Vrij denken als vrijdenker #4

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 10:33 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Evolutietheorie of geen evolutietheorie, de levensvonk is nog steeds niet verklaard. De stap tussen chemische omzetting en leven. Ergens is er een drijfkracht achter leven. De stimulatie tot voortplanting, want laten we eerlijk zijn, seks is eigenlijk een beetje, hoe zal ik het zeggen, een beetje vies gebeuren, want waarom zou je binnendringen in het lichaam van een ander? En toch doen we het allemaal omdat we er zin in hebben. En vlees eten ook hetzelfde. Hier is sprake van drijfkracht, zonder seks en eten zouden we het nooit overleven. Natuurkundige wetten gaan niet over overleven, dat gaat over krachten.

Nee, en zo zullen er altijd open vragen blijven. Hiaten waar creationisten en apologeten gretig gebruik van zullen blijven maken.

Maar dat we nog niet goed begrijpen hoe leven is ontstaan is geen argument tegen evolutie. We weten ook nog niet precies hoe de menselijke soort exact is ontstaan, en de vraag is in hoeveel detail we dat ooit zullen begrijpen, maar dat is geen argument om b.v. de menselijke geschiedenis te bekritiseren. Dat is niet hoe wetenschap werkt.

Verder heb ik er het volste vertrouwen in dat we een wetenschappelijk antwoord vinden op die biogenese-vraag, net zoals ik er b.v. op vertrouw dat we exotische supergeleiders natuurkundig zullen kunnen verklaren.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 12:53 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Ik denk dat je hier een eenzijdige voorstelling geeft en daarmee een karikatuur van apologeten maakt. Je zou namelijk net zo goed kunnen terugwerpen dat atheïsten/agnosten een grimmig mensbeeld hebben, waarin de mens uiteindelijk een toevallig geëvolueerd dier is in een onverschillig universum, zonder doel of gegeven morele grond. Ook dat zou je kunnen neerzetten als een grimmig mensbeeld, waarin de mens er uiteindelijk alleen voor staat en in laatste instantie nergens op kan terugvallen voor hulp (zoals God). Toch zien we dat deze mensen veel vertrouwen kunnen hebben in hun cognitieve vaardigheden, wanneer zij bijv. denken dat een bestaande wetenschappelijke consensus onjuist is of dat een paradigmaverschuiving nodig is. Maar net zoals jouw beschrijving van apologeten een karikatuur is, is zo’n beschrijving van atheïsten/agnosten dat ook.

Ja, dat is het beruchte evolutionaire argument van Plantinga tegen naturalisme,

https://en.wikipedia.org/(...)t_against_naturalism

Mocht het je interesseren: ik behandel dat argument in mijn boek Goddelijke Patronen.

quote:

Verder valt het me op in je laatste alinea (waar ik al eerder op wees) dat je zelf ook spreekt over “prediken” en christenen die “bereikt” moeten worden, alsof ze 'verlossing' nodig hebben. Je gebruikt daarmee dezelfde religieuze taal als een christen of apologeet. Het verschilt in dat opzicht niet veel van religieuze overtuigingspogingen, wat anderen hier verweten wordt.

Als het gaat om wetenschap: ja, ik heb een grote passie voor wetenschap en vind het als vakidioot heel frustrerend dat talloze christenen met pseudowetenschap in aanmerking komen. Maar ik geloof niet dat wanneer ze deze rommel aannemen, ze een spirituele dood verdienen of spiritueel verloren zijn. Dat lijkt me nogal een verschil.

Zo kun je elke vorm van vak-idioterie als "religieus" wegzetten.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een lang offtopic verhaal. Waarom wil je altijd je kennis over natuurkunde tentoonstellen in een subforum over filosofie en levensbeschouwing? Daar gaat het toch helemaal niet over?

Ja, "lang en offtopic", omdat je er geen goed antwoord op hebt dat Veith hier je reinste onzin zit te verkopen.

Komt dat even mooi uit; hoef je er ook niet inhoudelijk op te reageren!

Je kunt ver komen met je gebullshit, maar basale natuurkunde kun je helaas niet op die manier naar je hand zetten.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het gaat hier niet om "niet vanuit een ander denkkader kunnen redeneren"; dat verwijten crackpots me ook altijd als ze me hun theorieën van alles presenteren en kritiek krijgen. Het gaat erom dat wetenschap verkeerd wordt gepresenteerd door creationisten (zie Walter Veith) en er pseudowetenschappelijke argumenten worden toegepast: de primaire beweegreden om kritiek te uiten op wetenschappelijke theorieën (kritiek die vaak nergens op slaat) is religieus-ideologisch van aard, en niet zuiver wetenschappelijk.

Als apologeten mij kunnen uitleggen waarom ik pseudowetenschap boven normatieve wetenschap zou moeten verkiezen, dan zou het een ander verhaal zijn. Maar dat kunnen ze niet.

Verder is het onzin dat ik "niet vanuit een ander denkkader kan redeneren"; ik ben ook een spiritueel persoon met spirituele interesses, en je zult mij nooit horen beweren dat geloven flauwekul is. Als het om wetenschap gaat, dan ben ik redelijk star inderdaad; ik ben opgeleid als wetenschapper, en heb daar een hele duidelijke mening over. Bovendien is het mijn passie.

Nou nee. Je denkt een zogenaamde tegenstrijdigheid bij 'apologeten' te hebben gevonden. alsof je een of ander revolutionair gat (een wormhole misschien) in hun denken hebt gevonden, en je ze nu toch echt wel te slim af bent. Maar daarin maak je allerlei rare sprongen en denkfouten.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 10:04 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik overigens treffend vind aan apologeten, is hun grimmige mensbeeld waarin we moreel vervallen en compleet hulpeloos zijn en hierin goddelijke verlossing nodig hebben, terwijl ze aan de andere kant zo enorm veel vertrouwen in hun cognitieve vaardigheden hebben dat ze de consensus van duizenden natuurwetenschappers kunnen tegenspreken en nu net die juiste Bijbellezing eruit kunnen pikken.

Zal ook wel weer een vorm van "vrijdenken" zijn

Dit slaat als een tang op een varken. Want wie zijn over het algemeen de mensen die die consensus tegenspreken? Dat zijn toch de verlosten? Zijn die dan nog steeds zo moreel vervallen en compleet hulpeloos? Nee, anders zouden ze niet door God verlost zijn, slimmerik. Iedereen die God kent, twijfelt ook niet aan Zijn kracht of Zijn woord. En wat je ook nog steeds maar niet wilt toegeven, omdat je zelf gewoon een ontzettende zeloot bent, is dat er geen hond is die ooit bij een oerknal is geweest, of het ontstaan van het universum, en er dus ook geen hond is, zelfs niet als die Haushofer heet, die met absolute zekerheid kan zeggen dat het allemaal zo gebeurd is. Daarom zijn het ook steeds 'verklaringen', die ook steeds weer veranderen en worden aangepast. Ik noem het op observaties gebaseerde speculatie. Meer is het niet. En daarom is er ook geen enkele reden waarom je zo vreselijk laatdunkend hoeft te doen, als een soort extremist die gewoon geen enkele andere mening tolereert, en anders een hissyfit gooit en met stampende voeten boos het forum wil verlaten, om twee weken later weer terug te komen met dezelfde offtopic riedels. Zoals ik zei, open gewoon je eigen kerk, kun je daar lekker tekeer gaan en kankeren op apologeten en iedereen waar je op neerkijkt.

quote:

Misschien dat we een apart topic "Wetenschappelijke creationistenclaims debunked" moeten openen, maar zoals gezegd voel ik persoonlijk na 20 jaar nogal es wat frustratie bij dit soort lieden, en is het vooral prediken voor eigen parochie, want christenen die er in trappen kun je eigenlijk toch al niet bereiken (weet ik ook uit ervaring)

Misschien dat je gewoon eens de daad bij het woord kunt voegen en ofwel ontopic posten, of gewoon weggaan.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nou nee. Je denkt een zogenaamde tegenstrijdigheid bij 'apologeten' te hebben gevonden. alsof je een of ander revolutionair gat (een wormhole misschien) in hun denken hebt gevonden, en je ze nu toch echt wel te slim af bent. Maar daarin maak je allerlei rare sprongen en denkfouten.

Ik kan het eerlijk gezegd niet helemaal serieus nemen als iemand me beticht van "rare sprongen en denkfouten" als die persoon me probeert te verkopen dat er 6000 jaar geleden een vrouw in een paradijs door een pratende slang werd verleid om een stuk fruit te eten van een boom die een almachtige God daar heeft geplant en daar vervolgens dermate over flipte dat-Ie zichzelf aan een kruis moest spijkeren om dat allemaal weer recht te zetten.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Iedereen die God kent, twijfelt ook niet aan Zijn kracht of Zijn woord. En wat je ook nog steeds maar niet wilt toegeven, omdat je zelf gewoon een ontzettende zeloot bent, is dat er geen hond is die ooit bij een oerknal is geweest, of het ontstaan van het universum, en er dus ook geen hond is, zelfs niet als die Haushofer heet, die met absolute zekerheid kan zeggen dat het allemaal zo gebeurd is. Daarom zijn het ook steeds 'verklaringen', die ook steeds weer veranderen en worden aangepast. Ik noem het op observaties gebaseerde speculatie. Meer is het niet. En daarom is er ook geen enkele reden waarom je zo vreselijk laatdunkend hoeft te doen, als een soort extremist die gewoon geen enkele andere mening tolereert, en anders een hissyfit gooit en met stampende voeten boos het forum wil verlaten, om twee weken later weer terug te komen met dezelfde offtopic riedels. Zoals ik zei, open gewoon je eigen kerk, kun je daar lekker tekeer gaan en kankeren op apologeten en iedereen waar je op neerkijkt.

Is er wel een hond bij al die Bijbelverhalen geweest, dan? De schepping van de aarde? De opstanding van Jezus?

Iets met dubbele standaarden

Maar 't is goed hoor, we gaan weer ontopic

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 12-03-2026 13:48:14 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik kan het eerlijk gezegd niet helemaal serieus nemen als iemand me beticht van "rare sprongen en denkfouten" als die persoon me probeert te verkopen dat er 6000 jaar geleden een vrouw in een paradijs door een pratende slang werd verleid om een stuk fruit te eten van een boom die een almachtige God daar heeft geplant en daar vervolgens dermate over flipte dat-Ie zichzelf aan een kruis moest spijkeren om dat allemaal weer recht te zetten.

