Vrij denken als vrijdenker #4

Wat een ongelofelijk slechte OP. Het is het product van een warhoofd die in complottheorieën gelooft. De TS - die de oorspronkelijke OP ongecorrigeerd doorgeeft en dus daarmee instemt met de inhoud - maakt zich onsterfelijk belachelijk. Gelukkig heb ik een nuttige aanvulling op deze bagger. Het volgende stuk tekst is toegevoegd op 26-2 (zie ook deel 2 en 3 van dit interessante discussietopic).

Mijn (EsserS) mening over vrijdenken:

Waar hebben we het nu eigenlijk over?
Vrijdenken is niet hetzelfde als "zo maar wat roepen". Omdat het geworteld is in logica en bewijs verschilt het wezenlijk van complotdenken waarbij bewijslast vaak wordt genegeerd of verdraaid.

De belangrijkste kenmerken van een vrijdenker
Onafhankelijkheid van dogma's (religieus, politiek of maatschappelijk), volgen van de wetenschappelijke methode (dus kritisch denken en de bereidheid je aanvankelijke overtuiging overboord te gooien als nieuw bewijs daarom vraagt) en intellectuele autonomie (denk zelfstandig na).

De geschiedenis in een notendop
De term kwam sterk opzetten tijdens de Verlichting (18e eeuw). Denkers als Voltaire en Spinoza stelden dat de menselijke rede superieur was aan religieuze openbaringen. Het komt er op neer dat "geloven" een inferieure vorm van denken is omdat het zoeken en vinden van "de waarheid" centraal staat bij vrijdenkers. In Nederland heeft de vereniging De Vrije Gedachte al sinds de 19e eeuw een grote rol gespeeld in het promoten van dit gedachtegoed.

Is een vrijdenker altijd een atheïst?
Vaak wel maar niet noodzakelijkerwijs. Hoewel veel vrijdenkers atheïst of agnost zijn - omdat ze vinden dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor een god - draait het fundament vooral om de vrijheid om te twijfelen en te onderzoeken. Een religieus persoon die zijn eigen tradities kritisch bevraagt en toetst aan de rede vertoont ook trekken van vrijdenken. Ook de katholieke kerk is bezig met het versoepelen van eeuwenoude dogma's hetgeen dit instituut een meer vrijdenkend karakter geeft. Echter, evangelisten - m.n. degenen aan de "Hervormde" kant - die andere mensen blijven lastig vallen met hun obscure dogma's zijn geen vrijdenkers maar dwaallichten (in figuurlijke zin).

Verschil met een dwaallicht
Een dwaallicht verspreidt onbetrouwbare informatie (het complotdenken is diepgeworteld in het brein), is zelf totaal de weg kwijt (verward of onlogisch redeneren) en is een 'leider' die anderen een verkeerde, gevaarlijke kant op trekt.

Het gaat dus in de eerste plaats om rationeel denken. Is rationeel hetzelfde als wetenschappelijk? Het is eigenlijk best geruststellend dat je niet direct een witte jas aan hoeft te trekken om rationeel bezig te zijn. Naast de wetenschap zijn er namelijk nog een heleboel andere manieren om je verstand te gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan logische rationaliteit waarbij je simpelweg kijkt of de stapjes in een redenering kloppen zoals bij een rekensom of een computerprogramma. Dan heb je de praktische of instrumentele vorm die je dagelijks gebruikt om te bepalen hoe je zo efficiënt mogelijk van A naar B komt. In de rechtszaal draait het weer om juridische rationaliteit, waarbij wetten en regels het kader vormen voor een logisch oordeel. Als we met elkaar in gesprek gaan om tot een eerlijk compromis te komen, gebruiken we wat filosofen communicatieve rationaliteit noemen. En tot slot is er de filosofische rationaliteit waarmee we kritisch nadenken over grote vragen waar je geen liniaal bij kunt houden, zoals ethiek of moraliteit. Bij dat laatste speelt 'geloven' weer een grote rol.

Het is verfrissend om te beseffen dat een advocaat, een programmeur en een ethicus allemaal "rationeel" kunnen zijn ook al gebruiken ze totaal verschillende gereedschapskisten.

Als we met logica en gezond verstand al zo ver komen waarom hebben we die hele wetenschappelijke machinerie dan wel poespas dan nog nodig?

