Brand hier los.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2024 11:17:16 ]
Is allang gedaanquote:Op donderdag 20 juni 2024 11:13 schreef Hexagon het volgende:
En mods, kunnen jullie even de topictitel fixen
Mijn oplossing zou nogal ouderwets neoconservatief zijn. Een regime change in de Gazastrook waar het Hamas regime wordt vervangen door een stel pro-westerse figuren die onder curatele staan en die daar de boel eens moeten uitschrobben. En die ook middelen hebben om de plek weer leefbaar te maken.
Gaat lastig bij een terroristische organisatie. Dit gaat niet om een premier of president met een stel ministers. Sterker: de leider van Hamas die feitelijk over de Gaza heerst zit in Qatar. Maar ruim je die op, komt er gewoon een nieuwe leider. Er is in Gaza geen regering die je kunt vervangen.quote:
Maargoed
Mijn oplossing zou nogal ouderwets neoconservatief zijn. Een regime change in de Gazastrook waar het Hamas regime wordt vervangen door een stel pro-westerse figuren die onder curatele staan en die daar de boel eens moeten uitschrobben. En die ook middelen hebben om de plek weer leefbaar te maken.
Ik zou wel graag gewoon een VN leger zien, maar nadat dat een aantal keer mislukt is lijkt die optie niet meer populair. En welk land stuurt zijn soldaten hierheen, met Hamas die ze elk moment kan opblazen in elke straathoek.
Hoe zou het dan moeten volgens jou?quote:
[..]
Nee. Hamas is een terreur groep, bestrijden van terreur door tienduizenden burgers te doden en honderduizenden dakloos te maken is niet gerechtvaardigd.
Enig idee hoeveel slachtoffers de "War on Terror" gemaakt heeft?
Goh, laat ik nu denken, Putin of Bashar al-Assadquote:
[..]
Vraag het aan iemand die Hamasaanhanger is. Dat ben ik niet.
Ik kan wel zeggen dat de Israelische regering op dit moment de grootste smeerlappen , Dus logisch dat die internationaal het meest veroordeeld worden. Maar westerse landen moeten stoppen met militaire en moreel die terroristen te steunen
Leg eens uit waarom Israel erger is dan Putin of Bashar al-Assad
Dan wint Hamas, kunnen ze straffeloos weer mensen vermoorden op festivals.quote:
[..]
Als je Hamas niet kan aanpakken zonder een genocide uit te voeren, dan moet je er niet aan beginnen. Zo simpel is het. Het aanpakken van Hamas is niet een doel dat alle nevenschade automatisch goedpraat namelijk. Dat Hamas een terroristische organisatie is, is vervelend, maar er zijn wel meer terroristische organisaties wereldwijd en die kun je ook op andere, meer gerichte manieren bestrijden dan met het uitmoorden van een hele bevolkingsgroep die je toch als land al stelselmatig op dodelijke wijze aan het onderdrukken was.
Even voor de goede orde, ik ben niet verplicht jouw vragen te beantwoorden, als ik dat WIL doen dan doe ik dat en dan doe ik het wanneer het mij uitkomt.quote:
Of ik hier wel antwoord krijg?
[..]
Hoe zou het dan moeten volgens jou?
Enig idee hoeveel slachtoffers de "War on Terror" gemaakt heeft?
Ja, dat hebt ik. Dat aantal word geschat in de regio van 3.5 tot 4 miljoen. Stond ik daarachter? Nee. Moeilijker dan dat is het niet.
Hoe het wel moet? Ik heb geen idee, dat is mijn taak ook niet, ik spreek mij uit tegen het argument dat alles geoorloofd is om Hamas terroristen te doden, rechtspraak komt er sowieso niet aan te pas in Gaza.
Hoevaak doen ze dat dan? Er gaan elk jaar meer Palestijnen dood door Israelische terreur dan andersom. Omdat wij in het westen de Israelische terreur blijven steunen.quote:
[..]
Dan wint Hamas, kunnen ze straffeloos weer mensen vermoorden op festivals.
In tegenstelling tot de volkerenmoord die Israel uitvoert. Dat komt wel vanuit een premier en ministers. Geen reden voor regimechange?quote:Op donderdag 20 juni 2024 11:28 schreef Hanca het volgende:
[..]
Gaat lastig bij een terroristische organisatie. Dit gaat niet om een premier of president met een stel ministers.
Als je inhoudelijke vragen op je postings niet wilt beantwoorden, dan zit je verkeerd op een discussieforumquote:
[..]
Even voor de goede orde, ik ben niet verplicht jouw vragen te beantwoorden, als ik dat WIL doen dan doe ik dat en dan doe ik het wanneer het mij uitkomt.
Vind je het niet vreemd dat er een enorme opwinding is over Israel die zichzelf verdedigd, hard terug slaat na een aanval, maar al die oh zo bewogen mensen vrijwel nooit hoort over de War on Terror, of over andere oorlogen?quote:Ja, dat hebt ik. Dat aantal word geschat in de regio van 3.5 tot 4 miljoen. Stond ik daarachter? Nee. Moeilijker dan dat is het niet.
Hamas heeft bewust de tactiek zo te vechten dat er een maximaal aantal burgerslachtoffers valt onder hun eigen mensen, eens?quote:Hoe het wel moet? Ik heb geen idee, dat is mijn taak ook niet, ik spreek mij uit tegen het argument dat alles geoorloofd is om Hamas terroristen te doden, rechtspraak komt er sowieso niet aan te pas in Gaza.
Zeker wel, die Netanyahu had sowieso nooit meer aan de macht mogen komen natuurlijk. Ik heb alleen in Isral de hoop dat dit via de nog wel functionerende democratie gaat gebeuren, maar het Isralische kabinet zou wat mij betreft inderdaad liever vandaag dan morgen moeten vallen.quote:
[..]
In tegenstelling tot de volkerenmoord die Israel uitvoert. Dat komt wel vanuit een premier en ministers. Geen reden voor regimechange?
Wat is er goed aan een pro-westers regime? Pro-westers betekent in dit conflict openlijk racistisch en uit op massamoorden.quote:
Maargoed
Mijn oplossing zou nogal ouderwets neoconservatief zijn. Een regime change in de Gazastrook waar het Hamas regime wordt vervangen door een stel pro-westerse figuren die onder curatele staan en die daar de boel eens moeten uitschrobben. En die ook middelen hebben om de plek weer leefbaar te maken.
Het Westen staat in de steun voor deze genocide niet aan de goede kant van het gelijk. Als er ergens dringend verandering nodig is, dan is het wel in Isral waar de meest bloeddorstige figuren momenteel aan de macht zijn en ook de macht hebben om hun geweldsfantasie uit te voeren.
Als Hamas er voor kiest bv hun raketaanvallen uit te voeren vanuit woonwijken mag je dan die raketten niet preventief uitschakelen?quote:
[..]
Hoevaak doen ze dat dan? Er gaan elk jaar meer Palestijnen dood door Israelische terreur dan andersom. Omdat wij in het westen de Israelische terreur blijven steunen.
Hamas heeft bewust de tactiek zo te vechten dat er een maximaal aantal burgerslachtoffers valt onder hun eigen mensen, eens?
Ik vind dat argument onzinnig, ik hoorde heel veel mensen boos reageren op de War on Terror dus waar jij dat vandaan haalt dat je niemand daarover hoorde is mij een raadsel.quote:
[..]
Als je inhoudelijke vragen op je postings niet wilt beantwoorden, dan zit je verkeerd op een discussieforum
[..]
Vind je het niet vreemd dat er een enorme opwinding is over Israel die zichzelf verdedigd, hard terug slaat na een aanval, maar al die oh zo bewogen mensen vrijwel nooit hoort over de War on Terror, of over andere oorlogen?
[..]
Hamas heeft bewust de tactiek zo te vechten dat er een maximaal aantal burgerslachtoffers valt onder hun eigen mensen, eens?
Nee, niet eens en al was ik het eens, de aanvaller bepaalt dan of het daarin meegaat en wat Israel nu doet, en al een tijdje doet is acteren als een terrorist in de letterlijke betekenis. En ook dat is een bewuste tactiek.
Gezien het Hamas-regime niet uit is op welke constructieve en acceptabele oplossing dan ook. Een pro-westers regime kan aan de slag met hen te neutraliseren. En daarnaast gaan werken aan de-escalatie en het weer leefbaar maken van dat gebied.quote:
[..]
Wat is er goed aan een pro-westers regime? Pro-westers betekent in dit conflict openlijk racistisch en uit op massamoorden.
Het Westen staat in de steun voor deze genocide niet aan de goede kant van het gelijk. Als er ergens dringend verandering nodig is, dan is het wel in Isral waar de meest bloeddorstige figuren momenteel aan de macht zijn en ook de macht hebben om hun geweldsfantasie uit te voeren.
Dat is ook een prima situatie om meer druk te kunnen zetten op Israel en hun medewerking te kunnen eisen.
Hamas heeft niet de tactiek van bv raketten vanuit woonwijken te lanceren, wapens op te slaan onder of in woongebouwen? Serieus?quote:
Nee, niet eens en al was ik het eens, de aanvaller bepaalt dan of het daarin meegaat en wat Israel nu doet, en al een tijdje doet is acteren als een terrorist in de letterlijke betekenis. En ook dat is een bewuste tactiek.
Die willen de Palestijnen helemaal niet hebbenquote:
Gazastrook leegruimen al die moslims terug naar omliggende moslimlanden.
Maar ze komen uit Palestina, dus hoezo terug?quote:
Gazastrook leegruimen al die moslims terug naar omliggende moslimlanden.
Dat is wel een nadeeltje. WIj als westen moeten weer miljarden gaan ophoesten om het door Israel volledig kapot gebombardeerde land weer op te bouwen. Ik denk niet dat Israel zelf met een Marshallplan op de proppen zal komen. Die hebben er baat bij als het gewoon onbewoonbaar gebied wordt en geen Palestijn terugkomt. Hun einddoel uiteindelijk als je puur naar hun akties kijkt (en wat de regering roept)quote:
Maargoed
Mijn oplossing zou nogal ouderwets neoconservatief zijn. Een regime change in de Gazastrook waar het Hamas regime wordt vervangen door een stel pro-westerse figuren die onder curatele staan en die daar de boel eens moeten uitschrobben. En die ook middelen hebben om de plek weer leefbaar te maken.
En Israel ook niet. Minder nog. Terwijl het pro-Westenkamp Israel maar blijft steunen in hun moordzucht. Laat dat eerst maar eens eindigen voordat wij in het Westen ons met de oplossing in dit conflict gaan bemoeien.quote:
[..]
Gezien het Hamas-regime niet uit is op welke constructieve en acceptabele oplossing dan ook.
Of naar Spanje (lol)quote:
[..]
