Vrij denken als vrijdenker #4

Wat een ongelofelijk slechte OP. Het is het product van een warhoofd die in complottheorieën gelooft. De TS - die de oorspronkelijke OP ongecorrigeerd doorgeeft en dus daarmee instemt met de inhoud - maakt zich onsterfelijk belachelijk. Gelukkig heb ik een nuttige aanvulling op deze bagger. Het volgende stuk tekst is toegevoegd op 26-2 (zie ook deel 2 en 3 van dit interessante discussietopic).

Mijn (EsserS) mening over vrijdenken:

Waar hebben we het nu eigenlijk over?
Vrijdenken is niet hetzelfde als "zo maar wat roepen". Omdat het geworteld is in logica en bewijs verschilt het wezenlijk van complotdenken waarbij bewijslast vaak wordt genegeerd of verdraaid.

De belangrijkste kenmerken van een vrijdenker
Onafhankelijkheid van dogma's (religieus, politiek of maatschappelijk), volgen van de wetenschappelijke methode (dus kritisch denken en de bereidheid je aanvankelijke overtuiging overboord te gooien als nieuw bewijs daarom vraagt) en intellectuele autonomie (denk zelfstandig na).

De geschiedenis in een notendop
De term kwam sterk opzetten tijdens de Verlichting (18e eeuw). Denkers als Voltaire en Spinoza stelden dat de menselijke rede superieur was aan religieuze openbaringen. Het komt er op neer dat "geloven" een inferieure vorm van denken is omdat het zoeken en vinden van "de waarheid" centraal staat bij vrijdenkers. In Nederland heeft de vereniging De Vrije Gedachte al sinds de 19e eeuw een grote rol gespeeld in het promoten van dit gedachtegoed.

Is een vrijdenker altijd een atheïst?
Vaak wel maar niet noodzakelijkerwijs. Hoewel veel vrijdenkers atheïst of agnost zijn - omdat ze vinden dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor een god - draait het fundament vooral om de vrijheid om te twijfelen en te onderzoeken. Een religieus persoon die zijn eigen tradities kritisch bevraagt en toetst aan de rede vertoont ook trekken van vrijdenken. Ook de katholieke kerk is bezig met het versoepelen van eeuwenoude dogma's hetgeen dit instituut een meer vrijdenkend karakter geeft. Echter, evangelisten - m.n. degenen aan de "Hervormde" kant - die andere mensen blijven lastig vallen met hun obscure dogma's zijn geen vrijdenkers maar dwaallichten (in figuurlijke zin).

Verschil met een dwaallicht
Een dwaallicht verspreidt onbetrouwbare informatie (het complotdenken is diepgeworteld in het brein), is zelf totaal de weg kwijt (verward of onlogisch redeneren) en is een 'leider' die anderen een verkeerde, gevaarlijke kant op trekt.

Het gaat dus in de eerste plaats om rationeel denken. Is rationeel hetzelfde als wetenschappelijk? Het is eigenlijk best geruststellend dat je niet direct een witte jas aan hoeft te trekken om rationeel bezig te zijn. Naast de wetenschap zijn er namelijk nog een heleboel andere manieren om je verstand te gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan logische rationaliteit waarbij je simpelweg kijkt of de stapjes in een redenering kloppen zoals bij een rekensom of een computerprogramma. Dan heb je de praktische of instrumentele vorm die je dagelijks gebruikt om te bepalen hoe je zo efficiënt mogelijk van A naar B komt. In de rechtszaal draait het weer om juridische rationaliteit, waarbij wetten en regels het kader vormen voor een logisch oordeel. Als we met elkaar in gesprek gaan om tot een eerlijk compromis te komen, gebruiken we wat filosofen communicatieve rationaliteit noemen. En tot slot is er de filosofische rationaliteit waarmee we kritisch nadenken over grote vragen waar je geen liniaal bij kunt houden, zoals ethiek of moraliteit. Bij dat laatste speelt 'geloven' weer een grote rol.

Het is verfrissend om te beseffen dat een advocaat, een programmeur en een ethicus allemaal "rationeel" kunnen zijn ook al gebruiken ze totaal verschillende gereedschapskisten.

Als we met logica en gezond verstand al zo ver komen waarom hebben we die hele wetenschappelijke machinerie dan wel poespas dan nog nodig?

Het korte antwoord: de wetenschappelijke insteek is onze beveiliging tegen zelfbedrog. Waar andere vormen van rationaliteit vaak uitgaan van abstracte regels of menselijke afspraken voegt de wetenschap een aantal unieke "checks & balances" toe, zoals:

De harde realiteit als scheidsrechter: Bij logica kun je een perfect sluitend verhaal houden dat in de praktijk totaal niet klopt. De wetenschap zegt: "Leuk bedacht, maar laat het maar zien." Het dwingt je om je ideeën te toetsen aan de buitenwereld (empirie).

Falsificatie (de 'durf-je-ongelijk-te-hebben'-test): Wetenschappelijk denken is uniek omdat het actief zoekt naar bewijs dat je theorie niet klopt. Andere vormen van rationaliteit proberen vaak een standpunt te onderbouwen; wetenschap probeert het onderuit te halen om te zien of het blijft staan.

Correctie op onze eigen 'kronkels': Wij mensen zijn geprogrammeerd om overal patronen te zien (ook waar ze niet zijn) en bevestiging te zoeken voor wat we al geloven. De wetenschappelijke methode met dubbelblind onderzoek en statistiek, filtert die menselijke ruis eruit.

Reproduceerbaarheid: Het is pas rationeel in wetenschappelijke zin als iemand anders, aan de andere kant van de wereld, met dezelfde stappen tot precies hetzelfde resultaat komt. Het haalt het "persoonlijke" uit de rationaliteit.

Maar hoe dan ook is rationaliteit veel kleurrijker dan alleen cijfertjes en experimenten. Het is de gereedschapskist waarmee we onze hele wereld structureren.

quote] Op woensdag 11 maart 2026 12:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik weet niet precies welke theoloog voor welk denkbeeld dat je aanhangt verantwoordelijk is. Ik hoef ook niet hun hele oeuvres te kennen. Het gaat dan meestal om ideeën als:

- Jezus is niet echt uit de dood opgestaan
- Het verhaal is bedacht door de discipelen na hun grote teleurstelling
- Het lichaam van Jezus is door honden opgegeten (heb jij niet gezegd, maar past wel ongeveer in hetzelfde straatje)
- We moeten van Jezus houden, maar de Vader die hem liet opofferen moeten we haten (ook niet letterlijk door jou gezegd, maar opnieuw zelfde straatje)

Kortom: theologen die de kern van het geloof ondermijnen op basis van een, wat mij betreft, vertekend beeld van de verlossingsleer.
[/quote]

Okee. Dank je. Ik weet zeker dat bijna alle van de genoemde theologen deze ideeën niet aanhangt. 2 Ervan zouden misschien enkel het idee kunnen hebben dat Jezus niet werkelijk is opgestaan. Maar ik ken geen werk van hen dat dit bevestigd.

Van de 4 ideeën sluiten de laatste 3 niet aan bij hoe ik erover denk.

Alleen het eerste idee zie ik niet als een gebeurtenis die exact zo heeft plaats gevonden.

Ik zou naast het genoemde rijtje geen enkele andere theoloog zo 1, 2 ,3 weten die niet gelooft dat de opstanding geen gebeurtenis is die werkelijk heeft plaats gevonden.

Mijn eerdere uitleg was een hervertelling van wat letterlijk in de bijbel staat.
Hierop reageren dat mijn geest verziekt is en dat dit komt door bepaalde theologen, waarvan wij allebei niet weten wie dat dan zouden zijn, ervaar ik als belediging op basis van een vage aanname waarvan nu is vastgesteld dat die uit de lucht gegrepen is.

Een belediging naar mij, naar die theologen en aangezien ik verwoord wat er letterlijk in de bijbel staat naar de schrijvers van de bijbel toe. In het geval dat ik zou geloven dat de bijbel Gods woord dan zou ik het tevens als belediging naar God toe zien.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 15:39 schreef Panterjong het volgende:
quote][ afbeelding ] Op woensdag 11 maart 2026 12:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]

Alleen het eerste idee zie ik niet als een gebeurtenis die exact zo heeft plaats gevonden.

Zou je voor de goede orde nog eens willen herhalen hoe jij dit dan ziet?

Ieder willekeurig topic hier mondt uit in dezelfde herkauwing.

En Ali wordt niet bediend met z'n eindtijden door anti-Christ Trump, maar wel met de hogere benzineprijzen. En daarover staat niets in de Bijbel beschreven.

Wel op feesboek



Feesboek 1-Bijbel 0

Helemaal vergeten: vandaag is biddag voor gewas en arbeid, maar het kan nog. Laten we ook bidden voor dit subforum.

Psalm 104:27
En allen zien ernaar uit dat u brood geeft, op de juiste tijd.

Prediker 1:3-4
"Welk voordeel heeft de mens van al zijn zwoegen, waarmee hij zich afmat onder de zon? De ene generatie gaat, de andere generatie komt, maar de aarde blijft altijd bestaan."

[ Bericht 1% gewijzigd door EsserS op 11-03-2026 19:27:18 ]

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 11:13 schreef OllieA het volgende:
Hm, mijn poging om een lichte toets aan te brengen is dus mislukt. Vind ik jammer.

Komt een man met een profetencomplex bij de dokter, die de ene ware denominatie en die ene ware religie meent aan te hangen, waarbij iedere buitenstander de spirituele dood verdient, en wie zonder enige vorm van relevante natuurwetenschappelijke opleiding de consensus van duizenden werenschappers opzij schuift omdat hij een direct lijntje met God meent te hebben, en bovendien tal van complotten denkt te doorzien waarvoor 99% van de wereldbevolking blijkbaar te dom is om te bevatten:

"Dokter, ik vind sommige Fok-users zo pretentieus".

Nou, als dat geen glimlach op je gezicht tovert.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 18:24 schreef -Sigaartje het volgende:
Helemaal vergeten: vandaag is biddag voor gewas en arbeid, maar het kan nog. Laten we ook bidden voor dit subforum.

Psalm 104:27
En allen zien ernaar uit dat u brood geeft, op de juiste tijd.

Ik bid mee. In stilte.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 08:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een profetencomplex, die is nieuw, lol.

Gelukkig ben ik geen pretentieuze natuurkundige en schrijver van flutboeken die met twee regels te ontkrachten zijn en die de psycholoog probeert uit te hangen, en vervolgens anderen ervan beschuldigt dat ze zijn vakgebied niet serieus beheersen Ste-ke-blind.

Ik zou iedereen die eraan twijfelt hoe dit subforum verziekt wordt willen aanraden om naar deel 1 van dit topic te gaan, mijn eerste post te lezen en vervolgens de reacties daarop als iemand van een EsserS.

