. Je lijkt de methode pas te verwerpen op het moment dat de uitkomsten botsen met jouw specifieke, letterlijke interpretatie van de Bijbel zoals bij de biologie of geologie. Dat roept bij mij de vraag op: is de methode volgens jou corrupt of bevalt de conclusie je simpelweg niet?

Wetenschap is geen geloofssysteem dat 'volgelingen' eist zoals jouw tamelijk jonge kerkbeweging maar een gereedschapskist die zichzelf voortdurend corrigeert op basis van nieuwe data. Als je de consensus over het ontstaan van leven of de ouderdom van de aarde verwerpt, zou je logischerwijs ook de genetica moeten verwerpen die we gebruiken voor misdaadbestrijding of kankeronderzoek. Beide komen immers voort uit dezelfde biologische principes en testmethoden. Vraagje tussendoor: vind je logica belangrijk of is zo-maar-wat-denken genoeg voor jou?

Het is opvallend dat je de biologische consensus over de evolutie van het leven verwerpt terwijl je de genetica die we gebruiken voor DNA-tests, moderne vaccins en kankerbestrijding waarschijnlijk wel accepteert. Al die vakgebieden rusten op exact hetzelfde fundament: de gedeelde afstamming en de veranderlijkheid van het leven. Als de methode achter de evolutieleer volgens jou corrupt is dan zou de moderne geneeskunde een kaartenhuis moeten zijn dat allang was ingestort. Hoe verklaar je voor jezelf dat de wetenschap in het laboratorium levens redt maar volgens jou volledig de plank misslaat zodra het over de geschiedenis van datzelfde leven gaat? Is de methode onbetrouwbaar of is het de conclusie die simpelweg niet in je wereldbeeld mag passen?"

Welk ander objectief systeem gebruik jij dan om te bepalen wat 'waar' is in de fysieke wereld, buiten je persoonlijke overtuiging om? Als je de wetenschappelijke methode alleen accepteert wanneer het resultaat je uitkomt, gebruik je de wetenschap niet als bron van waarheid maar als een buffet waar je enkel pakt wat in je straatje past. Hoe rijm je dat wantrouwen in het proces met het dagelijkse gemak dat ditzelfde proces jou biedt? Nogmaals de vraag: vind jij logica belangrijk of is zo-maar-wat-denken genoeg voor je? Op deze vraag hoef je geen antwoord te geven hoor want eigenlijk weet ik dat wel.

En dan de vraag die jou waarschijnlijk weer heel erg boos maakt maar die ik toch stel: denk je nu echt dat tienduizenden evolutionaire biologen, moleculaire biologen, geologen, archeologen, paleontologen, astronomen, kosmologen en genetici wereldwijd, mensen die hun leven wijden aan rationeel denken, feiten, bewijs en weerlegging, collectief 'gek' zijn of in een complot zitten? Of is de realiteit simpelweg dat er iets schort aan jouw enige methode van waarheidsvinding, te weten 'geloven'? Het is de ultieme hoogmoed om te denken dat jij het vanaf de zijlijn beter weet dan de verzamelde wetenschap die onze moderne wereld heeft gebouwd.

Vermoedelijk geef je hier geen antwoord op, in ieder geval geen eerlijk. Maar dat hoeft ook niet. Voor elke buitenstaander is inmiddels pijnlijk duidelijk hoe compleet achterlijk je overkomt met deze belachelijke overtuigingen (noot: ik zeg dus niet dat je gestoord BENT). En dat is voor mij op dit openbare internetforum genoeg want Miscere Utile Dulci. Voor iedereen die dit leest en zijn gezond verstand wil gebruiken. Ik verwacht en wil eigenlijk ook geen antwoord van jou. Je kiest voor een zelfgekozen blindheid en voor mij is het hiermee meer dan afgedaan want ik ga nu naar bed. Truste."

[ Bericht 13% gewijzigd door EsserS op 15-03-2026 11:46:34 ]

En kom svp weer niet met allerlei pseudowetenschappelijke halve garen op de proppen die vertellen over de leugens van de wetenschap en de waarachtigheid van "6.000 jaar geleden was er eens ....."

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het zou bijzonder fijn zijn als je me simpelweg met rust laat ja, of daadwerkelijk met inhoud reageert.

Nee, dat doe ik niet want het ontbeert mij aan enig gevoel van empathie wanneer ik jouw krankzinnige overtuigingen lees. Ik heb dan een onbedwingbare behoefte om daar op te reageren met rationele argumenten en gezond verstand.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 14:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, gek verhaal hè? Net zoals je iemand niet serieus zou nemen als die zei dat de wereld wordt bestuurd door satanische pedofielen die via video's hooggeplaatste politici chantabel maken bijvoorbeeld? Rare complottheorieën allemaal, kan niet waar zijn natuurlijk? Want als Haushofer zich iets niet kan voorstellen, dan is het terecht om mensen af te schrijven als minkukels, is het niet? Dat is dat plafond waar je steeds tegenaan loopt. Heel onhandig in een forum gemaakt om van ideeën uit te wisselen en dat tolerantie voor andere ideeën vereist. Daarom kun je een beter een kerk openen dan hier deelnemen.
[..]
Ja, daar was iemand bij ja. Kun je bedenken wie dat was?

Nog even over die slang:

Die was het listigst van alle dieren. Er waren dus meer dieren listig?

Had de slang vóór de zondeval pootjes?

Waarom zijn alle slangen gestraft voor de zogenaamde misleiding door 1 slang?

Zomaar wat vraagjes hoor. Je zult me wel weer negeren zoals zo vaak.

Ja, @Ali_Kannibali

Affirmanti, non neganti incumbit probatio

En kom niet voor de zoveelste keer aan met jouw gebrekkige manier van het toepassen van de logica.

quote:

Voorbeeldje van een mogelijke krankzinnige opvatting van Ali:
Ali: "Er vliegen onzichtbare eenhoorns in deze kamer."
Ik: "Toon maar aan."
Ali: "Bewijs jij maar dat ze er niet zijn!"
Mijn reactie "Quod gratis asseritur, gratis negatur."

Omdat jij geen bewijs levert, hoef ik jouw claim niet serieus te nemen of te weerleggen.

Tis weer gezellig zie ik, ik ben gvd (gatverdamme) even weg.

Dicht, tot nader opschoning.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:18 schreef Haushofer het volgende:
een spirituele dood

Ik kreeg spontaan een spirituele dood toen ik hier net doorheen scrollede.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 06:34 schreef EsserS het volgende:

[..]
Weet je wat een hard feit is in tegenstelling tot die smerige leugens van jou? Antwoord: "geloven" is een minderwaardige vorm van denken. Dus val je sekteleden maar lastig met je waanbeelden en fantasieën.

"Een minderwaardige vorm van denken"... en die bepaalt die maatstaf, jij?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 10:37 schreef EsserS het volgende:

[..]
Jij laat het uit de hand lopen dus kijk vooral eerst naar jezelf. Opvallend geef jij geen antwoord op mijn vraag. Je bent net Ali.

Misschien moet je zelf ook ff je eigen advies opvolgen

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 16:15 schreef EsserS het volgende:
Dat heb je er van als je inferieur denken (geloven) hanteert om 'de waarheid' aan te tonen.

Want het enige inferieure denken is denken dat je beter bent dan een ander.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Noem eens genot dat tot leven leidt.

Het enige "genot dat tot leven leidt" hier, is het moment dat ik even van dit forum pauze nam.

Ik snap als geen ander hoe dit werkt — ik heb hier zelf vaak genoeg ingezeten. Dit soort discussies zuigen je naar binnen. Maar laten we eerlijk zijn: niemand wint dit, en niemand verliest. Iedereen houdt vast aan zijn eigen gelijk, dus inhoudelijk kom je nergens.

Wat je wél ziet is verval. Het schuift van inhoud naar elkaar. Opmerkingen over en weer, steken, cynisme dat erin sluipt. Begrijpelijk misschien, maar het is gewoon niet sterk, en zeker niet chique voor de "volwassen discussies" hier.

Niet de inhoud, maar hoe er gesproken wordt. Kan het ff wat normaler?! Ik heb nog nooit zoveel notes uitgedeeld in 1 sessie, er zijn er weinig die geen note hebben maar de users die beginnen met een klinker in de naam spannen wel de kroon. Voordat men zegt dat men naar zichzelf moet kijken, hoe dat ff nadat je zelf in de spiegel hebt gekeken. Man man. Wat een pot vergif hier. Er staan er een paar op scherp. En mijn excuus voor afwezigheid de afgelopen dagen, al zou je verwachten dat we allemaal omgangsnormen kennen. Maargoed, verwachtigen zijn uitgestelde teleurstellingen zo blijkt maar weer.

Wat dat betreft kunnen we allemaal wel een beetje Mattheüs 7:1-3 gebruiken.

Projectie avant la lettre.

En door.... op een normale manier.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mijk op 18-03-2026 01:29:14 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 01:08 schreef Mijk het volgende:

[..]
Want het enige inferieure denken is denken dat je beter bent dan een ander.

en ...

... maar de users die beginnen met een klinker in de naam spannen wel de kroon.

Nee, ik ben niet beter dan een ander, natuurlijk niet. Maar de grootste denkers van de Verlichting winden er geen doekjes om. Veel verlichtingsdenkers lieten zich in felle bewoordingen uit over het contrast tussen de "superieure" rede en het "inferieure" geloof (vaak aangeduid als bijgeloof of dogma). Hier zijn enkele typerende uitspraken:

Voltaire (de grootste bespotter van Dogma's aller tijden)
Voltaire was een van de felste critici van georganiseerde religie. Hij zag geloof vaak als een teken van zwakte van de geest.
"De waarheden van de religie worden nooit zo goed begrepen als door degenen die het vermogen tot redeneren hebben verloren."
"Geloof bestaat uit het geloven in datgene wat de rede niet kan bevatten."
"Niets kan meer in strijd zijn met religie en de geestelijkheid dan de rede en het gezond verstand."

Diderot (de sceptische encyclopedist)
Diderot stelde dat als God ons de rede heeft gegeven, het absurd is om te eisen dat we die rede opgeven voor geloof.
"Als ik de rede verwerp, heb ik geen gids meer. Ik moet dan blindelings een secundair principe accepteren."
"Bijgeloof zet de hele wereld in lichterlaaie, maar de filosofie blust de vlammen."
"De mens zal pas vrij zijn als de laatste koning wordt gewurgd met de darmen van de laatste priester."

Kant (De filosoof van de mondigheid)
Kant was genuanceerder maar zag blind geloof ("onmondigheid") als een kinderlijke staat waar de mens uit moet groeien.
"Verlichting is het uittreden van de mens uit zijn zelfverkozen onmondigheid. Onmondigheid is het onvermogen je verstand te gebruiken zonder de leiding van een ander."
"Sapere aude! Heb de moed je eigen verstand te gebruiken!" (het motto van de Verlichting)
"De dood van het dogma is de geboorte van de moraliteit."