Het korte antwoord: de wetenschappelijke insteek is onze beveiliging tegen zelfbedrog. Waar andere vormen van rationaliteit vaak uitgaan van abstracte regels of menselijke afspraken voegt de wetenschap een aantal unieke "checks & balances" toe, zoals:

De harde realiteit als scheidsrechter: Bij logica kun je een perfect sluitend verhaal houden dat in de praktijk totaal niet klopt. De wetenschap zegt: "Leuk bedacht, maar laat het maar zien." Het dwingt je om je ideeën te toetsen aan de buitenwereld (empirie).

Falsificatie (de 'durf-je-ongelijk-te-hebben'-test): Wetenschappelijk denken is uniek omdat het actief zoekt naar bewijs dat je theorie niet klopt. Andere vormen van rationaliteit proberen vaak een standpunt te onderbouwen; wetenschap probeert het onderuit te halen om te zien of het blijft staan.

Correctie op onze eigen 'kronkels': Wij mensen zijn geprogrammeerd om overal patronen te zien (ook waar ze niet zijn) en bevestiging te zoeken voor wat we al geloven. De wetenschappelijke methode met dubbelblind onderzoek en statistiek, filtert die menselijke ruis eruit.

Reproduceerbaarheid: Het is pas rationeel in wetenschappelijke zin als iemand anders, aan de andere kant van de wereld, met dezelfde stappen tot precies hetzelfde resultaat komt. Het haalt het "persoonlijke" uit de rationaliteit.

Maar hoe dan ook is rationaliteit veel kleurrijker dan alleen cijfertjes en experimenten. Het is de gereedschapskist waarmee we onze hele wereld structureren.

quote] Op woensdag 11 maart 2026 12:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik weet niet precies welke theoloog voor welk denkbeeld dat je aanhangt verantwoordelijk is. Ik hoef ook niet hun hele oeuvres te kennen. Het gaat dan meestal om ideeën als:

- Jezus is niet echt uit de dood opgestaan
- Het verhaal is bedacht door de discipelen na hun grote teleurstelling
- Het lichaam van Jezus is door honden opgegeten (heb jij niet gezegd, maar past wel ongeveer in hetzelfde straatje)
- We moeten van Jezus houden, maar de Vader die hem liet opofferen moeten we haten (ook niet letterlijk door jou gezegd, maar opnieuw zelfde straatje)

Kortom: theologen die de kern van het geloof ondermijnen op basis van een, wat mij betreft, vertekend beeld van de verlossingsleer.
[/quote]

Okee. Dank je. Ik weet zeker dat bijna alle van de genoemde theologen deze ideeën niet aanhangt. 2 Ervan zouden misschien enkel het idee kunnen hebben dat Jezus niet werkelijk is opgestaan. Maar ik ken geen werk van hen dat dit bevestigd.

Van de 4 ideeën sluiten de laatste 3 niet aan bij hoe ik erover denk.

Alleen het eerste idee zie ik niet als een gebeurtenis die exact zo heeft plaats gevonden.

Ik zou naast het genoemde rijtje geen enkele andere theoloog zo 1, 2 ,3 weten die niet gelooft dat de opstanding geen gebeurtenis is die werkelijk heeft plaats gevonden.

Mijn eerdere uitleg was een hervertelling van wat letterlijk in de bijbel staat.
Hierop reageren dat mijn geest verziekt is en dat dit komt door bepaalde theologen, waarvan wij allebei niet weten wie dat dan zouden zijn, ervaar ik als belediging op basis van een vage aanname waarvan nu is vastgesteld dat die uit de lucht gegrepen is.

Een belediging naar mij, naar die theologen en aangezien ik verwoord wat er letterlijk in de bijbel staat naar de schrijvers van de bijbel toe. In het geval dat ik zou geloven dat de bijbel Gods woord dan zou ik het tevens als belediging naar God toe zien.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 15:39 schreef Panterjong het volgende:
quote][ afbeelding ] Op woensdag 11 maart 2026 12:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]

Alleen het eerste idee zie ik niet als een gebeurtenis die exact zo heeft plaats gevonden.

Zou je voor de goede orde nog eens willen herhalen hoe jij dit dan ziet?

Ieder willekeurig topic hier mondt uit in dezelfde herkauwing.

En Ali wordt niet bediend met z'n eindtijden door anti-Christ Trump, maar wel met de hogere benzineprijzen. En daarover staat niets in de Bijbel beschreven.