Die willen de Palestijnen helemaal niet hebben
Ja, leuk. Aangezien ze voor hamas hebben gekozen en de hamas leider in Qatar zit kunnen ze daar wel naartoe. Moslims onder mekaar gaat vast goedkomen.quote:
[..]
Maar ze komen uit Palestina, dus hoezo terug?
Klopt, maar die miljarden betalen we toch a. Dan is er wat meer zeggenschap over hebben wel handig.quote:
[..]
Dat is wel een nadeeltje. WIj als westen moeten weer miljarden gaan ophoesten om het door Israel volledig kapot gebombardeerde land weer op te bouwen. Ik denk niet dat Israel zelf met een Marshallplan op de proppen zal komen. Die hebben er baat bij als het gewoon onbewoonbaar gebied wordt en geen Palestijn terugkomt. Hun einddoel uiteindelijk als je puur naar hun akties kijkt (en wat de regering roept)
Dat moet dus strategisch aangepakt worden. Er is geen enkele goede reden de Hamas maar aan de macht te laten. Wanneer je Hamas buiten de macht plaatst ontneem je ook Israel zijn schaamdoekje voor zijn opstelling. Dus dan heb je meer draagvlak om hen de duimschroeven aan te draaien.quote:
[..]
En Israel ook niet. Minder nog. Terwijl het pro-Westenkamp Israel maar blijft steunen in hun moordzucht. Laat dat eerst maar eens eindigen voordat wij in het Westen ons met de oplossing in dit conflict gaan bemoeien.
Zullen we alle FvD-kiezers dan ook maar terug naar Rusland sturen?quote:
[..]
Of naar Spanje (lol)
[..]
Ja, leuk. Aangezien ze voor hamas hebben gekozen en de hamas leider in Qatar zit kunnen ze daar wel naartoe. Moslims onder mekaar gaat vast goedkomen.
Jij schreefquote:
[..]
svp ontopic blijven.... onderwerp was dat een of meer docenten waren die gezegd zouden hebben dat studenten die met Israelische terreur sympathiseren geen plaats kunnen hebben in het universitair onderwijs
Waarop ik je vraagquote:
[..]
Vraag het aan iemand die Hamasaanhanger is. Dat ben ik niet.
Ik kan wel zeggen dat de Israelische regering op dit moment de grootste smeerlappen , Dus logisch dat die internationaal het meest veroordeeld worden. Maar westerse landen moeten stoppen met militaire en moreel die terroristen te steunen
Goh, laat ik nu denken, Putin of Bashar al-Assad
Leg eens uit waarom Israel erger is dan Putin of Bashar al-Assad
Een westers gezinde matig-religieuze moslim als leider zou het beste zijn. En die ook voorzien van heel veel geld om het volk blij te houden zodat het volk niet gaat morren, hem afzet en een Hamas weer in het zadel helpt. Want dat zijn de krachten waarmee ie moet dealen.quote:
[..]
Klopt, maar die miljarden betalen we toch a. Dan is er wat meer zeggenschap over hebben wel handig.
[..]
Dat moet dus strategisch aangepakt worden. Er is geen enkele goede reden de Hamas maar aan de macht te laten. Wanneer je Hamas buiten de macht plaatst ontneem je ook Israel zijn schaamdoekje voor zijn opstelling. Dus dan heb je meer draagvlak om hen de duimschroeven aan te draaien.
In het begin moet dat volk 'm vast niet, maar zoals altijd, een volle maag en rust dempt prima. Maar goed, een Netanayu zou het slecht uitkomen om een rustig Palestina als buur te hebben, dus Israel zal blijven stoken om het wespennest te laten blijven. Iran ook.
Lijkt me niet verkeerd hoor mochten ze het doen, maar dat lijkt me nogal wensdenken. Het maakt sowieso natuurlijk geen fluit uit wat de Palestijnen doen of kiezen als Israel niet veranderd.
Begin eerst maar eens met Isral daadwerkelijk onder druk zetten om de genocide - en al hun andere voortdurende misdaden tegen de menselijkheid (en ja, Palestijnen zijn ook mensen) te staken voor naar het bestuur van die Palestijnen gekeken hoeft te worden. Het Westen bevindt zich misschien in een machtspositie (want we zijn rijk en Amerika levert megaveel bommen en bommenwerpers) maar moreel is het op dit onderwerp compleet maar dan ook echt compleet failliet, en elk toekomstplan dat dat niet onderkent zal er een zijn waarin de al bestaande stelselmatige onderdrukking blijft bestaan.
Er ligt al ander kant stukje land Palenstina. Daar moeten Israel en de westerse landen samen berg huizen bouwen voor 4 a 5 miljoen Gazanen. Zodat zij daar veilig kunnen wonen en leven onder premier Abbas. (volksverhuizingen.. niet populair onderwerp, maar ja.)
Hamas wordt internationaal verboden. Iran moet wegblijven. (Geen makkelijk klus)
De stukje grond Gaza wordt 1 grote natuur gebied. Niemand mag daar komen wonen.
Jeruzalem wordt een neutraal stad/zone onder vlag van VN. Een stad voor alle gelovigen op hele wereld.
Tja, ik zie weinig andere oplossingen die de zaak de-escaleren en draagvlak hebben naast dat Hamas gewoon het veld moet ruimen. In geen enkele wereld is de aanwezigheid van die organisatie wenselijk. In tegenstelling tot wat ze denken te willen bereiken bestaat Israel en gaan ze niet weg.quote:
Het is toch heel vreemd om voor een oplossing in een door het westen gesteunde massamoord, als eerste te gaan kijken naar de groep die het slachtoffer is van een soort etnische zuivering na tientallen jaren van stelselmatige terreur door een racistisch schijtland dat we blijkbaar koste wat kost de hand boven het hoofd houden.
Begin eerst maar eens met Isral daadwerkelijk onder druk zetten om de genocide - en al hun andere voortdurende misdaden tegen de menselijkheid (en ja, Palestijnen zijn ook mensen) te staken voor naar het bestuur van die Palestijnen gekeken hoeft te worden. Het Westen bevindt zich misschien in een machtspositie (want we zijn rijk en Amerika levert megaveel bommen en bommenwerpers) maar moreel is het op dit onderwerp compleet maar dan ook echt compleet failliet, en elk toekomstplan dat dat niet onderkent zal er een zijn waarin de al bestaande stelselmatige onderdrukking blijft bestaan.
Dus hen vervangen door een macht die zich erbij neerlegt dat Israel bestaat, en die een ontspannen relatie tussen Israel-Palestina wil, lijkt me wel essentieel.
Het centrale probleem lijkt me dat bij beide partijen de machtshebbers en een groot deel van de publieke opinie geen zin hebben in vrede. Dus dan denk ik bijvoorbeeld aan de manier waarop de Balkanoorlogen zijn opgelost, waar de strijdende partijen ook niet zaten te wachten op een akkoord. Dat is opgelost door zware druk van buitenaf. Nou zag je de laatste jaren dat Arabische landen dat min of meer al deden door banden met Isral aan te gaan. Maar het probleem blijft hier Iran, dat succesvol blijft stoken. Een oplossing daarvoor verzinnen is zo makkelijk niet. Daarnaast zie je dat de onvoorwaardelijke steun aan Isral in de westerse wereld ook wat aan het draaien is, maar de tijd van keiharde diplomatieke druk lijkt me nog ver weg.quote:At the end of October 2023, the two-state solution had the support of 71.9% of Israeli Arabs and 28.6% of Israeli Jews.[88] In that same month, according to Gallup, just 24% of Palestinians supported a two-state solution, a drop from 59% in 2012.[89]
Sterker nog, die hebben er al miljoenen.quote:
[..]
Die willen de Palestijnen helemaal niet hebben
3.2 miljoen in Jordanie
300.000 in Libanon
100.000 in Egypte
En die zijn ze liever kwijt dan rijkquote:
[..]
Sterker nog, die hebben er al miljoenen.
3.2 miljoen in Jordanie
300.000 in Libanon
100.000 in Egypte
In Koeweit waren er ook een boel, na de invasie kozen ze massaal de kant van Saddam. Dat is men niet vergeten.
Ja, hallo, wij janken al een rivier bij elkaar als er tienduizend vluchtelingen binnenkomen, daar moeten ze er miljoenen onderbrengen met 12 miljoen inwoners.. Libanon heeft nu meer dan 2 miljoen vluchtelingen op een bevolking van 5.5 miljoen.quote:
[..]
En die zijn ze liever kwijt dan rijk
In Koeweit waren er ook een boel, na de invasie kozen ze massaal de kant van Saddam. Dat is men niet vergeten.
Het massaal de kant van Saddam kiezen lijkt mij een verzinsel, wat er gebeurde was dat de PLO wel een afkeuring wilde steunen van de invasie maar geen militaire oplossing wilde steunen. Dat was Arafat, niet de Palestijnen in Koeweit.
Wat heeft dat er mee te maken dat de Arabische landen ze liever helemaal niet hebben?quote:
[..]
Ja, hallo, wij janken al een rivier bij elkaar als er tienduizend vluchtelingen binnenkomen, daar moeten ze er miljoenen onderbrengen met 12 miljoen inwoners.. Libanon heeft nu meer dan 2 miljoen vluchtelingen op een bevolking van 5.5 miljoen.
Wat hebben redenen zoals hoeveel vluchtelingen ze hebben ermee te maken dat ze niet meer vluchtelingen willen hebben?quote:
[..]
Wat heeft dat er mee te maken dat de Arabische landen ze liever helemaal niet hebben?
Waarom zouden er nog meer vluchtelingen moeten zijn? Palestijnen wonen al in een land, waarom zouden ze moeten vluchten?quote:
[..]
Wat heeft dat er mee te maken dat de Arabische landen ze liever helemaal niet hebben?
Alsof we de Baltische staten weggeven aan Rusland en de inwoners maar in willekeurige Europese landen moeten worden opgenomen omdat het ook christenen zijn.
Als je anders de draad ff terug leest waar ik op reageerdequote:
[..]
Waarom zouden er nog meer vluchtelingen moeten zijn? Palestijnen wonen al in een land, waarom zouden ze moeten vluchten?
Geweldsfantasie.quote:
[..]
Wat is er goed aan een pro-westers regime? Pro-westers betekent in dit conflict openlijk racistisch en uit op massamoorden.
Het Westen staat in de steun voor deze genocide niet aan de goede kant van het gelijk. Als er ergens dringend verandering nodig is, dan is het wel in Isral waar de meest bloeddorstige figuren momenteel aan de macht zijn en ook de macht hebben om hun geweldsfantasie uit te voeren.
Opmerkelijk altijd hoe snel de radicalen 7 oktober vergeten; kennelijk de rauwe beelden niet gezien.