In de ogen van deze denkers was geloof inferieur omdat het passief is (je volgt anderen) in plaats van actief (je denkt zelf na), het gebaseerd is op angst en onwetendheid in plaats van op bewijs en logica en het de mens afhankelijk houdt terwijl de rede de mens vrij maakt.

Geloof als kompas voor "Het Waarom" we hier op aarde zijn en "Wat" voor zin dat heeft is prima - het is zelfs wenselijk - maar het bewijs dat geloof volledig intellectueel ontspoort (de "Hoe-vraag") op dit forum is omdat een user wiens naam begint met een klinker meent dat de Bijbel als feitelijk biologie- en geschiedenisboek moet worden beschouwd. Volgens hem zijn andere opties niet mogelijk. Logisch denken, gezond verstand gebruiken en wetenschap worden door hem met de grootste minachting aktief weggewuifd. Tja, als jij dat normaal vindt dan wens ik je heel veel succes met wat je aan het doen bent.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 12:35 schreef EsserS het volgende:
Geloof als kompas voor "Het Waarom" we hier op aarde zijn en "Wat" voor zin dat heeft is prima - het is zelfs wenselijk - maar het bewijs dat geloof volledig intellectueel ontspoort (de "Hoe-vraag") op dit forum is omdat een user wiens naam begint met een klinker meent dat de Bijbel als feitelijk biologie- en geschiedenisboek moet worden beschouwd. Volgens hem zijn andere opties niet mogelijk. Logisch denken, gezond verstand gebruiken en wetenschap worden door hem met de grootste minachting aktief weggewuifd. Tja, als jij dat normaal vindt dan wens ik je heel veel succes met wat je aan het doen bent.

De grootste minachting in de posts van afgelopen week kwamen van jouw kant, dus die spiegelpost was een ironische.

Het gaat er in deze even niet om wat een persoon denkt of waarom deze dat denkt, het gaat hier om basale omgangsnormen, en daar was je geen ster in in die discussie. Je kunt het niet eens zijn op de inhoud, maar het ging dan amper ook nog over de inhoud, ad hominem ging behoorlijk wat verder. En die willen we hier niet, bedankt.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 13:55 schreef Mijk het volgende:

[..]
De grootste minachting in de posts van afgelopen week kwamen van jouw kant, dus die spiegelpost was een ironische.

Het gaat er in deze even niet om wat een persoon denkt of waarom deze dat denkt, het gaat hier om basale omgangsnormen, en daar was je geen ster in in die discussie. Je kunt het niet eens zijn op de inhoud, maar het ging dan amper ook nog over de inhoud, ad hominem ging behoorlijk wat verder. En die willen we hier niet, bedankt.

Even een tip, zie maar wat je er mee doet: je reactie is éénzijdig, ongenuanceerd en slaat volkomen de plank mis. Waarom is kritiek hebben op hoe iemand denkt, geen "basale omgangsvorm?" Hitler, Stalin, Pol Pot en Trump zijn mensen (geweest) die rationeel denken niet belangrijk vonden. Ben jij soms ook aanhanger van de overtuiging: "hoe fantasievoller, hoe logischer"?

[ Bericht 11% gewijzigd door EsserS op 18-03-2026 14:09:40 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 14:03 schreef EsserS het volgende:

[..]
Even een tip, zie maar wat je er mee doet: je reactie is éénzijdig, ongenuanceerd en slaat volkomen de plank mis.

Nee het is niet eenzijdig, bijna iedereen staat erop zoals ik zei, maar je blonk nogal uit, daarom reageer ik een een aantal keer op jouw posts die enkel op de persoon aanvallend waren. En als je de geschiedenis van dit forum kent dan weet je dat het verre van eenzijdig is. Verder kan dit in FB of dm.

Ontopic verder hier.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 01:08 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik kreeg spontaan een spirituele dood toen ik hier net doorheen scrollede.
[..]
"Een minderwaardige vorm van denken"... en die bepaalt die maatstaf, jij?
[..]
Misschien moet je zelf ook ff je eigen advies opvolgen
[..]
Want het enige inferieure denken is denken dat je beter bent dan een ander.
[..]
Het enige "genot dat tot leven leidt" hier, is het moment dat ik even van dit forum pauze nam.

Ik snap als geen ander hoe dit werkt — ik heb hier zelf vaak genoeg ingezeten. Dit soort discussies zuigen je naar binnen. Maar laten we eerlijk zijn: niemand wint dit, en niemand verliest. Iedereen houdt vast aan zijn eigen gelijk, dus inhoudelijk kom je nergens.

Wat je wél ziet is verval. Het schuift van inhoud naar elkaar. Opmerkingen over en weer, steken, cynisme dat erin sluipt. Begrijpelijk misschien, maar het is gewoon niet sterk, en zeker niet chique voor de "volwassen discussies" hier.

Niet de inhoud, maar hoe er gesproken wordt. Kan het ff wat normaler?! Ik heb nog nooit zoveel notes uitgedeeld in 1 sessie, er zijn er weinig die geen note hebben maar de users die beginnen met een klinker in de naam spannen wel de kroon. Voordat men zegt dat men naar zichzelf moet kijken, hoe dat ff nadat je zelf in de spiegel hebt gekeken. Man man. Wat een pot vergif hier. Er staan er een paar op scherp. En mijn excuus voor afwezigheid de afgelopen dagen, al zou je verwachten dat we allemaal omgangsnormen kennen. Maargoed, verwachtigen zijn uitgestelde teleurstellingen zo blijkt maar weer.

Wat dat betreft kunnen we allemaal wel een beetje Mattheüs 7:1-3 gebruiken.

Projectie avant la lettre.

En door.... op een normale manier.

Zal nooit gebeuren zolang de regels niet worden gehandhaafd en steeds allerlei users een free pass krijgen om hun gif te spuien tot er reacties op komen. En dan is natuurlijk iedereen de kwaaie. Terwijl ook gewoon de rotte appels meteen een ban kunnen krijgen.

[ Bericht 16% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-03-2026 15:30:42 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zal nooit gebeuren zolang de regels niet worden gehandhaafd en steeds allerlei users een free pass krijgen om hun gif te spuien tot er reacties op komen. En dan is natuurlijk iedereen de kwaaie. Terwijl ook gewoon de rotte appels meteen een ban kunnen krijgen.

Als handhaving de enige weg is om een discussie te voeren die wat intellectueler is dan het schoolplein, dan zegt dat veel over t niveau van de discussies en de normen en waarden van degenen die daarin betrokken zijn. Eigen verantwoording komt het eerst. Maar blijkbaar is die ook van schoolplein niveau.

Dat laatste heb ik geen invloed op, maar als het nog ff zo doorgaat komen er vanzelf consequenties jegens degenen die hun eigen woorden niet onder controle hebben.

Graag ontopic verder, of in FB/DM als het om deze kwestie gaat. Thanks.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zal nooit gebeuren zolang de regels niet worden gehandhaafd en steeds allerlei users een free pass krijgen om hun gif te spuien tot er reacties op komen. En dan is natuurlijk iedereen de kwaaie. Terwijl ook gewoon de rotte appels meteen een ban kunnen krijgen.

Het strooien van desinformatie en het menselijk verstand marginaliseren zoals jij doet, is geen prettig gedrag op een forum dat is bedoeld voor volwassen denkende mensen. Hoewel ik ieders persoonlijke overtuiging respecteer, vormt een open en constructieve discussie de fundamentele basis van deze community. Het presenteren van dogma's als onomstotelijke feiten blokkeert de dialoog en doet simpelweg geen recht aan de intelligentie van de overige leden. We zijn hier juist bij elkaar gekomen om scherp te blijven en van elkaars verschillende inzichten te leren, niet om de rede volledig aan de kant te schuiven. Ik zou het daarom zeer waarderen als je jouw bijdragen baseert op verifieerbare argumenten in plaats van enkel op persoonlijke aannames. Op die manier houden we het gesprek voor iedereen waardevol, uitdagend en vooral ook geloofwaardig.

Wanneer je de logica verwerpt, ontneem je anderen de kans om op een zinnige manier op jouw standpunten te reageren. Een volwassen uitwisseling vraagt om de bereidheid om je eigen wereldbeeld te toetsen aan de realiteit die we allemaal delen. Het marginaliseren van wetenschappelijke of rationele inzichten voelt in die context eerder als een doodlopende weg dan als een verrijking. Laten we de lat voor dit platform hoog leggen en de onderlinge verbinding zoeken via de weg van de logica en feitelijkheid. Het gaat er niet om dat we het over alles eens moeten zijn maar wel dat we dezelfde taal van de rede spreken. Ik "geloof" namelijk dat we veel meer aan elkaar hebben als we elkaars verstand serieus nemen. Ik hoop dan ook dat we in de toekomst op een meer gelijkwaardige en feitelijke manier verder kunnen discussiëren. Laten we de kwaliteit van dit forum bewaken door kritisch te blijven op wat we als waarheid presenteren.

[ Bericht 1% gewijzigd door EsserS op 18-03-2026 18:58:35 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou nee. Je denkt een zogenaamde tegenstrijdigheid bij 'apologeten' te hebben gevonden. alsof je een of ander revolutionair gat (een wormhole misschien) in hun denken hebt gevonden, en je ze nu toch echt wel te slim af bent. Maar daarin maak je allerlei rare sprongen en denkfouten.
[..]
Dit slaat als een tang op een varken. Want wie zijn over het algemeen de mensen die die consensus tegenspreken? Dat zijn toch de verlosten? Zijn die dan nog steeds zo moreel vervallen en compleet hulpeloos? Nee, anders zouden ze niet door God verlost zijn, slimmerik. Iedereen die God kent, twijfelt ook niet aan Zijn kracht of Zijn woord. En wat je ook nog steeds maar niet wilt toegeven, omdat je zelf gewoon een ontzettende zeloot bent, is dat er geen hond is die ooit bij een oerknal is geweest, of het ontstaan van het universum, en er dus ook geen hond is, zelfs niet als die Haushofer heet, die met absolute zekerheid kan zeggen dat het allemaal zo gebeurd is. Daarom zijn het ook steeds 'verklaringen', die ook steeds weer veranderen en worden aangepast. Ik noem het op observaties gebaseerde speculatie. Meer is het niet. En daarom is er ook geen enkele reden waarom je zo vreselijk laatdunkend hoeft te doen, als een soort extremist die gewoon geen enkele andere mening tolereert, en anders een hissyfit gooit en met stampende voeten boos het forum wil verlaten, om twee weken later weer terug te komen met dezelfde offtopic riedels. Zoals ik zei, open gewoon je eigen kerk, kun je daar lekker tekeer gaan en kankeren op apologeten en iedereen waar je op neerkijkt.
[..]
Misschien dat je gewoon eens de daad bij het woord kunt voegen en ofwel ontopic posten, of gewoon weggaan.

Vind je dit het goede voorbeeld van een volwassen uitwisseling van argumenten? Is dit de gewenste standaard waar de moderator van dit forum op doelt? Nou, lekker dan.