Dan is het wel duidelijk wie wat hier verziekt en met wie geen gesprek te voeren is.

En nee, dat is niet met mij.

Er is hier inderdaad simpelweg een kern die ik beter gewoon kan negeren.

Maar dan beginnen ze te janken en te klagen dat ik ze negeer

Dus dan probeer ik het nog maar weer eens. En al gauw wordt het dan persoonlijk.

Omdat de helft hier zit om te stoken.

De andere helft is gewoon intolerant.

Sommigen beide.

Het is allemaal erg vermoeiend. Gaat ook niks aan veranderen zolang hier geen enkele standaard gehandhaafd wordt.

En hoeveel boeken heb jij gepubliceerd, precies?

quote:

Op maandag 9 maart 2026 11:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Oh, en die Joodse vrienden waren erbij toen? Die weten dat?

Het klinkt voor mij als comfort food.

'Dit is te moeilijk om mee om te gaan, dus we doen gewoon net alsof het niet gebeurd is. Zo hoef ik nooit mijn persoonlijke overtuigingen aan te passen, maar kan ik een beeld van de wereld vormen dat mij goed uitkomt, in plaats van een beeld dat realistisch is".

Ik vind dat lafbekkerij. Gewoon niet durven om de realiteit in de ogen aan te staren en ermee om te leren gaan. Niet moeilijke zaken beter willen begrijpen. En dan lekker neerkijken op anderen die er wel in geloven, zodat je jezelf rechtvaardiger en beter kunt voelen, want jij hebt wel een juist, rechtvaardig, goed, liefdevol beeld van God, de geschriften, of wat dan ook, en dat is dan uiteraard een reflectie van wie je zelf in de kern bent. Het is spiritueel narcisme.
[..]
Dat kan ik alleen beantwoorden vanuit een ander kader dan jij waarschijnlijk aanhangt.

Maar laten we dit even voor waar aannemen, voor dat kader:

1. De God van het OT en het NT zijn exact hetzelfde.
2. Jezus Christus is de messias en Zoon van God.
3. Jezus Christus is God geïncarneerd in een mensenlichaam om voor de mensheid te sterven die te redden. Dus de Jezus en de God van het OT zijn één, aangezien Jezus zegt dat Hij en de Vader één zijn.
4. Jezus Christus zei: 1Op dat moment kwamen de discipelen bij Jezus en zeiden: Wie is toch de belangrijkste in het Koninkrijk der hemelen?
2En Jezus riep een kind bij Zich en zette dat in hun midden.
3En Hij zei: Voorwaar, Ik zeg u: Als u zich niet verandert en wordt als de kinderen, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
4 Wie zich dan zal vernederen als dit kind, die is de belangrijkste in het Koninkrijk der hemelen.
5 En wie zo'n kind ontvangt in Mijn Naam, die ontvangt Mij.
Waarschuwing tegen struikelblokken
6 Maar wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, doet struikelen, het zou beter voor hem geweest zijn dat een molensteen aan zijn hals gehangen was en hij in de diepte van de zee gezonken was.

Dit klinkt niet als een God die lukraak onschuldige kinderen laat vermoorden, of wel?

Dus waarom zou hij daar dan toch opdracht toe geven? Wat zou daar een mogelijke verklaring voor zijn? Waar zou het een oplossing voor kunnen zijn? Wat zou God die kinderen uiteindelijk toch nog kunnen geven?

Dat zijn de vragen die je jezelf moet stellen en ik ga de antwoorden niet voorkauwen. Doe zelfs een wat moeite in plaats van vanuit je hoge toren moreel superieur en verontwaardigd te doen.

Komt er nog wat van een punt?

Je denkwijze doet me denken aan de Tafelredenen van Luther, die nogal in zijn maag zat met zijn eigen idee dat je als kind al hels ter aarde komt, en waarschuwde om dit te benadrukken omdat dat kon leiden tot ouders die hun kids maar vermoorden omdat het idee dat je als zondig wezen voor 99% zeker mocht zijn dat je in de 'snaren van de duivel' zou vallen en derhalve voor eeuwig gemarteld zou worden elk bestaan als mens tot een nachtmerrie maakt.

In zowel christendom als islam is puur bestaan een MIJNENVELD met eeuwige repercussies.

Waarom zou je uberhaupt kinderen nemen als de kans zo groot is dat ze voor een eeuwigheid in ellende belanden.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 18-03-2026 00:11:28 ]

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 19:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Komt er nog wat van een punt?

Het punt is dat je de ogenschijnlijke tegenstrijdigheid van "een God die op brute genadeloze wijze kinderen laat vermoorden" en "een God die zichzelf opoffert om de mensheid van de dood te redden" met elkaar moet zien te verenigen.

Dat kun je op jouw manier doen: gewoon negeren wat niet goed uitkomt.

Of je kunt je eigen ideeën over de beweegredenen voor zo'n oordeel in twijfel trekken.

quote:

Je denkwijze doet me denken aan de Tafelredenen van Luther, die nogal in zijn maag zat met zijn eigen idee dat je als kind al hels ter aarde komt, en waarschuwde om dit te benadrukken omdat dat kon leiden tot ouders die hun kids maar vermoorden omdat het idee dat je als zondig wezen voor 99% zeker mocht zijn dat je in de 'snaren van de duivel' zou vallen en derhalve voor eeuwig gemarteld zou worden elk bestaan als mens tot een nachtmerrie maakt.

In zowel christendom als islam is puur bestaan een MIJNENVELD met eeuwige repercussies.

Waarom zou je uberhaupt kinderen nemen als de kans zo groot is dat ze voor een eeuwigheid in ellende belanden.

Mijn denkwijze? Wat heeft dit met mijn denkwijze te maken.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het punt is dat je de ogenschijnlijke tegenstrijdigheid van "een God die op brute genadeloze wijze kinderen laat vermoorden" en "een God die zichzelf opoffert om de mensheid van de dood te redden" met elkaar moet zien te verenigen.

Dat kun je op jouw manier doen: gewoon negeren wat niet goed uitkomt.

Of je kunt je eigen ideeën over de beweegredenen voor zo'n oordeel in twijfel trekken.
[..]
Mijn denkwijze? Wat heeft dit met mijn denkwijze te maken.

Ik zie nog steeds geen enkel punt.

De kans verder dat een Jezus het rucksichtlos afslachten van kinderen zou propageren acht ik nihil.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik zie nog steeds geen enkel punt.

De kans verder dat een Jezus het rucksichtlos afslachten van kinderen zou propageren acht ik nihil.

Misschien was het dan ook niet 'rucksichtlos'.

Dat is het punt.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Misschien was het dan ook niet 'rucksichtlos'.

Dat is het punt.

Ach... wat was het dan?

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 18:53 schreef EsserS het volgende:
Prediker 1:3-4
"Welk voordeel heeft de mens van al zijn zwoegen, waarmee hij zich afmat onder de zon? De ene generatie gaat, de andere generatie komt, maar de aarde blijft altijd bestaan."

Wijs.

Kleine aanvulling. "De aarde" was toen nog de grond onder gezamelijke voeten. Niet de planeet.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zou je voor de goede orde nog eens willen herhalen hoe jij dit dan ziet?

Ik zie het vooral als een verhaal.

Een verhaal dat in eerste instantie ophoudt bij Marcus 16 vers 8.

Een verhaal waar anderen na de schrijver van Marcus hoofdstuk 1 t/m Hoofdstuk 16 vers 8 anderen weer hun eigen draai aan hebben gegeven.

Of het werkelijk zo gebeurd is geloof ik niet. Wel denk ik dat er elementen in het verhaal zitten die iets zeggen over wat er werkelijk gebeurd is.

Ik denk dat de oorspronkelijke toehoorder, als ingewijden, precies wisten wat de schrijver van Marcus bedoelde.

Dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat met 'opstaan' of 'opgewekt zijn' bedoeld werd dat er een nieuwe leider is aangesteld om de taak van Jezus op te nemen wat gebruikelijk is als er een gezalfde sterft. Wellicht een nieuwe messias uit de lijn van David. Het kan dan bijvoorbeeld een verwijzing naar Deuteronomium 18.15 zijn. Dit is uiteraard speculatie. Maar nogmaals de oorspronkelijke toehoorder die zelf de geschiedenis hadden mee gemaakt of direct doorverteld hebben gekregen waarbij de messiaanse gedachte leefde moeten exact geweten hebben wat er bedoeld werd.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:14 schreef EsserS het volgende:

[..]
Walgelijke user. En maar liegen tot hij een ons weegt.

Maakt kundige wetenschappers weinig uit wat types Stoffer, Trump en Khamenei van de wetenschap vinden.

Christendom en islam in een notendop:

Gij zult niet genieten en gij zult uw hele leven in doodsangst voor de hel doorbrengen

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:15 schreef EsserS het volgende:

[..]
Welke wijsheid schuilt in deze aanwijzing voor een verborgen subtiliteit?

Ik vind het best een mooie vraag.

Maar het antwoord in waarom men toen onder de zon moest zwoegen terwijl generaties komen en gaan is best simpel.

De (proto-)oligarchen bedienen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:28 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Ik vind het best een mooie vraag.

Maar het antwoord in waarom men toen onder de zon moest zwoegen terwijl generaties komen en gaan is best simpel.

De (proto-)oligarchen bedienen.

Je bedoelt iets met een feodale samenleving of zo?

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
Christendom en islam in een notendop:

Gij zult niet genieten en gij zult uw hele leven in doodsangst voor de hel doorbrengen

Onderandere Katholieken en vele Soenieten mogen best genieten. Het is alleen dat bepaalde chiuahua stromingen altijd het hardste blaffen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
Christendom en islam in een notendop:

Gij zult niet genieten en gij zult uw hele leven in doodsangst voor de hel doorbrengen

Ook hele rare observatie dit.

Als God de wereld geschapen heeft, heeft hij ook genot geschapen.

Maar genot dat tot het leven leidt, en niet tot de dood.

Daar zit een groot verschil tussen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ook hele rare observatie dit.

Als God de wereld geschapen heeft, heeft hij ook genot geschapen.

Maar genot dat tot het leven leidt, en niet tot de dood.

Daar zit een groot verschil tussen.

Noem eens genot dat tot leven leidt.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Noem eens genot dat tot leven leidt.

Nou, het grappige is dat beide hetzelfde zijn.

Je hebt eten, drinken, seks, lichaamsbeweging, muziek, enzovoorts.

Allemaal zaken die genot kunnen produceren.

Tenzij ze op een misvormde manier worden beleefd, niet zoals God ze bedoeld heeft.

Dan leiden ze tot de dood.

Je kunt je levend eten of doodvreten, afhankelijk van hoe, wat en hoeveel je eet.

En beide kunnen als 'genot' worden ervaren. Maar het genot dat God voor ogen heeft, is geen genot dat tot de dood leidt.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik zie het vooral als een verhaal.