Vertel eens: wat zou Israel eigenlijk wel moeten doen?quote:
[..]
En Israel ook niet. Minder nog. Terwijl het pro-Westenkamp Israel maar blijft steunen in hun moordzucht. Laat dat eerst maar eens eindigen voordat wij in het Westen ons met de oplossing in dit conflict gaan bemoeien.
En wie precies heeft zin in een proxy van het Westen in die regio?quote:
Maargoed
Mijn oplossing zou nogal ouderwets neoconservatief zijn. Een regime change in de Gazastrook waar het Hamas regime wordt vervangen door een stel pro-westerse figuren die onder curatele staan en die daar de boel eens moeten uitschrobben. En die ook middelen hebben om de plek weer leefbaar te maken.
Niemand. Maar aan die Arabische landen heb je in deze kwestie echter ook niks.quote:
[..]
En wie precies heeft zin in een proxy van het Westen in die regio?
Dus, hoe omstreden ook, het is de enige oplossingsrichting die ik zie. Het Hamas regime verwijderen en vervangen door een regime dat een grondhouding heeft om er met Israel uit te komen.
Die Arabische landen. Ik vind dit een denigrerende, generaliserende en ongepaste opmerking. Wij weten het wel beter, die kut-arabieren moeten hun muil houden, wij regelen het wel even.quote:
[..]
Niemand. Maar aan die Arabische landen heb je in deze kwestie echter ook niks.
Dus, hoe omstreden ook, het is de enige oplossingsrichting die ik zie. Het Hamas regime verwijderen en vervangen door een regime dat een grondhouding heeft om er met Israel uit te komen.
Net zoals het Westen de oprichting van Israel wel even goed had geregeld.
Je zwijgt bovendien over een Israelische regimechange, of ga je beweren dat Israel de juiste grondhouding heeft om vrede te stichten.
De gebeurtenissen op de West Bank tonen voldoende aan wat er mis gaat.
De nederzettingenpolitiek is wel wat groter dan een Netanyahu. En het is nu ook niet zo dat het teruggedraaid wordt.quote:
Netanyahu valt zodra de oorlog is afgelopen. Die verdwijnt vanzelf van het toneel.
Tja wat is precies de oplossing van Arabische landen dan?quote:
[..]
Die Arabische landen. Ik vind dit een denigrerende, generaliserende en ongepaste opmerking. Wij weten het wel beter, die kut-arabieren moeten hun muil houden, wij regelen het wel even.
Net zoals het Westen de oprichting van Israel wel even goed had geregeld.
Je zwijgt bovendien over een Israelische regimechange, of ga je beweren dat Israel de juiste grondhouding heeft om vrede te stichten.
De gebeurtenissen op de West Bank tonen voldoende aan wat er mis gaat.
Verder is een ander regime in Gaza een goede aanleiding om daarna Israel meer de duimschroeven aan te draaien om ook tot een grondhouding te komen om eruit te komen. Maar ik denk dat beginnen bij Gaza de juiste volgorde is die ook draagvlak heeft.
Geen racistisch gedreven genocide uitvoeren op de Palestijnen bijvoorbeeld?quote:
[..]
Tja wat is precies de oplossing van Arabische landen dan?
Er is een partij die het conflict in stand houdt en dat is het Westen, door terreurstaat Israel onbeperkt en ongeremd te blijven steunen in hun uitmoordpolitiek. Daardoor hoeven ze in Israel nergens rekening mee te houden, en doen ze dat ook niet - al tientallen jaren niet. Als je wil kijken naar een oplossing, dan moet de steun van Israel eerst drastisch worden teruggebracht zodat ook in Israel het besef doordringt dat je niet onbeperkt Palestijnen mag afknallen omdat je jezelf superieur vindt aan Palestijnen.
quote:
Maargoed
Mijn oplossing zou nogal ouderwets neoconservatief zijn. Een regime change in de Gazastrook waar het Hamas regime wordt vervangen door een stel pro-westerse figuren die onder curatele staan en die daar de boel eens moeten uitschrobben. En die ook middelen hebben om de plek weer leefbaar te maken.
quote:Zaterdag 11 januari 2020, 08:01
Operatie Ajax: zo werden Iran en Amerika aartsvijanden
Deze week brandden in Iran weer Amerikaanse vlaggen en klonk er 'dood aan Amerika!'. Niet voor het eerst. Het conflict tussen de VS en Iran gaat namelijk veel verder terug. Maar de liquidatie van de Iraanse generaal Soleimani zet de boel weer op scherp.
NOS op 3 legt uit hoe Iran en de VS aartsvijanden werden en hoe een geheime missie van de CIA in 1953 met de naam 'Operatie Ajax' daarvoor zorgde:
Waarom verwacht je DE oplossing van DE Arabische landen? Vooralsnog heeft geen enkele partij, waaronder het Westen, een fatsoenlijke oplossing voor deze kwestie geboden. Dus die Arabische landen doen in dat opzicht niets onder voor het Westen. Ik kan je denigrerende opmerking daarom niet plaatsen.quote:
[..]
Tja wat is precies de oplossing van Arabische landen dan?
Verder is een ander regime in Gaza een goede aanleiding om daarna Israel meer de duimschroeven aan te draaien om ook tot een grondhouding te komen om eruit te komen. Maar ik denk dat beginnen bij Gaza de juiste volgorde is die ook draagvlak heeft.
Verder is uit de praktijk gebleken dat een regimechange geen hol gaat uitmaken voor het verdere verloop van het conflict. De PA aan de andere kant van Palestina ligt nog steeds in de clinch met Israel, maar het westen doet geen ene fuck om de zgn. duimschroeven aan te draaien. Nederzettingen worden gesticht, Palestijnen weggejaagd.
Waarom moet het westen huizen bouwen voor Gazanen? Kan de moslimwereld dat niet?quote:
Ik zou radicaal anders aanpakken.
Er ligt al ander kant stukje land Palenstina. Daar moeten Israel en de westerse landen samen berg huizen bouwen voor 4 a 5 miljoen Gazanen. Zodat zij daar veilig kunnen wonen en leven onder premier Abbas. (volksverhuizingen.. niet populair onderwerp, maar ja.)
Hamas wordt internationaal verboden. Iran moet wegblijven. (Geen makkelijk klus)
De stukje grond Gaza wordt 1 grote natuur gebied. Niemand mag daar komen wonen.
Jeruzalem wordt een neutraal stad/zone onder vlag van VN. Een stad voor alle gelovigen op hele wereld.
Ik verwacht juist geen oplossing van de Arabische landen. En omdat die er niet komt ben ik zo vrij om zelf maar wat te verzinnen.quote:
[..]
Waarom verwacht je DE oplossing van DE Arabische landen? Vooralsnog heeft geen enkele partij, waaronder het Westen, een fatsoenlijke oplossing voor deze kwestie geboden. Dus die Arabische landen doen in dat opzicht niets onder voor het Westen. Ik kan je denigrerende opmerking daarom niet plaatsen.
Verder is uit de praktijk gebleken dat een regimechange geen hol gaat uitmaken voor het verdere verloop van het conflict. De PA aan de andere kant van Palestina ligt nog steeds in de clinch met Israel, maar het westen doet geen ene fuck om de zgn. duimschroeven aan te draaien. Nederzettingen worden gesticht, Palestijnen weggejaagd.
Maar van beide landen zal een mentaliteitsverandering moeten komen. Echter gezien de haalbaarheid en draagvlak denk ik dat dat de juiste volgorde is dat er eerst aan Palestijnse zijde schoon schip wordt gemaakt. En dat kunnen ze niet zelf.
Moslims mogen ook meedoen met huizen bouwen hoor! Alleen verwacht ik niet veel van hen.quote:
[..]
Waarom moet het westen huizen bouwen voor Gazanen? Kan de moslimwereld dat niet?
Omdat het Westen de afgelopen 50 jaar extreem veel wapens en steun heeft geleverd aan de terreurstaat die die huizen heeft vernietigd misschien?quote:
[..]
Waarom moet het westen huizen bouwen voor Gazanen? Kan de moslimwereld dat niet?
Netanyahu gaat dit zo lang mogelijk rekken als hij kan. Er zijn in 2026 pas weer verkiezingen.quote:
Netanyahu valt zodra de oorlog is afgelopen. Die verdwijnt vanzelf van het toneel.
Dit is voor Iran niet anders.quote:
[..]
Geen racistisch gedreven genocide uitvoeren op de Palestijnen bijvoorbeeld?
Er is een partij die het conflict in stand houdt en dat is het Westen, door terreurstaat Israel onbeperkt en ongeremd te blijven steunen in hun uitmoordpolitiek. Daardoor hoeven ze in Israel nergens rekening mee te houden, en doen ze dat ook niet - al tientallen jaren niet. Als je wil kijken naar een oplossing, dan moet de steun van Israel eerst drastisch worden teruggebracht zodat ook in Israel het besef doordringt dat je niet onbeperkt Palestijnen mag afknallen omdat je jezelf superieur vindt aan Palestijnen.
De vraag is of Israel die kans kan pakken, want er zijn verschillende obstakels:
- de coalitie in Israel heeft geen baat bij een einde aan het conflict.
- een deal om de gijzelaars vrij te krijgen kan een lange tot permanente terugtrekking betekenen en hamas krijgt de kans om zichzelf te herstellen.
- een oorlog met hezbollah.
Ik denk dat er binnenkort een oorlog met hezbollah komt en Israel zal de middelen en wil niet hebben om tot een duurzame oplossing te komen in Gaza. Ik denk dat ze of genoegen zullen nemen met een deal met hamas of het leger beperkt in Gaza houden om het conflict op een laag pitje te houden, of een combinatie van beide.
En dan is de vraag hoe je tot een oplossing kunt komen in de West Bank en of je de west bank en gaza berhaupt apart kunt zien in deze. In ieder geval zie ik de situatie in de West Bank als nog meer hopeloos dan in Gaza. In de West Bank zitten we vast in een vicieuze cirkel van geweld. Het nederzettingenbeleid en terreur werken elkaar in de hand. En de twee partijen die hiervoor verantwoordelijk zijn worden alleen maar groter en machtiger.
Ik denk dat je voor goede en duurzame oplossing Gaza en de West Bank niet apart kunt zien en dat beide partijen hulp nodig hebben van buitenaf in de vorm van een soort van vredesmacht.
Dit is een hele kinderlijke en emotionele kijk op het conflict. Het is ook geen poging om tot een oplossing te komen. Vanuit beide kanten zijn er elementen die een oplossing in de weg zitten. Om tot een oplossing te komen moet je iets doen tegen al die elementen.quote:
Het is toch heel vreemd om voor een oplossing in een door het westen gesteunde massamoord, als eerste te gaan kijken naar de groep die het slachtoffer is van een soort etnische zuivering na tientallen jaren van stelselmatige terreur door een racistisch schijtland dat we blijkbaar koste wat kost de hand boven het hoofd houden.