Haushofer heeft hartstikke gelijk en jij staat nergens: enkel "geloven" in dingen geeft je niet het volledige beeld van de realiteit. Je zal echt wat meer moeite moeten doen dan slaafs citaten uit oude boeken reciteren. Logisch en zelfstandig redeneren is niet altijd eenvoudig maar wie zegt dat waarheidsvinding makkelijk moet zijn? Jij toch niet, hoop ik?:

[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 18-03-2026 16:38:24 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit zou alleen iemand zeggen die niet in staat is om vanuit een ander denkkader te redeneren. Ik denk dat dat een beetje jouw probleem is, je zit aan een plafond in dit soort discussies en daarom raak je zo enorm gefrustreerd en emotioneel.

Ik lees je reactie op @Haushofer nu pas en ik moet zeggen dat ik dit een bijzondere manier van discussiëren vind. Door de ander weg te zetten als iemand met een 'plafond' die niet logisch kan nadenken, verplaats je het gesprek van de inhoud naar een persoonlijk oordeel. Dat voelt nogal neerbuigend en draagt eerlijk gezegd weinig bij aan een constructieve uitwisseling van gedachten. Op een openbaar forum lijkt het me juist de kunst om elkaars standpunten serieus te nemen ook als die mijlenver uit elkaar liggen. Dit soort kwalificaties maken de sfeer onnodig grimmig en nodigen niet echt uit tot een open gesprek. Zullen we het gewoon bij de argumenten en vooral feiten houden? Dat houdt het voor iedereen een stuk interessanter en respectvoller.

[ Bericht 7% gewijzigd door EsserS op 18-03-2026 18:56:30 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een lang offtopic verhaal. Waarom wil je altijd je kennis over natuurkunde tentoonstellen in een subforum over filosofie en levensbeschouwing? Daar gaat het toch helemaal niet over?

Wel als de door jou aangedragen argumenten aantoonbaar strijdig zijn met de natuurwetten en andere feiten binnen het kader van wat een weldenkend mens als realiteit ervaart. Desinformatie en andere onwaarheden mogen gewoonweg niet onbesproken blijven. Dat zou een belediging zijn van het menselijke intellect.

[ Bericht 6% gewijzigd door EsserS op 19-03-2026 09:15:46 ]

Ik heb echt nog nooit iemand zoveel woorden aan mij zien besteden. Toch bijzonder voor iemand die blijkbaar zo'n minkukel is dat 'ie niet serieus genomen moet worden. Ter info: ik lees alleen de eerste zin, en als die me niet aanstaat, sla ik de rest gewoon over. Dus doe geen moeite.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 19:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 19:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb echt nog nooit iemand zoveel woorden aan mij zien besteden. Toch bijzonder voor iemand die blijkbaar zo'n minkukel is dat 'ie niet serieus genomen moet worden. Ter info: ik lees alleen de eerste zin, en als die me niet aanstaat, sla ik de rest gewoon over. Dus doe geen moeite.

Hoi Ali,

Eerlijk gezegd schrok ik een beetje van je reactie. Het voelt nogal als een koude douche om te lezen dat je mijn berichten bij voorbaat al wegzet als het werk van een 'minkukel'. Dat vind ik best wel grievend, zeker omdat ik juist de tijd neem om uitgebreid op je te reageren. Het valt me bovendien op dat dit niet de eerste keer is dat je zo’n felle, beledigende toon aanslaat tegenover anderen hier. Zie bijvoorbeeld de posts hiervoor. Het lijkt bijna een patroon te worden waarbij je persoonlijke aanvallen verkiest boven een inhoudelijke discussie. Dat is ontzettend jammer want een forum valt of staat bij de manier waarop we met elkaar omgaan. Door direct de aanval te kiezen en denigrerende termen te gebruiken, smoor je elke vorm van normale communicatie in de kiem.

Het roept bij mij ook de vraag op waarom je hier eigenlijk bent als je niet bereid bent om met een open vizier te luisteren. Van een andere user vernam ik dat je op dit forum al 17 jaar dezelfde discussies aan het voeren bent en dat ook nog eens op dezelfde negatieve wijze. Tjonge, wat een prestatie. Gefeliciteerd met deze opmerkelijke vorm van invulling en zingeving van jouw leven.

Het is ook vrij bijzonder dat je aangeeft alleen de eerste zin te lezen als die je niet aanstaat want op die manier gaan we nooit een echt gesprek voeren. We zitten hier op dit forum om van gedachten te wisselen en dat werkt alleen als er een beetje wederzijds respect is. Zo’n vijandige houding draagt helaas totaal niet bij aan een goede sfeer voor de rest van de gebruikers. Het maakt de drempel om iets te delen alleen maar hoger. Ik probeer hier op een constructieve manier mee te doen maar door dit soort herhaaldelijke uithalen vergaat de lol me wel een beetje. Het zou de kwaliteit van de discussies enorm ten goede komen als die agressieve ondertoon achterwege blijft. Laten we proberen het gewoon bij de inhoud te houden zonder elkaar direct af te serveren of belachelijk te maken. Dat maakt het voor iedereen hier een stuk prettiger en waardevoller. Het helpt al als je logisch denken, het ondersteunen van argumenten met feiten en het achterwege laten van desinformatie op een coherente wijze met elkaar combineert.

Ik hoop dat de zeer gewaardeerde moderator meeleest.

[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 18-03-2026 20:39:31 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 20:10 schreef EsserS het volgende:

[..]


Hoi Ali,

Eerlijk gezegd schrok ik een beetje van je reactie. Het voelt nogal als een koude douche om te lezen dat je mijn berichten bij voorbaat al wegzet als het werk van een 'minkukel'. Dat vind ik best wel grievend, zeker omdat ik juist de tijd neem om uitgebreid op je te reageren. Het valt me bovendien op dat dit niet de eerste keer is dat je zo’n felle, beledigende toon aanslaat tegenover anderen hier. Zie bijvoorbeeld de posts hiervoor. Het lijkt bijna een patroon te worden waarbij je persoonlijke aanvallen verkiest boven een inhoudelijke discussie. Dat is ontzettend jammer want een forum valt of staat bij de manier waarop we met elkaar omgaan. Door direct de aanval te kiezen en denigrerende termen te gebruiken, smoor je elke vorm van normale communicatie in de kiem.

Het roept bij mij ook de vraag op waarom je hier eigenlijk bent als je niet bereid bent om met een open vizier te luisteren. Van een andere user vernam ik dat je op dit forum al 17 jaar dezelfde discussies aan het voeren bent en dat ook nog eens op dezelfde negatieve wijze. Tjonge, wat een prestatie. Gefeliciteerd met deze opmerkelijke vorm van invulling en zingeving van jouw leven.

Het is ook vrij bijzonder dat je aangeeft alleen de eerste zin te lezen als die je niet aanstaat want op die manier gaan we nooit een echt gesprek voeren. We zitten hier op dit forum om van gedachten te wisselen en dat werkt alleen als er een beetje wederzijds respect is. Zo’n vijandige houding draagt helaas totaal niet bij aan een goede sfeer voor de rest van de gebruikers. Het maakt de drempel om iets te delen alleen maar hoger. Ik probeer hier op een constructieve manier mee te doen maar door dit soort herhaaldelijke uithalen vergaat de lol me wel een beetje. Het zou de kwaliteit van de discussies enorm ten goede komen als die agressieve ondertoon achterwege blijft. Laten we proberen het gewoon bij de inhoud te houden zonder elkaar direct af te serveren of belachelijk te maken. Dat maakt het voor iedereen hier een stuk prettiger en waardevoller. Het helpt al als je logisch denken, het ondersteunen van argumenten met feiten en het achterwege laten van desinformatie op een coherente wijze met elkaar combineert.

Ik hoop dat de zeer gewaardeerde moderator meeleest.

Ik bedoelde dat je mij constant als minkukel wegzet...

En daarom lees ik je berichten dus ook niet meer.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-03-2026 21:19:47 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 21:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik bedoelde dat je mij constant als minkukel wegzet...

En daarom lees ik je berichten dus ook niet meer.

O sorry, verkeerd begrepen. Ik vind je geen minkukel, integendeel. Ik begrijp alleen niet dat een volwassen man als jij die duidelijk in staat is zijn gedachten helder op papier te zetten, alle rationaliteit kan laten varen zodra het hem dat uitkomt.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 21:22 schreef EsserS het volgende:

[..]
O sorry, verkeerd begrepen. Ik vind je geen minkukel, integendeel. Ik begrijp alleen niet dat een volwassen man als jij die duidelijk in staat is zijn gedachten helder op papier te zetten, alle rationaliteit kan laten varen zodra het hem dat uitkomt.

Omdat deze volwassen man, in tegenstelling tot jou, zijn hersenpan gebruikt om zaken te onderzoeken en te testen, in plaats van anderen lastig te vallen met zijn ongure gestalk.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat deze volwassen man, in tegenstelling tot jou, zijn hersenpan gebruikt om zaken te onderzoeken en te testen, in plaats van anderen lastig te vallen met zijn ongure gestalk.

Nou, dat zie ik toch echt anders. Jouw persoonlijke logica is niet een universele logica. Jouw overtuigingen sporen niet met de door bewezen natuurwetten verklaarde fysieke realiteit. Jouw denken is niet het schoolvoorbeeld van "je gezond verstand gebruiken" maar geloven in spreuken in oude boeken. Ik vind het intellectuele niveau van wat jij hier naar voren brengt nogal zwakjes, to put it mildly.

Aan stalken doe ik niet. Het enige wat ik doe op dit forum is - als rationeel denkend mens die verslaafd is aan feiten - desinformatie aan te wijzen. Helaas ben jij een productieve spirituele content provider van misleidingen en hoaxen dus reageer ik relatief vaak op jouw posts. Maar met de beste bedoelingen, vergeet dat niet.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 21:35 schreef EsserS het volgende:

[..]
Nou, dat zie ik toch echt anders. Jouw persoonlijke logica is niet een universele logica. Jouw overtuigingen sporen niet met de door bewezen natuurwetten verklaarde fysieke realiteit. Jouw denken is niet het schoolvoorbeeld van "je gezond verstand gebruiken" maar geloven in spreuken in oude boeken. Ik vind het intellectuele niveau van wat jij hier naar voren brengt nogal zwakjes, to put it mildly.

Aan stalken doe ik niet. Het enige wat ik doe op dit forum is - als rationeel denkend mens die verslaafd is aan feiten - desinformatie aan te wijzen. Helaas ben jij een productieve spirituele content provider van misleidingen en hoaxen dus reageer ik relatief vaak op jouw posts. Maar met de beste bedoelingen, vergeet dat niet.

Gaslighten 2.0.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 21:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Gaslighten 2.0.

Weer zo'n vreemde, niet-inhoudelijke en dus niet-productieve reactie. Zo komen we nergens, Ali.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 23:17 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Het beste is om die user te negeren, zoals je eerder aangaf. Persoonlijk sla ik zijn berichten al lange tijd over, omdat ze weinig tot niets toevoegen en vooral lijken te draaien om het trekken van (negatieve) aandacht. Door erop te reageren geef je het alleen maar meer gewicht. Maar uiteindelijk is het natuurlijk jouw keuze.

"Maar ik zeg jullie: verzet je niet tegen wie kwaad doet, maar keer wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe"

"Maar ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen; zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is..."