Een verhaal dat in eerste instantie ophoudt bij Marcus 16 vers 8.

Een verhaal waar anderen na de schrijver van Marcus hoofdstuk 1 t/m Hoofdstuk 16 vers 8 anderen weer hun eigen draai aan hebben gegeven.

Of het werkelijk zo gebeurd is geloof ik niet. Wel denk ik dat er elementen in het verhaal zitten die iets zeggen over wat er werkelijk gebeurd is.

Ik denk dat de oorspronkelijke toehoorder, als ingewijden, precies wisten wat de schrijver van Marcus bedoelde.

Dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat met 'opstaan' of 'opgewekt zijn' bedoeld werd dat er een nieuwe leider is aangesteld om de taak van Jezus op te nemen wat gebruikelijk is als er een gezalfde sterft. Wellicht een nieuwe messias uit de lijn van David. Het kan dan bijvoorbeeld een verwijzing naar Deuteronomium 18.15 zijn. Dit is uiteraard speculatie. Maar nogmaals de oorspronkelijke toehoorder die zelf de geschiedenis hadden mee gemaakt of direct doorverteld hebben gekregen waarbij de messiaanse gedachte leefde moeten exact geweten hebben wat er bedoeld werd.

Dus geen fysieke wederopstanding van Jezus Christus zelf?

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:29 schreef EsserS het volgende:

[..]
Je bedoelt iets met een feodale samenleving of zo?

Hoe hoger men in de ladder klom, des te minder men hoefde te zwoegen in de brandende zon. Dus dit was geen vraagstuk voor de top. Tenzij de top zelf meezwoegde. Maar dan lijkt me die vraag weer minder van toepassing ivm een hoger gevoel van verbondenheid.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus geen fysieke wederopstanding van Jezus Christus zelf?

Challenge van de dag: een niet waargenomen "fysieke" (?) wederopstanding erin lullen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus geen fysieke wederopstanding van Jezus Christus zelf?

Ik denk niet dat dit een historische gebeurtenis is.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 21:10 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik denk niet dat dit een historische gebeurtenis is.

Aangezien Jezus stoffelijk op aarde was is hij óf buiten bewustzijn geweest (de dood in de ogen gekeken) en fysiek uit bed gestapt en vertrokken. Of dood gegaan, fysiek weggedragen en spiritueel verenigd.

De eerste optie is, hoewel niet onmogelijk, een dolk in de rug van gelovige Christenen. De tweede wordt volgens mij algemeen geaccepteerd. De derde optie waarin hij fysiek/lichamelijk naar de wolken steeg is lachwekkend slecht.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 21:31 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Aangezien Jezus stoffelijk op aarde was is hij óf buiten bewustzijn geweest (de dood in de ogen gekeken) en fysiek uit bed gestapt en vertrokken. Of dood gegaan, fysiek weggedragen en spiritueel verenigd.

De eerste optie is, hoewel niet onmogelijk, een dolk in de rug van gelovige Christenen. De tweede wordt volgens mij algemeen geaccepteerd. De derde optie waarin hij fysiek/lichamelijk naar de wolken steeg is lachwekkend slecht.

Het verhaal zelf vind ik belangrijker dan de vraag wat zich ervan in de geschiedenis nu precies heeft afgespeeld.

Er zit een duidelijke hoopgevende boodschap in het verhaal.

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:15 schreef Panterjong het volgende:
Dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat met 'opstaan' of 'opgewekt zijn' bedoeld werd dat er een nieuwe leider is aangesteld om de taak van Jezus op te nemen wat gebruikelijk is als er een gezalfde sterft. Wellicht een nieuwe messias uit de lijn van David.

Jacobus.

Die later door de geheel gehelleniseerde Paulus op een zijspoor is gezet. En daarmee, met de versie van Paulus, is de mythe en de vergoddelijking van Jezus begonnen.

[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 12-03-2026 09:45:11 ]

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 18:53 schreef EsserS het volgende:
Prediker 1:3-4
"Welk voordeel heeft de mens van al zijn zwoegen, waarmee hij zich afmat onder de zon? De ene generatie gaat, de andere generatie komt, maar de aarde blijft altijd bestaan."

De aarde blijft altijd bestaan he? Interessant....

quote:

Op woensdag 11 maart 2026 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dat je de ogenschijnlijke tegenstrijdigheid van "een God die op brute genadeloze wijze kinderen laat vermoorden" en "een God die zichzelf opoffert om de mensheid van de dood te redden" met elkaar moet zien te verenigen.

Ook rustig van zijn eigen volk he? Vergeet dat niet.

18 Wanneer iemand een moedwilligen en wederspannigen zoon heeft, die de stem zijns vaders en de stem zijner moeder niet gehoorzaam is; en zij hem gekastijd zullen hebben, en hij naar hen niet horen zal,19 Zo zullen zijn vader en zijn moeder hem grijpen, en zij zullen hem uitbrengen tot de oudsten zijner stad, en tot de poorte zijner plaats.20 En zij zullen zeggen tot de oudsten zijner stad: Deze onze zoon is afwijkende en wederspannig, hij is onze stem niet gehoorzaam; hij is een brasser en zuiper.21 Dan zullen alle lieden zijner stad hem met stenen overwerpen, dat hij sterve; en gij zult het boze uit het midden van u wegdoen; dat het gans Israel hore, en vreze.

Ach de liefdevolle God is ondoorgrondelijk.

_{(Behalve voor jou dan he)}

[ Bericht 29% gewijzigd door hoatzin op 12-03-2026 09:59:40 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 07:51 schreef hoatzin het volgende:
De aarde blijft altijd bestaan he? Interessant....

Haha, ik snap je punt, die eeuwige aarde is wetenschappelijk gezien natuurlijk een houdbaarheidsdatum gepasseerd. Uiteindelijk raakt de brandstof van de zon op en is het ook voor onze blauwe knikker 'einde oefening'. Ik zie die tekst dan ook meer als een dichterlijke manier - zoals je de gehele bijbel overdrachtelijk moet benaderen - om te zeggen dat de natuur ons als individu ruimschoots overleeft. Wij zijn als menselijke geschiedenis slechts een voetnoot bij de leeftijd van de planeet. Maar eerlijk is eerlijk: 'altijd' is in de kosmologie inderdaad een relatief begrip! Nou ja, volgens de laatste wetenschappelijke inzichten - dus niet volgens de wanen en andere flauwekul van onze intellectueel ontspoorde huisprediker die de bijbel van A tot Z letterlijk neemt - hebben we nog een miljard jaar of wat te gaan. Tenzij de mensheid zichzelf vernietigt en dat is geen onrealistisch scenario.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 06:34 schreef EsserS het volgende:

[..]
Weet je wat een hard feit is in tegenstelling tot die smerige leugens van jou? Antwoord: "geloven" is een minderwaardige vorm van denken. Dus val je sekteleden maar lastig met je waanbeelden en fantasieën.

Opmerkingen als Iedereen die in God gelooft is een sukkel of Ongelovigen zijn honden en verdere vergelijkingen tussen (on)gelovigen en geesteszieken, daar zitten we niet op te wachten.
Dit haal ik uit de regels.

Onder de noemer "flut die in 2 regels valt te ontkrachten" dan maar een serieus antwoord op Veiths onbegrip van basale natuurkunde.

quote:

Op zondag 8 maart 2026 21:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat hij zegt is dat je mag verwachten dat alles dezelfde richting op zou draaien.

Dat wil niet zeggen dat er geen verklaringen zijn waarom dat niet zo is.

Nee, dat mag je niet verwachten. Ten eerste was de oerknal geen "lineaire explosie" zoals Veith het voorstelt, waarin materie in radiële richting vanuit een centrum beweegt, ten tweede begrijpen we de kwantumtoestand die we "oerknal" bestempelen niet waardoor we weinig kunnen zeggen over de totale hoeveelheid impulsmoment, en ten derde zou je, als je Veiths simplistische denken aanhoudt, juist niet verwachten dat "alles dezelfde richting opdraait". Als ik bijvoorbeeld twee massa's heb waarbij het totale impulsmoment nul is, dan moet ik ze juist tegen elkaars richting laten draaien; het impulsmoment is immers het uitproduct tussen baansnelheid en straal, dus om tot nul op te tellen moeten de draai-assen tegengesteld aan elkaar zijn.

En dan hebben we het (ten vierde) nog niet eens over het simpele feit dat de oerknaltheorie een effectieve theorie is op schalen van tientallen miljoenen lichtjaren, terwijl zonnestelsels systemen zijn op schalen van astronomische eenheden; de oerknaltheorie gebruiken om anomale rotaties in zonnestelsels te verklaren is dus grote kul. Het is zoiets als de evolutietheorie verwerpen omdat je niet kunt begrijpen hoe Henkie 's ochtends alleen maar boterhammen met hagelslag wil eten: je bent dan totaal de verkeerde theorie aan het toepassen. Je zou het willen verklaren uit de vorming van ons zonnestelsel; een proces waarbij impulsmoment inderdaad ook behouden is en er een eenduidige voorkeursrichting qua rotatie is. Maar zelfs daar kunnen allerlei willekeurige en/of chaotische gebeurtenissen anomale rotaties van planeten verklaren. Dat we wellicht nog niet precies weten hoe weerspreekt de oerknaltheorie net zo min als, zeg, de klassieke mechanica van Newton die we gebruiken om dit soort formatieprocessen te gebruiken. Een D66-stemmer in de Biblebelt is ook een anomalie, maar dat betekent niet dat we bovennatuurlijke processen moeten inzetten om het te verklaren.

En dit is nog maar het begin van zijn lezing. Waarom zou ik iemand, die zo overduidelijk de basis van zijn wetenschap niet begrijpt, nog vertrouwen? Het is echt lachwekkend slecht wat hij beweert, en ik kan dit gedeelte toevallig beoordelen omdat het mijn expertise is. Bovendien is het een gigantische drogreden: hiaten in empirisch uiterst succesvolle theorieën maken op geen enkele manier zijn Bijbellezing waarschijnlijker.

Dat deze man überhaupt een wetenschappelijke positie aan een universiteit heeft bekleed is voor mij een raadsel, maar then again, ik heb op een creationistencongres in Zwolle ook een lector van Van Hall-Larenstein allerlei creationistische nonsens horen beweren, evenals een Chris Kruse (https://geloofenwetenschap.nl/professor-dr-chris-kruse/), die een cursus gaf voor christenen over geloof en wetenschap. Een hoogleraar chemie die totaal de plank missloeg als het om natuurkunde gaat.

Ik zou ook de plank finaal kunnen misslaan als het om biologie of chemie gaat, want dat zijn niet mijn vakgebieden. Daarom ga ik ook geen lezingen geven over waarom basale theorieën in de scheikunde of biologie niet zouden kloppen. Dan zou je mij het predikaat "pretentieus" mogen geven.