Begin eerst maar eens met Isral daadwerkelijk onder druk zetten om de genocide - en al hun andere voortdurende misdaden tegen de menselijkheid (en ja, Palestijnen zijn ook mensen) te staken voor naar het bestuur van die Palestijnen gekeken hoeft te worden. Het Westen bevindt zich misschien in een machtspositie (want we zijn rijk en Amerika levert megaveel bommen en bommenwerpers) maar moreel is het op dit onderwerp compleet maar dan ook echt compleet failliet, en elk toekomstplan dat dat niet onderkent zal er een zijn waarin de al bestaande stelselmatige onderdrukking blijft bestaan.
Als vrede het doel is, dan is er geen logisch argument om eerst alleen naar Israel te kijken en alleen daarna pas naar de Palestijnen.
Dan is vrede je doel helemaal niet, maar afstraffing van Israel.
Er is niets kinderlijks aan een genocidale staat te laten stoppen met het uitvoeren van hun racistisch gemotiveerde genocide. Het heeft ook niets met emotie te maken, maar met mensenlevens.quote:
[..]
Dit is een hele kinderlijke en emotionele kijk op het conflict.
Waarom kan je dan niet tegelijkertijd kijken naar en handelen tegen Palestijnse elementen die vrede in de weg zitten?quote:
[..]
Er is niets kinderlijks aan een genocidale staat te laten stoppen met het uitvoeren van hun racistisch gemotiveerde genocide. Het heeft ook niets met emotie te maken, maar met mensenlevens.
Omdat Israel by far de dominante factor is, die ook by far de meeste slachtoffers maakt.quote:
[..]
Waarom kan je dan niet tegelijkertijd kijken naar en handelen tegen Palestijnse elementen die vrede in de weg zitten?
Wat kunnen de Houthi's anders doen?
Wat kunnen de Bosnirs anders doen?
Niemand zegt of zei dat bij eerdere genocides. Het is een extreem onlogische plek om de weg naar de vrede te beginnen met veranderingen eisen bij het volk dat slachtoffer is van een volkerenmoord en niet bij de daders.
Hoe kom je effectiever tot een oplossing?quote:
[..]
Omdat Israel by far de dominante factor is, die ook by far de meeste slachtoffers maakt.
Wat kunnen de Houthi's anders doen?
Wat kunnen de Bosnirs anders doen?
Niemand zegt of zei dat bij eerdere genocides. Het is een extreem onlogische plek om de weg naar de vrede te beginnen met veranderingen eisen bij het volk dat slachtoffer is van een volkerenmoord en niet bij de daders.
1. Door naar beide partijen tegelijk te kijken en iets te doen tegen elementen van beide partijen die vrede in de weg staan.
Of
2. Door eerst alleen naar de dominante partij te kijken en alleen daarna pas naar de andere partij?
Als je doel vrede is dan is optie 1 de meest logische weg.
Dat dit voor jou niet de rechtvaardigste weg is, is mij duidelijk, maar dat is wat anders.
Er wordt hier in dit topic meermaals geopperd om vooral eerst bij de Palestijnen te beginnen, daar heb ik je niet tegen zien ageren. Best opvallend.quote:
[..]
Hoe kom je effectiever tot een oplossing?
1. Door naar beide partijen tegelijk te kijken en iets te doen tegen elementen van beide partijen die vrede in de weg staan.
Of
2. Door eerst alleen naar de dominante partij te kijken en alleen daarna pas naar de andere partij?
Als je doel vrede is dan is optie 1 de meest logische weg.
Dat dit voor jou niet de rechtvaardigste weg is, is mij duidelijk, maar dat is wat anders.
Tegelijkertijd is het zo dat vanuit het Westen bezien er makkelijk invloed uitgeoefend kan worden op in ieder geval een van de partijen in dit conflict. We kiezen er echter bewust voor om dat niet te doen en accepteren daarmee dat per definitie elke vorm van vrede onmogelijk is.
Als je bewust kiest voor het bewapenen van een zijde, het accepteren en tolereren van buitensporig geweld tegen onschuldige burgers en daarbij wegkijkt m.b.t. de nederzettingenpolitiek dan moet je niet vreemd opkijken als de andere zijde niet meer op je vermeend vredelievende oplossingen in zal gaan.
Je verdoet je tijd khoya. Nederlanders zullen over het algemeen nooit de kant kiezen van de Palestijnen (want Moslims), en NL wordt geregeerd door ´´Joodse´´ khazaren ( NL=Israel), en ze hebben het zo weten te spinnen dat wanneer je kritiek hebt op de zionistische bezetters uit midden/oost Europa dat je wordt weggezet als antisemiet (!!!!)quote:
[..]
Er wordt hier in dit topic meermaals geopperd om vooral eerst bij de Palestijnen te beginnen, daar heb ik je niet tegen zien ageren. Best opvallend.
Tegelijkertijd is het zo dat vanuit het Westen bezien er makkelijk invloed uitgeoefend kan worden op in ieder geval een van de partijen in dit conflict. We kiezen er echter bewust voor om dat niet te doen en accepteren daarmee dat per definitie elke vorm van vrede onmogelijk is.
Als je bewust kiest voor het bewapenen van een zijde, het accepteren en tolereren van buitensporig geweld tegen onschuldige burgers en daarbij wegkijkt m.b.t. de nederzettingenpolitiek dan moet je niet vreemd opkijken als de andere zijde niet meer op je vermeend vredelievende oplossingen in zal gaan.
Laat het gaan is mijn advies.
De post van VoMy viel mij als eerste op en bewuste en onbewuste vooroordelen spelen daar vast wel een rol in. Daar zal jij vast ook last van hebben met kwesties die over moslims of Marokkanen gaan.quote:
[..]
Er wordt hier in dit topic meermaals geopperd om vooral eerst bij de Palestijnen te beginnen, daar heb ik je niet tegen zien ageren. Best opvallend.
Maar dat neemt niet weg dat ik vind dat je naar beide partijen moet kijken. Dus ik vind niet dat je vooral eerst bij de Palestijnen moet beginnen.
Nota bene in mijn reactie een paar posts terug zeg ik dat ik denk dat Israel nu de eerste stap richting een oplossing moet nemen.
Ik ben het niet perse oneens met je post en ik zie niet hoe dit mijn stelling(en) tegenspreekt.quote:Tegelijkertijd is het zo dat vanuit het Westen bezien er makkelijk invloed uitgeoefend kan worden op in ieder geval een van de partijen in dit conflict. We kiezen er echter bewust voor om dat niet te doen en accepteren daarmee dat per definitie elke vorm van vrede onmogelijk is.
Als je bewust kiest voor het bewapenen van een zijde, het accepteren en tolereren van buitensporig geweld tegen onschuldige burgers en daarbij wegkijkt m.b.t. de nederzettingenpolitiek dan moet je niet vreemd opkijken als de andere zijde niet meer op je vermeend vredelievende oplossingen in zal gaan.
Dit is niet het subforum voor complottheorien.quote:
[..]
Je verdoet je tijd khoya. Nederlanders zullen over het algemeen nooit de kant kiezen van de Palestijnen (want Moslims), en NL wordt geregeerd door ´´Joodse´´ khazaren ( NL=Israel), en ze hebben het zo weten te spinnen dat wanneer je kritiek hebt op de zionistische bezetters uit midden/oost Europa dat je wordt weggezet als antisemiet (!!!!)
Laat het gaan is mijn advies.
?Ik lees geen complot. En het was een persoonlijk bericht voor Mutant.quote:
[..]
Dit is niet het subforum voor complottheorien.
Maar ben weer weg hier .
-Hamas wil geen oplossing. Of in ieder geval alleen de oplossing dat Israel weg gaat.
-Hamas is een kwaadaardig regime dat verder schijt heeft aan zijn burgers
-Op Hamas hebben westerse landen veel minder grip dan op Israel
-Hamas krijg je niet weg met verkiezingen of diplomatieke druk
Uiteraard zal ook de Israelische regering onder druk gezet moeten worden om die nederzettingen af te breken en te stoppen met hun tirannie. Maar daar is des te meer ruimte voor wanneer hun argument "ja maar Hamas" weg is.
Een andere volgorde is denk ik onrealistisch. Geen draagvlak voor. Bovendien begrijp ik ook niet waarom iemand liever Hamas laat zitten omdat Israel zo gemeen is ofzo.
Heeft Isral bestaansrecht, uberhaupt?quote:
[..]
Geen racistisch gedreven genocide uitvoeren op de Palestijnen bijvoorbeeld?
Er is een partij die het conflict in stand houdt en dat is het Westen, door terreurstaat Israel onbeperkt en ongeremd te blijven steunen in hun uitmoordpolitiek. Daardoor hoeven ze in Israel nergens rekening mee te houden, en doen ze dat ook niet - al tientallen jaren niet. Als je wil kijken naar een oplossing, dan moet de steun van Israel eerst drastisch worden teruggebracht zodat ook in Israel het besef doordringt dat je niet onbeperkt Palestijnen mag afknallen omdat je jezelf superieur vindt aan Palestijnen.
Inderdaad, Hamas willen laten zitten is alsof je IS wilde laten zitten. Niet echt een optie die goed is voor de lange termijn.quote:
Bovendien begrijp ik ook niet waarom iemand liever Hamas laat zitten omdat Israel zo gemeen is ofzo.
Isral is niet bezig met "de lange termijn". Ik kan me geen tijd herinneren wanneer ze dat wel hebben gedaan: hun dossier met mensenrechtenschendingen is niet voor niets zo dik.quote:
[..]
Inderdaad, Hamas willen laten zitten is alsof je IS wilde laten zitten. Niet echt een optie die goed is voor de lange termijn.
Ik weet ook niet hoe Isral Hamas weg zou moeten halen nadat ze de afgelopen maanden alles op alles hebben gezet om zichzelf richting de Palestijnen neer te ze zetten als het ultieme kwaad. Ik kan niet zeggen dat ik Hamas nu zo geweldig vind maar Isral heeft met het bloedbad en de verwoesting die ze hebben aangericht zo'n beetje meerdere generaties aan Hamas-support (of andere extremisten) zeker gesteld. Extremisme creert extremisme.
Isral zou gigantische compromissen moeten sluiten om de situatie nog enigszins te repareren. Maar het is wel duidelijk dat ze dat absoluut niet gaan doen: eerder het tegenovergestelde.