Je hebt helemaal gelijk.

Maar hij is geen vijand. Hij is niet relevant. De reacties zijn van zo'n droevig niveau, dat hij alleen zijn eigen ruiten ingooit. Ik hoef daar niets voor te doen. Verder bid ik voor alle users hier.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 00:27 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Users zijn hier inderdaad geen 'vijanden' van elkaar, maar volgens mij worden in die tekst verschillende categorieën onderscheiden:

- vijanden --> liefhebben
- wie je vervloeken --> zegenen
- wie je haten --> goeddoen
- wie je beledigen --> voor bidden

Zie je dit als verschillende groepen en hoe je daarop het beste kunt reageren, of vallen ze wat jou betreft onder één en dezelfde noemer/paraplu? Volgens mij gaat het om verschillende typen gedrag/mensen. Het gaat iig om mensen die zich negatief opstellen tegenover jou, waar je dan op een positieve manier op reageert. De negativiteit transformeert in iets positiefs.

Er is een tijd en een plaats voor alles.

Iemand wijzen op het feit dat die mij probeert te gaslighten is niet kwaad met kwaad vergelden.

Iemand erop wijzen dat zijn gedrag lijkt op stalken is dat ook niet.

Dat is gewoon de realiteit benoemen.

Je vijanden liefhebben is niet per se alles maar eeuwig slikken. Dat deed Jezus zelf ook niet. Die schold de Farizeeërs uit voor een stel adders en sloeg ze met een zweep de tempel uit. Johannes de Doper noemde hen adderengebroedsel. Elie spotte met de profeten van Baal. Nehemie trok de haren uit de kop van zijn vijanden. En zo zijn er nog allerlei andere voorbeelden waarin mannen en vrouwen van God lang niet altijd als makke schapen alles maar eeuwig slikken. Dat doet God zelf ook niet. Het is liefde met een ruggengraat. Dat zijn geen persoonlijke conflicten uit haat of liefdeloosheid, maar proportionele reacties op het gedrag waar die 'vijanden' zelf voor hadden gekozen.

'Liefde' is niet altijd met de zachte hand maar buigen en slikken en nooit iets terugzeggen. Het is soms ook goed om mensen op hun eigen gedrag te wijzen. Dat kan een educatief effect hebben. Anders laat je kwaad gedrag maar de vrije loop zonder enige weerstand. Daar wordt niemand beter van.

Ik heb dan ook geen enkel persoonlijk probleem met wie dan ook hier. Ik probeer alleen proportioneel te reageren. Als iemand mij post na post de grond in probeert te boren en dan zegt dat het allemaal met goede bedoelingen is en dat ik me vergis, dan is dat gaslighten. Het is geen liefde om dat niet te benoemen. Dat is slikken en onder het tapijt vegen om de goede vrede te bewaren. Maar er is geen goede vrede om te bewaren. Er is wel een realiteit om te benoemen, hoe vervelend die ook is. Ik ben niet liefdeloos als ik die realiteit benoem. Sterker nog, dat is een uiting van liefde wat mij betreft. Liefde vergt soms ook confrontatie. Niet uit haat of om iemand terug te pakken, maar simpelweg om op te staan voor wat juist en waar is.

Zegenen, bidden, dat doe ik al. Zelfs de kerk gevraagd om voor mensen te bidden. Ik sta ook open voor een vriendelijke dialoog met wie dan ook. Ik kan alles negeren, maar daar houdt het gedrag niet mee op.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-03-2026 02:12:27 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 23:17 schreef ejtleeditnA het volgende:
Het beste is om die user te negeren, zoals je eerder aangaf. Persoonlijk sla ik zijn berichten al lange tijd over, omdat ze weinig tot niets toevoegen en vooral lijken te draaien om het trekken van (negatieve) aandacht. Door erop te reageren geef je het alleen maar meer gewicht. Maar uiteindelijk is het natuurlijk jouw keuze.

"Maar ik zeg jullie: verzet je niet tegen wie kwaad doet, maar keer wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe"

"Maar ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen; zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is..."

Beste meneer @ejtleeditnA en meneer @Ali_Kannibali,

Het is fascinerend om te zien hoe snel de overstap wordt gemaakt naar bijbelteksten zodra de feitelijke argumenten opraken. Meneer ejtleeditnA adviseert om mij te negeren omdat mijn bijdragen "weinig toevoegen", maar in de praktijk lijkt het eerder een vlucht voor de rationaliteit die ik inbreng. Het is spijtig dat mijn drang naar feiten en gezond verstand wordt weggezet als het zoeken van "negatieve aandacht". Voor mij is een discussie namelijk geen podium voor het ego maar een zoektocht naar wat aantoonbaar waar is. Waar sommigen genoegen nemen met "zo-maar-wat-denken" op basis van oude dogma's geef ik de voorkeur aan logica en verifieerbare data. Dat schuurt blijkbaar met een wereldbeeld dat opgebouwd is uit onwrikbare overtuigingen.

De aangehaalde spreuken over "de linkerwang toekeren" en "vijanden liefhebben" klinken in deze context echter wat ongemakkelijk. Het heeft bijna iets weg van de sissende slang in het paradijs: vroom van toon maar ondertussen bedoeld om de ander subtiel als de "boosdoener" te framen. Echte naastenliefde zou volgens mij eerder bestaan uit het serieus nemen van de argumenten van de ander in plaats van ze weg te wuiven als irrelevant. Ik ben van goede wil en sta altijd open voor een inhoudelijk gesprek mits we de feiten als uitgangspunt nemen. Rationaliteit is voor mij simpelweg belangrijker dan het blindelings volgen van tradities die de toets van de kritiek niet kunnen doorstaan.

Het is immers een zwaktebod om een kritische gesprekspartner te labelen als een "vijand" die men moet "verdragen". In een gezonde discussie telt de kwaliteit van de argumenten en niet de vroomheid van de spreker. Wie beweert de waarheid in pacht te hebben, zou niet bang hoeven zijn voor een kritische vraag of een rationele observatie. Door mijn bijdragen te negeren, ontwijkt u feitelijk de intellectuele uitdaging die nodig is om tot werkelijk inzicht te komen. Geloof is vaak een cirkelredenering terwijl rationaliteit een open weg is die durft te twijfelen aan wat voorheen vaststond.

Het aanhalen van de "rechterwang" suggereert bovendien dat ik u op enige wijze fysiek of moreel zou aanvallen terwijl ik enkel de logische inconsistenties in uw betoog blootleg. Woorden zijn geen klappen en feiten zijn geen vervolging. Het zijn de bouwstenen van een beschaafd debat. Als u mijn drang naar bewijs als een belediging ervaart, zegt dat meer over de kwetsbaarheid van uw eigen fundamenten dan over mijn intenties. Ik zie mezelf niet als uw vijand maar als iemand die u uitnodigt om de wereld door een heldere bril te bekijken. Een bril die niet beslagen is door de nevel van eeuwenoude teksten maar geslepen door de wetenschap en de rede.

Mijn belangrijkste punt over 'de andere wang toekeren' is dat het nogal ironisch overkomt. Want hier betekent dit blijkbaar: de ogen sluiten voor tegenargumenten. Echte intellectuele nederigheid zou betekenen dat men de dialoog aandurft ook als die ongemakkelijk wordt. En dat mis ik zo ontzettend in uw intellectuele capaciteit. Jammer.

Bovendien is deze tactiek van "morele verhevenheid" een klassieke manier om de inhoud te ontwijken. Door uzelf als de deugdzame martelaar te positioneren, hoeft u niet in te gaan op de inhoudelijke punten die ik aanstip. Het labelen van mijn rationele methode als "aandachtstrekkerij" is een doorzichtige ad hominem: u valt de persoon aan omdat de feiten u niet welgevallig zijn. Ik zou dit eigenlijk moeten melden bij het bevoegd gezag van dit forum maar ik ben ruimhartig en beschouw mijzelf als een mens van goede wil. Het creëren van een "safe space" waarin kritische stemmen worden doodgezwegen, bevordert de vroomheid misschien maar het verstikt de waarheidsvinding. Feiten, rationaliteit, gezond verstand en wetenschap vormen nu eenmaal mijn kompas van levensovertuiging in deze complexe en door strenggelovigen verpeste wereld.

Zelfs uw metaforiek over het paradijs en de zondeval getuigt van een gebrek aan realiteitszin dat typerend is voor uw standpunten. Vanuit een rationeel en wetenschappelijk perspectief is het idee van een statisch paradijs met een pratende slang simpelweg onhoudbaar en strijdig met alles wat we weten over biologie en de evolutie van soorten. Het vasthouden aan dergelijke sprookjesachtige verklaringen voor de menselijke conditie belemmert een werkelijk begrip van onze oorsprong en verantwoordelijkheid. Terwijl u zich verschuilt achter mythologische beelden geef ik de voorkeur aan de complexe maar bewezen werkelijkheid die de wetenschap ons biedt. Het is veel moediger om de wereld te accepteren zoals ze feitelijk is dan om te vluchten in de comfortabele maar onware verhalen van weleer.

De paradox in uw woorden is treffend: u preekt over liefde maar uw oordeel is hard en uitsluitend. U koppelt mijn kritische geest impliciet aan "het kwaad" waartegen men zich niet moet verzetten wat een nogal bittere nasmaak geeft aan uw vrome citaten. Echte intellectuele eerlijkheid vraagt om meer dan het citeren van teksten: het vraagt om de moed om de confrontatie met het gezonde verstand aan te gaan. Als u werkelijk overtuigd bent van uw gelijk zou een debat met een man van feiten u immers geen angst in hoeven boezemen. Maar kennelijk is bij u beiden de angst groter dan de wil om de realiteit te zien zoals die werkelijk is.

Laten we daarom ophouden met deze passieve-agressieve retoriek en terugkeren naar de kern van de zaak. Uiteindelijk hebben we meer aan een scherp debat dan aan een zalvende monoloog die kritiek simpelweg buiten de deur houdt. Laten we de discussie zuiver houden op dit forum. Dus minder preken, meer bewijzen. Minder late bronstijd, meer moderne tijd. Dat lijkt me voor alle partijen de meest vruchtbare weg naar een werkelijk begrip van de werkelijkheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 19-03-2026 07:51:07 ]

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 02:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er is een tijd en een plaats voor alles.

Iemand wijzen op het feit dat die mij probeert te gaslighten is niet kwaad met kwaad vergelden.

Iemand erop wijzen dat zijn gedrag lijkt op stalken is dat ook niet.

Dat is gewoon de realiteit benoemen.

Je vijanden liefhebben is niet per se alles maar eeuwig slikken. Dat deed Jezus zelf ook niet. Die schold de Farizeeërs uit voor een stel adders en sloeg ze met een zweep de tempel uit. Johannes de Doper noemde hen adderengebroedsel. Elie spotte met de profeten van Baal. Nehemie trok de haren uit de kop van zijn vijanden. En zo zijn er nog allerlei andere voorbeelden waarin mannen en vrouwen van God lang niet altijd als makke schapen alles maar eeuwig slikken. Dat doet God zelf ook niet. Het is liefde met een ruggengraat. Dat zijn geen persoonlijke conflicten uit haat of liefdeloosheid, maar proportionele reacties op het gedrag waar die 'vijanden' zelf voor hadden gekozen.