Wat ik overigens treffend vind aan apologeten, is hun grimmige mensbeeld waarin we moreel vervallen en compleet hulpeloos zijn en hierin goddelijke verlossing nodig hebben, terwijl ze aan de andere kant zo enorm veel vertrouwen in hun cognitieve vaardigheden hebben dat ze de consensus van duizenden natuurwetenschappers kunnen tegenspreken en nu net die juiste Bijbellezing eruit kunnen pikken.

Zal ook wel weer een vorm van "vrijdenken" zijn

Misschien dat we een apart topic "Wetenschappelijke creationistenclaims debunked" moeten openen, maar zoals gezegd voel ik persoonlijk na 20 jaar nogal es wat frustratie bij dit soort lieden, en is het vooral prediken voor eigen parochie, want christenen die er in trappen kun je eigenlijk toch al niet bereiken (weet ik ook uit ervaring)

[ Bericht 28% gewijzigd door Haushofer op 12-03-2026 10:22:56 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 10:04 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik overigens treffend vind aan apologeten, is hun grimmige mensbeeld waarin we moreel vervallen en compleet hulpeloos zijn en hierin goddelijke verlossing nodig hebben, terwijl ze aan de andere kant zo enorm veel vertrouwen in hun cognitieve vaardigheden hebben dat ze de consensus van duizenden natuurwetenschappers kunnen tegenspreken en nu net die juiste Bijbellezing eruit kunnen pikken.

Zal ook wel weer een vorm van "vrijdenken" zijn

Misschien dat we een apart topic "Wetenschappelijke creationistenclaims debunked" moeten openen, maar zoals gezegd voel ik persoonlijk na 20 jaar nogal es wat frustratie bij dit soort lieden, en is het vooral prediken voor eigen parochie, want christenen die er in trappen kun je eigenlijk toch al niet bereiken (weet ik ook uit ervaring)

Evolutietheorie of geen evolutietheorie, de levensvonk is nog steeds niet verklaard. De stap tussen chemische omzetting en leven. Ergens is er een drijfkracht achter leven. De stimulatie tot voortplanting, want laten we eerlijk zijn, seks is eigenlijk een beetje, hoe zal ik het zeggen, een beetje vies gebeuren, want waarom zou je binnendringen in het lichaam van een ander? En toch doen we het allemaal omdat we er zin in hebben. En vlees eten ook hetzelfde. Hier is sprake van drijfkracht, zonder seks en eten zouden we het nooit overleven. Natuurkundige wetten gaan niet over overleven, dat gaat over krachten.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 10:33 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Evolutietheorie of geen evolutietheorie, de levensvonk is nog steeds niet verklaard. De stap tussen chemische omzetting en leven. Ergens is er een drijfkracht achter leven. De stimulatie tot voortplanting, want laten we eerlijk zijn, seks is eigenlijk een beetje, hoe zal ik het zeggen, een beetje vies gebeuren, want waarom zou je binnendringen in het lichaam van een ander? En toch doen we het allemaal omdat we er zin in hebben. En vlees eten ook hetzelfde. Hier is sprake van drijfkracht, zonder seks en eten zouden we het nooit overleven. Natuurkundige wetten gaan niet over overleven, dat gaat over krachten.

In primitieve levensvormen is er geen sex, dat kwam pas veel later na het ontstaan van leven. Het recombineren van DNA middels sex heeft evolutionaire voordelen, vooral voor organismen die uit vele cellen bestaan. Maar 'leven' zit ook in bijv eencelligen, die dus niet aan sex doen, maar het leven is wel met eencelligen ontstaan.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 10:04 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik overigens treffend vind aan apologeten, is hun grimmige mensbeeld waarin we moreel vervallen en compleet hulpeloos zijn en hierin goddelijke verlossing nodig hebben, terwijl ze aan de andere kant zo enorm veel vertrouwen in hun cognitieve vaardigheden hebben dat ze de consensus van duizenden natuurwetenschappers kunnen tegenspreken en nu net die juiste Bijbellezing eruit kunnen pikken.

Zal ook wel weer een vorm van "vrijdenken" zijn

Dit zou alleen iemand zeggen die niet in staat is om vanuit een ander denkkader te redeneren. Ik denk dat dat een beetje jouw probleem is, je zit aan een plafond in dit soort discussies en daarom raak je zo enorm gefrustreerd en emotioneel.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:03 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
In primitieve levensvormen is er geen sex, dat kwam pas veel later na het ontstaan van leven. Het recombineren van DNA middels sex heeft evolutionaire voordelen, vooral voor organismen die uit vele cellen bestaan. Maar 'leven' zit ook in bijv eencelligen, die dus niet aan sex doen, maar het leven is wel met eencelligen ontstaan.

Ja, en de vraag is hoe dat leven is ontstaan. Daar is wel over nagedacht, maar er is nog geen theorie. En dat seks evolutionaire voordelen heeft, daar houden de wetten waarbinnen ons universum zich gedraagt, geen rekening mee.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 09:57 schreef Haushofer het volgende:
Onder de noemer "flut die in 2 regels valt te ontkrachten" dan maar een serieus antwoord op Veiths onbegrip van basale natuurkunde.
[..]
Nee, dat mag je niet verwachten. Ten eerste was de oerknal geen "lineaire explosie" zoals Veith het voorstelt, waarin materie in radiële richting vanuit een centrum beweegt, ten tweede begrijpen we de kwantumtoestand die we "oerknal" bestempelen niet waardoor we weinig kunnen zeggen over de totale hoeveelheid impulsmoment, en ten derde zou je, als je Veiths simplistische denken aanhoudt, juist niet verwachten dat "alles dezelfde richting opdraait". Als ik bijvoorbeeld twee massa's heb waarbij het totale impulsmoment nul is, dan moet ik ze juist tegen elkaars richting laten draaien; het impulsmoment is immers het uitproduct tussen baansnelheid en straal, dus om tot nul op te tellen moeten de draai-assen tegengesteld aan elkaar zijn.

En dan hebben we het (ten vierde) nog niet eens over het simpele feit dat de oerknaltheorie een effectieve theorie is op schalen van tientallen miljoenen lichtjaren, terwijl zonnestelsels systemen zijn op schalen van astronomische eenheden; de oerknaltheorie gebruiken om anomale rotaties in zonnestelsels te verklaren is dus grote kul. Het is zoiets als de evolutietheorie verwerpen omdat je niet kunt begrijpen hoe Henkie 's ochtends alleen maar boterhammen met hagelslag wil eten: je bent dan totaal de verkeerde theorie aan het toepassen. Je zou het willen verklaren uit de vorming van ons zonnestelsel; een proces waarbij impulsmoment inderdaad ook behouden is en er een eenduidige voorkeursrichting qua rotatie is. Maar zelfs daar kunnen allerlei willekeurige en/of chaotische gebeurtenissen anomale rotaties van planeten verklaren. Dat we wellicht nog niet precies weten hoe weerspreekt de oerknaltheorie net zo min als, zeg, de klassieke mechanica van Newton die we gebruiken om dit soort formatieprocessen te gebruiken. Een D66-stemmer in de Biblebelt is ook een anomalie, maar dat betekent niet dat we bovennatuurlijke processen moeten inzetten om het te verklaren.

En dit is nog maar het begin van zijn lezing. Waarom zou ik iemand, die zo overduidelijk de basis van zijn wetenschap niet begrijpt, nog vertrouwen? Het is echt lachwekkend slecht wat hij beweert, en ik kan dit gedeelte toevallig beoordelen omdat het mijn expertise is. Bovendien is het een gigantische drogreden: hiaten in empirisch uiterst succesvolle theorieën maken op geen enkele manier zijn Bijbellezing waarschijnlijker.

Dat deze man überhaupt een wetenschappelijke positie aan een universiteit heeft bekleed is voor mij een raadsel, maar then again, ik heb op een creationistencongres in Zwolle ook een lector van Van Hall-Larenstein allerlei creationistische nonsens horen beweren, evenals een Chris Kruse (https://geloofenwetenschap.nl/professor-dr-chris-kruse/), die een cursus gaf voor christenen over geloof en wetenschap. Een hoogleraar chemie die totaal de plank missloeg als het om natuurkunde gaat.

Ik zou ook de plank finaal kunnen misslaan als het om biologie of chemie gaat, want dat zijn niet mijn vakgebieden. Daarom ga ik ook geen lezingen geven over waarom basale theorieën in de scheikunde of biologie niet zouden kloppen. Dan zou je mij het predikaat "pretentieus" mogen geven.

Een lang offtopic verhaal. Waarom wil je altijd je kennis over natuurkunde tentoonstellen in een subforum over filosofie en levensbeschouwing? Daar gaat het toch helemaal niet over?

Correctie (inb @Haushofer )
Er is wel een theorie voor het ontstaan van het leven: Abiogenese.

Edit: oh wacht even, het is een hypothese.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een lang offtopic verhaal. Waarom wil je altijd je kennis over natuurkunde tentoonstellen in een subforum over filosofie en levensbeschouwing? Daar gaat het toch helemaal niet over?

Wel als die natuurwetten categorisch ontkend worden.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 12:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je snapt er geen reet van, leugenaartje. Zingeving heeft niks te maken met wetenschap. Geloof heeft niks te maken met wetenschap. Het enige wat jij mag doen hier is vertellen WAAROM wij hier zijn en Wat dat betekent voor jou. Over Hoe we hier zijn gekomen dien jij je vrome mondje te houden.
Jij zou een uitstekende schoonmaker zijn in het Heilige huis van Haushofer. Ook geweldig om nieuwe leden te verwelkomen, de ledenaantallen zouden exploderen.

Bedankt voor het compliment. Ik zorg inderdaad graag voor een heldere blik zonder het stof van achterhaalde dogma’s en de smurrie van vieze, vuile alternatieve waarheden. Het is alleen jammer dat jouw 'heilige huis' geen ramen heeft die uitkijken op de werkelijkheid van de 21e eeuw. Terwijl jij de fundering nog probeert te leggen met teksten uit de bronstijd is de wetenschap al lang begonnen aan de bovenverdieping. Maar maak je geen zorgen, er is altijd plek voor een intellectueel totaal ontspoorde gids die liever in het donker blijft zitten preken over de architectuur. Zolang we het maar eens zijn dat jouw geloof een mening is en geen geschiedenis- of biologieboek.