Ok, en wat is je oplossing? Palestina wereldwijd (incluis door Isral) als onafhankelijke staat erkennen, waar Isral zich op geen enkele manier nog mee mag bemoeien. Nety en co naar het ICC. Geen verdrijvingspolitiek tegen Isralische Arabieren meer. Kappen met die nederzettingen.quote:
Het is toch heel vreemd om voor een oplossing in een door het westen gesteunde massamoord, als eerste te gaan kijken naar de groep die het slachtoffer is van een soort etnische zuivering na tientallen jaren van stelselmatige terreur door een racistisch schijtland dat we blijkbaar koste wat kost de hand boven het hoofd houden.
Begin eerst maar eens met Isral daadwerkelijk onder druk zetten om de genocide - en al hun andere voortdurende misdaden tegen de menselijkheid (en ja, Palestijnen zijn ook mensen) te staken voor naar het bestuur van die Palestijnen gekeken hoeft te worden. Het Westen bevindt zich misschien in een machtspositie (want we zijn rijk en Amerika levert megaveel bommen en bommenwerpers) maar moreel is het op dit onderwerp compleet maar dan ook echt compleet failliet, en elk toekomstplan dat dat niet onderkent zal er een zijn waarin de al bestaande stelselmatige onderdrukking blijft bestaan.
Helemaal prima.
Maar dan? Isral toch ook dwingen om vrij verkeer van Palestijnen op Isralisch grondgebied toe te staan (vanwege werk, zorg, onderwijs)? En dan toezicht door de Arabische Liga ofzo? Of mag Israel zich dan toch ook hetzelfde opstellen als Egypte, a la 'die eigen staat is leuk voor jullie, maar je zoekt het nu ook maar he-le-maal zelf uit want je komt er hier onder geen enkele voorwaarde nog in?'
Of krijgen we dan toch weer hetzelfde gemekker over hoe Isral de Palestijnen onderdrukt door ze geen gebruik te laten maken van Isralische voorzieningen? Wat nu ook al een groot stuk is van het argument dat Isral genocide zou plegen.
[ Bericht 2% gewijzigd door probeer op 21-06-2024 22:30:05 ]
Dito voor de wapens en raketten van Hamas.quote:
[..]
Omdat het Westen de afgelopen 50 jaar extreem veel wapens en steun heeft geleverd aan de terreurstaat die die huizen heeft vernietigd misschien?
Beide partijen misbruiken buitenlandse steun om verder te gaan met moord en terreur.
Maar inderdaad, dat geef ik ruiterlijk toe .. Israel is daar een stuk succesvoller in.
Die echt amper schade aanrichten vergeleken met de wapens van Isral inderdaad.quote:
[..]
Dito voor de wapens en raketten van Hamas.
Niemand heeft het over Hamas laten zitten, echter ik zie nog steeds geen enkel overtuigend argument om daar te beginnen. Je zegt nota bene zelf dat wij vanuit het Westen meer grip hebben op Isral. Dan is het toch volstrekt logisch om daar te beginnnen. En daar dan eens te kijken naar wat nu precies de voedingsbodem is voor het conflict.quote:
Tja het is voor mij niet "een kant kiezen" en dat Palestijnen moslims zijn is ook niet de reden waarom ik denk dat de juist volgorde begint bij het uit de macht krijgen van Hamas.
-Hamas wil geen oplossing. Of in ieder geval alleen de oplossing dat Israel weg gaat.
-Hamas is een kwaadaardig regime dat verder schijt heeft aan zijn burgers
-Op Hamas hebben westerse landen veel minder grip dan op Israel
-Hamas krijg je niet weg met verkiezingen of diplomatieke druk
Uiteraard zal ook de Israelische regering onder druk gezet moeten worden om die nederzettingen af te breken en te stoppen met hun tirannie. Maar daar is des te meer ruimte voor wanneer hun argument "ja maar Hamas" weg is.
Een andere volgorde is denk ik onrealistisch. Geen draagvlak voor. Bovendien begrijp ik ook niet waarom iemand liever Hamas laat zitten omdat Israel zo gemeen is ofzo.
Er is geen enkele aanknopingspunt om te denken dat Isral werkelijk uit is op duurzame vrede, geen enkele. In die zin dus ook volstrekt niet anders dan een Hamas.
Sterker nog, als je geen gelijktijdige aanpak bedenkt, kan je vrede vergeten. De wereld heeft gezien hoe hypocriet het westen is, de welbekende rode lijn kan door Isral nooit overschreden worden. Nooit. Want die verschuift gewoon. Daar trapt geen hond meer in natuurlijk.
Klopt absoluut.quote:
[..]
Die echt amper schade aanrichten vergeleken met de wapens van Isral inderdaad.
En ik ben oprecht genteresseerd in wat jij dan als oplossing ziet? Of eh ... het begin van een oplossing / de te varen koers.
Dus met Isral beginnen omdat het westen daar meer invloed op heeft, maar toch een gelijktijdige aanpak van beide partijen omdat duurzame vrede anders uitgesloten lijkt?quote:
[..]
Niemand heeft het over Hamas laten zitten, echter ik zie nog steeds geen enkel overtuigend argument om daar te beginnen. Je zegt nota bene zelf dat wij vanuit het Westen meer grip hebben op Isral. Dan is het toch volstrekt logisch om daar te beginnnen. En daar dan eens te kijken naar wat nu precies de voedingsbodem is voor het conflict.
Er is geen enkele aanknopingspunt om te denken dat Isral werkelijk uit is op duurzame vrede, geen enkele. In die zin dus ook volstrekt niet anders dan een Hamas.
Sterker nog, als je geen gelijktijdige aanpak bedenkt, kan je vrede vergeten. De wereld heeft gezien hoe hypocriet het westen is, de welbekende rode lijn kan door Isral nooit overschreden worden. Nooit. Want die verschuift gewoon. Daar trapt geen hond meer in natuurlijk.
Er is geen enkele actie mogelijk zolang de Israelische troepen daar huishouden. De eerste actie is dus inderdaad volledige terugtrekking.quote:
[..]
Dus met Isral beginnen omdat het westen daar meer invloed op heeft, maar toch een gelijktijdige aanpak van beide partijen omdat duurzame vrede anders uitgesloten lijkt?
Als het gaat om oplossingen voor het conflict dan moet er gelijktijdig een pad worden bewandeld om Hamas te marginaliseren en Israel ertoe te bewegen om nederzettingen te ontmantelen.
We hebben het hier over twee zaken namelijk: beindiging van het actuele conflict en een pad naar duurzame vrede.
Dit is gewoonweg niet waar. Een potentile en een van de meest reele oplossing waar op zn minst over gepraat is op internationaal niveau met verschillende partners is om een andere partij aan de macht te helpen in Gaza.quote:
[..]
Er is geen enkele actie mogelijk zolang de Israelische troepen daar huishouden. De eerste actie is dus inderdaad volledige terugtrekking.
Zie: https://www.timesofisrael(...)cekeeping-force/amp/
En: https://www.timesofisrael(...)a-if-no-alternative/
Als Israel zich volledig terugtrekt zonder “de sleutels over te dragen” aan een andere partij dan zal je nooit meer de kans krijgen om hamas weg te krijgen uit Gaza.
quote:Als het gaat om oplossingen voor het conflict dan moet er gelijktijdig een pad worden bewandeld om Hamas te marginaliseren en Israel ertoe te bewegen om nederzettingen te ontmantelen.
We hebben het hier over twee zaken namelijk: beindiging van het actuele conflict en een pad naar duurzame vrede.
Isral moet stoppen, zonder voorwaarden, dat staat voorop. De uiteindelijke uitwerking van de gewenste situatie is lastig; ik denk wel eens dat je gewoon naar een federatie a la Belgi moet toewerken, is ook lastig maar de huidige situatie kost duizenden doden per jaar dus het is het proberen waard.quote:
[..]
Klopt absoluut.
En ik ben oprecht genteresseerd in wat jij dan als oplossing ziet? Of eh ... het begin van een oplossing / de te varen koers.
Ergens moet het huidige Israel ook nog blijvend heel veel geld reserveren om persoonlijke schade te herstellen en de ongelijkheid in mogelijkheden tussen Palestijnen (die getraumatiseerd zijn door Israels moordzucht en/of blijvend gewond) recht te trekken. Voor wederopbouw moeten we maar kijken naar de wereldse gemeenschap want dat is zoveel geld, dat valt niet op te hoesten in sjekels.
quote:
[..]
Je verdoet je tijd khoya. Nederlanders zullen over het algemeen nooit de kant kiezen van de Palestijnen (want Moslims),
Samenzweringen kunnen in BNW.quote:en NL wordt geregeerd door ´´Joodse´´ khazaren ( NL=Israel), en ze hebben het zo weten te spinnen dat wanneer je kritiek hebt op de zionistische bezetters uit midden/oost Europa dat je wordt weggezet als antisemiet (!!!!)
Laat het gaan is mijn advies.
Ja leuk, maar ik zie simpelweg geen enkele realistische oplossing zonder dat het Hamas regime wordt neergehaald.quote:
[..]
Isral moet stoppen, zonder voorwaarden, dat staat voorop. De uiteindelijke uitwerking van de gewenste situatie is lastig; ik denk wel eens dat je gewoon naar een federatie a la Belgi moet toewerken, is ook lastig maar de huidige situatie kost duizenden doden per jaar dus het is het proberen waard.
Ergens moet het huidige Israel ook nog blijvend heel veel geld reserveren om persoonlijke schade te herstellen en de ongelijkheid in mogelijkheden tussen Palestijnen (die getraumatiseerd zijn door Israels moordzucht en/of blijvend gewond) recht te trekken. Voor wederopbouw moeten we maar kijken naar de wereldse gemeenschap want dat is zoveel geld, dat valt niet op te hoesten in sjekels.
Wel kan het westen gaan eisen dat dat op hun manier gebeurt. En dus niet op de Netanyahu manier.
Of ze moeten doorgaan tot elke gazaan weg is en de hele Gazastrook erbij pakken. Na jaren van ellende gun ik ze dat wel.quote:
[..]
Isral moet stoppen, zonder voorwaarden, dat staat voorop. De uiteindelijke uitwerking van de gewenste situatie is lastig; ik denk wel eens dat je gewoon naar een federatie a la Belgi moet toewerken, is ook lastig maar de huidige situatie kost duizenden doden per jaar dus het is het proberen waard.
Ergens moet het huidige Israel ook nog blijvend heel veel geld reserveren om persoonlijke schade te herstellen en de ongelijkheid in mogelijkheden tussen Palestijnen (die getraumatiseerd zijn door Israels moordzucht en/of blijvend gewond) recht te trekken. Voor wederopbouw moeten we maar kijken naar de wereldse gemeenschap want dat is zoveel geld, dat valt niet op te hoesten in sjekels.
Waar moeten die mensen heen dan? Madagascar?quote:
[..]