'Liefde' is niet altijd met de zachte hand maar buigen en slikken en nooit iets terugzeggen. Het is soms ook goed om mensen op hun eigen gedrag te wijzen. Dat kan een educatief effect hebben. Anders laat je kwaad gedrag maar de vrije loop zonder enige weerstand. Daar wordt niemand beter van.

Ik heb dan ook geen enkel persoonlijk probleem met wie dan ook hier. Ik probeer alleen proportioneel te reageren. Als iemand mij post na post de grond in probeert te boren en dan zegt dat het allemaal met goede bedoelingen is en dat ik me vergis, dan is dat gaslighten. Het is geen liefde om dat niet te benoemen. Dat is slikken en onder het tapijt vegen om de goede vrede te bewaren. Maar er is geen goede vrede om te bewaren. Er is wel een realiteit om te benoemen, hoe vervelend die ook is. Ik ben niet liefdeloos als ik die realiteit benoem. Sterker nog, dat is een uiting van liefde wat mij betreft. Liefde vergt soms ook confrontatie. Niet uit haat of om iemand terug te pakken, maar simpelweg om op te staan voor wat juist en waar is.

Zegenen, bidden, dat doe ik al. Zelfs de kerk gevraagd om voor mensen te bidden. Ik sta ook open voor een vriendelijke dialoog met wie dan ook. Ik kan alles negeren, maar daar houdt het gedrag niet mee op.

Het is bewonderenswaardig hoe je de Bijbelse geschiedenis aangrijpt om je huidige negatieve houding te rechtvaardigen maar je slaat de plank wat betreft mijn intenties volledig mis. Waar je termen als "gaslighten" en "stalken" gebruikt, zie je over het hoofd dat mijn drijfveer simpelweg een diepgewortelde drang naar feiten en gezond verstand is. Ik ben een mens van goede wil. Mijn kritische vragen zijn geen persoonlijke aanval of een poging je "de grond in te boren" maar een uitnodiging tot intellectuele eerlijkheid. Dat je mijn rationele methode interpreteert als een vorm van agressie die een "zweep" of "confrontatie" verdient, is een spijtige misinterpretatie van mijn oprechte intenties. In mijn wereldbeeld is het bevragen van onlogische standpunten juist een daad van respect: ik neem je serieus genoeg om met je in debat te gaan op basis van de werkelijkheid. In mijn omgeving zie ik dat vooral kleine kinderen lastig kunnen omgaan met de realiteit zoals die is maar dit terzijde.

Je gebruikt de term "gaslighting" hier op een manier die feitelijk onjuist is. Gaslighting is het doelbewust manipuleren van iemands realiteitszin om diegene gek te maken. Ik doe precies het tegenovergestelde: ik reik je objectieve feiten en logica aan om de discussie juist uit de sfeer van subjectieve emotie en "zo-maar-wat-denken" te trekken. Het benoemen van feiten die toevallig niet in je straatje passen, is geen psychologische manipulatie maar de basis van elk gezond debat. Je spreekt over "liefde met een ruggengraat" maar vergeet dat een ruggengraat zonder het fundament van de ratio slechts starheid en onredelijkheid wordt. Mijn "feitendrang" is geen kwaad dat bestreden moet worden maar een poging om de mist van dogma's te klaren met de helderheid van de wetenschap.

Het is jammer dat je gebeden en kerkelijke tussenkomst nodig acht voor iemand die enkel pleit voor logisch nadenken en verifieerbaar bewijs. Ik ben immers geen "adder" die vervolgt maar een liefdevolle medemens die observeert. De vergelijking met Jezus die de tafels omverwerpt is nogal buitenproportioneel aangezien ik hier enkel woorden en argumenten gebruik in plaats van zwepen of geweld. Echte liefde voor de waarheid zou betekenen dat je de confrontatie met de feiten aangaat in plaats van de brenger van die feiten te criminaliseren met termen als "stalken". Ik sta, zoals altijd, open voor een vriendelijke en vooral rationele dialoog mits we de emotionele kwalificaties en bijbelcitaten even aan de kant schuiven. Laten we de "adders" en de "zweep" in de geschiedenisboekjes laten en ons concentreren op wat we vandaag de dag daadwerkelijk kunnen aantonen. Echte vrede ontstaat namelijk pas wanneer we stoppen met het demoniseren van de kritische denker en de kracht van het argument weer centraal stellen. Voor een man van goede wil zoals ik, is niets minder dan de naakte waarheid voldoende en ik had gehoopt dat we die zoektocht samen konden delen. Het spijt mij dus te zeggen dat ik enigszins teleurgesteld ben in jouw houding die je hier tentoonspreidt op dit forum.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 23:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar hij is geen vijand. Hij is niet relevant. De reacties zijn van zo'n droevig niveau, dat hij alleen zijn eigen ruiten ingooit. Ik hoef daar niets voor te doen. Verder bid ik voor alle users hier.

Bedankt voor de eervolle vermelding. Het is altijd fascinerend om te zien hoe snel men naar het metafysische grijpt zodra de feitelijke argumenten opdrogen. Hoewel ik de spirituele bemoeienis waardeer, houd ik het zelf liever bij de wetten van de logica in plaats van die van een vermeende voorzienigheid. Het concept van 'eigen ruiten ingooien' impliceert een morele schade die in een rationeel debat simpelweg niet bestaat want daar telt immers alleen de houdbaarheid van een stelling. Dat je "niets hoeft te doen" is een comfortabel standpunt maar in de wereld van de ratio wordt passiviteit zelden beloond met het gelijk.

Het is immers een tikkeltje paradoxaal om iemand irrelevant te noemen maar tegelijkertijd de tijd te nemen om diegene in een publiek gebed te betrekken. Ware irrelevantie zou immers resulteren in stilzwijgen, niet in een plechtige verklaring van eigen morele superioriteit. Bovendien is bidden voor een ander vaak de ultieme vorm van badineren. Het suggereert dat de ander 'verlicht' moet worden zonder dat je zelf de intellectuele strijd aan hoeft te gaan. Ik geef de voorkeur aan een weerlegging op basis van empirische data boven een interventie van bovenaf. Een argument wordt namelijk niet zwakker door de toon maar door een gebrek aan bewijslast.

Mocht je tussen de devotie door nog tijd vinden voor een toetsbaar tegenargument dan houd ik me van harte aanbevolen voor een inhoudelijke exercitie. Laten we de mist van dogma’s en vrome wensen achter ons laten en terugkeren naar de harde feiten van de discussie. Het bespaart je bovendien een hoop knielwerk aangezien ik uitstekend gedij bij een kritische, aardse dialoog. Ik vertrouw liever op de scherpte van de geest dan op de gunst van een hogere macht die zich, voor zover ik kan nagaan nog nooit op dit forum heeft gemeld. Met een nuchtere groet en alle vertrouwen in het menselijk vernuft!

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 11:55 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Bedankt voor je uitleg. Ik bedoel niet dat je geen onrecht zou mogen benoemen (zoals gaslighting), en ik heb het inmiddels niet meer over de situatie in dit topic of subforum, maar meer over de Bijbeltekst zelf en hoe die beter te begrijpen is.

Worden er niet twee verschillende situaties met elkaar vergeleken? De aangehaalde uitspraken (je niet verzetten tegen kwaad en je vijanden liefhebben) gaan volgens mij over persoonlijke belediging en wraak, dus over iets wat jou persoonlijk of als individu kan overkomen. De voorbeelden die je noemt (het fel optreden tegen farizeeërs en het reinigen van de tempel) gaan meer over het bestrijden van onrecht, moreel verval, hypocrisie of uitbuiting binnen bredere maatschappelijke context. Ik laat hierbij andere profeten even buiten beschouwing en focus me hier vooral op wat Jezus zelf onderwees en hoe hij handelde.

In het geval van de tempel reageert Jezus bijvoorbeeld niet fel omdat hij persoonlijk beledigd of benadeeld wordt, maar omdat er sprake is van misbruik van de tempel en uitbuiting. Het is volgens mij geen reactie op iets wat hem persoonlijk is aangedaan.

Nogmaals, ik stel hier geen stellige claims en zeg ook niet dat je alles moet slikken of geen onrecht mag benoemen, integendeel. Ik probeer alleen deze teksten beter te begrijpen in het licht van wat hier gebeurde. Of je ervoor kiest iemand te negeren of niet, is uiteraard volledig aan jou, dat probeerde ik eerder ook al duidelijk te maken. Je staat volledig in je recht om onrecht te benoemen.

Goed, laten we de eerdere teksen nog eens aanhalen dan.

Je schreef:

"Maar ik zeg jullie: verzet je niet tegen wie kwaad doet, maar keer wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe"

"Maar ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen; zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is..."

- vijanden --> liefhebben
- wie je vervloeken --> zegenen
- wie je haten --> goeddoen
- wie je beledigen --> voor bidden

Zie je dit als verschillende groepen en hoe je daarop het beste kunt reageren, of vallen ze wat jou betreft onder één en dezelfde noemer/paraplu? Volgens mij gaat het om verschillende typen gedrag/mensen. Het gaat iig om mensen die zich negatief opstellen tegenover jou, waar je dan op een positieve manier op reageert. De negativiteit transformeert in iets positiefs."

Ik zie geen heel duidelijk verschil tussen die groepen. Wat mij betreft gaat het om een negatieve houding waar je niet op dezelfde negatieve manier op reageert.

De posts hier vallen wat mij betreft niet onder 'haat', 'vervloeken', enzovoorts. Beledigen misschien, maar dat boeit me eigenlijk niet eens. De meeste posts van Essers moet ik wel om lachen, ook al is het waardeloze rommel zonder inhoud. Maar persoonlijk nemen doe ik het niet, het is niet relevant. Wel denk ik dat het soms noodzakelijk is om een spiegel voor te houden, want mensen hebben vaak niet eens door dat wat ze zeggen en denken puur projectie is. Maar ook dat is niet persoonlijk. Ik nemen dingen persoonlijk van mensen die close zijn, niet van mensen op een forum die ik niet ken.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 12:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De meeste posts van Essers moet ik wel om lachen, ook al is het waardeloze rommel zonder inhoud. Maar persoonlijk nemen doe ik het niet, het is niet relevant.

Het is bijzonder eervol dat meneer Ali mijn bijdragen als 'waardeloze rommel' bestempelt. Er is immers geen groter compliment dan vermaak bieden aan iemand die de lat voor geloofwaardigheid zo - laten we zeggen -bijzonder laag heeft gelegd. Terwijl hij grinnikt om mijn gebrek aan inhoud bewonder ik op mijn beurt zijn onwankelbare toewijding aan het meest spectaculaire natuurwonder uit de literatuur: de pratende slang. Het vergt een benijdenswaardig soort creativiteit om een discussie over de realiteit te voeren terwijl je zelf heilig gelooft dat de wereldgeschiedenis begon met een eenzijdig gesprek tussen een reptiel en een naïef stelletje in een gelukzalige boomgaard.