Ja, gek verhaal hè? Net zoals je iemand niet serieus zou nemen als die zei dat de wereld wordt bestuurd door satanische pedofielen die via video's hooggeplaatste politici chantabel maken bijvoorbeeld? Rare complottheorieën allemaal, kan niet waar zijn natuurlijk? Want als Haushofer zich iets niet kan voorstellen, dan is het terecht om mensen af te schrijven als minkukels, is het niet? Dat is dat plafond waar je steeds tegenaan loopt. Heel onhandig in een forum gemaakt om van ideeën uit te wisselen en dat tolerantie voor andere ideeën vereist. Daarom kun je een beter een kerk openen dan hier deelnemen.

quote:

Is er wel een hond bij al die Bijbelverhalen geweest, dan? De schepping van de aarde? De opstanding van Jezus?

Iets met dubbele standaarden

Maar 't is goed hoor, we gaan weer ontopic

Ja, daar was iemand bij ja. Kun je bedenken wie dat was?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

En wat je ook nog steeds maar niet wilt toegeven, omdat je zelf gewoon een ontzettende zeloot bent, is dat er geen hond is die ooit bij een oerknal is geweest, of het ontstaan van het universum, en er dus ook geen hond is, zelfs niet als die Haushofer heet, die met absolute zekerheid kan zeggen dat het allemaal zo gebeurd is.

Maar gelukkig was jij erbij toen 6.000 jaar geleden er een god verscheen op een voorheen ledige en woeste aarde die met zijn magische stokje een mannetje en een vrouwtje tevoorschijn toverde en even later een pratend slangetje waardoor die 2 mensen hun gelukzalige tuintje moesten verlaten. Gelukkig was jij erbij en kan je ons nu met zekerheid vertellen HOE het natuurlijke proces van 'leven' precies heeft plaats gevonden. Je gebruikt daarvoor rationele argumenten en logica. Bovendien kan je jouw overtuiging ondersteunen met onomstotelijk feiten. Je hebt aangetoond dat je WEET waarover je spreekt.

Of niet soms?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 14:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, daar was iemand bij ja. Kun je bedenken wie dat was?

Lieve help, dat is serieus je argument? Omdat het er staat geschreven?

Dus als ik een religie begin waarin Einstein bij de Big Bang aanwezig was, dan is dat een valide argument voor de oerknaltheorie?

Jouw argument is er toch één van inferentie, zoals je eerder ook aangaf? Dus is de vraag toch net zo goed hoe je op basis van inferentie kunt beoordelen of de Bijbel betrouwbaar is? Je argument is zo niks anders dan het aloude "De Bijbel is betrouwbaar omdat de Bijbel claimt betrouwbaar te zijn".

Overigens, je "met absolute zekerheid stellen dat de oerknaltheorie klopt" is ook weer een drogreden, want dat kan helemaal niet in de wetenschap en dat heb ik helemaal niet beweerd. Je legt me dus wederom, voor de zoveelste keer, woorden in de mond. Het argument is juist dat het met jouw argumenten een absoluut miraculeus toeval moet zijn dat de oerknaltheorie zo buitengewoon goed overeenkomt met empirische bevindingen, en dat sluit je weer af met de typische drogreden van pessimistische meta-inductie.

Nou, doe maar weer ontopic zoals je voorstelde, want van dit niveau en meten met twee standaarden word ik, ondanks de fascinatie van hoe jij alles recht weet te lullen wat krom is, een beetje verdrietig

[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 12-03-2026 15:58:47 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 15:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Lieve help, dat is serieus je argument? Omdat het er staat geschreven?

Dus als ik een religie begin waarin Einstein bij de Big Bang aanwezig was, dan is dat een valide argument voor de oerknaltheorie?

Jouw argument is er toch één van inferentie, zoals je eerder ook aangaf? Dus is de vraag toch net zo goed hoe je op basis van inferentie kunt beoordelen of de Bijbel betrouwbaar is? Je argument is zo niks anders dan het aloude "De Bijbel is betrouwbaar omdat de Bijbel claimt betrouwbaar te zijn".

Nou, doe maar weer ontopic zoals je voorstelde, want van dit niveau en meten met twee standaarden word ik een beetje verdrietig

Mijn argument is er niet een van inferentie. Het is een kwestie van interne consistentie.

Als er een God is die het universum heeft gemaakt.
Als die daar dus zelf getuige van is.
En als die kennis daarover heeft gegeven aan de mensheid.

Dan is die kennis betrouwbaar.

Dan maak jij meteen weer de denkfout alsof ik zou zeggen: het is geschreven, dus het is waar?

Nee, dat zeg ik helemaal niet.

Maar als je eenmaal tot de overtuiging bent gekomen dat er een God is, en dat die daarbij was, en dat die kennis daarover heeft gegeven...

Dan hoef je ook niet te twijfelen, zelfs als je er zelf niet bij was.

Dan plaats je je vertrouwen in een hogere bron van kennis.

Maar wetenschappers kunnen dat niet. Die kunnen alleen op zichzelf en hun methoden vertrouwen.

Kennis en methoden die, naar jouw eigen zeggen, hevig onderhevig kunnen zijn aan dingen als: apofenie, cognitieve bias, random evolutionaire processen die het menselijke brein hebben beinvloed, en dergelijke. En dus uiterst discutabel op basis van hun eigen kader.

En dat is prima.

Maar het wil ook zeggen dat het er niet toe doet hoe groot de 'consensus' is. Het boeit gewoon niet als je je vertrouwen in een hogere kennisbron plaatst.

Dat is wat ik bedoel met dat je niet vanuit een ander kader kunt nadenken. Je kunt niet begrijpen hoe andere mensen tot andere conclusies kunnen komen op basis van een andere set vooronderstellingen.

Dat is jouw plafond.

En dat is ook prima.

Maar eis niet dat anderen zich naar jouw wereldbeeld buigen alleen omdat jij nu toevallig tot bepaalde conclusies bent gekomen.

Want die boeien simpelweg niet als een ander voldoende reden heeft om iets anders te geloven, en daar ook gewoon praktisch mee door het leven komt.

Want dan is jouw voorspellende kracht niet groter dan die van een ander.

Sterker nog, die kan zwakker zijn. En dat kan ook bewezen worden als je overtuigingen ontkracht worden door de realiteit.

En dat is wat ik steeds zie gebeuren met allerlei wetenschappelijke consensus: er klopt uiteindelijk geen bal van.

Dus waarom zou ik daar in moeten blijven geloven?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-03-2026 16:04:24 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Mijn argument is er niet een van inferentie. Het is een kwestie van interne consistentie.

Als er een God is die het universum heeft gemaakt.
Als die daar dus zelf getuige van is.
En als die kennis daarover heeft gegeven aan de mensheid.

Dan is die kennis betrouwbaar.

Dan maak jij meteen weer de denkfout alsof ik zou zeggen: het is geschreven, dus het is waar?

Nee, dat zeg ik helemaal niet.

Maar als je eenmaal tot de overtuiging bent gekomen dat er een God is, en dat die daarbij was, en dat die kennis daarover heeft gegeven...

... kennis die je vanuit de Bijbel hebt verkregen.

En dat weet jij weer om te draaien als dat ik niet "vanuit een ander kader" kan denken.

Jij hebt een heel geslepen mechanisme bedacht om elke vorm van kritiek om te buigen naar je eigen gelijk.

En da's prima, maar om dan te beweren dat ik degene ben die niet "vanuit een ander kader kan denken" is hilarisch.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 16:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jaja, we weten het wel, alleen jij geeft iets om "de echte waarheid", en de rest is spiritueel inferieur.

Echt, je doet precies hetzelfde als waar je mij om hekelt. En dan afsluiten met insinuaties waarom ik die kolder van je niet geloof: "omdat het me teveel zou kosten". Alsof ik een Flat Earther hoor praten.

Ik heb het nergens over "snode plannetjes"; wederom woorden die je me in de mond legt. Je houdt alleen jezelf ermee voor de gek, da's alles wat ik wil zeggen.

Wou jij niet weer ontopic gaan? Als je niet ontopic wilt gaan, dan kun je net zo goed nog even reageren op mijn kritiek op Veiths bar slechte begrip omtrent kosmologie. En zo niet, ook goed, dan doen we er een ontopic streepje onder:

--------------------------------------------------------------------------------------

Ik zeg nu juist niet dat ik verwacht dat je gelooft wat ik zeg.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 16:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Daar kunnen mensen hele goede redenen voor hebben, ook al wil jij die niet erkennen of geloven.

Dat is prima, moet je zelf weten.

Dat doe je alleen zelf.

En ik doe dus niet precies wat ik zeg dat jij doet.

Jij doet precies waar je mij van beticht: verwachten dat de hele wereld jouw wereldbeeld aanneemt. En anders krijgen ze een label van je opgeplakt.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-03-2026 17:37:42 ]

De ‘echte’ vrijdenker laat - in mijn optiek - de ander vrij in zijn denken.
En dat is precies het probleem dat ik heb met apologeten en geïnstitutionaliseerde religie.
De bekeringsdrang: denk zoals ik!
De opgelegde regels: gij zult niet <vul maar iets in>!
Het idee: dit is de waarheid!

Het vrije denken zie ik veel meer bij de kunstenaar, die iets hoogstpersoonlijks kan scheppen, de schrijver, de beeldend kunstenaar, de dichter, de muzikant.
Die geeft zijn innerlijk leven, zijn kijk op dingen, weg voor een habbekrats en zegt: "Dit vind ik nou leuk, boeiend, interessant, mooi, geil… Zie maar wat je ermee doet, ik wil het alleen maar delen."

We kunnen kijken naar de wereld door de ogen van Van Gogh en Manet, luisteren met de oren van Bach en Zappa, lezen hoe Dickens en Pratchett naar mensen keken.
Dat gaat niet over waarheid, of feiten. En ook niet over geloof. Het gaat over schoonheid, en lelijkheid. Over liefde, en haat.
Over mensen. Aardappeleters.
Het zegt: kijk eens met me mee, je mag er zelf van vinden wat je wilt.

Dat is voor mij het ware vrijdenken. En dat is mijn strikt persoonlijke kijk.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 17:42 schreef OllieA het volgende:
De ‘echte’ vrijdenker laat - in mijn optiek - de ander vrij in zijn denken.
En dat is precies het probleem dat ik heb met apologeten en geïnstitutionaliseerde religie.
De bekeringsdrang: denk zoals ik!
De opgelegde regels: gij zult niet <vul maar iets in>!
Het idee: dit is de waarheid!