Ga in vrede mijn zoon en ga door met je levensovertuiging die geladen is met zo-maar-wat-denken. Wij blijven je welwillend volgen en met vreugde uitlachen.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 12:53 schreef ejtleeditnA het volgende:
Ik denk dat je hier een eenzijdige voorstelling geeft en daarmee een karikatuur van apologeten maakt. Je zou namelijk net zo goed kunnen terugwerpen dat atheïsten/agnosten een grimmig mensbeeld hebben, waarin de mens uiteindelijk een toevallig geëvolueerd dier is in een onverschillig universum, zonder doel of gegeven morele grond. Ook dat zou je kunnen neerzetten als een grimmig mensbeeld, waarin de mens er uiteindelijk alleen voor staat en in laatste instantie nergens op kan terugvallen voor hulp (zoals God). Toch zien we dat deze mensen veel vertrouwen kunnen hebben in hun cognitieve vaardigheden, wanneer zij bijv. denken dat een bestaande wetenschappelijke consensus onjuist is of dat een paradigmaverschuiving nodig is. Maar net zoals jouw beschrijving van apologeten een karikatuur is, is zo’n beschrijving van atheïsten/agnosten dat ook.

Verder valt het me op in je laatste alinea (waar ik al eerder op wees) dat je zelf ook spreekt over “prediken” en christenen die “bereikt” moeten worden, alsof ze 'verlossing' nodig hebben. Je gebruikt daarmee dezelfde religieuze taal als een christen of apologeet. Het verschilt in dat opzicht niet veel van religieuze overtuigingspogingen, wat anderen hier verweten wordt.

Sorry dat ik mij bemoei met jouw reactie maar ik kan het niet laten om jou van mijn gelijk te overtuigen.

Interessant dat je zijn woordkeuze als 'religieus' bestempelt. Blijkbaar is zijn ironie daarover niet helemaal overgekomen. Haushofer kennende gebruikt hij die termen juist om de absurditeit van de zendingsdrang hier te onderstrepen, niet omdat hij zelf een nieuwe kerk aan het stichten is. Wat betreft dat 'grimmige' wereld/mensbeeld: ik ervaar een universum zonder vooropgezet doel juist als bevrijdend in plaats van grimmig omdat de mens dan zélf de regie en verantwoordelijkheid heeft. Wetenschap draait bovendien niet om 'vertrouwen in eigen kunnen' maar om het continu testen van ideeën tegen de realiteit. Dit is iets wat wezenlijk anders is dan geloof dat een verwerpelijk minderwaardige vorm van denken is. Een paradigmaverschuiving is geen kwestie van hopen maar van simpelweg betere bewijzen leveren. Dat je zijn feitelijke benadering als een karikatuur ziet, zegt wellicht meer over hoe ongemakkelijk de wetenschappelijke methode voelt in een apologetische context. Laten we het simpel houden:@Haushofer predikt niet, hij observeert en concludeert en dat staat iedereen vrij om te weerleggen met data. Geen verlossing nodig dus, hooguit wat scherpere logica. Laten we de discussie lekker bij de feiten houden, dat is al uitdagend genoeg!

Als ik het helemaal verkeerd zie, mag Haushofer mij corrigeren.

En nogmaals 1000x excuses voor het verstoren van jouw dialoog.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 12:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jij zou een uitstekende schoonmaker zijn in het Heilige huis van Haushofer. Ook geweldig om nieuwe leden te verwelkomen, de ledenaantallen zouden exploderen.

In tegenstelling tot de christelijke kerken, die over't algemeen in hoog tempo leeglopen. En ja er zijn een paar uitzonderingen.

Noem het voortschrijdend inzicht.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit zou alleen iemand zeggen die niet in staat is om vanuit een ander denkkader te redeneren. Ik denk dat dat een beetje jouw probleem is, je zit aan een plafond in dit soort discussies en daarom raak je zo enorm gefrustreerd en emotioneel.

Het gaat hier niet om "niet vanuit een ander denkkader kunnen redeneren"; dat verwijten crackpots me ook altijd als ze me hun theorieën van alles presenteren en kritiek krijgen. Het gaat erom dat wetenschap verkeerd wordt gepresenteerd door creationisten (zie Walter Veith) en er pseudowetenschappelijke argumenten worden toegepast: de primaire beweegreden om kritiek te uiten op wetenschappelijke theorieën (kritiek die vaak nergens op slaat) is religieus-ideologisch van aard, en niet zuiver wetenschappelijk.

Als apologeten mij kunnen uitleggen waarom ik pseudowetenschap boven normatieve wetenschap zou moeten verkiezen, dan zou het een ander verhaal zijn. Maar dat kunnen ze niet.

Verder is het onzin dat ik "niet vanuit een ander denkkader kan redeneren"; ik ben ook een spiritueel persoon met spirituele interesses, en je zult mij nooit horen beweren dat geloven flauwekul is. Als het om wetenschap gaat, dan ben ik redelijk star inderdaad; ik ben opgeleid als wetenschapper, en heb daar een hele duidelijke mening over. Bovendien is het mijn passie.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 10:33 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Evolutietheorie of geen evolutietheorie, de levensvonk is nog steeds niet verklaard. De stap tussen chemische omzetting en leven. Ergens is er een drijfkracht achter leven. De stimulatie tot voortplanting, want laten we eerlijk zijn, seks is eigenlijk een beetje, hoe zal ik het zeggen, een beetje vies gebeuren, want waarom zou je binnendringen in het lichaam van een ander? En toch doen we het allemaal omdat we er zin in hebben. En vlees eten ook hetzelfde. Hier is sprake van drijfkracht, zonder seks en eten zouden we het nooit overleven. Natuurkundige wetten gaan niet over overleven, dat gaat over krachten.

Nee, en zo zullen er altijd open vragen blijven. Hiaten waar creationisten en apologeten gretig gebruik van zullen blijven maken.

Maar dat we nog niet goed begrijpen hoe leven is ontstaan is geen argument tegen evolutie. We weten ook nog niet precies hoe de menselijke soort exact is ontstaan, en de vraag is in hoeveel detail we dat ooit zullen begrijpen, maar dat is geen argument om b.v. de menselijke geschiedenis te bekritiseren. Dat is niet hoe wetenschap werkt.

Verder heb ik er het volste vertrouwen in dat we een wetenschappelijk antwoord vinden op die biogenese-vraag, net zoals ik er b.v. op vertrouw dat we exotische supergeleiders natuurkundig zullen kunnen verklaren.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 12:53 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Ik denk dat je hier een eenzijdige voorstelling geeft en daarmee een karikatuur van apologeten maakt. Je zou namelijk net zo goed kunnen terugwerpen dat atheïsten/agnosten een grimmig mensbeeld hebben, waarin de mens uiteindelijk een toevallig geëvolueerd dier is in een onverschillig universum, zonder doel of gegeven morele grond. Ook dat zou je kunnen neerzetten als een grimmig mensbeeld, waarin de mens er uiteindelijk alleen voor staat en in laatste instantie nergens op kan terugvallen voor hulp (zoals God). Toch zien we dat deze mensen veel vertrouwen kunnen hebben in hun cognitieve vaardigheden, wanneer zij bijv. denken dat een bestaande wetenschappelijke consensus onjuist is of dat een paradigmaverschuiving nodig is. Maar net zoals jouw beschrijving van apologeten een karikatuur is, is zo’n beschrijving van atheïsten/agnosten dat ook.

Ja, dat is het beruchte evolutionaire argument van Plantinga tegen naturalisme,

https://en.wikipedia.org/(...)t_against_naturalism

Mocht het je interesseren: ik behandel dat argument in mijn boek Goddelijke Patronen.

quote:

Verder valt het me op in je laatste alinea (waar ik al eerder op wees) dat je zelf ook spreekt over “prediken” en christenen die “bereikt” moeten worden, alsof ze 'verlossing' nodig hebben. Je gebruikt daarmee dezelfde religieuze taal als een christen of apologeet. Het verschilt in dat opzicht niet veel van religieuze overtuigingspogingen, wat anderen hier verweten wordt.

Als het gaat om wetenschap: ja, ik heb een grote passie voor wetenschap en vind het als vakidioot heel frustrerend dat talloze christenen met pseudowetenschap in aanmerking komen. Maar ik geloof niet dat wanneer ze deze rommel aannemen, ze een spirituele dood verdienen of spiritueel verloren zijn. Dat lijkt me nogal een verschil.

Zo kun je elke vorm van vak-idioterie als "religieus" wegzetten.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een lang offtopic verhaal. Waarom wil je altijd je kennis over natuurkunde tentoonstellen in een subforum over filosofie en levensbeschouwing? Daar gaat het toch helemaal niet over?

Ja, "lang en offtopic", omdat je er geen goed antwoord op hebt dat Veith hier je reinste onzin zit te verkopen.

Komt dat even mooi uit; hoef je er ook niet inhoudelijk op te reageren!

Je kunt ver komen met je gebullshit, maar basale natuurkunde kun je helaas niet op die manier naar je hand zetten.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het gaat hier niet om "niet vanuit een ander denkkader kunnen redeneren"; dat verwijten crackpots me ook altijd als ze me hun theorieën van alles presenteren en kritiek krijgen. Het gaat erom dat wetenschap verkeerd wordt gepresenteerd door creationisten (zie Walter Veith) en er pseudowetenschappelijke argumenten worden toegepast: de primaire beweegreden om kritiek te uiten op wetenschappelijke theorieën (kritiek die vaak nergens op slaat) is religieus-ideologisch van aard, en niet zuiver wetenschappelijk.

Als apologeten mij kunnen uitleggen waarom ik pseudowetenschap boven normatieve wetenschap zou moeten verkiezen, dan zou het een ander verhaal zijn. Maar dat kunnen ze niet.

Verder is het onzin dat ik "niet vanuit een ander denkkader kan redeneren"; ik ben ook een spiritueel persoon met spirituele interesses, en je zult mij nooit horen beweren dat geloven flauwekul is. Als het om wetenschap gaat, dan ben ik redelijk star inderdaad; ik ben opgeleid als wetenschapper, en heb daar een hele duidelijke mening over. Bovendien is het mijn passie.

Nou nee. Je denkt een zogenaamde tegenstrijdigheid bij 'apologeten' te hebben gevonden. alsof je een of ander revolutionair gat (een wormhole misschien) in hun denken hebt gevonden, en je ze nu toch echt wel te slim af bent. Maar daarin maak je allerlei rare sprongen en denkfouten.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 10:04 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik overigens treffend vind aan apologeten, is hun grimmige mensbeeld waarin we moreel vervallen en compleet hulpeloos zijn en hierin goddelijke verlossing nodig hebben, terwijl ze aan de andere kant zo enorm veel vertrouwen in hun cognitieve vaardigheden hebben dat ze de consensus van duizenden natuurwetenschappers kunnen tegenspreken en nu net die juiste Bijbellezing eruit kunnen pikken.