Waar ik me probeer vast te klampen aan zaken als rationeel denken en empirisch bewijs zweeft meneer Ali op de vleugels van eeuwenoude teksten die logica vakkundig buiten de tuinpoort houden. Het is bijna aandoenlijk hoe hij mijn woorden 'niet relevant' vindt terwijl hij zijn morele kompas afstelt op een fabeltje over een verboden vrucht en een listige slang met een vlotte babbel. In een wereld vol wetenschappelijke vooruitgang en toetsbare feiten kiest hij resoluut voor de nostalgie van de stoffige bladzijde. Dat hij om mijn posts moet lachen, snap ik overigens wel. Vergeleken met de ernst van een sissende verleider in een paradijs is de werkelijkheid natuurlijk ook maar een saaie bedoening. Laten we eerlijk zijn: harde bewijzen zijn simpelweg veelzeggender dan de mooiste metaforen uit de bronstijd, hoe hard men ze ook als waarheid rondbazuint. Ik koester mijn 'rommel' dan ook met trots, wetende dat ik in ieder geval niet hoef te wachten op een reptiel dat me vertelt wat ik moet doen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 11:55 schreef ejtleeditnA het volgende:
Worden er niet twee verschillende situaties met elkaar vergeleken? De aangehaalde uitspraken (je niet verzetten tegen kwaad en je vijanden liefhebben) gaan volgens mij over persoonlijke belediging en wraak, dus over iets wat jou persoonlijk of als individu kan overkomen. De voorbeelden die je noemt (het fel optreden tegen farizeeërs en het reinigen van de tempel) gaan meer over het bestrijden van onrecht, moreel verval, hypocrisie of uitbuiting binnen bredere maatschappelijke context. Ik laat hierbij andere profeten even buiten beschouwing en focus me hier vooral op wat Jezus zelf onderwees en hoe hij handelde.

In het geval van de tempel reageert Jezus bijvoorbeeld niet fel omdat hij persoonlijk beledigd of benadeeld wordt, maar omdat er sprake is van misbruik van de tempel en uitbuiting. Het is volgens mij geen reactie op iets wat hem persoonlijk is aangedaan.

Nogmaals, ik stel hier geen stellige claims en zeg ook niet dat je alles moet slikken of geen onrecht mag benoemen, integendeel. Ik probeer alleen deze teksten beter te begrijpen in het licht van wat hier gebeurde. Of je ervoor kiest iemand te negeren of niet, is uiteraard volledig aan jou, dat probeerde ik eerder ook al duidelijk te maken. Je staat volledig in je recht om onrecht te benoemen.

Je probeert de boel wel erg netjes weg te poetsen met dat onderscheid tussen 'persoonlijk' en 'maatschappelijk' maar eigenlijk maak je de boodschap daarmee volkomen tandeloos. Je suggereert dat Jezus een soort morele knop had die hij omzette: bij een klap op de kaak moest de liefde regeren maar bij een sjoemelende geldwisselaar mocht de zweep erover. Dat is geen nuance, dat is intellectuele gymnastiek om de radicaliteit van zijn woorden te ontwijken. Ik constateer dat je dit vaak doet op dit forum. Het is een persisterende zwakheid in je betogen.

Het probleem met jouw 'twee-situaties-model' is dat het de eenheid van zijn ethiek sloopt. Vijandsliefde is geen cursusje 'incasseren voor beginners', het is een fundamentele afwijzing van geweld als oplossing voor onrecht. Door de tempelreiniging als een 'uitzondering op de regel' te bestempelen omdat het om een systeem gaat, creëer je een gigantische achterdeur. Met jouw merkwaardige logica kun je namelijk elk conflict wel bestempelen als 'strijden tegen moreel verval' om zo je eigen woede te legitimeren.

Je zegt dat je de teksten beter wilt begrijpen maar je bent ze vooral aan het temmen. Je maakt van een revolutionaire visie een veilige set regeltjes die toevallig precies passen in het straatje van iemand die wel kritiek wil uiten maar niet de consequenties van echte geweldloosheid wil dragen. Het is een comfortabele interpretatie maar theologisch gezien houdt ze geen stand. Kortom, het intellectuele niveau is nogal slapjes, to put it mildly.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:02 schreef EsserS het volgende:

[..]
Het is bijzonder eervol dat meneer Ali mijn bijdragen als 'waardeloze rommel' bestempelt. Er is immers geen groter compliment dan vermaak bieden aan iemand die de lat voor geloofwaardigheid zo - laten we zeggen -bijzonder laag heeft gelegd. Terwijl hij grinnikt om mijn gebrek aan inhoud bewonder ik op mijn beurt zijn onwankelbare toewijding aan het meest spectaculaire natuurwonder uit de literatuur: de pratende slang. Het vergt een benijdenswaardig soort creativiteit om een discussie over de realiteit te voeren terwijl je zelf heilig gelooft dat de wereldgeschiedenis begon met een eenzijdig gesprek tussen een reptiel en een naïef stelletje in een gelukzalige boomgaard.

Waar ik me probeer vast te klampen aan zaken als rationeel denken en empirisch bewijs zweeft meneer Ali op de vleugels van eeuwenoude teksten die logica vakkundig buiten de tuinpoort houden. Het is bijna aandoenlijk hoe hij mijn woorden 'niet relevant' vindt terwijl hij zijn morele kompas afstelt op een fabeltje over een verboden vrucht en een listige slang met een vlotte babbel. In een wereld vol wetenschappelijke vooruitgang en toetsbare feiten kiest hij resoluut voor de nostalgie van de stoffige bladzijde. Dat hij om mijn posts moet lachen, snap ik overigens wel. Vergeleken met de ernst van een sissende verleider in een paradijs is de werkelijkheid natuurlijk ook maar een saaie bedoening. Laten we eerlijk zijn: harde bewijzen zijn simpelweg veelzeggender dan de mooiste metaforen uit de bronstijd, hoe hard men ze ook als waarheid rondbazuint. Ik koester mijn 'rommel' dan ook met trots, wetende dat ik in ieder geval niet hoef te wachten op een reptiel dat me vertelt wat ik moet doen.

Waarom schrijf je eigenlijk met zo'n pedant toontje. Toch AI of is dit jouw stijl?

Ik vraag me altijd af in deze discussies of iets pas kan bestaan zodra iets bewezen is, want in mijn visie op al die religies, is het enkel een gedachteloze staat waarin ervaring centraal staat. Kun je een ervaring van iemand bewijzen? Zo ja, dan is dit ook te bewijzen, wellicht niet op dit moment.

Zo nee, bestaat die gedachteloze staat dan niet? Het is een beetje hetzelfde als vragen aan schippers op een zee waar het altijd stormt, of er spiegelglad water kan bestaan. Die zullen dat als onmogelijk bestempelen daar ze het nooit gezien hebben. Ze hebben geen referentiemateriaal.

Nu ben ik een tegenstander van de klassieke opvatting van religie, die mag duidelijk zijn, maar dit vind ik wel een interessante kwestie.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waarom schrijf je eigenlijk met zo'n pedant toontje. Toch AI of is dit jouw stijl?

Mijn stijl ... en ik raak enorm geïnspireerd door jou als actieve afwijzer van rationele argumenten. Dus wen er maar aan. En kom nou weer niet aan met die pseudowetenschappelijke desinformatie waarmee je wanhopig probeert de gevestigde wetenschap onderuit te halen. Daar trap ik niet meer in.

Je noemt mij pedant maar ik noem jouw totale gebrek aan bewijslast simpelweg intellectuele luiheid. Het is makkelijk om achter bijbelteksten te schuilen maar in de echte wereld heb je feiten nodig om je gelijk te halen en die heb jij simpelweg niet. Je presenteert vreemde hersenspinsels die fysiek onmogelijk zijn als de absolute waarheid zonder ook maar één splinter aan logische onderbouwing te bieden. Een preek is geen argument en een citaat is geen bewijs. Het is slechts een zwaktebod om je gebrek aan grip op de realiteit te maskeren. Totdat je met iets tastbaars komt dat buiten je eigen bubbel standhoudt, zijn je woorden voor mij volkomen betekenisloos.

Kortom, ik vind jouw schrijfsels niet pedant maar vreemd en intellectueel zwak. Je staat naar mijn bescheiden mening helemaal nergens met je overtuigingen.

Het zou de kwaliteit van de discussies enorm ten goede komen als jij die agressieve ondertoon achterwege laat. Laten we proberen het gewoon bij de inhoud te houden zonder elkaar direct af te serveren of belachelijk te maken. Dat maakt het voor iedereen hier een stuk prettiger en waardevoller. Het helpt al als je logisch denken, het ondersteunen van argumenten met feiten en het achterwege laten van desinformatie op een coherente wijze met elkaar combineert. Dat is een uitdaging voor je, ik weet het, maar ik denk dat je het kan.

[ Bericht 7% gewijzigd door EsserS op 19-03-2026 15:08:25 ]

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:46 schreef Mijk het volgende:
Ik vraag me altijd af in deze discussies of iets pas kan bestaan zodra iets bewezen is, want in mijn visie op al die religies, is het enkel een gedachteloze staat waarin ervaring centraal staat. Kun je een ervaring van iemand bewijzen? Zo ja, dan is dit ook te bewijzen.

Zo nee, bestaat die gedachteloze staat dan niet? Het is een beetje hetzelfde als vragen aan schippers op een zee waar het altijd stormt, of er spiegelglad water kan bestaan. Die zullen dat als onmogelijk bestempelen daar ze het nooit gezien hebben. Ze hebben geen referentiemateriaal.

Nu ben ik een tegenstander van de klassieke opvatting van religie, die mag duidelijk zijn, maar dit vind ik wel een interessante kwestie.

Dat is ook reuze interessant. Zelfs ik ben daar nog niet uit.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:49 schreef EsserS het volgende:

[..]
Dat is ook reuze interessant. Zelfs ik ben daar nog niet uit.

Ik wel... het is onwaar, als iets enkel kan bestaan zodra het bewezen is, dan bestond er 6000y geleden vrijwel niets, zaken waren immers niet bewezen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:51 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik wel... het is onwaar, als iets enkel kan bestaan zodra het bewezen is, dan bestond er 6000y geleden vrijwel niets, zaken waren immers niet bewezen.

Als iets niet is bewezen is het niet waar of wel waar. Dus wat is het dan?

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:52 schreef EsserS het volgende:

[..]
Als iets niet is bewezen is het niet waar of wel waar. Dus wat is het dan?

Het is onbekend, het is niet zwart/wit. Wat dat betreft is een agnostische opstelling dan veel sterker mbt deze leren.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:54 schreef Mijk het volgende:

[..]
Het is onbekend, het is niet zwart/wit. Wat dat betreft is een agnostische opstelling dan veel sterker mbt deze leren.