Of ze moeten doorgaan tot elke gazaan weg is en de hele Gazastrook erbij pakken. Na jaren van ellende gun ik ze dat wel.
Ze zijn ze toch aan het vermoorden?quote:Op zaterdag 22 juni 2024 08:46 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Waar moeten die mensen heen dan? Madagascar?
Genocide heet ditquote:
[..]
Ze zijn ze toch aan het vermoorden?
Vind dat ook niet kunnen hoor.quote:
Wil je nou wel of geen genocide.quote:
De enige rele optie als je geen zware militaire overmacht stuurt is dat Isral dat zlf voor elkaar moet boxen, dat gaat natuurlijk maar half, of kost te veel mensenlevens.
Het is allemaal niet reel. Tenzij je genocide goedkeurt, dat doet natuurlijk ook niemand, kansloos gebeuren, komt nooit goed, want niemand steunt Israel en iedereen verwijt Israel. Makkelijk praten.
Het is een onoplosbaar conflict.quote:
Ik ben ook voor een permanent staakt het vuren tussen Gaza en Isral, maar welke overheersende militaire macht gaat er van Gaza een politiestaat maken voor meerdere jaren om de islam en de haat daar uit te roeien? Geen enkele.
De enige rele optie als je geen zware militaire overmacht stuurt is dat Isral dat zlf voor elkaar moet boxen, dat gaat natuurlijk maar half, of kost te veel mensenlevens.
Het is allemaal niet reel. Tenzij je genocide goedkeurt, dat doet natuurlijk ook niemand, kansloos gebeuren, komt nooit goed, want niemand steunt Israel en iedereen verwijt Israel. Makkelijk praten.
Post die oproepen tot genocide en massamoord gaan de kliko in. Posts die BNW beweringen doen ook.
Omdat je weigert om naar een oplossing te kijken waarin de hoofddader wordt aangepakt want die dader met recent nog tienduizenden bewust veroorzaakte burgerdoden op het conto (en dat gaat nog enorm toenemen) staat "aan onze kant". Jij vindt een oplossing pas realistisch zolang Isral een voorkeursbehandeling blijft krijgen en de verantwoordelijk maar weer bij de slachtoffers van hun racistische beleid wordt gelegd.quote:
[..]
Ja leuk, maar ik zie simpelweg geen enkele realistische oplossing zonder dat het Hamas regime wordt neergehaald.
Dat je al over Hamas begint als startpunt voor vrede. Hamas is een tijdelijk en lokaal fenomeen, op de Jordaanoever is Isral eveneens met de regelmaat van de klok aanwezig om wat Palestijnen om te leggen, wegen te blokkeren voor als je van het verkeerde volk bent, kolonisten te beschermen die huizen in de fik steken, en niet alleen nu maar al een halve eeuw.
En Isral is daar de afgelopen tientallen jaren alleen maar voor beloond door ons in de EU en de VS. Zolang het belonen van staatsterreur niet stopt, is er geen realistisch plan voor vrede. Dat is d knop om aan te draaien. Niets Hamas, niets pro-Westers (lees:dictatoriaal) bestuur voor de Palestijnen: gewoon het land dat alle misdaden denkbaar tegenover een groep mensen begaat aanpakken.
Heeft Israel bestaansrecht?quote:
[..]
Omdat je weigert om naar een oplossing te kijken waarin de hoofddader wordt aangepakt want die dader met recent nog tienduizenden bewust veroorzaakte burgerdoden op het conto (en dat gaat nog enorm toenemen) staat "aan onze kant". Jij vindt een oplossing pas realistisch zolang Isral een voorkeursbehandeling blijft krijgen en de verantwoordelijk maar weer bij de slachtoffers van hun racistische beleid wordt gelegd.
Dat je al over Hamas begint als startpunt voor vrede. Hamas is een tijdelijk en lokaal fenomeen, op de Jordaanoever is Isral eveneens met de regelmaat van de klok aanwezig om wat Palestijnen om te leggen, wegen te blokkeren voor als je van het verkeerde volk bent, kolonisten te beschermen die huizen in de fik steken, en niet alleen nu maar al een halve eeuw.
En Isral is daar de afgelopen tientallen jaren alleen maar voor beloond door ons in de EU en de VS. Zolang het belonen van staatsterreur niet stopt, is er geen realistisch plan voor vrede. Dat is d knop om aan te draaien. Niets Hamas, niets pro-Westers (lees:dictatoriaal) bestuur voor de Palestijnen: gewoon het land dat alle misdaden denkbaar tegenover een groep mensen begaat aanpakken.
quote:
niets pro-Westers (lees:dictatoriaal) bestuur voor de Palestijnen: gewoon het land dat alle misdaden denkbaar tegenover een groep mensen begaat aanpakken.
Wat zou een fatsoenlijke oplossing zijn?quote:
[..]
Waarom verwacht je DE oplossing van DE Arabische landen? Vooralsnog heeft geen enkele partij, waaronder het Westen, een fatsoenlijke oplossing voor deze kwestie geboden. Dus die Arabische landen doen in dat opzicht niets onder voor het Westen. Ik kan je denigrerende opmerking daarom niet plaatsen.
Verder is uit de praktijk gebleken dat een regimechange geen hol gaat uitmaken voor het verdere verloop van het conflict. De PA aan de andere kant van Palestina ligt nog steeds in de clinch met Israel, maar het westen doet geen ene fuck om de zgn. duimschroeven aan te draaien. Nederzettingen worden gesticht, Palestijnen weggejaagd.
Tja, dat je hier geen antwoord op krijgt is natuurlijk veelzeggend.quote:
Politiestaat, islam illegaal maken.quote:Op zondag 23 juni 2024 11:17 schreef HowardRoark het volgende:
Wat zou een fatsoenlijke oplossing zijn?
Meer dan 20% van Isral is moslim en er zitten zelfs moslims in het Isralische leger (jaarlijks ongeveer enkele honderden). Dit is dus geen realistisch en wenselijk voorstel.quote:
Op Tjah, hoe haal je de extremistische islamhaat dan uit de mens als islamhaat gepredikt kan blijven worden. Dat maakt het wel erg lastig h.quote:
[..]
Meer dan 20% van Isral is moslim en er zitten zelfs moslims in het Isralische leger (jaarlijks ongeveer enkele honderden). Dit is dus geen realistisch en wenselijk voorstel.
[ Bericht % gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2024 12:14:11 ]
Inderdaad, de haat komt maar van een kant:quote:
[..]
Tjah, hoe haal je de extremistische islamhaat dan uit de mens als islamhaat gepredikt kan blijven worden. Dat maakt het wel erg lastig h.
Maar gewoon blijven doen alsof het probleem en de haat maar aan een kant speelt. Man, man, man.quote:"One of the options is to drop an atomic bomb on Gaza. I pray & hope for their [hostages] return, but there is also a price in war," Amichai Eliyahu, Israeli Minister of Heritage, wrote on X.
"Those are animals, they have no right to exist. I am not debating they way it will happen, but they need to be exterminated," argued Yoav Kisch, Israeli Minister of Education.
"Bring down buildings!! Bomb without distinction!! Stop with this impotence. You have ability. There is worldwide legitimacy! Flatten Gaza. Without mercy! This time, there is no room for mercy!," wished Revital Gottlieb, a member of the Israeli Knesset.
"If all of Gaza are refugees, then let's scatter them in the world. There are 2.5m people there, each country would take in 20K people, 100 countries, it is humane, it is required," suggested Ram Ben Barak, member of the Israeli Knesset.
De enige oplossing is een vredesmacht die de zowel Israel als Palestina bestaansrecht geeft en dan gaat het nog heel lang duren voordat er echte vrede is. Onmogelijk is het echter niet maar dan zullen er wel een aantal landen over hun eigen schaduw heen moeten springen.
Israel stopt met zijn expansie in de bezette gebieden, de Palestijnen stoppen met het met geweld afdwingen van hun eigen staat. Dan kom je mischien ergens.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2024 12:19:54 ]
Waar kan jij dat uit concluderen dan?quote:
Maar gewoon blijven doen alsof het probleem en de haat maar aan een kant speelt. Man, man, man.
Niks toch? Ben je met jezelf in discussie? Quote mij dan niet.
Zie jij graag jouw zoon of dochter uitgestuurd worden voor een vredesmacht in een gebied waar je weet dat er continue aanslagen zullen zijn? Ik denk niet dat er veel parlementen in de wereld zijn die die inzet van hun militairen zullen steunen.quote:
[..]
De enige oplossing is een vredesmacht die de zowel Israel als Palestina bestaansrecht geeft en dan gaat het nog heel lang duren voordat er echte vrede is. Onmogelijk is het echter niet maar dan zullen er wel een aantal landen over hun eigen schaduw heen moeten springen.
Dat maakt het allemaal weer des te kanslozer, maar wij nemen Isral de maat over mensenrechten maar zijn zelf 0.0 bereid te offeren. Tjah, dat werkt ook niet.quote:
[..]
Zie jij graag jouw zoon of dochter uitgestuurd worden voor een vredesmacht in een gebied waar je weet dat er continue aanslagen zullen zijn? Ik denk niet dat er veel parlementen in de wereld zijn die die inzet van hun burgers zullen steunen.
Ben het in die zin helemaal eens met Tijger qua buitenlandse overheersende macht, maar je zult ook een factor "politiestaat" moeten voeren om het extremisme de kop in te drukken.
De oplossing begint bij Israel, zij hebben vrijwel alle macht in deze situatie, wij als bondgenoten hebben ook veel invloed. Zoals we allemaal kunnen zien is deze gekozen aanpak extreem ineffectief. Dus om te beginnen is het een goed idee dat we aansturen op regime change in Israel. Stoppen met wapens en politieke steun aan Israel. Maak werk dat hele kabinet in Den Haag te berechten voor genocide en misdaden tegen de mensheid. Hamas zou je ook kunnen doen, maar ik neem aan dat Israel geen moeite heeft die lui te berechten. De Palestijnen hebben overduidelijk wel moeite oorlogsmisdadigers uit Israel te berechten.
De vergelijking met IS gaat natuurlijk totaal niet op, IS hadden wij last van in het Westen.
Als de dombo's die voor Israel juichen omdat ze moslims doodmaken het niet trekken dat het Westen stopt met wapens steunen laten we het dan hebben over de kosten. Rechtse politici proberen bij de oorlog in Oekraine stoppen met onze steun op die manier heel vaak goed te praten. In dit geval is het terecht, waar in Oekraine onze wapens hopelijk voor de goede zaak ingezet worden. Is in Israel het tegenovergestelde waar, onze wapens brengen de oplossing verder weg.
We mogen dokken voor de wapens n wederopbouw n noodsteun maar dit doen we graag zonder verdere inspraak want Israel is zo goed bezig ofzo? Ik zie een bodemloze put en een volledig ineffectieve onmenselijke aanpak.