Wel op feesboek



Feesboek 1-Bijbel 0

Helemaal vergeten: vandaag is biddag voor gewas en arbeid, maar het kan nog. Laten we ook bidden voor dit subforum.

Psalm 104:27
En allen zien ernaar uit dat u brood geeft, op de juiste tijd.

Prediker 1:3-4
"Welk voordeel heeft de mens van al zijn zwoegen, waarmee hij zich afmat onder de zon? De ene generatie gaat, de andere generatie komt, maar de aarde blijft altijd bestaan."

[ Bericht 1% gewijzigd door EsserS op 11-03-2026 19:27:18 ]

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 11:13 schreef OllieA het volgende:
Hm, mijn poging om een lichte toets aan te brengen is dus mislukt. Vind ik jammer.

Komt een man met een profetencomplex bij de dokter, die de ene ware denominatie en die ene ware religie meent aan te hangen, waarbij iedere buitenstander de spirituele dood verdient, en wie zonder enige vorm van relevante natuurwetenschappelijke opleiding de consensus van duizenden werenschappers opzij schuift omdat hij een direct lijntje met God meent te hebben, en bovendien tal van complotten denkt te doorzien waarvoor 99% van de wereldbevolking blijkbaar te dom is om te bevatten:

"Dokter, ik vind sommige Fok-users zo pretentieus".

Nou, als dat geen glimlach op je gezicht tovert.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 18:24 schreef -Sigaartje het volgende:
Helemaal vergeten: vandaag is biddag voor gewas en arbeid, maar het kan nog. Laten we ook bidden voor dit subforum.

Psalm 104:27
En allen zien ernaar uit dat u brood geeft, op de juiste tijd.

Ik bid mee. In stilte.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 08:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een profetencomplex, die is nieuw, lol.

Gelukkig ben ik geen pretentieuze natuurkundige en schrijver van flutboeken die met twee regels te ontkrachten zijn en die de psycholoog probeert uit te hangen, en vervolgens anderen ervan beschuldigt dat ze zijn vakgebied niet serieus beheersen Ste-ke-blind.

Ik zou iedereen die eraan twijfelt hoe dit subforum verziekt wordt willen aanraden om naar deel 1 van dit topic te gaan, mijn eerste post te lezen en vervolgens de reacties daarop als iemand van een EsserS.

Dan is het wel duidelijk wie wat hier verziekt en met wie geen gesprek te voeren is.

En nee, dat is niet met mij.

Er is hier inderdaad simpelweg een kern die ik beter gewoon kan negeren.

Maar dan beginnen ze te janken en te klagen dat ik ze negeer

Dus dan probeer ik het nog maar weer eens. En al gauw wordt het dan persoonlijk.

Omdat de helft hier zit om te stoken.

De andere helft is gewoon intolerant.

Sommigen beide.

Het is allemaal erg vermoeiend. Gaat ook niks aan veranderen zolang hier geen enkele standaard gehandhaafd wordt.

En hoeveel boeken heb jij gepubliceerd, precies?

quote:

Op maandag 9 maart 2026 11:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Oh, en die Joodse vrienden waren erbij toen? Die weten dat?

Het klinkt voor mij als comfort food.

'Dit is te moeilijk om mee om te gaan, dus we doen gewoon net alsof het niet gebeurd is. Zo hoef ik nooit mijn persoonlijke overtuigingen aan te passen, maar kan ik een beeld van de wereld vormen dat mij goed uitkomt, in plaats van een beeld dat realistisch is".

Ik vind dat lafbekkerij. Gewoon niet durven om de realiteit in de ogen aan te staren en ermee om te leren gaan. Niet moeilijke zaken beter willen begrijpen. En dan lekker neerkijken op anderen die er wel in geloven, zodat je jezelf rechtvaardiger en beter kunt voelen, want jij hebt wel een juist, rechtvaardig, goed, liefdevol beeld van God, de geschriften, of wat dan ook, en dat is dan uiteraard een reflectie van wie je zelf in de kern bent. Het is spiritueel narcisme.
[..]
Dat kan ik alleen beantwoorden vanuit een ander kader dan jij waarschijnlijk aanhangt.