Zal ook wel weer een vorm van "vrijdenken" zijn

Dit slaat als een tang op een varken. Want wie zijn over het algemeen de mensen die die consensus tegenspreken? Dat zijn toch de verlosten? Zijn die dan nog steeds zo moreel vervallen en compleet hulpeloos? Nee, anders zouden ze niet door God verlost zijn, slimmerik. Iedereen die God kent, twijfelt ook niet aan Zijn kracht of Zijn woord. En wat je ook nog steeds maar niet wilt toegeven, omdat je zelf gewoon een ontzettende zeloot bent, is dat er geen hond is die ooit bij een oerknal is geweest, of het ontstaan van het universum, en er dus ook geen hond is, zelfs niet als die Haushofer heet, die met absolute zekerheid kan zeggen dat het allemaal zo gebeurd is. Daarom zijn het ook steeds 'verklaringen', die ook steeds weer veranderen en worden aangepast. Ik noem het op observaties gebaseerde speculatie. Meer is het niet. En daarom is er ook geen enkele reden waarom je zo vreselijk laatdunkend hoeft te doen, als een soort extremist die gewoon geen enkele andere mening tolereert, en anders een hissyfit gooit en met stampende voeten boos het forum wil verlaten, om twee weken later weer terug te komen met dezelfde offtopic riedels. Zoals ik zei, open gewoon je eigen kerk, kun je daar lekker tekeer gaan en kankeren op apologeten en iedereen waar je op neerkijkt.

quote:

Misschien dat we een apart topic "Wetenschappelijke creationistenclaims debunked" moeten openen, maar zoals gezegd voel ik persoonlijk na 20 jaar nogal es wat frustratie bij dit soort lieden, en is het vooral prediken voor eigen parochie, want christenen die er in trappen kun je eigenlijk toch al niet bereiken (weet ik ook uit ervaring)

Misschien dat je gewoon eens de daad bij het woord kunt voegen en ofwel ontopic posten, of gewoon weggaan.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nou nee. Je denkt een zogenaamde tegenstrijdigheid bij 'apologeten' te hebben gevonden. alsof je een of ander revolutionair gat (een wormhole misschien) in hun denken hebt gevonden, en je ze nu toch echt wel te slim af bent. Maar daarin maak je allerlei rare sprongen en denkfouten.

Ik kan het eerlijk gezegd niet helemaal serieus nemen als iemand me beticht van "rare sprongen en denkfouten" als die persoon me probeert te verkopen dat er 6000 jaar geleden een vrouw in een paradijs door een pratende slang werd verleid om een stuk fruit te eten van een boom die een almachtige God daar heeft geplant en daar vervolgens dermate over flipte dat-Ie zichzelf aan een kruis moest spijkeren om dat allemaal weer recht te zetten.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Iedereen die God kent, twijfelt ook niet aan Zijn kracht of Zijn woord. En wat je ook nog steeds maar niet wilt toegeven, omdat je zelf gewoon een ontzettende zeloot bent, is dat er geen hond is die ooit bij een oerknal is geweest, of het ontstaan van het universum, en er dus ook geen hond is, zelfs niet als die Haushofer heet, die met absolute zekerheid kan zeggen dat het allemaal zo gebeurd is. Daarom zijn het ook steeds 'verklaringen', die ook steeds weer veranderen en worden aangepast. Ik noem het op observaties gebaseerde speculatie. Meer is het niet. En daarom is er ook geen enkele reden waarom je zo vreselijk laatdunkend hoeft te doen, als een soort extremist die gewoon geen enkele andere mening tolereert, en anders een hissyfit gooit en met stampende voeten boos het forum wil verlaten, om twee weken later weer terug te komen met dezelfde offtopic riedels. Zoals ik zei, open gewoon je eigen kerk, kun je daar lekker tekeer gaan en kankeren op apologeten en iedereen waar je op neerkijkt.

Is er wel een hond bij al die Bijbelverhalen geweest, dan? De schepping van de aarde? De opstanding van Jezus?

Iets met dubbele standaarden

Maar 't is goed hoor, we gaan weer ontopic

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 12-03-2026 13:48:14 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik kan het eerlijk gezegd niet helemaal serieus nemen als iemand me beticht van "rare sprongen en denkfouten" als die persoon me probeert te verkopen dat er 6000 jaar geleden een vrouw in een paradijs door een pratende slang werd verleid om een stuk fruit te eten van een boom die een almachtige God daar heeft geplant en daar vervolgens dermate over flipte dat-Ie zichzelf aan een kruis moest spijkeren om dat allemaal weer recht te zetten.

Ja, gek verhaal hè? Net zoals je iemand niet serieus zou nemen als die zei dat de wereld wordt bestuurd door satanische pedofielen die via video's hooggeplaatste politici chantabel maken bijvoorbeeld? Rare complottheorieën allemaal, kan niet waar zijn natuurlijk? Want als Haushofer zich iets niet kan voorstellen, dan is het terecht om mensen af te schrijven als minkukels, is het niet? Dat is dat plafond waar je steeds tegenaan loopt. Heel onhandig in een forum gemaakt om van ideeën uit te wisselen en dat tolerantie voor andere ideeën vereist. Daarom kun je een beter een kerk openen dan hier deelnemen.

quote:

Is er wel een hond bij al die Bijbelverhalen geweest, dan? De schepping van de aarde? De opstanding van Jezus?

Iets met dubbele standaarden

Maar 't is goed hoor, we gaan weer ontopic

Ja, daar was iemand bij ja. Kun je bedenken wie dat was?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

En wat je ook nog steeds maar niet wilt toegeven, omdat je zelf gewoon een ontzettende zeloot bent, is dat er geen hond is die ooit bij een oerknal is geweest, of het ontstaan van het universum, en er dus ook geen hond is, zelfs niet als die Haushofer heet, die met absolute zekerheid kan zeggen dat het allemaal zo gebeurd is.

Maar gelukkig was jij erbij toen 6.000 jaar geleden er een god verscheen op een voorheen ledige en woeste aarde die met zijn magische stokje een mannetje en een vrouwtje tevoorschijn toverde en even later een pratend slangetje waardoor die 2 mensen hun gelukzalige tuintje moesten verlaten. Gelukkig was jij erbij en kan je ons nu met zekerheid vertellen HOE het natuurlijke proces van 'leven' precies heeft plaats gevonden. Je gebruikt daarvoor rationele argumenten en logica. Bovendien kan je jouw overtuiging ondersteunen met onomstotelijk feiten. Je hebt aangetoond dat je WEET waarover je spreekt.

Of niet soms?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 14:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, daar was iemand bij ja. Kun je bedenken wie dat was?

Lieve help, dat is serieus je argument? Omdat het er staat geschreven?

Dus als ik een religie begin waarin Einstein bij de Big Bang aanwezig was, dan is dat een valide argument voor de oerknaltheorie?

Jouw argument is er toch één van inferentie, zoals je eerder ook aangaf? Dus is de vraag toch net zo goed hoe je op basis van inferentie kunt beoordelen of de Bijbel betrouwbaar is? Je argument is zo niks anders dan het aloude "De Bijbel is betrouwbaar omdat de Bijbel claimt betrouwbaar te zijn".

Overigens, je "met absolute zekerheid stellen dat de oerknaltheorie klopt" is ook weer een drogreden, want dat kan helemaal niet in de wetenschap en dat heb ik helemaal niet beweerd. Je legt me dus wederom, voor de zoveelste keer, woorden in de mond. Het argument is juist dat het met jouw argumenten een absoluut miraculeus toeval moet zijn dat de oerknaltheorie zo buitengewoon goed overeenkomt met empirische bevindingen, en dat sluit je weer af met de typische drogreden van pessimistische meta-inductie.

Nou, doe maar weer ontopic zoals je voorstelde, want van dit niveau en meten met twee standaarden word ik, ondanks de fascinatie van hoe jij alles recht weet te lullen wat krom is, een beetje verdrietig

[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 12-03-2026 15:58:47 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 15:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Lieve help, dat is serieus je argument? Omdat het er staat geschreven?

Dus als ik een religie begin waarin Einstein bij de Big Bang aanwezig was, dan is dat een valide argument voor de oerknaltheorie?

Jouw argument is er toch één van inferentie, zoals je eerder ook aangaf? Dus is de vraag toch net zo goed hoe je op basis van inferentie kunt beoordelen of de Bijbel betrouwbaar is? Je argument is zo niks anders dan het aloude "De Bijbel is betrouwbaar omdat de Bijbel claimt betrouwbaar te zijn".

Nou, doe maar weer ontopic zoals je voorstelde, want van dit niveau en meten met twee standaarden word ik een beetje verdrietig

Mijn argument is er niet een van inferentie. Het is een kwestie van interne consistentie.

Als er een God is die het universum heeft gemaakt.
Als die daar dus zelf getuige van is.
En als die kennis daarover heeft gegeven aan de mensheid.

Dan is die kennis betrouwbaar.

Dan maak jij meteen weer de denkfout alsof ik zou zeggen: het is geschreven, dus het is waar?

Nee, dat zeg ik helemaal niet.

Maar als je eenmaal tot de overtuiging bent gekomen dat er een God is, en dat die daarbij was, en dat die kennis daarover heeft gegeven...

Dan hoef je ook niet te twijfelen, zelfs als je er zelf niet bij was.

Dan plaats je je vertrouwen in een hogere bron van kennis.

Maar wetenschappers kunnen dat niet. Die kunnen alleen op zichzelf en hun methoden vertrouwen.

Kennis en methoden die, naar jouw eigen zeggen, hevig onderhevig kunnen zijn aan dingen als: apofenie, cognitieve bias, random evolutionaire processen die het menselijke brein hebben beinvloed, en dergelijke. En dus uiterst discutabel op basis van hun eigen kader.

En dat is prima.

Maar het wil ook zeggen dat het er niet toe doet hoe groot de 'consensus' is. Het boeit gewoon niet als je je vertrouwen in een hogere kennisbron plaatst.

Dat is wat ik bedoel met dat je niet vanuit een ander kader kunt nadenken. Je kunt niet begrijpen hoe andere mensen tot andere conclusies kunnen komen op basis van een andere set vooronderstellingen.

Dat is jouw plafond.

En dat is ook prima.

Maar eis niet dat anderen zich naar jouw wereldbeeld buigen alleen omdat jij nu toevallig tot bepaalde conclusies bent gekomen.

Want die boeien simpelweg niet als een ander voldoende reden heeft om iets anders te geloven, en daar ook gewoon praktisch mee door het leven komt.

Want dan is jouw voorspellende kracht niet groter dan die van een ander.

Sterker nog, die kan zwakker zijn. En dat kan ook bewezen worden als je overtuigingen ontkracht worden door de realiteit.

En dat is wat ik steeds zie gebeuren met allerlei wetenschappelijke consensus: er klopt uiteindelijk geen bal van.

Dus waarom zou ik daar in moeten blijven geloven?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-03-2026 16:04:24 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Mijn argument is er niet een van inferentie. Het is een kwestie van interne consistentie.

Als er een God is die het universum heeft gemaakt.
Als die daar dus zelf getuige van is.
En als die kennis daarover heeft gegeven aan de mensheid.