Het vrije denken zie ik veel meer bij de kunstenaar, die iets hoogstpersoonlijks kan scheppen, de schrijver, de beeldend kunstenaar, de dichter, de muzikant.
Die geeft zijn innerlijk leven, zijn kijk op dingen, weg voor een habbekrats en zegt: "Dit vind ik nou leuk, boeiend, interessant, mooi, geil… Zie maar wat je ermee doet, ik wil het alleen maar delen."

We kunnen kijken naar de wereld door de ogen van Van Gogh en Manet, luisteren met de oren van Bach en Zappa, lezen hoe Dickens en Pratchett naar mensen keken.
Dat gaat niet over waarheid, of feiten. En ook niet over geloof. Het gaat over schoonheid, en lelijkheid. Over liefde, en haat.
Over mensen. Aardappeleters.
Het zegt: kijk eens met me mee, je mag er zelf van vinden wat je wilt.

Dat is voor mij het ware vrijdenken. En dat is mijn strikt persoonlijke kijk.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Mooi gezegd.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 16:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
O ja, ik zit hier snode plannetjes te bedenken zodat ik me niet aan Haushofers superieure wereldbeeld hoef te onderwerpen, is dat wat je wilt zeggen?

Het is heel simpel.

Mensen kunnen tot fundamenteel andere overtuigingen over de realiteit komen.

Daar kunnen mensen hele goede redenen voor hebben, ook al wil jij die niet erkennen of geloven.

Dat is prima, moet je zelf weten.

Maar je snijdt jezelf er wel mee in de vingers als je écht op zoek bent naar waarheid.

Maar voor mij is het maar de vraag of je dat bent. Ik denk van niet eerlijk gezegd. Dat kost je te veel namelijk.

Ach heden, wat zou het Haushofer kosten??

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jij doet precies waar je mij van beticht: verwachten dat de hele wereld jouw wereldbeeld aanneemt.

Nee hoor. Niemand hoeft mijn "wereldbeeld" aan te nemen. Dit gaat niet over "wereldbeelden", maar over wetenschap. Wetenschap is niet gewoon een mening die je naast je neer kunt leggen omdat het niet strookt met je favoriete scheppingsmythe.

Prima als jij b.v. de oerknaltheorie naast je neerlegt, maar argumenten als "we weten het niet absoluut zeker" (garanties krijg je bij een stofzuiger; niemand beweert dat), "niemand was erbij" (dan is elke vorm van inferentie verdacht, inclusief je eigen vertrouwen in de Bijbel), Veiths argumenten (natuurkundig gezien pijnlijk onjuist), en "theorieën worden zo vaak weerlegd (het zelfcorrigerende vermogen in de wetenschap wat volledig mist in religieus denken is juist een reden dat we van betrouwbare kennis spreken; bovendien kun je daarmee ook de Bijbel verwerpen, gezien alle honderden denominaties en afsplitsingen; pessimistische meta-inductie kan iemand zo ook tegen jouw geloof gebruiken) zijn bar slecht. Daarbij is de enorme overeenkomst tussen theorie en metingen die jij negeert dan blijkbaar een miraculeus toeval; wat compleet ongeloofwaardig is.

Dit zijn in mijn ogen wetenschappelijke feiten. Wat voor "wereldbeeld" je vervolgens aan die wetenschappelijke feiten wil hangen, met of zonder God, boeit me geen kont.

Misschien wordt de oerknaltheorie ooit zodanig omver gegooid dat we tot compleet andere conclusies komen. Misschien ontdekken we ooit dat we in een simulatie leven. Of dat de aarde toch plat is. Maar met die misschiennerij gevestigde theorieën verwerpen is intellectuele luiheid.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ach heden, wat zou het Haushofer kosten??

Oh noes, dan moet ik het geloof van mijn vrouw, schoonfamilie en een aantal vrienden aannemen, en worden de kerkbezoeken, activiteiten en regelmatige Bijbellezingen meer dan slechts een culturele beleving.

Dit argument kun je natuurlijk naar Ali terugkaatsen. Ik ken mensen die een enorme crisis en depressie doorgingen toen ze van hun geloof afvielen.

Overigens ken ik de diep-religieuze/spirituele ervaring, maar dat zullen wel weer de demonen zijn geweest

Maar zoals ik al aangaf beleef ik al een tijdlang weinig lol meer hier, en de verziekte sfeer zuigt energie en wordt deels door mezelf in stand gehouden.

Dus ik laat het hier voorlopig even bij

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:29 schreef Haushofer het volgende:
Maar zoals ik al aangaf beleef ik al een tijdlang weinig lol meer hier, en de verziekte sfeer zuigt energie en wordt deels door mezelf in stand gehouden.

Dus ik laat het hier voorlopig even bij

Ik begrijp je (tijdelijke?) vertrek volledig. Het is soms ook een doodvermoeiende exercitie om de wetten van de logica te verdedigen in een arena waar de rede vaak het onderspit delft. Terwijl jij de handdoek in de ring gooit omdat de sfeer je energie opslokt, bevind ik me in een wat eigenaardige positie: ik beleef er ergens nog wel lol in.

Het is natuurlijk een fascinerend schouwspel om te zien hoe sommigen zich met een bijna bewonderenswaardige koppigheid afsluiten voor elke vorm van nieuwe kennis of voortschrijdend inzicht. Het voeren van een rationeel gesprek met lieden die een tekst uit de bronstijd prefereren boven moderne causale verbanden voelt vaak als discussiëren met een muur die ook nog eens citaten uit oude boeken terugroept. Toch houdt de mix van gezond verstand en mensen die intellectueel volledig uit de bocht vliegen mij hier nog even vast. Het gebrek aan nieuwsgierigheid bij de vrome letterknechten is schrijnend en afkeurenswaardig maar het maakt dit forum wel tot een uniek sociaal experiment. Waar jij de verziekte sfeer voelt, zie ik vooral een bont rariteitenkabinet waar de ratio en de dogmatiek op vermakelijke wijze met elkaar botsen.

Ik zal je nuchtere blik hier missen maar ik begrijp dat je je energie liever spaart voor zaken die wél logisch verklaarbaar zijn.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:14 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ja, en de vraag is hoe dat leven is ontstaan. Daar is wel over nagedacht, maar er is nog geen theorie. En dat seks evolutionaire voordelen heeft, daar houden de wetten waarbinnen ons universum zich gedraagt, geen rekening mee.

Over dat laatste: wel dus, anders was het niet ontstaan. Als het op dit soort natuurlijke fenomenen aankomt kun je 2 routes nemen. Of je begrijpt nog niet waarom het zo werkt omdat je kennis nog te beperkt is, of je gelooft in een of ander groter goed wat het zo gemaakt heeft.
Over het eerste: 5 miljard jaar is een lange tijd, zeldzame toevalligheden gebeuren dan heel vaak, dus dat er moleculen op een bepaalde manier samenkomen waardoor ze zichzelf gaan kopiëren is niet heel vreemd, vind ik. En hoe dat precies is verlopen? Dat weet men inderdaad nog niet, maar dat wilt niet zeggen dat iemand dat zo bewust gebouwd heeft, maar, mijns inziens, laat het de beperktheid van onze huidige kennis zien. Voor velen is echter het besef dat er grenzen zijn aan onze kennis zo angstaanjagend dat ze liever geloven dat we alles weten en dat er iets 'hogers' is.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Oh noes, dan moet ik het geloof van mijn vrouw, schoonfamilie en een aantal vrienden aannemen, en worden de kerkbezoeken, activiteiten en regelmatige Bijbellezingen meer dan slechts een culturele beleving.

Dit argument kun je natuurlijk naar Ali terugkaatsen. Ik ken mensen die een enorme crisis en depressie doorgingen toen ze van hun geloof afvielen.

Overigens ken ik de diep-religieuze/spirituele ervaring, maar dat zullen wel weer de demonen zijn geweest

Ik weet dan weer niet of ik die ken. Ik twijfel daar een beetje aan.

Het enige wat misschien een beetje in de buurt komt als ik op mijn rug in het gras op een donkere plek naar de Melkweg kijk. Dan is het alsof je wordt overspoeld door de kosmos. De immensiteit is overweldigend en van een grote schoonheid.

Daarnaast seksualiteit, hoewel ik misschien beter gewoon het woord vrijen kan gebruiken. Het ervaren van een ondeelbare nabijheid, een samenvallen...
Ik weet niet of ik dat spiritueel of religieus zou kunnen noemen. Geweldig is het wel.

Ik zou het wel interessant/fijn vinden als mensen hier hun diep-religieuze/spirituele ervaringen zouden willen delen.

Dat jij liever afhaakt snap ik wel. Het is allemaal te gepolariseerd geworden.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:49 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Over dat laatste: wel dus, anders was het niet ontstaan. Als het op dit soort natuurlijke fenomenen aankomt kun je 2 routes nemen. Of je begrijpt nog niet waarom het zo werkt omdat je kennis nog te beperkt is, of je gelooft in een of ander groter goed wat het zo gemaakt heeft.
Over het eerste: 5 miljard jaar is een lange tijd, zeldzame toevalligheden gebeuren dan heel vaak, dus dat er moleculen op een bepaalde manier samenkomen waardoor ze zichzelf gaan kopiëren is niet heel vreemd, vind ik. En hoe dat precies is verlopen? Dat weet men inderdaad nog niet, maar dat wilt niet zeggen dat iemand dat zo bewust gebouwd heeft, maar, mijns inziens, laat het de beperktheid van onze huidige kennis zien. Voor velen is echter het besef dat er grenzen zijn aan onze kennis zo angstaanjagend dat ze liever geloven dat we alles weten en dat er iets 'hogers' is.