Maar laten we dit even voor waar aannemen, voor dat kader:

1. De God van het OT en het NT zijn exact hetzelfde.
2. Jezus Christus is de messias en Zoon van God.
3. Jezus Christus is God geïncarneerd in een mensenlichaam om voor de mensheid te sterven die te redden. Dus de Jezus en de God van het OT zijn één, aangezien Jezus zegt dat Hij en de Vader één zijn.
4. Jezus Christus zei: 1Op dat moment kwamen de discipelen bij Jezus en zeiden: Wie is toch de belangrijkste in het Koninkrijk der hemelen?
2En Jezus riep een kind bij Zich en zette dat in hun midden.
3En Hij zei: Voorwaar, Ik zeg u: Als u zich niet verandert en wordt als de kinderen, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
4 Wie zich dan zal vernederen als dit kind, die is de belangrijkste in het Koninkrijk der hemelen.
5 En wie zo'n kind ontvangt in Mijn Naam, die ontvangt Mij.
Waarschuwing tegen struikelblokken
6 Maar wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, doet struikelen, het zou beter voor hem geweest zijn dat een molensteen aan zijn hals gehangen was en hij in de diepte van de zee gezonken was.

Dit klinkt niet als een God die lukraak onschuldige kinderen laat vermoorden, of wel?

Dus waarom zou hij daar dan toch opdracht toe geven? Wat zou daar een mogelijke verklaring voor zijn? Waar zou het een oplossing voor kunnen zijn? Wat zou God die kinderen uiteindelijk toch nog kunnen geven?

Dat zijn de vragen die je jezelf moet stellen en ik ga de antwoorden niet voorkauwen. Doe zelfs een wat moeite in plaats van vanuit je hoge toren moreel superieur en verontwaardigd te doen.

Komt er nog wat van een punt?

Je denkwijze doet me denken aan de Tafelredenen van Luther, die nogal in zijn maag zat met zijn eigen idee dat je als kind al hels ter aarde komt, en waarschuwde om dit te benadrukken omdat dat kon leiden tot ouders die hun kids maar vermoorden omdat het idee dat je als zondig wezen voor 99% zeker mocht zijn dat je in de 'snaren van de duivel' zou vallen en derhalve voor eeuwig gemarteld zou worden elk bestaan als mens tot een nachtmerrie maakt.

In zowel christendom als islam is puur bestaan een MIJNENVELD met eeuwige repercussies.

Waarom zou je uberhaupt kinderen nemen als de kans zo groot is dat ze voor een eeuwigheid in ellende belanden.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 18-03-2026 00:11:28 ]

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 19:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Komt er nog wat van een punt?

Het punt is dat je de ogenschijnlijke tegenstrijdigheid van "een God die op brute genadeloze wijze kinderen laat vermoorden" en "een God die zichzelf opoffert om de mensheid van de dood te redden" met elkaar moet zien te verenigen.

Dat kun je op jouw manier doen: gewoon negeren wat niet goed uitkomt.

Of je kunt je eigen ideeën over de beweegredenen voor zo'n oordeel in twijfel trekken.

quote:

Je denkwijze doet me denken aan de Tafelredenen van Luther, die nogal in zijn maag zat met zijn eigen idee dat je als kind al hels ter aarde komt, en waarschuwde om dit te benadrukken omdat dat kon leiden tot ouders die hun kids maar vermoorden omdat het idee dat je als zondig wezen voor 99% zeker mocht zijn dat je in de 'snaren van de duivel' zou vallen en derhalve voor eeuwig gemarteld zou worden elk bestaan als mens tot een nachtmerrie maakt.

In zowel christendom als islam is puur bestaan een MIJNENVELD met eeuwige repercussies.

Waarom zou je uberhaupt kinderen nemen als de kans zo groot is dat ze voor een eeuwigheid in ellende belanden.

Mijn denkwijze? Wat heeft dit met mijn denkwijze te maken.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het punt is dat je de ogenschijnlijke tegenstrijdigheid van "een God die op brute genadeloze wijze kinderen laat vermoorden" en "een God die zichzelf opoffert om de mensheid van de dood te redden" met elkaar moet zien te verenigen.

Dat kun je op jouw manier doen: gewoon negeren wat niet goed uitkomt.

Of je kunt je eigen ideeën over de beweegredenen voor zo'n oordeel in twijfel trekken.
[..]
Mijn denkwijze? Wat heeft dit met mijn denkwijze te maken.

Ik zie nog steeds geen enkel punt.

De kans verder dat een Jezus het rucksichtlos afslachten van kinderen zou propageren acht ik nihil.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik zie nog steeds geen enkel punt.

De kans verder dat een Jezus het rucksichtlos afslachten van kinderen zou propageren acht ik nihil.

Misschien was het dan ook niet 'rucksichtlos'.