Israel dat met onze wapens een constante oorlog tegen burgers in Gaza voert heeft geen bestaansrecht. Net zoals Hamas wanneer het aanvallen zoals 7 oktober doet geen bestaansrecht heeft. Van de andere kant een moordstaat zoals Israel zorgt uiteraard ervoor dat de bevolking die ze onderdrukken altijd richting terrorisme als vrijheidsstrijd moet grijpen ze laten geen andere uitweg.
Dat vind ik een raar argument, er word om oplossingen gevraagd, ik geef een oplossing, ik denk zelfs dat het de enige oplossing is. Als die oplossing je niet bevalt, prima, dan gaat het moorden en pogingen tot genocide aan beide zijden verder.quote:
[..]
Zie jij graag jouw zoon of dochter uitgestuurd worden voor een vredesmacht in een gebied waar je weet dat er continue aanslagen zullen zijn? Ik denk niet dat er veel parlementen in de wereld zijn die die inzet van hun burgers zullen steunen.
Als landen wel VN resoluties aan nemen maar daar geen consequenties aan verbinden tenzij het ze goed uitkomt, zie Irak, dan houd het allemaal wel aardig op, dan zijn we gewoon hypocriete jankers die het allemaal ZO erg vinden maar ook weer niet zo erg.
Dat dit gaat leiden tot een vluchtelingenstroom die op zijn beurt weer in Europa gaat aanspoelen, soit, dat lijkt allemaal prima.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2024 12:25:44 ]
Dit is wel wereldvreemd hoor, Hamas initieert constant vijandigheden, als Hamas wilt stoppen met vechten is het klaar h.quote:
Het is natuurlijk een nogal rare zaak als mensen doen alsof Hamas weg de start van een oplossing is. Het kn natuurlijk maar je laat voornamelijk zien een beperkte blik te hebben en een duidelijke voorkeur met dat soort uitspraken. Waarom met Hamas nou weer weg en kan Israel wel gewoon doorgaan.
De oplossing begint bij Israel, zij hebben vrijwel alle macht in deze situatie
Je verzint hier nogal wat, er is ook een constante geweldsstroom die door kolonisten gepleegd word in de bezette gebieden. Het is niet alleen Hamas.quote:
[..]
Dit is wel wereldvreemd hoor, Hamas initieert constant vijandigheden, als Hamas wilt stoppen met vechten is het klaar h.
Echt kerel, hou op met je insinuaties, je leest dingen die er niet staan. 2e keer in 10 minuten.quote:
[..]
Je verzint hier nogal wat, er is ook een constante geweldsstroom die door kolonisten gepleegd word in de bezette gebieden. Het is niet alleen Hamas.
Ik gaf op ik dacht pagina 1 ook al dezelfde oplossing aan, ik zie ook het liefst een vredesmacht. Maar ik weet ook dat na mislukkingen in Srbrenica, maar bijvoorbeeld ook in Mali, de steun voor vredesmachten sowieso is afgenomen en zeker in een gebied waar veel aanslagen worden gepleegd zal geen land er om staan te springen. Nog los van het feit dat een vredesmacht ergens alleen op uitnodiging van het land zelf kan zijn, dan zou de Palestijnse autoriteit dus de VN om een vredesmacht moeten vragen.quote:
[..]
Dat vind ik een raar argument, er word om oplossingen gevraagd, ik geef een oplossing, ik denk zelfs dat het de enige oplossing is. Als die oplossing je niet bevalt, prima, dan gaat het moorden en pogingen tot genocide aan beide zijden verder.
Zo lang Hamas en Netanyahu aan de macht zijn is er gewoon geen zicht op een oplossing.
Waarom moeten we ons hier in de EU met dat conflict bemoeien? Laat ze het lekker uitzoeken.quote:
[..]
Ik gaf op ik dacht pagina 1 ook al dezelfde oplossing aan, ik zie ook het liefst een vredesmacht. Maar ik weet ook dat na mislukkingen in Srbrenica, maar bijvoorbeeld ook in Mali, de steun voor vredesmachten sowieso is afgenomen en zeker in een gebied waar veel aanslagen worden gepleegd zal geen land er om staan te springen. Nog los van het feit dat een vredesmacht ergens alleen op uitnodiging van het land zelf kan zijn, dan zou de Palestijnse autoriteit dus de VN om een vredesmacht moeten vragen.
Zo lang Hamas en Netanyahu aan de macht zijn is er gewoon geen zicht op een oplossing.
Zet de berichtgeving helemaal onderaan de nieuws items en laat ze het lekker uitzoeken daar.
United nations zit natuurlijk ook in Gaza en is half danwel helemaal complicit bij een hoop van die gruweldaden, dat schiet ook niet op. Isral voelt zich alleen en is alleen, en ik snap wel dat ze daarin erg onverschillig worden voor de gemakkelijke woorden van buitenlandse regeringen.quote:
[..]
Ik gaf op ik dacht pagina 1 ook al dezelfde oplossing aan, ik zie ook het liefst een vredesmacht. Maar ik weet ook dat na mislukkingen in Srbrenica, maar bijvoorbeeld ook in Mali, de steun voor vredesmachten sowieso is afgenomen en zeker in een gebied waar veel aanslagen worden gepleegd zal geen land er om staan te springen. Nog los van het feit dat een vredesmacht ergens alleen op uitnodiging van het land zelf kan zijn, dan zou de Palestijnse autoriteit dus de VN om een vredesmacht moeten vragen.
Zo lang Hamas en Netanyahu aan de macht zijn is er gewoon geen zicht op een oplossing.
Sowieso dat geldt toch voor elke plek waar je die soldaten heenstuurt? Dat er kans is dat er een paar het leven leggen? Waarom dit conflict dan opeens niks waard is geen idee, het houd de gemoederen in Nederland anders aardig bezig. Qua dat aangaat lijkt me dat er mensen van de vredesmacht ook zijn omgekomen op minder inspirerende plekken die amper in het nieuws komen. Ik bedoel als ik even naar de wiki ervan ga zie ik bijvoorbeeld locaties als Darfur, Sudan, Burundi, Ivoorkust, Sierra Leone. Zien ouders hun kind liever daar doodgaan dan in Israel of Gaza dan, wat maakt dat eigenlijk uit waar je kind precies in een ver van ons bedshow doodgaat.quote:
[..]
Dat vind ik een raar argument, er word om oplossingen gevraagd, ik geef een oplossing, ik denk zelfs dat het de enige oplossing is. Als die oplossing je niet bevalt, prima, dan gaat het moorden en pogingen tot genocide aan beide zijden verder.
Als landen wel VN resoluties aan nemen maar daar geen consequenties aan verbinden tenzij het ze goed uitkomt, zie Irak, dan houd het allemaal wel aardig op, dan zijn we gewoon hypocriete jankers die het allemaal ZO erg vinden maar ook weer niet zo erg.
Dat dit gaat leiden tot een vluchtelingenstroom die op zijn beurt weer in Europa gaat aanspoelen, soit, dat lijkt allemaal prima.
Vertel mij wat, ik was in Srebrenica.quote:
[..]
Sowieso dat geldt toch voor elke plek waar je die soldaten heenstuurt? Dat er kans is dat er een paar het leven leggen? Waarom dit conflict dan opeens niks waard is geen idee, het houd de gemoederen in Nederland anders aardig bezig. Qua dat aangaat lijkt me dat er mensen van de vredesmacht ook zijn omgekomen op minder inspirerende plekken die amper in het nieuws komen. Ik bedoel als ik even naar de wiki ervan ga zie ik bijvoorbeeld locaties als Darfur, Sudan, Burundi, Ivoorkust, Sierra Leone. Zien ouders hun kind liever daar doodgaan dan in Israel of Gaza dan, wat maakt dat eigenlijk uit waar je kind precies in een ver van ons bedshow doodgaat.
De VN is opgericht voor een bijdrage aan veiligheid en stabiliteit in de wereld. Wat dat betreft past een vredesmacht op deze plek prima bij hun doelstelling.quote:
[..]
Waarom moeten we ons hier in de EU met dat conflict bemoeien? Laat ze het lekker uitzoeken.
Zet de berichtgeving helemaal onderaan de nieuws items en laat ze het lekker uitzoeken daar.
Waarom post je alleen maar bizarre leugens? Israel staat alleen en is alleen? Wat? Ze krijgen miljardensteun uit het westen voor decennia nu.quote:
[..]
United nations zit natuurlijk ook in Gaza en is half danwel helemaal complicit bij een hoop van die gruweldaden, dat schiet ook niet op. Isral voelt zich alleen en is alleen, en ik snap wel dat ze daarin erg onverschillig worden voor de gemakkelijke woorden van buitenlandse regeringen.
Maar hier weet je dat het niet een paar gaan zijn, die 'paar' haal je waarschijnlijk al in de eerste week.quote:
[..]
Sowieso dat geldt toch voor elke plek waar je die soldaten heenstuurt? Dat er kans is dat er een paar het leven leggen?
De landen met de meeste doden voor de VN zijn dan ook India, Pakistan, Bangladesh, Ghana en Nigeria. De meeste inzet komt uit Bangladesh, Ethiopi en Rwanda. De VN is geen westers feestje, voor een groot deel van de VN is dat geen ver van hun bed.quote:
[..]
Ik bedoel als ik even naar de wiki ervan ga zie ik bijvoorbeeld locaties als Darfur, Sudan, Burundi, Ivoorkust, Sierra Leone. Zien ouders hun kind liever daar doodgaan dan in Israel of Gaza dan, wat maakt dat eigenlijk uit waar je kind precies in een ver van ons bedshow doodgaat.
Wat een vrijheidsstrijders... dansende mensen martelen, verkrachten, executeren en bespuugd en uit elkaar getrokken in de achterbak van een jeep rondparaderen...quote:
Het is natuurlijk een nogal rare zaak als mensen doen alsof Hamas weg de start van een oplossing is. Het kn natuurlijk maar je laat voornamelijk zien een beperkte blik te hebben en een duidelijke voorkeur met dat soort uitspraken. Waarom met Hamas nou weer weg en kan Israel wel gewoon doorgaan.
De oplossing begint bij Israel, zij hebben vrijwel alle macht in deze situatie, wij als bondgenoten hebben ook veel invloed. Zoals we allemaal kunnen zien is deze gekozen aanpak extreem ineffectief. Dus om te beginnen is het een goed idee dat we aansturen op regime change in Israel. Stoppen met wapens en politieke steun aan Israel. Maak werk dat hele kabinet in Den Haag te berechten voor genocide en misdaden tegen de mensheid. Hamas zou je ook kunnen doen, maar ik neem aan dat Israel geen moeite heeft die lui te berechten. De Palestijnen hebben overduidelijk wel moeite oorlogsmisdadigers uit Israel te berechten.