Er zitten zeker nog gaten (enorme zelfs) in onze kennis van de realiteit. Het begrip "God of the gaps" (de God van de gaten) beschrijft een manier van denken waarbij God wordt gebruikt als verklaring voor alles wat we op dit moment nog niet wetenschappelijk kunnen onderbouwen. Eigenlijk fungeert God dan als een soort "stopverf" om de gaten in onze kennis op te vullen. Het probleem met deze visie is dat die gaten door de eeuwen heen steeds kleiner worden. Naarmate de wetenschap voortschrijdt, begrijpen we steeds meer van o.a. de natuurwetten waardoor de ruimte voor een "sturende God" letterlijk krimpt. Neem nu de bliksem als voorbeeld. Vroeger als de hemel openscheurde en een lichtflits de aarde raakte, dacht men dat een godheid (zoals Zeus of Thor) letterlijk zijn woede uitte. Het was een bovennatuurlijk mysterie waar je alleen ontzag voor kon hebben. Nu weten we dat bliksem simpelweg een enorme elektrostatische ontlading is, veroorzaakt door ladingsverschillen in wolken. Zodra Benjamin Franklin zijn vlieger opliet en de fysica erachter begrepen werd, was de "goddelijke tussenkomst" niet langer nodig om het fenomeen te verklaren. Dit proces herhaalt zich continu: van het ontstaan van infectieziekten tot de beweging van de planeten.

Voor veel theologen is de "God van de gaten" overigens een riskante strategie want als je jouw God baseert op menselijke onwetendheid, wordt Hij bij elke nieuwe wetenschappelijke ontdekking een stukje kleiner. In plaats daarvan zoeken moderne denkers God vaak in de wetmatigheden van de natuur zelf in plaats van in de uitzonderingen die we nog niet snappen.

Het is een constante dans tussen wat we weten en wat we (nog) niet kunnen bewijzen.

Is het een dans, of is het krampachtig in bochten wringen van zij die in god willen blijven geloven, door vast te blijven houden aan het steeds kleiner wordende domein van het onverklaarde? Is niet elke verklaring van voorheen goddelijke verklaringen bewijs dat er geen god is?
En is god zien in de wetmatigheden van de natuur niet een wel hele krampachtige stuiptrekking om toch maar ergens god te vinden? Om dan toch maar weer naar onverklaarde onderdelen in het verklaarde te gaan zoeken?
Waar is men bang voor? Dat er niets 'hogers' is, en de wereld echt aan elkaar hangt van een paar wetmatigheden en een grote dosis toeval? Is dat erg?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Voor mij is het na jarenlang ploeteren door het domein der religie heel helder.

Religie is 9 van de 10 keer de kapstok voor vooral heel conservatieve mensen die enorme problemen hebben met mensen die dingen doen die volgens hen 'niet mogen'.

Zo simpel is het allemaal.

Werkelijk? Dat is helemaal niet mijn ervaring.

Niet dat alles perfect gaat in de kerk - ik ben niet voor niets zo vaak gewisseld van (sub)stroming - maar ik heb heel weinig gemerkt dat mensen alleen maar hun eigen normen en waarden proberen op te dringen en zich daarbij verschuilen achter hun geloof. Eerder andersom: mensen beginnen met een oprecht geloof, schieten daar soms wat in door, zijn bang dat ze het niet goed genoeg doen voor God en worden dan heel prekerig/opdringerig/overdreven in hun geloofsuitingen. Of ze gaan rare theologische bokkensprongen maken, of krijgen het te hoog in hun bol en hebben wat onjuiste interpretaties van Gods plan met hun leven. En vergis je niet, dat kan ongelofelijk veel schade doen, dat wil ik niet bagatelliseren. Maar het is wel een stuk minder simpel en genuanceerder dan je nu schetst, volgens mij.

Als ik zou zeggen 'ongelovigen zijn 9 van de 10 keer alleen maar ongelovig zodat ze lekker rond kunnen neuken en coke kunnen snuiven', dan zou dat even kort door de bocht zijn als wat jij nu zegt.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 21:10 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Is het een dans, of is het krampachtig in bochten wringen van zij die in god willen blijven geloven, door vast te blijven houden aan het steeds kleiner wordende domein van het onverklaarde? Is niet elke verklaring van voorheen goddelijke verklaringen bewijs dat er geen god is?
En is god zien in de wetmatigheden van de natuur niet een wel hele krampachtige stuiptrekking om toch maar ergens god te vinden? Om dan toch maar weer naar onverklaarde onderdelen in het verklaarde te gaan zoeken?
Waar is men bang voor? Dat er niets 'hogers' is, en de wereld echt aan elkaar hangt van een paar wetmatigheden en een grote dosis toeval? Is dat erg?

Dat is een hoop vragen. Tja, is het een elegante 'dans' of inderdaad een wanhopige achterhoedegevecht? Voor veel critici waaronder ik voelt het verschuiven van God naar de wetmatigheden van de natuur inderdaad als een 'stuiptrekking' om een achterhaald concept koste wat kost in leven te houden. Als je elk opgelost raadsel ziet als een overwinning van de ratio dan wordt de ruimte voor een godheid steeds kleiner tot er logischerwijs niets meer overblijft. De angst waar je over spreekt, is voor velen heel reëel: de gedachte dat we in een 'koud' universum leven zonder hoger doel, louter gestuurd door toeval en kille fysica, kan beangstigend of zinloos aanvoelen.

Aan de andere kant is er een groep die juist schoonheid ziet in die eenvoud. Zij (waaronder ik) vinden het idee dat de natuur zichzelf organiseert via wetmatigheden bevrijdend in plaats van beangstigend. Voor hen is het niet 'erg' dat er niets hogers is maar juist een teken van de kracht van materie en evolutie. Bovendien is een eigen invulling van zingeving bevrijdend ten opzichte van een opgelegde door een religieuze autoriteit.

De gelovige zal echter tegenwerpen dat het bestaan van die wetmatigheden op zichzelf al een wonder is dat om een bron vraagt. Of dat een valide argument is of een 'bocht waarin men zich wringt', hangt volledig af van je eigen wereldbeeld en je behoefte aan een kosmische zinverlening/zingeving. Uiteindelijk laat de wetenschap zien hoe de machine werkt maar de discussie of er een monteur achter zit (of nodig is), blijft een persoonlijke afweging tussen logica en gevoel. Zelf "geloof" ik niet in die monteur maar ik heb hier herhaaldelijk gezegd dat "geloof" een inferieure manier van denken is. Althans minderwaardig aan het denken met behulp van de ratio en logica. Oftwel, de wetenschap kan God niet uitsluiten. Dat is de ultieme methodologische patstelling: de wetenschap kan God niet uitsluiten, simpelweg omdat God (per definitie) buiten het meetbare universum valt. Wetenschap houdt zich bezig met falsificatie: je stelt een hypothese op die je door observatie of experiment kunt weerleggen. Omdat een bovennatuurlijk wezen niet gebonden is aan natuurwetten kun je geen experiment bedenken dat definitief aantoont dat Hij er niet is.

Je zou het kunnen vergelijken met de beroemde "Theepot van Russell": als ik beweer dat er een porseleinen theepot in een baan om de zon zweeft die te klein is voor onze telescopen kun jij niet bewijzen dat ik lieg. De bewijslast ligt echter bij mij, niet bij jou. In de wetenschap geldt: wie iets beweert (God bestaat), moet met bewijs komen. Wie het niet "gelooft", hoeft niet te bewijzen dat het onmogelijk is. Bovendien is wetenschap een systeem van methodologisch naturalisme. Dat betekent dat wetenschappers afspreken om alleen natuurlijke verklaringen te accepteren. Een "goddelijke ingreep" is een verklaring die het systeem van de wetenschap direct zou laten vastlopen omdat het de voorspelbaarheid van de natuur opheft. Wetenschap kan dus wel aantonen dat een God niet nodig is om de kosmos te verklaren maar een absolute "nee" blijft buiten haar gereedschapskist.

Ik denk dat de meeste gelovigen God ervaren in het minutieuze. Dat is het terrein van de mystieke ervaring.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 21:44 schreef Panterjong het volgende:
Ik denk dat de meeste gelovigen God ervaren in het minutieuze. Dat is het terrein van de mystieke ervaring.

Wat zie je voor je met "het minutieuze" in relatie tot het ervaren met God?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 21:46 schreef EsserS het volgende:

[..]
Wat zie je voor je met "het minutieuze" in relatie tot het ervaren met God?

De eerste noot van A Hard Day's Night, de omhaal van Van Basten, de ontmoeting met een eland die ik had vandaag, het ploppen van een flesje Westvleteren, de humor van m'n dochter ondanks haar depressie.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 22:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]
De eerste noot van A Hard Day's Night, de omhaal van Van Basten, de ontmoeting met een eland die ik had vandaag, het ploppen van een flesje Westvleteren, de humor van m'n dochter ondanks haar depressie.

Een zeer gezonde benadering van spiritualiteit en geloof. Jij strekt ons allen - zelfs mij als niet-gelovige - tot voorbeeld.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 05:31 schreef EsserS het volgende:

[..]
Een zeer gezonde benadering van spiritualiteit en geloof. Jij strekt ons allen - zelfs mij als niet-gelovige - tot voorbeeld.

Dank je. Ik maak ook zo m'n fouten hoor.

Als men gelukkig getrouwd is en de man wordt ziek. Er volgt een lange lijdensweg. Er wordt een uitputtende strijd gevoerd tegen de ziekte. Het blijkt tevergeefs te zijn. Misschien is er hoogstens wat uitstel. Er is pijn, verdriet, boosheid, machteloosheid, valse hoop....... en dan gaat het licht uit. Voor degene die achterblijft volgt een periode van rouw.

We zullen vergelijkbare verhalen allemaal mee maken.

In de bijbel zijn talloze voorbeelden van mensen die ervaarden.

Jakob worstelde met God, Jezus maar ook de Israelieten in ballingschap voelden zich verlaten door God en Job moet het gevoel hebben gehad dat hem onrecht werd aangedaan.

Mensen die geloven zullen op dat soort momenten ongetwijfeld moeite hebben met God wat weer voor schuldgevoelens kan zorgen. Want mag je wel boos zijn op God? Mag je God wel in twijfel trekken?

Vanuit de bijbel zou ik zeggen dat dit zeker mag. Dat het zelfs als noodzakelijk overkomt om beter met situaties om te kunnen gaan. De bijbel laat dit naar mijn idee duidelijk zien. Zelfs zijn kinderen, zijn volk hadden deze gevoelens. En zelf het wonderkind, zijn enige zoon, voelde zich verlaten.

Plots na een tijd is dat favoriete liedje op de radio, je ziet een bepaalde foto, je maakt een wandeling langss de uiterwaarden terwijl de zon ondergaat, je voelt een hand op je schouder van een vriend. Het kunnen momenten zijn waarbij je het gevoel hebt dat God er is.