Het feit dat we geen bewijs tegen iets hebben, is geen bewijs voor de waarheid ervan.
Agnostisch betekent: "kweet-nie"
En dat is momenteel het meest logische wat je erover kan zeggen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 13:46 schreef Mijk het volgende:
Ik vraag me altijd af in deze discussies of iets pas kan bestaan zodra iets bewezen is, want in mijn visie op al die religies, is het enkel een gedachteloze staat waarin ervaring centraal staat. Kun je een ervaring van iemand bewijzen? Zo ja, dan is dit ook te bewijzen, wellicht niet op dit moment.

Zo nee, bestaat die gedachteloze staat dan niet? Het is een beetje hetzelfde als vragen aan schippers op een zee waar het altijd stormt, of er spiegelglad water kan bestaan. Die zullen dat als onmogelijk bestempelen daar ze het nooit gezien hebben. Ze hebben geen referentiemateriaal.

Nu ben ik een tegenstander van de klassieke opvatting van religie, die mag duidelijk zijn, maar dit vind ik wel een interessante kwestie.

In de rechtbank is iets pas waar als het bewezen is.

Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat iets niet waar is tenzij het bewezen is.

Als de buurman zijn vrouw vermoordt en dat kan niet worden bewezen, wil dat niet zeggen dat hij het niet heeft gedaan. En als jij er toch van overtuigd bent dat hij het wel heeft gedaan omdat je daar goede redenen voor hebt, ben je natuurlijk vrij om daar volop van overtuigd te blijven, bewezen of niet bewezen. Sommige zaken zijn ook gewoon niet te bewijzen. Dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan of niet waar zijn. Bewijs maar eens dat jij nu emoties voelt, of een gedachte hebt. Kan niet. Toch weet je voor jezelf wel degelijk dat je die hebt.

Daarom gaat het ook om 2 verschillende domeinen:

Geloof, levensbeschouwing, religie etc. zijn persoonlijke aangelegenheden, over persoonlijke overtuigingen. Iedereen heeft het recht om zelf te bepalen wat hij/zij gelooft.

Wetenschap probeert iets voor iedereen aan te tonen op een manier dat iedereen zich daar wel bij moet neerleggen, ondanks persoonlijke overtuigingen, omdat het streeft naar gestandaardiseerde, objectieve metingen.

Soms overlappen de twee, terecht of onterecht.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 14:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In de rechtbank is iets pas waar als het bewezen is.

Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat iets niet waar is tenzij het bewezen is.

Als de buurman zijn vrouw vermoordt en dat kan niet worden bewezen, wil dat niet zeggen dat hij het niet heeft gedaan. En als jij er toch van overtuigd bent dat hij het wel heeft gedaan omdat je daar goede redenen voor hebt, ben je natuurlijk vrij om daar volop van overtuigd te blijven, bewezen of niet bewezen. Sommige zaken zijn ook gewoon niet te bewijzen. Dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan of niet waar zijn. Bewijs maar eens dat jij nu emoties voelt, of een gedachte hebt. Kan niet. Toch weet je voor jezelf wel degelijk dat je die hebt.

Daarom gaat het ook om 2 verschillende domeinen:

Geloof, levensbeschouwing, religie etc. zijn persoonlijke aangelegenheden, over persoonlijke overtuigingen. Iedereen heeft het recht om zelf te bepalen wat hij/zij gelooft.

Wetenschap probeert iets voor iedereen aan te tonen op een manier dat iedereen zich daar wel bij moet neerleggen, ondanks persoonlijke overtuigingen, omdat het streeft naar gestandaardiseerde, objectieve metingen.

Soms overlappen de twee, terecht of onterecht.

Ik wist het wel, ik wist het wel ... je bent wel in staat om iets logisch op te schrijven. Hopelijk niet het laatste stukje rationeel denken van jouw kant.

Je legt de vinger precies op de zere plek waar ons rechtsgevoel en de feitelijke werkelijkheid elkaar raken. Het is een ijzersterk punt dat 'waarheid' en 'bewijs' in de rechtszaal twee verschillende grootheden zijn. Je hebt helemaal gelijk dat een feit niet ophoudt te bestaan op het moment dat we het niet kunnen aantonen. Als die buurman inderdaad een vreselijke daad heeft begaan, verandert een gebrek aan bewijsmateriaal daar "voor de kosmos" niets aan. Die innerlijke zekerheid die je beschrijft (dat onderbuikgevoel of die persoonlijke overtuiging) is een essentieel onderdeel van ons mens-zijn.

Scherp is ook hoe je het onderscheid maakt tussen onze persoonlijke belevingswereld en de kille, objectieve meetlat van de wetenschap. We hebben die gedeelde feiten hard nodig om als samenleving niet in totale willekeur te vervallen. Jouw vergelijking met gedachten en emoties is een mooie filosofische prikkel: we voelen ze van binnenuit als de absolute waarheid terwijl een buitenstaander ze nooit precies zo kan ervaren als wijzelf. Toch raakt jouw tekst aan een modern dilemma: hoe gaan we om met wat we 'weten' maar niet direct kunnen 'laten zien'? Terwijl we enerzijds de vrijheid hebben om onze eigen overtuigingen te koesteren, hebben we anderzijds de objectieve wetenschap nodig als een soort gezamenlijk anker. Je verwoordt dat onderscheid tussen geloof en wetenschap op een heel toegankelijke manier en de overlap die je aan het einde noemt, is precies waar de meest interessante gesprekken ontstaan. Overigens is in de rechtspraak 'zekerheid' maar een relatief begrip. Het gebruik van kansberekening is daar niet onbekend. De "beruchte" zaak Lucy de Berk is daar een schoolvoorbeeld van.

Om die boeiende overlap nog wat verder te verkennen, riep je tekst bij mij een paar prikkelende vragen op:

De grens van overtuiging: wanneer wordt een gezonde persoonlijke overtuiging (zoals bij de buurman) volgens jou een gevaarlijk vooroordeel of zelfs een complottheorie?

De meetbaarheid van het innerlijke: als we met moderne hersenscans steeds vaker emoties en gedachten 'zichtbaar' kunnen maken, komt de wetenschap dan niet heel dicht bij het bewijzen van die persoonlijke waarheid die jij als onbewijsbaar beschrijft?

De 'harde' wetenschap: wetenschap verandert voortdurend door nieuwe ontdekkingen. Moeten we ons dan wel 'neerleggen' bij de huidige wetenschappelijke waarheid of is die in essentie net zo voorlopig als een persoonlijke overtuiging?

De rechtsstaat: stel dat we een techniek uitvinden die gedachten direct kan 'uitlezen'. Zou die onbewijsbare persoonlijke waarheid dan wat jou betreft de nieuwe standaard in de rechtbank moeten worden?

Kortom, tijd om kritisch naar de eigen definities van 'waarheid' te kijken. Ik ben erg benieuwd hoe jij naar deze nuances kijkt!

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 14:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Daarom gaat het ook om 2 verschillende domeinen:

Geloof, levensbeschouwing, religie etc. zijn persoonlijke aangelegenheden, over persoonlijke overtuigingen. Iedereen heeft het recht om zelf te bepalen wat hij/zij gelooft.

Wetenschap probeert iets voor iedereen aan te tonen op een manier dat iedereen zich daar wel bij moet neerleggen, ondanks persoonlijke overtuigingen, omdat het streeft naar gestandaardiseerde, objectieve metingen.

Soms overlappen de twee, terecht of onterecht.

En daar ontstaat het probleem, en de stekelige taal hier in het topic.
Je moet die domeinen gescheiden houden. Het heeft weinig zin om in het ene domein de epistemologie te hanteren van een totaal ander domein.

De evolutietheorie (bijvoorbeeld) aanvallen vanuit een geloofsvisie leidt enkel tot spraakverwarring en rommelige argumentatie.

Anderzijds heeft het ook geen enkele zin om persoonlijke, spirituele ervaringen te diskwalificeren als onwetenschappelijk. Ze claimen immers juist strikt persoonlijk te zijn?

Op het moment dat een geloof, of een spirituele ervaring, claimt de universele waarheid te zijn stapt men af van het persoonlijke domein en dan ontstaat het probleem, en het geruzie.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 16:36 schreef OllieA het volgende:

[..]
En daar ontstaat het probleem, en de stekelige taal hier in het topic.
Je moet die domeinen gescheiden houden. Het heeft weinig zin om in het ene domein de epistemologie te hanteren van een totaal ander domein.

De evolutietheorie (bijvoorbeeld) aanvallen vanuit een geloofsvisie leidt enkel tot spraakverwarring en rommelige argumentatie.

Anderzijds heeft het ook geen enkele zin om persoonlijke, spirituele ervaringen te diskwalificeren als onwetenschappelijk. Ze claimen immers juist strikt persoonlijk te zijn?

Op het moment dat een geloof, of een spirituele ervaring, claimt de universele waarheid te zijn stapt men af van het persoonlijke domein en dan ontstaat het probleem, en het geruzie.

Klopt. Wat heb ik hier meer gezegd?

Houd de "HOE- en "WAAROM-vraag" gescheiden. Maar de strenggelovigen hier willen lekker eigenwijs doen. Ze verwarren dan mythologische verhalen met logica, rationeel denken en wetenschappelijke bevindingen. Het zijn ongelofelijk vermoeiende mensen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 16:20 schreef EsserS het volgende:

[..]
REACTIE OP POST #132

Ik wist het wel, ik wist het wel ... je bent wel in staat om iets logisch op te schrijven. Hopelijk niet het laatste stukje rationeel denken van jouw kant.

Je legt de vinger precies op de zere plek waar ons rechtsgevoel en de feitelijke werkelijkheid elkaar raken. Het is een ijzersterk punt dat 'waarheid' en 'bewijs' in de rechtszaal twee verschillende grootheden zijn. Je hebt helemaal gelijk dat een feit niet ophoudt te bestaan op het moment dat we het niet kunnen aantonen. Als die buurman inderdaad een vreselijke daad heeft begaan, verandert een gebrek aan bewijsmateriaal daar "voor de kosmos" niets aan. Die innerlijke zekerheid die je beschrijft (dat onderbuikgevoel of die persoonlijke overtuiging) is een essentieel onderdeel van ons mens-zijn.

Scherp is ook hoe je het onderscheid maakt tussen onze persoonlijke belevingswereld en de kille, objectieve meetlat van de wetenschap. We hebben die gedeelde feiten hard nodig om als samenleving niet in totale willekeur te vervallen. Jouw vergelijking met gedachten en emoties is een mooie filosofische prikkel: we voelen ze van binnenuit als de absolute waarheid terwijl een buitenstaander ze nooit precies zo kan ervaren als wijzelf. Toch raakt jouw tekst aan een modern dilemma: hoe gaan we om met wat we 'weten' maar niet direct kunnen 'laten zien'? Terwijl we enerzijds de vrijheid hebben om onze eigen overtuigingen te koesteren, hebben we anderzijds de objectieve wetenschap nodig als een soort gezamenlijk anker. Je verwoordt dat onderscheid tussen geloof en wetenschap op een heel toegankelijke manier en de overlap die je aan het einde noemt, is precies waar de meest interessante gesprekken ontstaan. Overigens is in de rechtspraak 'zekerheid' maar een relatief begrip. Het gebruik van kansberekening is daar niet onbekend. De "beruchte" zaak Lucy de Berk is daar een schoolvoorbeeld van.