Dan is die kennis betrouwbaar.

Dan maak jij meteen weer de denkfout alsof ik zou zeggen: het is geschreven, dus het is waar?

Nee, dat zeg ik helemaal niet.

Maar als je eenmaal tot de overtuiging bent gekomen dat er een God is, en dat die daarbij was, en dat die kennis daarover heeft gegeven...

... kennis die je vanuit de Bijbel hebt verkregen.

En dat weet jij weer om te draaien als dat ik niet "vanuit een ander kader" kan denken.

Jij hebt een heel geslepen mechanisme bedacht om elke vorm van kritiek om te buigen naar je eigen gelijk.

En da's prima, maar om dan te beweren dat ik degene ben die niet "vanuit een ander kader kan denken" is hilarisch.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 16:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jaja, we weten het wel, alleen jij geeft iets om "de echte waarheid", en de rest is spiritueel inferieur.

Echt, je doet precies hetzelfde als waar je mij om hekelt. En dan afsluiten met insinuaties waarom ik die kolder van je niet geloof: "omdat het me teveel zou kosten". Alsof ik een Flat Earther hoor praten.

Ik heb het nergens over "snode plannetjes"; wederom woorden die je me in de mond legt. Je houdt alleen jezelf ermee voor de gek, da's alles wat ik wil zeggen.

Wou jij niet weer ontopic gaan? Als je niet ontopic wilt gaan, dan kun je net zo goed nog even reageren op mijn kritiek op Veiths bar slechte begrip omtrent kosmologie. En zo niet, ook goed, dan doen we er een ontopic streepje onder:

--------------------------------------------------------------------------------------

Ik zeg nu juist niet dat ik verwacht dat je gelooft wat ik zeg.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 16:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Daar kunnen mensen hele goede redenen voor hebben, ook al wil jij die niet erkennen of geloven.

Dat is prima, moet je zelf weten.

Dat doe je alleen zelf.

En ik doe dus niet precies wat ik zeg dat jij doet.

Jij doet precies waar je mij van beticht: verwachten dat de hele wereld jouw wereldbeeld aanneemt. En anders krijgen ze een label van je opgeplakt.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-03-2026 17:37:42 ]

De ‘echte’ vrijdenker laat - in mijn optiek - de ander vrij in zijn denken.
En dat is precies het probleem dat ik heb met apologeten en geïnstitutionaliseerde religie.
De bekeringsdrang: denk zoals ik!
De opgelegde regels: gij zult niet <vul maar iets in>!
Het idee: dit is de waarheid!

Het vrije denken zie ik veel meer bij de kunstenaar, die iets hoogstpersoonlijks kan scheppen, de schrijver, de beeldend kunstenaar, de dichter, de muzikant.
Die geeft zijn innerlijk leven, zijn kijk op dingen, weg voor een habbekrats en zegt: "Dit vind ik nou leuk, boeiend, interessant, mooi, geil… Zie maar wat je ermee doet, ik wil het alleen maar delen."

We kunnen kijken naar de wereld door de ogen van Van Gogh en Manet, luisteren met de oren van Bach en Zappa, lezen hoe Dickens en Pratchett naar mensen keken.
Dat gaat niet over waarheid, of feiten. En ook niet over geloof. Het gaat over schoonheid, en lelijkheid. Over liefde, en haat.
Over mensen. Aardappeleters.
Het zegt: kijk eens met me mee, je mag er zelf van vinden wat je wilt.

Dat is voor mij het ware vrijdenken. En dat is mijn strikt persoonlijke kijk.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 17:42 schreef OllieA het volgende:
De ‘echte’ vrijdenker laat - in mijn optiek - de ander vrij in zijn denken.
En dat is precies het probleem dat ik heb met apologeten en geïnstitutionaliseerde religie.
De bekeringsdrang: denk zoals ik!
De opgelegde regels: gij zult niet <vul maar iets in>!
Het idee: dit is de waarheid!

Het vrije denken zie ik veel meer bij de kunstenaar, die iets hoogstpersoonlijks kan scheppen, de schrijver, de beeldend kunstenaar, de dichter, de muzikant.
Die geeft zijn innerlijk leven, zijn kijk op dingen, weg voor een habbekrats en zegt: "Dit vind ik nou leuk, boeiend, interessant, mooi, geil… Zie maar wat je ermee doet, ik wil het alleen maar delen."

We kunnen kijken naar de wereld door de ogen van Van Gogh en Manet, luisteren met de oren van Bach en Zappa, lezen hoe Dickens en Pratchett naar mensen keken.
Dat gaat niet over waarheid, of feiten. En ook niet over geloof. Het gaat over schoonheid, en lelijkheid. Over liefde, en haat.
Over mensen. Aardappeleters.
Het zegt: kijk eens met me mee, je mag er zelf van vinden wat je wilt.

Dat is voor mij het ware vrijdenken. En dat is mijn strikt persoonlijke kijk.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Mooi gezegd.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 16:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
O ja, ik zit hier snode plannetjes te bedenken zodat ik me niet aan Haushofers superieure wereldbeeld hoef te onderwerpen, is dat wat je wilt zeggen?

Het is heel simpel.

Mensen kunnen tot fundamenteel andere overtuigingen over de realiteit komen.

Daar kunnen mensen hele goede redenen voor hebben, ook al wil jij die niet erkennen of geloven.

Dat is prima, moet je zelf weten.

Maar je snijdt jezelf er wel mee in de vingers als je écht op zoek bent naar waarheid.

Maar voor mij is het maar de vraag of je dat bent. Ik denk van niet eerlijk gezegd. Dat kost je te veel namelijk.

Ach heden, wat zou het Haushofer kosten??

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jij doet precies waar je mij van beticht: verwachten dat de hele wereld jouw wereldbeeld aanneemt.

Nee hoor. Niemand hoeft mijn "wereldbeeld" aan te nemen. Dit gaat niet over "wereldbeelden", maar over wetenschap. Wetenschap is niet gewoon een mening die je naast je neer kunt leggen omdat het niet strookt met je favoriete scheppingsmythe.

Prima als jij b.v. de oerknaltheorie naast je neerlegt, maar argumenten als "we weten het niet absoluut zeker" (garanties krijg je bij een stofzuiger; niemand beweert dat), "niemand was erbij" (dan is elke vorm van inferentie verdacht, inclusief je eigen vertrouwen in de Bijbel), Veiths argumenten (natuurkundig gezien pijnlijk onjuist), en "theorieën worden zo vaak weerlegd (het zelfcorrigerende vermogen in de wetenschap wat volledig mist in religieus denken is juist een reden dat we van betrouwbare kennis spreken; bovendien kun je daarmee ook de Bijbel verwerpen, gezien alle honderden denominaties en afsplitsingen; pessimistische meta-inductie kan iemand zo ook tegen jouw geloof gebruiken) zijn bar slecht. Daarbij is de enorme overeenkomst tussen theorie en metingen die jij negeert dan blijkbaar een miraculeus toeval; wat compleet ongeloofwaardig is.

Dit zijn in mijn ogen wetenschappelijke feiten. Wat voor "wereldbeeld" je vervolgens aan die wetenschappelijke feiten wil hangen, met of zonder God, boeit me geen kont.

Misschien wordt de oerknaltheorie ooit zodanig omver gegooid dat we tot compleet andere conclusies komen. Misschien ontdekken we ooit dat we in een simulatie leven. Of dat de aarde toch plat is. Maar met die misschiennerij gevestigde theorieën verwerpen is intellectuele luiheid.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ach heden, wat zou het Haushofer kosten??

Oh noes, dan moet ik het geloof van mijn vrouw, schoonfamilie en een aantal vrienden aannemen, en worden de kerkbezoeken, activiteiten en regelmatige Bijbellezingen meer dan slechts een culturele beleving.

Dit argument kun je natuurlijk naar Ali terugkaatsen. Ik ken mensen die een enorme crisis en depressie doorgingen toen ze van hun geloof afvielen.

Overigens ken ik de diep-religieuze/spirituele ervaring, maar dat zullen wel weer de demonen zijn geweest

Maar zoals ik al aangaf beleef ik al een tijdlang weinig lol meer hier, en de verziekte sfeer zuigt energie en wordt deels door mezelf in stand gehouden.

Dus ik laat het hier voorlopig even bij

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:29 schreef Haushofer het volgende:
Maar zoals ik al aangaf beleef ik al een tijdlang weinig lol meer hier, en de verziekte sfeer zuigt energie en wordt deels door mezelf in stand gehouden.

Dus ik laat het hier voorlopig even bij

Ik begrijp je (tijdelijke?) vertrek volledig. Het is soms ook een doodvermoeiende exercitie om de wetten van de logica te verdedigen in een arena waar de rede vaak het onderspit delft. Terwijl jij de handdoek in de ring gooit omdat de sfeer je energie opslokt, bevind ik me in een wat eigenaardige positie: ik beleef er ergens nog wel lol in.

Het is natuurlijk een fascinerend schouwspel om te zien hoe sommigen zich met een bijna bewonderenswaardige koppigheid afsluiten voor elke vorm van nieuwe kennis of voortschrijdend inzicht. Het voeren van een rationeel gesprek met lieden die een tekst uit de bronstijd prefereren boven moderne causale verbanden voelt vaak als discussiëren met een muur die ook nog eens citaten uit oude boeken terugroept. Toch houdt de mix van gezond verstand en mensen die intellectueel volledig uit de bocht vliegen mij hier nog even vast. Het gebrek aan nieuwsgierigheid bij de vrome letterknechten is schrijnend en afkeurenswaardig maar het maakt dit forum wel tot een uniek sociaal experiment. Waar jij de verziekte sfeer voelt, zie ik vooral een bont rariteitenkabinet waar de ratio en de dogmatiek op vermakelijke wijze met elkaar botsen.

Ik zal je nuchtere blik hier missen maar ik begrijp dat je je energie liever spaart voor zaken die wél logisch verklaarbaar zijn.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 11:14 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ja, en de vraag is hoe dat leven is ontstaan. Daar is wel over nagedacht, maar er is nog geen theorie. En dat seks evolutionaire voordelen heeft, daar houden de wetten waarbinnen ons universum zich gedraagt, geen rekening mee.