God openbaart zich in het minutieuze.


Ik zeg hier weleens dat de bijbel 'the Greatest Lovestory ever told is'. Misschien begrijp je wat ik bedoel.

Ik heb ook nog even ChatGPT erbij gehaald.

Uit ChatGPT:
Veel Bijbelse figuren ervaren emoties zoals verdriet, angst, wanhoop, schuld of onrecht. Hun gevoelens zijn vaak direct verbonden met hun relatie met God, en hun verhalen tonen hoe geloof, gebed en vertrouwen een rol spelen in omgaan met deze gevoelens

1. Mozes – Angst en twijfel

Gevoel: Mozes voelde zich onzeker en soms onmachtig toen God hem riep om Israël uit Egypte te leiden.

Relatie met God: Hij sprak openlijk zijn twijfel uit tegen God, maar ontving leiding en kracht.

2. David – Angst en berouw

Gevoel: David worstelde met angst, schuld en verdriet, bijvoorbeeld na zijn zonde met Bathseba en de moord op Uria.

Relatie met God: Hij zocht vergeving en troost bij God (Psalm 51).

3. Elia – Wanhoop en moedeloosheid

Gevoel: Na het succes op de Berg Karmel vluchtte Elia uit angst voor koningin Izebel en voelde hij zich moedeloos en verlaten.

Relatie met God: God troostte hem door stille aanwezigheid en leiding (1 Koningen 19).

4. Hanna – Verdriet en hoop

Gevoel: Hanna was verdrietig omdat ze geen kinderen kon krijgen.

Relatie met God: Ze bad intens tot God en kreeg uiteindelijk de zoon Samuel.

5. Petrus – Angst en spijt

Gevoel: Petrus ontkende Jezus uit angst voor vervolging.

Relatie met God: Jezus vergaf hem later en herstelde zijn rol als leider.

6. Paulus – Lijden en troost

Gevoel: Paulus ervaarde vervolging, gevangenschap en lichamelijk lijden.

Relatie met God: Hij beschouwde zijn lijden als een middel om dichter bij God te groeien en anderen te dienen.s

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 10:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dank je. Ik maak ook zo m'n fouten hoor.

Als men gelukkig getrouwd is en de man wordt ziek. Er volgt een lange lijdensweg. Er wordt een uitputtende strijd gevoerd tegen de ziekte. Het blijkt tevergeefs te zijn. Misschien is er hoogstens wat uitstel. Er is pijn, verdriet, boosheid, machteloosheid, valse hoop....... en dan gaat het licht uit. Voor degene die achterblijft volgt een periode van rouw.

We zullen vergelijkbare verhalen allemaal mee maken.

In de bijbel zijn talloze voorbeelden van mensen die ervaarden.

Jakob worstelde met God, Jezus maar ook de Israelieten in ballingschap voelden zich verlaten door God en Job moet het gevoel hebben gehad dat hem onrecht werd aangedaan.

Mensen die geloven zullen op dat soort momenten ongetwijfeld moeite hebben met God wat weer voor schuldgevoelens kan zorgen. Want mag je wel boos zijn op God? Mag je God wel in twijfel trekken?

Vanuit de bijbel zou ik zeggen dat dit zeker mag. Dat het zelfs als noodzakelijk overkomt om beter met situaties om te kunnen gaan. De bijbel laat dit naar mijn idee duidelijk zien. Zelfs zijn kinderen, zijn volk hadden deze gevoelens. En zelf het wonderkind, zijn enige zoon, voelde zich verlaten.

Plots na een tijd is dat favoriete liedje op de radio, je ziet een bepaalde foto, je maakt een wandeling langss de uiterwaarden terwijl de zon ondergaat, je voelt een hand op je schouder van een vriend. Het kunnen momenten zijn waarbij je het gevoel hebt dat God er is.

God openbaart zich in het minutieuze.


Ik zeg hier weleens dat de bijbel 'the Greatest Lovestory ever told is'. Misschien begrijp je wat ik bedoel.

Ik heb ook nog even ChatGPT erbij gehaald.

Uit ChatGPT:
Veel Bijbelse figuren ervaren emoties zoals verdriet, angst, wanhoop, schuld of onrecht. Hun gevoelens zijn vaak direct verbonden met hun relatie met God, en hun verhalen tonen hoe geloof, gebed en vertrouwen een rol spelen in omgaan met deze gevoelens

1. Mozes – Angst en twijfel

Gevoel: Mozes voelde zich onzeker en soms onmachtig toen God hem riep om Israël uit Egypte te leiden.

Relatie met God: Hij sprak openlijk zijn twijfel uit tegen God, maar ontving leiding en kracht.

2. David – Angst en berouw

Gevoel: David worstelde met angst, schuld en verdriet, bijvoorbeeld na zijn zonde met Bathseba en de moord op Uria.

Relatie met God: Hij zocht vergeving en troost bij God (Psalm 51).

3. Elia – Wanhoop en moedeloosheid

Gevoel: Na het succes op de Berg Karmel vluchtte Elia uit angst voor koningin Izebel en voelde hij zich moedeloos en verlaten.

Relatie met God: God troostte hem door stille aanwezigheid en leiding (1 Koningen 19).

4. Hanna – Verdriet en hoop

Gevoel: Hanna was verdrietig omdat ze geen kinderen kon krijgen.

Relatie met God: Ze bad intens tot God en kreeg uiteindelijk de zoon Samuel.

5. Petrus – Angst en spijt

Gevoel: Petrus ontkende Jezus uit angst voor vervolging.

Relatie met God: Jezus vergaf hem later en herstelde zijn rol als leider.

6. Paulus – Lijden en troost

Gevoel: Paulus ervaarde vervolging, gevangenschap en lichamelijk lijden.

Relatie met God: Hij beschouwde zijn lijden als een middel om dichter bij God te groeien en anderen te dienen.s

Ik zie dit als een vorm van Seculiere Heiligheid. Ook ik verklaar bepaalde momenten tot 'heilig', niet omdat een godheid dat zegt maar omdat ik besluit dat ze mijn volledige, onverdeelde aandacht verdienen. Ik zoek wel eens de 'glitches' in de sleur op. Momenten die "te mooi lijken om waar te zijn", zoals precies op tijd vallend licht of een perfecte zin in een boek. Als ik zo'n "minutieus" moment herken, dwing ik mij er 10 seconden langer bij stil te blijven staan dan normaal. Waarnemen van details: de textuur, het geluid, de context. Door "het kleine te eren" train je je brein om betekenis te genereren in plaats van het passief te consumeren. Je hebt geen schepper nodig om te zien dat de schepping (of de evolutie) verdomd goede details heeft afgeleverd. Je hebt geen met geloof geladen zingeving nodig om betekenis te geven aan de realiteit.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee hoor. Niemand hoeft mijn "wereldbeeld" aan te nemen. Dit gaat niet over "wereldbeelden", maar over wetenschap. Wetenschap is niet gewoon een mening die je naast je neer kunt leggen omdat het niet strookt met je favoriete scheppingsmythe.

Ja, maar jij verwart steeds 2 dingen:

- Wetenschap
- Wetenschappelijke consensus

Jij lijkt te verwachten, op basis van je eigen woorden die ik lees, dat iedreeen klakkeloos de wetenschappelijke consensus moet volgen.

Omdat je vertrouwen hebt in dat proces. Vele duizenden mensen, vele metingen, jouw eigen expertise, peer review, etcetera.

Dat is prima, mag. Ik heb daar minder vertrouwen in, en daar heb ik mijn redenen voor.

Tot nu toe heb ik ook geen enkele reden gezien waarom ik daar meer vertrouwen in zou moeten hebben.

Zou je dat kunnen respecteren?

quote:

Prima als jij b.v. de oerknaltheorie naast je neerlegt, maar argumenten als "we weten het niet absoluut zeker" (garanties krijg je bij een stofzuiger; niemand beweert dat), "niemand was erbij" (dan is elke vorm van inferentie verdacht, inclusief je eigen vertrouwen in de Bijbel), Veiths argumenten (natuurkundig gezien pijnlijk onjuist), en "theorieën worden zo vaak weerlegd (het zelfcorrigerende vermogen in de wetenschap wat volledig mist in religieus denken is juist een reden dat we van betrouwbare kennis spreken; bovendien kun je daarmee ook de Bijbel verwerpen, gezien alle honderden denominaties en afsplitsingen; pessimistische meta-inductie kan iemand zo ook tegen jouw geloof gebruiken) zijn bar slecht. Daarbij is de enorme overeenkomst tussen theorie en metingen die jij negeert dan blijkbaar een miraculeus toeval; wat compleet ongeloofwaardig is.

Dit zijn in mijn ogen wetenschappelijke feiten. Wat voor "wereldbeeld" je vervolgens aan die wetenschappelijke feiten wil hangen, met of zonder God, boeit me geen kont.

Misschien wordt de oerknaltheorie ooit zodanig omver gegooid dat we tot compleet andere conclusies komen. Misschien ontdekken we ooit dat we in een simulatie leven. Of dat de aarde toch plat is. Maar met die misschiennerij gevestigde theorieën verwerpen is intellectuele luiheid.

Nogmaals: ik begrijp heus wel hoe jij denkt.

Maar waar je wat mij betreft een grens overschrijdt, is dat je verwacht dat anderen hun scepsis naast zich neerleggen. Overgaan tot geloven in zaken omdat jij voor jezelf hebt bepaald dat ze geloofwaardig zijn, en dat ze dat voor iedereen zijn, dat iedereen zich daaraan moet onderwerpen om een redelijk mens te zijn.

Dat is de insteek van iemand die niet tolereert dat anderen er een andere mening op nahouden.

En dus in wezen niet zelf meer nadenken, kritisch naar zaken kijken, of alternatieve verklaringen aanhangen.

En dat vind ik onredelijk. Want ook jij zult niet kunnen ontkennen dat er een hele reeks vooronderstellingen zijn die ten grondslag liggen aan de inferenties waar het om gaat.

Zoals dat alles naturalistisch is verlopen.

Maar het geloof verwerpt die vooronderstelling simpelweg. Omdat daar een schepper is die alles heeft gemaakt, en niet op een naturalistische manier.