Om die boeiende overlap nog wat verder te verkennen, riep je tekst bij mij een paar prikkelende vragen op:

De grens van overtuiging: wanneer wordt een gezonde persoonlijke overtuiging (zoals bij de buurman) volgens jou een gevaarlijk vooroordeel of zelfs een complottheorie?

De meetbaarheid van het innerlijke: als we met moderne hersenscans steeds vaker emoties en gedachten 'zichtbaar' kunnen maken, komt de wetenschap dan niet heel dicht bij het bewijzen van die persoonlijke waarheid die jij als onbewijsbaar beschrijft?

De 'harde' wetenschap: wetenschap verandert voortdurend door nieuwe ontdekkingen. Moeten we ons dan wel 'neerleggen' bij de huidige wetenschappelijke waarheid of is die in essentie net zo voorlopig als een persoonlijke overtuiging?

De rechtsstaat: stel dat we een techniek uitvinden die gedachten direct kan 'uitlezen'. Zou die onbewijsbare persoonlijke waarheid dan wat jou betreft de nieuwe standaard in de rechtbank moeten worden?

Kortom, tijd om kritisch naar de eigen definities van 'waarheid' te kijken. Ik ben erg benieuwd hoe jij naar deze nuances kijkt!

Aan allen die dit lezen: laat die stilte voor hem spreken, zijn stilte is het bewijs dat mijn rationele spiegel werkt. Het is het ultieme bewijs dat zijn argumenten op basis van mythologische verhalen de toets van de ratio en het gezond verstand niet doorstaan. Te veel van wat hij hier verkondigt, is uiterst twijfelachtig. Zijn kwaadaardige sluier van onwaarheden ontneemt u een heldere blik op de realiteit. Hoed u dus voor valse profeten, hun leer is dodelijk en destructief voor de menselijke geest én het hart.

[ Bericht 2% gewijzigd door EsserS op 20-03-2026 05:18:22 ]

Hoor, o gij die wandelt in de voorhoven van de Allerhoogste!

EEN KRACHTIGE WAARSCHUWING VOOR DEN VALSCHE PROFEET

Ziet toe en weest op uw hoede want de wolven zijn uitgegaan in schaapsklederen om de eenvoudigen van hart te verstrikken met hun ijdel gepraat.

Zij profeteren uit de boosheid van hun eigen binnenste en spreken over gezichten vol bedrog terwijl de hemel boven hen gesloten blijft als koper.

Met honingzoete woorden en een geveinsde vroomheid zaaien zij tweedracht in de wijngaard des Heren, hopende de uitverkorenen te verleiden tot de afgrond.

Hun lippen druipen van valse vertroosting maar in hun binnenste schuilt een verterend vuur dat de wortelen van de waarheid tracht te verschroeien.

Wendt u af van hun paden opdat gij niet medegesleept wordt in de vloedgolf van hun schandelijke hoogmoed en ijdele glorie.

Laat uw hart niet verstrikt raken in het net van hun listige verdichtsels die glinsteren als goud maar blijken te zijn als as in de mond.

Want de dag van het oordeel zal over hen komen als een dief in de nacht en hun valse altaren zullen verpulveren tot stof voor de wind.

Slechts wie gegrondvest is op de onwankelbare Rots der Eeuwen zal standhouden wanneer de stormwinden van hun leugens over het land razen.

Slaat acht op de stem van de ware Herder en sluit uw oren voor het vreemde en misleidende geroep dat uit de woestijn opklinkt.

Waakt en bidt onophoudelijk opdat uw kroon u niet ontnomen worde door de listigheid van deze valse boden van het duister!

En dat geval van dat obscure clubje van Zevende Dag Adventisten .....

Kijk, ik begrijp heus wel dat iedereen een plek zoekt om ergens bij te horen maar laten we eerlijk zijn: vergeleken met de Rooms-Katholieke Kerk voelt het Kerkgenootschap der Zevende-dags Adventisten toch een beetje als de 'pop-up store' onder de religies. Een soort wegwerp-religie dus, een fast-fashion keten onder de kwalitatief hoogwaardige. Terwijl de katholieke kerk al duizenden jaren de koers van de geschiedenis bepaalt met kathedralen die de hemel raken, zitten de adventisten nog steeds een beetje zenuwachtig in de agenda van 1844 te bladeren. Het is bijna aandoenlijk om te pretenderen dat je de universele waarheid in pacht hebt als je clubje pas net de luiers is ontgroeid.

Bovendien, als je moet kiezen tussen een instituut waarvan het hoofd de titel Plaatsbekleder van Jezus Christus op Aarde draagt of een groepje dat vooral heel druk is met onbewezen mythologische verhalen als "verklaring voor Alles", is de keuze snel gemaakt. De paus heeft spirituele zeggingskracht die eeuwen diep geworteld is. Daar kan een relatief jonge beweging met haar specifieke dieetvoorschriften en opleiding tot valse profeten simpelweg niet tegenop. Het verschil in gewicht is simpelweg te groot: de pracht en praal van het Vaticaan ademt goddelijke goedkeuring terwijl een adventistenkerk vaak niet verder komt dan de uitstraling van een degelijk klaslokaaltje. Het idee dat je de zondag inruilt voor de zaterdag en daarmee opeens de "enige echte" weg hebt gevonden, getuigt van een tamelijk naïef soort zelfvertrouwen. Je kunt een instituut dat de grootste denkers, kunstenaars en heiligen heeft voortgebracht niet serieus vergelijken met een groep die vooral bekendstaat om haar afkeer van koffie en varkensvlees. Het is het verschil tussen een koninklijk diner en een karig ontbijt met cornflakes. Het ene verzadigt de ziel, het andere vult hooguit de maag. Het voelt een beetje als een lokale buurtvereniging die probeert de Verenigde Naties de les te lezen over wereldpolitiek. In de grote arena van het geloof blijven de adventisten dan ook niet meer dan een voetnoot bij de tekst die door Rome al lang en breed is geschreven. En vergeet niet dat "Rome" en verschillende Pausen al lang en breed hebben verklaard dat de Bijbel geen geschiedenis- en biologieboek is en dat wetenschap een rol speelt in de (hier eerdergenoemde) verklaring "voor Alles".

Die verdomde irrationele Zevende Dag Adventisten ook.

Een beetje meer bescheidenheid tegenover de 'Moederkerk' zou deze onbeduidende kerksekte dan ook sieren. Soms is traditie en autoriteit nu eenmaal niet te vervangen door een nieuwe interpretatie van de sabbat. En dat geldt helemaal voor het vervangen van logica en rationeel denken door mythologische verhalen uit de late bronstijd.

[ Bericht 1% gewijzigd door EsserS op 20-03-2026 06:47:29 ]

quote:

Op donderdag 19 maart 2026 14:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
edereen heeft het recht om zelf te bepalen wat hij/zij gelooft.

Je bent vrij om te geloven.

Je bepaalt niet wat je gelooft. Geloof kun je niet kiezen. We hebben het daar al eerder over gehad.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 14:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je bent vrij om te geloven.

Je bepaalt niet wat je gelooft. Geloof kun je niet kiezen. We hebben het daar al eerder over gehad.

Nee, niet mee eens. Sommige dingen kies je voor om te geloven of niet. Dat doe je door hoe je daadwerkelijk handelt.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 14:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je bent vrij om te geloven.

Je bepaalt niet wat je gelooft. Geloof kun je niet kiezen. We hebben het daar al eerder over gehad.

Eens, als je bepaalt wat je gelooft, ben je al voorbij datgeen wat je zoekt. Want het bepalen gebeurt dmv ego, en juist dat is hetgeen wat je vóór moet zijn. En het woord geloof is wat onfortuinlijk, want t gaat om faith ipv believe imo.

[ Bericht 100% gewijzigd door -Sigaartje op 21-03-2026 11:51:57 ]

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 14:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je bent vrij om te geloven.

Je bepaalt niet wat je gelooft. Geloof kun je niet kiezen.

Heel erg mee eens.

Geloof of atheïsme overkomt ons op basis van de bewijslast die ons brein accepteert. Stel dat mij 1 miljoen euro wordt geboden om onmiddellijk oprecht te geloven dat er een roze olifant in de kamer staat. Ik kan het zeggen, ik kan doen alsof maar ik kan mijn hersenen niet dwingen het als waarheid te accepteren. Dit haalt de morele veroordeling weg want een "ongelovige" (zoals ik) kan er volgens deze logica immers ook niets aan doen dat hij niet overtuigd is. Zoals jullie weten geloof ik niet in sprookjes als verklaring voor de realiteit. Bovendien is "geloven" geen weten dus als rationeel mens vind ik dat ook niet interessant.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 16:19 schreef EsserS het volgende:

[..]
Heel erg mee eens.

Geloof of atheïsme overkomt ons op basis van de bewijslast die ons brein accepteert. Stel dat mij 1 miljoen euro wordt geboden om onmiddellijk oprecht te geloven dat er een roze olifant in de kamer staat. Ik kan het zeggen, ik kan doen alsof maar ik kan mijn hersenen niet dwingen het als waarheid te accepteren. Dit haalt de morele veroordeling weg want een "ongelovige" (zoals ik) kan er volgens deze logica immers ook niets aan doen dat hij niet overtuigd is. Zoals jullie weten geloof ik niet in sprookjes als verklaring voor de realiteit. Bovendien is "geloven" geen weten dus als rationeel mens vind ik dat ook niet interessant.

Soms is er voldoende bewijstlast, en dan nog geloven mensen niet. Het is geen soort wiskundige functie van X hoeveelheid bewijslast = geloven. Er komen wel meer dingen bij kijken.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 14:44 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
De praktijk toont aan dat mensen zich tot uiteenlopende geloven bekeren, wat erop wijst dat dit een keuze is, een die zelfs bewust gemaakt wordt.

Scherp gezien maar volgens mij verwissel je de trouwring met de liefde. De ring (de bekering) is een keuze maar de liefde (het geloof) moet er simpelweg zijn. Onze hersenen zijn meesters in het achteraf goedpraten van keuzes die we vaak door onze omgeving of emoties maken. Geloven voelt voor mij meer als iets wat je 'overkomt' dan iets wat je 'besluit'.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 14:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, niet mee eens. Sommige dingen kies je voor om te geloven of niet. Dat doe je door hoe je daadwerkelijk handelt.

oh dus jij kunt kiezen om niet te geloven, als is het maar voor 1 dag? En dan bedoel ik echt niet -geloven he? Atheïsme dus.

Nope.

[ Bericht 100% gewijzigd door -Sigaartje op 21-03-2026 11:52:12 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door -Sigaartje op 21-03-2026 11:52:22 ]

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 16:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]
oh dus jij kunt kiezen om niet te geloven, als is het maar voor 1 dag? En dan bedoel ik echt niet -geloven he? Atheïsme dus.

Nope.

Ik bedoelde niet te zeggen dat je elk willekeurig iets kunt geloven of niet meer geloven, maar dat het uiteindelijk een keuze is om wel of niet te geloven, geen automatisch gegeven.