Over dat laatste: wel dus, anders was het niet ontstaan. Als het op dit soort natuurlijke fenomenen aankomt kun je 2 routes nemen. Of je begrijpt nog niet waarom het zo werkt omdat je kennis nog te beperkt is, of je gelooft in een of ander groter goed wat het zo gemaakt heeft.
Over het eerste: 5 miljard jaar is een lange tijd, zeldzame toevalligheden gebeuren dan heel vaak, dus dat er moleculen op een bepaalde manier samenkomen waardoor ze zichzelf gaan kopiëren is niet heel vreemd, vind ik. En hoe dat precies is verlopen? Dat weet men inderdaad nog niet, maar dat wilt niet zeggen dat iemand dat zo bewust gebouwd heeft, maar, mijns inziens, laat het de beperktheid van onze huidige kennis zien. Voor velen is echter het besef dat er grenzen zijn aan onze kennis zo angstaanjagend dat ze liever geloven dat we alles weten en dat er iets 'hogers' is.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Oh noes, dan moet ik het geloof van mijn vrouw, schoonfamilie en een aantal vrienden aannemen, en worden de kerkbezoeken, activiteiten en regelmatige Bijbellezingen meer dan slechts een culturele beleving.

Dit argument kun je natuurlijk naar Ali terugkaatsen. Ik ken mensen die een enorme crisis en depressie doorgingen toen ze van hun geloof afvielen.

Overigens ken ik de diep-religieuze/spirituele ervaring, maar dat zullen wel weer de demonen zijn geweest

Ik weet dan weer niet of ik die ken. Ik twijfel daar een beetje aan.

Het enige wat misschien een beetje in de buurt komt als ik op mijn rug in het gras op een donkere plek naar de Melkweg kijk. Dan is het alsof je wordt overspoeld door de kosmos. De immensiteit is overweldigend en van een grote schoonheid.

Daarnaast seksualiteit, hoewel ik misschien beter gewoon het woord vrijen kan gebruiken. Het ervaren van een ondeelbare nabijheid, een samenvallen...
Ik weet niet of ik dat spiritueel of religieus zou kunnen noemen. Geweldig is het wel.

Ik zou het wel interessant/fijn vinden als mensen hier hun diep-religieuze/spirituele ervaringen zouden willen delen.

Dat jij liever afhaakt snap ik wel. Het is allemaal te gepolariseerd geworden.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:49 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Over dat laatste: wel dus, anders was het niet ontstaan. Als het op dit soort natuurlijke fenomenen aankomt kun je 2 routes nemen. Of je begrijpt nog niet waarom het zo werkt omdat je kennis nog te beperkt is, of je gelooft in een of ander groter goed wat het zo gemaakt heeft.
Over het eerste: 5 miljard jaar is een lange tijd, zeldzame toevalligheden gebeuren dan heel vaak, dus dat er moleculen op een bepaalde manier samenkomen waardoor ze zichzelf gaan kopiëren is niet heel vreemd, vind ik. En hoe dat precies is verlopen? Dat weet men inderdaad nog niet, maar dat wilt niet zeggen dat iemand dat zo bewust gebouwd heeft, maar, mijns inziens, laat het de beperktheid van onze huidige kennis zien. Voor velen is echter het besef dat er grenzen zijn aan onze kennis zo angstaanjagend dat ze liever geloven dat we alles weten en dat er iets 'hogers' is.

Er zitten zeker nog gaten (enorme zelfs) in onze kennis van de realiteit. Het begrip "God of the gaps" (de God van de gaten) beschrijft een manier van denken waarbij God wordt gebruikt als verklaring voor alles wat we op dit moment nog niet wetenschappelijk kunnen onderbouwen. Eigenlijk fungeert God dan als een soort "stopverf" om de gaten in onze kennis op te vullen. Het probleem met deze visie is dat die gaten door de eeuwen heen steeds kleiner worden. Naarmate de wetenschap voortschrijdt, begrijpen we steeds meer van o.a. de natuurwetten waardoor de ruimte voor een "sturende God" letterlijk krimpt. Neem nu de bliksem als voorbeeld. Vroeger als de hemel openscheurde en een lichtflits de aarde raakte, dacht men dat een godheid (zoals Zeus of Thor) letterlijk zijn woede uitte. Het was een bovennatuurlijk mysterie waar je alleen ontzag voor kon hebben. Nu weten we dat bliksem simpelweg een enorme elektrostatische ontlading is, veroorzaakt door ladingsverschillen in wolken. Zodra Benjamin Franklin zijn vlieger opliet en de fysica erachter begrepen werd, was de "goddelijke tussenkomst" niet langer nodig om het fenomeen te verklaren. Dit proces herhaalt zich continu: van het ontstaan van infectieziekten tot de beweging van de planeten.

Voor veel theologen is de "God van de gaten" overigens een riskante strategie want als je jouw God baseert op menselijke onwetendheid, wordt Hij bij elke nieuwe wetenschappelijke ontdekking een stukje kleiner. In plaats daarvan zoeken moderne denkers God vaak in de wetmatigheden van de natuur zelf in plaats van in de uitzonderingen die we nog niet snappen.

Het is een constante dans tussen wat we weten en wat we (nog) niet kunnen bewijzen.

Is het een dans, of is het krampachtig in bochten wringen van zij die in god willen blijven geloven, door vast te blijven houden aan het steeds kleiner wordende domein van het onverklaarde? Is niet elke verklaring van voorheen goddelijke verklaringen bewijs dat er geen god is?
En is god zien in de wetmatigheden van de natuur niet een wel hele krampachtige stuiptrekking om toch maar ergens god te vinden? Om dan toch maar weer naar onverklaarde onderdelen in het verklaarde te gaan zoeken?
Waar is men bang voor? Dat er niets 'hogers' is, en de wereld echt aan elkaar hangt van een paar wetmatigheden en een grote dosis toeval? Is dat erg?

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 19:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Voor mij is het na jarenlang ploeteren door het domein der religie heel helder.

Religie is 9 van de 10 keer de kapstok voor vooral heel conservatieve mensen die enorme problemen hebben met mensen die dingen doen die volgens hen 'niet mogen'.

Zo simpel is het allemaal.

Werkelijk? Dat is helemaal niet mijn ervaring.

Niet dat alles perfect gaat in de kerk - ik ben niet voor niets zo vaak gewisseld van (sub)stroming - maar ik heb heel weinig gemerkt dat mensen alleen maar hun eigen normen en waarden proberen op te dringen en zich daarbij verschuilen achter hun geloof. Eerder andersom: mensen beginnen met een oprecht geloof, schieten daar soms wat in door, zijn bang dat ze het niet goed genoeg doen voor God en worden dan heel prekerig/opdringerig/overdreven in hun geloofsuitingen. Of ze gaan rare theologische bokkensprongen maken, of krijgen het te hoog in hun bol en hebben wat onjuiste interpretaties van Gods plan met hun leven. En vergis je niet, dat kan ongelofelijk veel schade doen, dat wil ik niet bagatelliseren. Maar het is wel een stuk minder simpel en genuanceerder dan je nu schetst, volgens mij.

Als ik zou zeggen 'ongelovigen zijn 9 van de 10 keer alleen maar ongelovig zodat ze lekker rond kunnen neuken en coke kunnen snuiven', dan zou dat even kort door de bocht zijn als wat jij nu zegt.

quote:

Op donderdag 12 maart 2026 21:10 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Is het een dans, of is het krampachtig in bochten wringen van zij die in god willen blijven geloven, door vast te blijven houden aan het steeds kleiner wordende domein van het onverklaarde? Is niet elke verklaring van voorheen goddelijke verklaringen bewijs dat er geen god is?
En is god zien in de wetmatigheden van de natuur niet een wel hele krampachtige stuiptrekking om toch maar ergens god te vinden? Om dan toch maar weer naar onverklaarde onderdelen in het verklaarde te gaan zoeken?
Waar is men bang voor? Dat er niets 'hogers' is, en de wereld echt aan elkaar hangt van een paar wetmatigheden en een grote dosis toeval? Is dat erg?

Dat is een hoop vragen. Tja, is het een elegante 'dans' of inderdaad een wanhopige achterhoedegevecht? Voor veel critici waaronder ik voelt het verschuiven van God naar de wetmatigheden van de natuur inderdaad als een 'stuiptrekking' om een achterhaald concept koste wat kost in leven te houden. Als je elk opgelost raadsel ziet als een overwinning van de ratio dan wordt de ruimte voor een godheid steeds kleiner tot er logischerwijs niets meer overblijft. De angst waar je over spreekt, is voor velen heel reëel: de gedachte dat we in een 'koud' universum leven zonder hoger doel, louter gestuurd door toeval en kille fysica, kan beangstigend of zinloos aanvoelen.

Aan de andere kant is er een groep die juist schoonheid ziet in die eenvoud. Zij (waaronder ik) vinden het idee dat de natuur zichzelf organiseert via wetmatigheden bevrijdend in plaats van beangstigend. Voor hen is het niet 'erg' dat er niets hogers is maar juist een teken van de kracht van materie en evolutie. Bovendien is een eigen invulling van zingeving bevrijdend ten opzichte van een opgelegde door een religieuze autoriteit.

De gelovige zal echter tegenwerpen dat het bestaan van die wetmatigheden op zichzelf al een wonder is dat om een bron vraagt. Of dat een valide argument is of een 'bocht waarin men zich wringt', hangt volledig af van je eigen wereldbeeld en je behoefte aan een kosmische zinverlening/zingeving. Uiteindelijk laat de wetenschap zien hoe de machine werkt maar de discussie of er een monteur achter zit (of nodig is), blijft een persoonlijke afweging tussen logica en gevoel. Zelf "geloof" ik niet in die monteur maar ik heb hier herhaaldelijk gezegd dat "geloof" een inferieure manier van denken is. Althans minderwaardig aan het denken met behulp van de ratio en logica. Oftwel, de wetenschap kan God niet uitsluiten. Dat is de ultieme methodologische patstelling: de wetenschap kan God niet uitsluiten, simpelweg omdat God (per definitie) buiten het meetbare universum valt. Wetenschap houdt zich bezig met falsificatie: je stelt een hypothese op die je door observatie of experiment kunt weerleggen. Omdat een bovennatuurlijk wezen niet gebonden is aan natuurwetten kun je geen experiment bedenken dat definitief aantoont dat Hij er niet is.

Je zou het kunnen vergelijken met de beroemde "Theepot van Russell": als ik beweer dat er een porseleinen theepot in een baan om de zon zweeft die te klein is voor onze telescopen kun jij niet bewijzen dat ik lieg. De bewijslast ligt echter bij mij, niet bij jou. In de wetenschap geldt: wie iets beweert (God bestaat), moet met bewijs komen. Wie het niet "gelooft", hoeft niet te bewijzen dat het onmogelijk is. Bovendien is wetenschap een systeem van methodologisch naturalisme. Dat betekent dat wetenschappers afspreken om alleen natuurlijke verklaringen te accepteren. Een "goddelijke ingreep" is een verklaring die het systeem van de wetenschap direct zou laten vastlopen omdat het de voorspelbaarheid van de natuur opheft. Wetenschap kan dus wel aantonen dat een God niet nodig is om de kosmos te verklaren maar een absolute "nee" blijft buiten haar gereedschapskist.

Ik denk dat de meeste gelovigen God ervaren in het minutieuze. Dat is het terrein van de mystieke ervaring.