Het is logisch om tot de conclusie te komen dat er een oerknal is geweest op basis van bepaalde metingen. Dat ontken ik heus niet. Immers, als iets nu op een bepaalde manier verloopt, en we gaan ervanuit dat daar in het verleden geen plotselingen verandering in is geweest, dan kun je op basis van inferentie tot bepaalde conclusies komen over wat er in het verleden is gebeurd.

En dan heb je ook geen reden om daar de invloed van een God of iets in te zien. Je blijft simpelweg naar verklaringen zoeken naarmate je meer data verzamelt.

Ik begrijp dat proces.

Het is logisch.

Het is aannemelijk.

Maar het is niet per se waar.

En als iemand voldoende redenen heeft om in het tegendeel te geloven, dan is die persoon niet per se onredelijk. Simpelweg niet overtuigd, omdat er andere redenen zijn die zwaarder meewegen.

Dat is een pad dat iedereen individueel beloopt. Ik wil jou simpelweg aanmoedigen om een beetje respect te hebben voor dat feit, dat iedereen zijn eigen individuele pad beloopt en daarin tot zijn eigen conclusies mag komen, zelfs als je die conclusies niet begrijpt.

Maar misschien is dat te veel gevraagd?

Wij hebben waarschijnlijk meer met elkaar gemeen dan we denken. Allebei een grote passie voor de zaken die er voor ons toe doen. Een verlangen om dat met anderen te delen. Een verlangen om onbegrip daarover bij anderen recht te zetten, of dat nu uit passie, frustratie, een verlangen tot verbetering, of wat dan ook is. Een liefde voor wat wij geloven dat de waarheid is.

Daarom botsen wij ook zo hard, en komen we steeds weer bij elkaar terug. We proberen allebei bij elkaar iets te corrigeren.

Maar de werkelijke correctie zit hem waarschijnlijk in onszelf. In plaats van naar elkaar te kijken, kunnen we waarschijnlijk beter in onszelf kijken waarom we daartoe steeds gedreven worden. Ik vermoed dat het een zucht naar erkenning is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-03-2026 11:17:34 ]

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 10:21 schreef EsserS het volgende:

[..]
Ik zie dit als een vorm van Seculiere Heiligheid. Ook ik verklaar bepaalde momenten tot 'heilig', niet omdat een godheid dat zegt maar omdat ik besluit dat ze mijn volledige, onverdeelde aandacht verdienen. Ik zoek wel eens de 'glitches' in de sleur op. Momenten die "te mooi lijken om waar te zijn", zoals precies op tijd vallend licht of een perfecte zin in een boek. Als ik zo'n "minutieus" moment herken, dwing ik mij er 10 seconden langer bij stil te blijven staan dan normaal. Waarnemen van details: de textuur, het geluid, de context. Door "het kleine te eren" train je je brein om betekenis te genereren in plaats van het passief te consumeren. Je hebt geen schepper nodig om te zien dat de schepping (of de evolutie) verdomd goede details heeft afgeleverd. Je hebt geen met geloof geladen zingeving nodig om betekenis te geven aan de realiteit.

Tja, ik denk dat je gelijk hebt dat het voor iedereen zo werkt. Het is uiteindelijk allemaal zoals de natuur werkt. Het gaat om neuropsychologische effecten.

Toch zegt m'n instinct me dit met het hogere te verbinden.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 11:59 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Tja, ik denk dat je gelijk hebt dat het voor iedereen zo werkt. Het is uiteindelijk allemaal zoals de natuur werkt. Het gaat om neuropsychologische effecten.

Toch zegt m'n instinct me dit met het hogere te verbinden.

Instinct, interessant. Is het subjectief of is het objectief?

Zonder spirituele bril is instinct - in deze context - simpelweg geëvolueerde sociale intelligentie. Het "hogere" is dan geen godheid maar de abstracte optelsom van de mensheid, cultuur of de natuurwetten. We hebben een objectief, aangeboren instinct om patronen te zoeken en betekenis te geven aan een chaotische wereld. Had @Haushofer niet een boek geschreven over Goddelijke Patronen? Dat we ons verbonden willen voelen met iets groters is een slimme truc van de evolutie om samenwerking te bevorderen. Je ratio erkent dat je slechts een minuscuul ("minutieus"!) onderdeel bent van een gigantisch, objectief ecosysteem. Het gevoel van "verlichting" is dan niets anders dan een dopamine-release wanneer je eindelijk begrijpt hoe een complex systeem werkt. Jouw subjectieve beleving van bewondering is de manier waarop je brein die enorme schaal probeert te vatten. Het is dus geen magische verbinding maar een diepgevoeld besef van je eigen positie in de werkelijkheid. Uiteindelijk is dit instinct de motor achter onze nieuwsgierigheid en de drang om de wereld te verbeteren. Je hoeft niet in het bovennatuurlijke te geloven om de overweldigende kracht van de realiteit te voelen. Het mechanisme is voor iedereen gelijk maar hoe jij het beleeft en wat je ermee doet, is puur persoonlijk. Zo zijn we tegelijkertijd voorspelbare dieren én unieke individuen.

Trouwens, neurowetenschappers laten zien hoe het gevoel van "eenheid" in de hersenen kan worden verklaard met behulp van scans.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 13:07 schreef EsserS het volgende:

[..]
Instinct, interessant. Is het subjectief of is het objectief?

Zonder spirituele bril is instinct - in deze context - simpelweg geëvolueerde sociale intelligentie. Het "hogere" is dan geen godheid maar de abstracte optelsom van de mensheid, cultuur of de natuurwetten. We hebben een objectief, aangeboren instinct om patronen te zoeken en betekenis te geven aan een chaotische wereld. Had @:Haushofer niet een boek geschreven over Goddelijke Patronen? Dat we ons verbonden willen voelen met iets groters is een slimme truc van de evolutie om samenwerking te bevorderen. Je ratio erkent dat je slechts een minuscuul ("minutieus"!) onderdeel bent van een gigantisch, objectief ecosysteem. Het gevoel van "verlichting" is dan niets anders dan een dopamine-release wanneer je eindelijk begrijpt hoe een complex systeem werkt. Jouw subjectieve beleving van bewondering is de manier waarop je brein die enorme schaal probeert te vatten. Het is dus geen magische verbinding maar een diepgevoeld besef van je eigen positie in de werkelijkheid. Uiteindelijk is dit instinct de motor achter onze nieuwsgierigheid en de drang om de wereld te verbeteren. Je hoeft niet in het bovennatuurlijke te geloven om de overweldigende kracht van de realiteit te voelen. Het mechanisme is voor iedereen gelijk maar hoe jij het beleeft en wat je ermee doet, is puur persoonlijk. Zo zijn we tegelijkertijd voorspelbare dieren én unieke individuen.

Trouwens, neurowetenschappers laten zien hoe het gevoel van "eenheid" in de hersenen kan worden verklaard met behulp van scans.

Dank!

quote:

Op vrijdag 13 maart 2026 11:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, maar jij verwart steeds 2 dingen:

- Wetenschap
- Wetenschappelijke consensus

Jij lijkt te verwachten, op basis van je eigen woorden die ik lees, dat iedreeen klakkeloos de wetenschappelijke consensus moet volgen.

Omdat je vertrouwen hebt in dat proces. Vele duizenden mensen, vele metingen, jouw eigen expertise, peer review, etcetera.

Dat is prima, mag. Ik heb daar minder vertrouwen in, en daar heb ik mijn redenen voor.

Tot nu toe heb ik ook geen enkele reden gezien waarom ik daar meer vertrouwen in zou moeten hebben.

Zou je dat kunnen respecteren?
[..]
Nogmaals: ik begrijp heus wel hoe jij denkt.

Maar waar je wat mij betreft een grens overschrijdt, is dat je verwacht dat anderen hun scepsis naast zich neerleggen. Overgaan tot geloven in zaken omdat jij voor jezelf hebt bepaald dat ze geloofwaardig zijn, en dat ze dat voor iedereen zijn, dat iedereen zich daaraan moet onderwerpen om een redelijk mens te zijn.

Dat is de insteek van iemand die niet tolereert dat anderen er een andere mening op nahouden.

En dus in wezen niet zelf meer nadenken, kritisch naar zaken kijken, of alternatieve verklaringen aanhangen.

En dat vind ik onredelijk. Want ook jij zult niet kunnen ontkennen dat er een hele reeks vooronderstellingen zijn die ten grondslag liggen aan de inferenties waar het om gaat.

Zoals dat alles naturalistisch is verlopen.

Maar het geloof verwerpt die vooronderstelling simpelweg. Omdat daar een schepper is die alles heeft gemaakt, en niet op een naturalistische manier.

Het is logisch om tot de conclusie te komen dat er een oerknal is geweest op basis van bepaalde metingen. Dat ontken ik heus niet. Immers, als iets nu op een bepaalde manier verloopt, en we gaan ervanuit dat daar in het verleden geen plotselingen verandering in is geweest, dan kun je op basis van inferentie tot bepaalde conclusies komen over wat er in het verleden is gebeurd.

En dan heb je ook geen reden om daar de invloed van een God of iets in te zien. Je blijft simpelweg naar verklaringen zoeken naarmate je meer data verzamelt.

Ik begrijp dat proces.

Het is logisch.

Het is aannemelijk.

Maar het is niet per se waar.

En als iemand voldoende redenen heeft om in het tegendeel te geloven, dan is die persoon niet per se onredelijk. Simpelweg niet overtuigd, omdat er andere redenen zijn die zwaarder meewegen.

Dat is een pad dat iedereen individueel beloopt. Ik wil jou simpelweg aanmoedigen om een beetje respect te hebben voor dat feit, dat iedereen zijn eigen individuele pad beloopt en daarin tot zijn eigen conclusies mag komen, zelfs als je die conclusies niet begrijpt.

Maar misschien is dat te veel gevraagd?

Wij hebben waarschijnlijk meer met elkaar gemeen dan we denken. Allebei een grote passie voor de zaken die er voor ons toe doen. Een verlangen om dat met anderen te delen. Een verlangen om onbegrip daarover bij anderen recht te zetten, of dat nu uit passie, frustratie, een verlangen tot verbetering, of wat dan ook is. Een liefde voor wat wij geloven dat de waarheid is.

Daarom botsen wij ook zo hard, en komen we steeds weer bij elkaar terug. We proberen allebei bij elkaar iets te corrigeren.

Maar de werkelijke correctie zit hem waarschijnlijk in onszelf. In plaats van naar elkaar te kijken, kunnen we waarschijnlijk beter in onszelf kijken waarom we daartoe steeds gedreven worden. Ik vermoed dat het een zucht naar erkenning is.