Dat is het punt.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Misschien was het dan ook niet 'rucksichtlos'.

Dat is het punt.

Ach... wat was het dan?

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 18:53 schreef EsserS het volgende:
Prediker 1:3-4
"Welk voordeel heeft de mens van al zijn zwoegen, waarmee hij zich afmat onder de zon? De ene generatie gaat, de andere generatie komt, maar de aarde blijft altijd bestaan."

Wijs.

Kleine aanvulling. "De aarde" was toen nog de grond onder gezamelijke voeten. Niet de planeet.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zou je voor de goede orde nog eens willen herhalen hoe jij dit dan ziet?

Ik zie het vooral als een verhaal.

Een verhaal dat in eerste instantie ophoudt bij Marcus 16 vers 8.

Een verhaal waar anderen na de schrijver van Marcus hoofdstuk 1 t/m Hoofdstuk 16 vers 8 anderen weer hun eigen draai aan hebben gegeven.

Of het werkelijk zo gebeurd is geloof ik niet. Wel denk ik dat er elementen in het verhaal zitten die iets zeggen over wat er werkelijk gebeurd is.

Ik denk dat de oorspronkelijke toehoorder, als ingewijden, precies wisten wat de schrijver van Marcus bedoelde.

Dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat met 'opstaan' of 'opgewekt zijn' bedoeld werd dat er een nieuwe leider is aangesteld om de taak van Jezus op te nemen wat gebruikelijk is als er een gezalfde sterft. Wellicht een nieuwe messias uit de lijn van David. Het kan dan bijvoorbeeld een verwijzing naar Deuteronomium 18.15 zijn. Dit is uiteraard speculatie. Maar nogmaals de oorspronkelijke toehoorder die zelf de geschiedenis hadden mee gemaakt of direct doorverteld hebben gekregen waarbij de messiaanse gedachte leefde moeten exact geweten hebben wat er bedoeld werd.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:14 schreef EsserS het volgende:

[..]
Walgelijke user. En maar liegen tot hij een ons weegt.

Maakt kundige wetenschappers weinig uit wat types Stoffer, Trump en Khamenei van de wetenschap vinden.

Christendom en islam in een notendop:

Gij zult niet genieten en gij zult uw hele leven in doodsangst voor de hel doorbrengen

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:15 schreef EsserS het volgende:

[..]
Welke wijsheid schuilt in deze aanwijzing voor een verborgen subtiliteit?

Ik vind het best een mooie vraag.

Maar het antwoord in waarom men toen onder de zon moest zwoegen terwijl generaties komen en gaan is best simpel.

De (proto-)oligarchen bedienen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:28 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Ik vind het best een mooie vraag.

Maar het antwoord in waarom men toen onder de zon moest zwoegen terwijl generaties komen en gaan is best simpel.

De (proto-)oligarchen bedienen.

Je bedoelt iets met een feodale samenleving of zo?

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
Christendom en islam in een notendop:

Gij zult niet genieten en gij zult uw hele leven in doodsangst voor de hel doorbrengen

Onderandere Katholieken en vele Soenieten mogen best genieten. Het is alleen dat bepaalde chiuahua stromingen altijd het hardste blaffen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
Christendom en islam in een notendop:

Gij zult niet genieten en gij zult uw hele leven in doodsangst voor de hel doorbrengen

Ook hele rare observatie dit.

Als God de wereld geschapen heeft, heeft hij ook genot geschapen.

Maar genot dat tot het leven leidt, en niet tot de dood.

Daar zit een groot verschil tussen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ook hele rare observatie dit.

Als God de wereld geschapen heeft, heeft hij ook genot geschapen.

Maar genot dat tot het leven leidt, en niet tot de dood.

Daar zit een groot verschil tussen.

Noem eens genot dat tot leven leidt.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Noem eens genot dat tot leven leidt.

Nou, het grappige is dat beide hetzelfde zijn.

Je hebt eten, drinken, seks, lichaamsbeweging, muziek, enzovoorts.

Allemaal zaken die genot kunnen produceren.

Tenzij ze op een misvormde manier worden beleefd, niet zoals God ze bedoeld heeft.

Dan leiden ze tot de dood.

Je kunt je levend eten of doodvreten, afhankelijk van hoe, wat en hoeveel je eet.

En beide kunnen als 'genot' worden ervaren. Maar het genot dat God voor ogen heeft, is geen genot dat tot de dood leidt.