Ik lees dat je wantrouwen hebt in het menselijke proces van peer review en metingen maar ik zie daarin een zorgelijke, fundamentele tegenstrijdigheid in hoe je in het leven staat.

Het valt me namelijk op dat je zeer selectief winkelt in de resultaten van diezelfde wetenschappelijke methode. Wanneer je een smartphone gebruikt, in een vliegtuig stapt of medische hulp zoekt, vertrouw je volledig op de wetenschappelijke consensus van tienduizenden experts. Die technologieën werken alleen omdat de onderliggende natuurwetten en metingen, die door exact hetzelfde proces van peer review zijn gegaan, simpelweg kloppen. Je lijkt de methode pas te verwerpen op het moment dat de uitkomsten botsen met jouw specifieke, letterlijke interpretatie van de Bijbel zoals bij de biologie of geologie. Dat roept bij mij de vraag op: is de methode volgens jou corrupt of bevalt de conclusie je simpelweg niet?

Wetenschap is geen geloofssysteem dat 'volgelingen' eist zoals jouw tamelijk jonge kerkbeweging maar een gereedschapskist die zichzelf voortdurend corrigeert op basis van nieuwe data. Als je de consensus over het ontstaan van leven of de ouderdom van de aarde verwerpt, zou je logischerwijs ook de genetica moeten verwerpen die we gebruiken voor misdaadbestrijding of kankeronderzoek. Beide komen immers voort uit dezelfde biologische principes en testmethoden. Vraagje tussendoor: vind je logica belangrijk of is zo-maar-wat-denken genoeg voor jou?

Het is opvallend dat je de biologische consensus over de evolutie van het leven verwerpt terwijl je de genetica die we gebruiken voor DNA-tests, moderne vaccins en kankerbestrijding waarschijnlijk wel accepteert. Al die vakgebieden rusten op exact hetzelfde fundament: de gedeelde afstamming en de veranderlijkheid van het leven. Als de methode achter de evolutieleer volgens jou corrupt is dan zou de moderne geneeskunde een kaartenhuis moeten zijn dat allang was ingestort. Hoe verklaar je voor jezelf dat de wetenschap in het laboratorium levens redt maar volgens jou volledig de plank misslaat zodra het over de geschiedenis van datzelfde leven gaat? Is de methode onbetrouwbaar of is het de conclusie die simpelweg niet in je wereldbeeld mag passen?"

Welk ander objectief systeem gebruik jij dan om te bepalen wat 'waar' is in de fysieke wereld, buiten je persoonlijke overtuiging om? Als je de wetenschappelijke methode alleen accepteert wanneer het resultaat je uitkomt, gebruik je de wetenschap niet als bron van waarheid maar als een buffet waar je enkel pakt wat in je straatje past. Hoe rijm je dat wantrouwen in het proces met het dagelijkse gemak dat ditzelfde proces jou biedt? Nogmaals de vraag: vind jij logica belangrijk of is zo-maar-wat-denken genoeg voor je? Op deze vraag hoef je geen antwoord te geven hoor want eigenlijk weet ik dat wel.

En dan de vraag die jou waarschijnlijk weer heel erg boos maakt maar die ik toch stel: denk je nu echt dat tienduizenden evolutionaire biologen, moleculaire biologen, geologen, archeologen, paleontologen, astronomen, kosmologen en genetici wereldwijd, mensen die hun leven wijden aan rationeel denken, feiten, bewijs en weerlegging, collectief 'gek' zijn of in een complot zitten? Of is de realiteit simpelweg dat er iets schort aan jouw enige methode van waarheidsvinding, te weten 'geloven'? Het is de ultieme hoogmoed om te denken dat jij het vanaf de zijlijn beter weet dan de verzamelde wetenschap die onze moderne wereld heeft gebouwd.

Vermoedelijk geef je hier geen antwoord op, in ieder geval geen eerlijk. Maar dat hoeft ook niet. Voor elke buitenstaander is inmiddels pijnlijk duidelijk hoe compleet achterlijk je overkomt met deze belachelijke overtuigingen (noot: ik zeg dus niet dat je gestoord BENT). En dat is voor mij op dit openbare internetforum genoeg want Miscere Utile Dulci. Voor iedereen die dit leest en zijn gezond verstand wil gebruiken. Ik verwacht en wil eigenlijk ook geen antwoord van jou. Je kiest voor een zelfgekozen blindheid en voor mij is het hiermee meer dan afgedaan want ik ga nu naar bed. Truste."

[ Bericht 13% gewijzigd door EsserS op 15-03-2026 11:46:34 ]

En kom svp weer niet met allerlei pseudowetenschappelijke halve garen op de proppen die vertellen over de leugens van de wetenschap en de waarachtigheid van "6.000 jaar geleden was er eens ....."

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het zou bijzonder fijn zijn als je me simpelweg met rust laat ja, of daadwerkelijk met inhoud reageert.

Nee, dat doe ik niet want het ontbeert mij aan enig gevoel van empathie wanneer ik jouw krankzinnige overtuigingen lees. Ik heb dan een onbedwingbare behoefte om daar op te reageren met rationele argumenten en gezond verstand.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 14:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, gek verhaal hè? Net zoals je iemand niet serieus zou nemen als die zei dat de wereld wordt bestuurd door satanische pedofielen die via video's hooggeplaatste politici chantabel maken bijvoorbeeld? Rare complottheorieën allemaal, kan niet waar zijn natuurlijk? Want als Haushofer zich iets niet kan voorstellen, dan is het terecht om mensen af te schrijven als minkukels, is het niet? Dat is dat plafond waar je steeds tegenaan loopt. Heel onhandig in een forum gemaakt om van ideeën uit te wisselen en dat tolerantie voor andere ideeën vereist. Daarom kun je een beter een kerk openen dan hier deelnemen.
[..]
Ja, daar was iemand bij ja. Kun je bedenken wie dat was?

Nog even over die slang:

Die was het listigst van alle dieren. Er waren dus meer dieren listig?

Had de slang vóór de zondeval pootjes?

Waarom zijn alle slangen gestraft voor de zogenaamde misleiding door 1 slang?

Zomaar wat vraagjes hoor. Je zult me wel weer negeren zoals zo vaak.

Ja, @Ali_Kannibali

Affirmanti, non neganti incumbit probatio

En kom niet voor de zoveelste keer aan met jouw gebrekkige manier van het toepassen van de logica.

quote:

Voorbeeldje van een mogelijke krankzinnige opvatting van Ali:
Ali: "Er vliegen onzichtbare eenhoorns in deze kamer."
Ik: "Toon maar aan."
Ali: "Bewijs jij maar dat ze er niet zijn!"
Mijn reactie "Quod gratis asseritur, gratis negatur."

Omdat jij geen bewijs levert, hoef ik jouw claim niet serieus te nemen of te weerleggen.

Tis weer gezellig zie ik, ik ben gvd (gatverdamme) even weg.

Dicht, tot nader opschoning.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:18 schreef Haushofer het volgende:
een spirituele dood

Ik kreeg spontaan een spirituele dood toen ik hier net doorheen scrollede.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 06:34 schreef EsserS het volgende:

[..]
Weet je wat een hard feit is in tegenstelling tot die smerige leugens van jou? Antwoord: "geloven" is een minderwaardige vorm van denken. Dus val je sekteleden maar lastig met je waanbeelden en fantasieën.

"Een minderwaardige vorm van denken"... en die bepaalt die maatstaf, jij?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 10:37 schreef EsserS het volgende:

[..]
Jij laat het uit de hand lopen dus kijk vooral eerst naar jezelf. Opvallend geef jij geen antwoord op mijn vraag. Je bent net Ali.

Misschien moet je zelf ook ff je eigen advies opvolgen

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 16:15 schreef EsserS het volgende:
Dat heb je er van als je inferieur denken (geloven) hanteert om 'de waarheid' aan te tonen.

Want het enige inferieure denken is denken dat je beter bent dan een ander.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Noem eens genot dat tot leven leidt.

Het enige "genot dat tot leven leidt" hier, is het moment dat ik even van dit forum pauze nam.

Ik snap als geen ander hoe dit werkt — ik heb hier zelf vaak genoeg ingezeten. Dit soort discussies zuigen je naar binnen. Maar laten we eerlijk zijn: niemand wint dit, en niemand verliest. Iedereen houdt vast aan zijn eigen gelijk, dus inhoudelijk kom je nergens.

Wat je wél ziet is verval. Het schuift van inhoud naar elkaar. Opmerkingen over en weer, steken, cynisme dat erin sluipt. Begrijpelijk misschien, maar het is gewoon niet sterk, en zeker niet chique voor de "volwassen discussies" hier.

Niet de inhoud, maar hoe er gesproken wordt. Kan het ff wat normaler?! Ik heb nog nooit zoveel notes uitgedeeld in 1 sessie, er zijn er weinig die geen note hebben maar de users die beginnen met een klinker in de naam spannen wel de kroon. Voordat men zegt dat men naar zichzelf moet kijken, hoe dat ff nadat je zelf in de spiegel hebt gekeken. Man man. Wat een pot vergif hier. Er staan er een paar op scherp. En mijn excuus voor afwezigheid de afgelopen dagen, al zou je verwachten dat we allemaal omgangsnormen kennen. Maargoed, verwachtigen zijn uitgestelde teleurstellingen zo blijkt maar weer.

Wat dat betreft kunnen we allemaal wel een beetje Mattheüs 7:1-3 gebruiken.

Projectie avant la lettre.

En door.... op een normale manier.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mijk op 18-03-2026 01:29:14 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 01:08 schreef Mijk het volgende:

[..]
Want het enige inferieure denken is denken dat je beter bent dan een ander.

en ...

... maar de users die beginnen met een klinker in de naam spannen wel de kroon.

Nee, ik ben niet beter dan een ander, natuurlijk niet. Maar de grootste denkers van de Verlichting winden er geen doekjes om. Veel verlichtingsdenkers lieten zich in felle bewoordingen uit over het contrast tussen de "superieure" rede en het "inferieure" geloof (vaak aangeduid als bijgeloof of dogma). Hier zijn enkele typerende uitspraken:

Voltaire (de grootste bespotter van Dogma's aller tijden)
Voltaire was een van de felste critici van georganiseerde religie. Hij zag geloof vaak als een teken van zwakte van de geest.
"De waarheden van de religie worden nooit zo goed begrepen als door degenen die het vermogen tot redeneren hebben verloren."
"Geloof bestaat uit het geloven in datgene wat de rede niet kan bevatten."
"Niets kan meer in strijd zijn met religie en de geestelijkheid dan de rede en het gezond verstand."

Diderot (de sceptische encyclopedist)
Diderot stelde dat als God ons de rede heeft gegeven, het absurd is om te eisen dat we die rede opgeven voor geloof.
"Als ik de rede verwerp, heb ik geen gids meer. Ik moet dan blindelings een secundair principe accepteren."
"Bijgeloof zet de hele wereld in lichterlaaie, maar de filosofie blust de vlammen."
"De mens zal pas vrij zijn als de laatste koning wordt gewurgd met de darmen van de laatste priester."

Kant (De filosoof van de mondigheid)
Kant was genuanceerder maar zag blind geloof ("onmondigheid") als een kinderlijke staat waar de mens uit moet groeien.
"Verlichting is het uittreden van de mens uit zijn zelfverkozen onmondigheid. Onmondigheid is het onvermogen je verstand te gebruiken zonder de leiding van een ander."
"Sapere aude! Heb de moed je eigen verstand te gebruiken!" (het motto van de Verlichting)
"De dood van het dogma is de geboorte van de moraliteit."

In de ogen van deze denkers was geloof inferieur omdat het passief is (je volgt anderen) in plaats van actief (je denkt zelf na), het gebaseerd is op angst en onwetendheid in plaats van op bewijs en logica en het de mens afhankelijk houdt terwijl de rede de mens vrij maakt.

Geloof als kompas voor "Het Waarom" we hier op aarde zijn en "Wat" voor zin dat heeft is prima - het is zelfs wenselijk - maar het bewijs dat geloof volledig intellectueel ontspoort (de "Hoe-vraag") op dit forum is omdat een user wiens naam begint met een klinker meent dat de Bijbel als feitelijk biologie- en geschiedenisboek moet worden beschouwd. Volgens hem zijn andere opties niet mogelijk. Logisch denken, gezond verstand gebruiken en wetenschap worden door hem met de grootste minachting aktief weggewuifd. Tja, als jij dat normaal vindt dan wens ik je heel veel succes met wat je aan het doen bent.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 12:35 schreef EsserS het volgende:
Geloof als kompas voor "Het Waarom" we hier op aarde zijn en "Wat" voor zin dat heeft is prima - het is zelfs wenselijk - maar het bewijs dat geloof volledig intellectueel ontspoort (de "Hoe-vraag") op dit forum is omdat een user wiens naam begint met een klinker meent dat de Bijbel als feitelijk biologie- en geschiedenisboek moet worden beschouwd. Volgens hem zijn andere opties niet mogelijk. Logisch denken, gezond verstand gebruiken en wetenschap worden door hem met de grootste minachting aktief weggewuifd. Tja, als jij dat normaal vindt dan wens ik je heel veel succes met wat je aan het doen bent.

De grootste minachting in de posts van afgelopen week kwamen van jouw kant, dus die spiegelpost was een ironische.

Het gaat er in deze even niet om wat een persoon denkt of waarom deze dat denkt, het gaat hier om basale omgangsnormen, en daar was je geen ster in in die discussie. Je kunt het niet eens zijn op de inhoud, maar het ging dan amper ook nog over de inhoud, ad hominem ging behoorlijk wat verder. En die willen we hier niet, bedankt.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 13:55 schreef Mijk het volgende:

[..]
De grootste minachting in de posts van afgelopen week kwamen van jouw kant, dus die spiegelpost was een ironische.

Het gaat er in deze even niet om wat een persoon denkt of waarom deze dat denkt, het gaat hier om basale omgangsnormen, en daar was je geen ster in in die discussie. Je kunt het niet eens zijn op de inhoud, maar het ging dan amper ook nog over de inhoud, ad hominem ging behoorlijk wat verder. En die willen we hier niet, bedankt.

Even een tip, zie maar wat je er mee doet: je reactie is éénzijdig, ongenuanceerd en slaat volkomen de plank mis. Waarom is kritiek hebben op hoe iemand denkt, geen "basale omgangsvorm?" Hitler, Stalin, Pol Pot en Trump zijn mensen (geweest) die rationeel denken niet belangrijk vonden. Ben jij soms ook aanhanger van de overtuiging: "hoe fantasievoller, hoe logischer"?

[ Bericht 11% gewijzigd door EsserS op 18-03-2026 14:09:40 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 14:03 schreef EsserS het volgende:

[..]
Even een tip, zie maar wat je er mee doet: je reactie is éénzijdig, ongenuanceerd en slaat volkomen de plank mis.

Nee het is niet eenzijdig, bijna iedereen staat erop zoals ik zei, maar je blonk nogal uit, daarom reageer ik een een aantal keer op jouw posts die enkel op de persoon aanvallend waren. En als je de geschiedenis van dit forum kent dan weet je dat het verre van eenzijdig is. Verder kan dit in FB of dm.

Ontopic verder hier.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 01:08 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik kreeg spontaan een spirituele dood toen ik hier net doorheen scrollede.
[..]
"Een minderwaardige vorm van denken"... en die bepaalt die maatstaf, jij?
[..]
Misschien moet je zelf ook ff je eigen advies opvolgen
[..]
Want het enige inferieure denken is denken dat je beter bent dan een ander.
[..]
Het enige "genot dat tot leven leidt" hier, is het moment dat ik even van dit forum pauze nam.

Ik snap als geen ander hoe dit werkt — ik heb hier zelf vaak genoeg ingezeten. Dit soort discussies zuigen je naar binnen. Maar laten we eerlijk zijn: niemand wint dit, en niemand verliest. Iedereen houdt vast aan zijn eigen gelijk, dus inhoudelijk kom je nergens.

Wat je wél ziet is verval. Het schuift van inhoud naar elkaar. Opmerkingen over en weer, steken, cynisme dat erin sluipt. Begrijpelijk misschien, maar het is gewoon niet sterk, en zeker niet chique voor de "volwassen discussies" hier.

Niet de inhoud, maar hoe er gesproken wordt. Kan het ff wat normaler?! Ik heb nog nooit zoveel notes uitgedeeld in 1 sessie, er zijn er weinig die geen note hebben maar de users die beginnen met een klinker in de naam spannen wel de kroon. Voordat men zegt dat men naar zichzelf moet kijken, hoe dat ff nadat je zelf in de spiegel hebt gekeken. Man man. Wat een pot vergif hier. Er staan er een paar op scherp. En mijn excuus voor afwezigheid de afgelopen dagen, al zou je verwachten dat we allemaal omgangsnormen kennen. Maargoed, verwachtigen zijn uitgestelde teleurstellingen zo blijkt maar weer.

Wat dat betreft kunnen we allemaal wel een beetje Mattheüs 7:1-3 gebruiken.

Projectie avant la lettre.

En door.... op een normale manier.

Zal nooit gebeuren zolang de regels niet worden gehandhaafd en steeds allerlei users een free pass krijgen om hun gif te spuien tot er reacties op komen. En dan is natuurlijk iedereen de kwaaie. Terwijl ook gewoon de rotte appels meteen een ban kunnen krijgen.

[ Bericht 16% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-03-2026 15:30:42 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zal nooit gebeuren zolang de regels niet worden gehandhaafd en steeds allerlei users een free pass krijgen om hun gif te spuien tot er reacties op komen. En dan is natuurlijk iedereen de kwaaie. Terwijl ook gewoon de rotte appels meteen een ban kunnen krijgen.

Als handhaving de enige weg is om een discussie te voeren die wat intellectueler is dan het schoolplein, dan zegt dat veel over t niveau van de discussies en de normen en waarden van degenen die daarin betrokken zijn. Eigen verantwoording komt het eerst. Maar blijkbaar is die ook van schoolplein niveau.

Dat laatste heb ik geen invloed op, maar als het nog ff zo doorgaat komen er vanzelf consequenties jegens degenen die hun eigen woorden niet onder controle hebben.

Graag ontopic verder, of in FB/DM als het om deze kwestie gaat. Thanks.

quote:

Op woensdag 18 maart 2026 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zal nooit gebeuren zolang de regels niet worden gehandhaafd en steeds allerlei users een free pass krijgen om hun gif te spuien tot er reacties op komen. En dan is natuurlijk iedereen de kwaaie. Terwijl ook gewoon de rotte appels meteen een ban kunnen krijgen.

Het strooien van desinformatie en het menselijk verstand marginaliseren zoals jij doet, is geen prettig gedrag op een forum dat is bedoeld voor volwassen denkende mensen. Hoewel ik ieders persoonlijke overtuiging respecteer, vormt een open en constructieve discussie de fundamentele basis van deze community. Het presenteren van dogma's als onomstotelijke feiten blokkeert de dialoog en doet simpelweg geen recht aan de intelligentie van de overige leden. We zijn hier juist bij elkaar gekomen om scherp te blijven en van elkaars verschillende inzichten te leren, niet om de rede volledig aan de kant te schuiven. Ik zou het daarom zeer waarderen als je jouw bijdragen baseert op verifieerbare argumenten in plaats van enkel op persoonlijke aannames. Op die manier houden we het gesprek voor iedereen waardevol, uitdagend en vooral ook geloofwaardig.

Wanneer je de logica verwerpt, ontneem je anderen de kans om op een zinnige manier op jouw standpunten te reageren. Een volwassen uitwisseling vraagt om de bereidheid om je eigen wereldbeeld te toetsen aan de realiteit die we allemaal delen. Het marginaliseren van wetenschappelijke of rationele inzichten voelt in die context eerder als een doodlopende weg dan als een verrijking. Laten we de lat voor dit platform hoog leggen en de onderlinge verbinding zoeken via de weg van de logica en feitelijkheid. Het gaat er niet om dat we het over alles eens moeten zijn maar wel dat we dezelfde taal van de rede spreken. Ik "geloof" namelijk dat we veel meer aan elkaar hebben als we elkaars verstand serieus nemen. Ik hoop dan ook dat we in de toekomst op een meer gelijkwaardige en feitelijke manier verder kunnen discussiëren. Laten we de kwaliteit van dit forum bewaken door kritisch te blijven op wat we als waarheid presenteren.

[ Bericht 1% gewijzigd door EsserS op 18-03-2026 18:58:35 ]