De vergelijking met IS gaat natuurlijk totaal niet op, IS hadden wij last van in het Westen.
Als de dombo's die voor Israel juichen omdat ze moslims doodmaken het niet trekken dat het Westen stopt met wapens steunen laten we het dan hebben over de kosten. Rechtse politici proberen bij de oorlog in Oekraine stoppen met onze steun op die manier heel vaak goed te praten. In dit geval is het terecht, waar in Oekraine onze wapens hopelijk voor de goede zaak ingezet worden. Is in Israel het tegenovergestelde waar, onze wapens brengen de oplossing verder weg.
We mogen dokken voor de wapens n wederopbouw n noodsteun maar dit doen we graag zonder verdere inspraak want Israel is zo goed bezig ofzo? Ik zie een bodemloze put en een volledig ineffectieve onmenselijke aanpak.
Israel dat met onze wapens een constante oorlog tegen burgers in Gaza voert heeft geen bestaansrecht. Net zoals Hamas wanneer het aanvallen zoals 7 oktober doet geen bestaansrecht heeft. Van de andere kant een moordstaat zoals Israel zorgt uiteraard ervoor dat de bevolking die ze onderdrukken altijd richting terrorisme als vrijheidsstrijd moet grijpen ze laten geen andere uitweg.
Echt Martin Luther King/Mahatma Gandhi vibes ja.
Weer geen argumenten Etto. Israel lijkt wat jou betreft wel op Zuid-Afrika onder Mandela?quote:
[..]
Wat een vrijheidsstrijders... dansende mensen martelen, verkrachten, executeren en bespuugd en uit elkaar getrokken in de achterbak van een jeep rondparaderen...
Echt Martin Luther King/Mahatma Gandhi vibes ja.
Daar staat een behoorlijk argument.quote:
[..]
Weer geen argumenten Etto. Israel lijkt wat jou betreft wel op Zuid-Afrika onder Mandela?
Ik zou kolonisten als doelwit vewachten, of IDF soldaten.
Dat je een roedel feestende mensen als beesten afslacht schaar ik niet direct onder een 'noodzakelijkheid' als onderdeel van een vrijheidsstrijd.
Hoe weet je dat? Ik vind dat je hier wel heel makkelijk zaken voor vastaand aanneemt zonder enige onderbouwing.quote:
[..]
Maar hier weet je dat het niet een paar gaan zijn, die 'paar' haal je waarschijnlijk al in de eerste week.
Je zal heel goed moeten selecteren op de deelnemende landen aan zo'n vredesmacht, denk ik, om daarmee de angel er uit te halen en het Palestijnse volk ervan te overtuigen om Hamas links te laten liggen.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2024 13:00:07 ]
Hamas zijn terroristen. Als antwoord daarop pleegt Israel volgens de gangbare definitie genocide. Volkomen logisch, dat is hoe we het verschil kunnen zien tussen terroristen en de beschaafde wereld.quote:
[..]
Wat een vrijheidsstrijders... dansende mensen martelen, verkrachten, executeren en bespuugd en uit elkaar getrokken in de achterbak van een jeep rondparaderen...
Echt Martin Luther King/Mahatma Gandhi vibes ja.
Je bent zie ik behoorlijk in gesprek met jezelf de laatste posts.quote:
[..]
Hamas zijn terroristen. Als antwoord daarop pleegt Israel volgens de gangbare definitie genocide. Volkomen logisch, dat is hoe we het verschil kunnen zien tussen terroristen en de beschaafde wereld.
Je hebt gelijk, ik had jouw post moeten negeren.quote:
[..]
Je bent zie ik behoorlijk in gesprek met jezelf de laatste posts.
Er zijn op dagelijkse basis aanslagen daar, ik denk niet dat een vredesmacht dat kan stoppen.quote:
[..]
Hoe weet je dat? Ik vind dat je hier wel heel makkelijk zaken voor vastaand aanneemt zonder enige onderbouwing.
Heel misschien als je inderdaad landen uit zou kunnen kiezen die overwegend pro Palestina zijn, maar de laatste jaren zijn dat eigenlijk alleen Iran en Qatar en die zijn niet geschikt voor een vredesmacht.quote:Je zal heel goed moeten selecteren op de deelnemende landen aan zo'n vredesmacht, denk ik, om daarmee de angel er uit te halen en het Palestijnse volk ervan te overtuigen om Hamas links te laten liggen.
Ehh watquote:
Als antwoord daarop pleegt Israel volgens de gangbare definitie genocide.
Ah, bijzonder.quote:
Het is natuurlijk een nogal rare zaak als mensen doen alsof Hamas weg de start van een oplossing is. Het kn natuurlijk maar je laat voornamelijk zien een beperkte blik te hebben en een duidelijke voorkeur met dat soort uitspraken. Waarom met Hamas nou weer weg en kan Israel wel gewoon doorgaan.
De oplossing begint bij Israel, zij hebben vrijwel alle macht in deze situatie, wij als bondgenoten hebben ook veel invloed. Zoals we allemaal kunnen zien is deze gekozen aanpak extreem ineffectief. Dus om te beginnen is het een goed idee dat we aansturen op regime change in Israel. Stoppen met wapens en politieke steun aan Israel. Maak werk dat hele kabinet in Den Haag te berechten voor genocide en misdaden tegen de mensheid. Hamas zou je ook kunnen doen, maar ik neem aan dat Israel geen moeite heeft die lui te berechten. De Palestijnen hebben overduidelijk wel moeite oorlogsmisdadigers uit Israel te berechten.
De vergelijking met IS gaat natuurlijk totaal niet op, IS hadden wij last van in het Westen.
Als de dombo's die voor Israel juichen omdat ze moslims doodmaken het niet trekken dat het Westen stopt met wapens steunen laten we het dan hebben over de kosten. Rechtse politici proberen bij de oorlog in Oekraine stoppen met onze steun op die manier heel vaak goed te praten. In dit geval is het terecht, waar in Oekraine onze wapens hopelijk voor de goede zaak ingezet worden. Is in Israel het tegenovergestelde waar, onze wapens brengen de oplossing verder weg.
We mogen dokken voor de wapens n wederopbouw n noodsteun maar dit doen we graag zonder verdere inspraak want Israel is zo goed bezig ofzo? Ik zie een bodemloze put en een volledig ineffectieve onmenselijke aanpak.
Israel dat met onze wapens een constante oorlog tegen burgers in Gaza voert heeft geen bestaansrecht. Net zoals Hamas wanneer het aanvallen zoals 7 oktober doet geen bestaansrecht heeft. Van de andere kant een moordstaat zoals Israel zorgt uiteraard ervoor dat de bevolking die ze onderdrukken altijd richting terrorisme als vrijheidsstrijd moet grijpen ze laten geen andere uitweg.
Volgens deze beschrijving van de situatie kunnen we dan verwachten dat het terrorisme zich pas manifesteerde nadat Isral zonder enige redenen Arabieren/Palestijnen ging afslachten. Historisch gezien is juist precies het tegenovergestelde zichtbaar.
Het Isralische leger stamt in diens beginselen zelfs af van een militante groepering (Haganah) die in het leven was geroepen om de Joodse gemeenschappen in het Britse Mandaatgebied te beschermen tegen pogroms van de Arabieren.
Die hele VN is die ellende begonnen.quote:
[..]
De VN is opgericht voor een bijdrage aan veiligheid en stabiliteit in de wereld. Wat dat betreft past een vredesmacht op deze plek prima bij hun doelstelling.
Geen NLse militairen naar dat conflict, daar gaan heel snel heel veel doden vallen.
Wat is dit nu weer voor onzin? De ellende is in 1948 begonnen en als je dat enigzins wil oprekken dan kun je stellen dat het in de jaren 30 in Duitsland begonnen is, de Holocaust leid namelijk tot de uittocht naar Israel en vandaar naar 1948.quote:
[..]
Die hele VN is die ellende begonnen.
Geen NLse militairen naar dat conflict, daar gaan heel snel heel veel doden vallen.
Dit conflict kan alleen opgelost worden door het uit te laten vechten tot het eind. Niet mee bemoeien maar je moet een kant kiezen en die steunen.
Na heel veel doden waaronder altijd jammerlijk veel burgers zal er een tijd van vrede kunnen uitbreken.
Hoeveel dood en verderf is genoeg? Moet het genocide worden?quote:
Wat ik niet snap is die plaat voor de kop bij mensen. Die denken dat vrede, vredesmissies en staakt het vuren altijd de oplossing zijn.
Dit conflict kan alleen opgelost worden door het uit te laten vechten tot het eind. Niet mee bemoeien maar je moet een kant kiezen en die steunen.
Na heel veel doden waaronder altijd jammerlijk veel burgers zal er een tijd van vrede kunnen uitbreken.
Dat zijn gewoon feitenquote:
[..]
Wat is dit nu weer voor onzin? De ellende is in 1948 begonnen en als je dat enigzins wil oprekken dan kun je stellen dat het in de jaren 30 in Duitsland begonnen is, de Holocaust leid namelijk tot de uittocht naar Israel en vandaar naar 1948.
quote:aarom is de staat Isral gesticht?
vlag van Isral en Palestina
Waarom is de staat Isral gesticht?
Gepubliceerd: 10-7-2017
Laatste update: 31-05-2024
Wie het over Isral heeft, stuit meteen op een aantal vragen. Over hoe het land tot stand kwam en wat precies de grenzen zijn. Of het nou eigenlijk Isral, Isral en de Palestijnse Gebieden of Palestina heet. Waarom de Arabische wereld de stichting van de staat Isral in 1948 afwijst. De ontstaansgeschiedenis lees je hier.
Redacteur: Hans Jaap Melissen
In deze longread
Hoe komt Isral tot stand?
In 1948 wordt Isral gesticht. Dat is kort na de Tweede Wereldoorlog, waarin miljoenen Joden tijdens de Holocaust worden vermoord door het naziregime van Adolf Hitler. Een deel van de overlevenden zoekt een veilig thuisland en vindt dat in het gebied dat op dat moment Palestina heet.
De voorlopige Joodse regering komt bijeen en roept de staat Isral uit.
Toch is niet alleen de Tweede, maar ook de Eerste Wereldoorlog belangrijk in de ontstaansgeschiedenis van Isral. Tijdens die oorlog komen Arabische stammen in het Midden-Oosten in opstand tegen de overheersing door het
Ottomaanse Rijk.
Zij worden gesteund door de Britten en de Fransen. Alleen zijn die twee landen niet van plan zich na de val van het Ottomaanse Rijk terug te trekken. Ze verdelen in het Sykes-Picotverdrag van 1916 in het geheim het gebied in Franse en Britse invloedssferen. De Britten krijgen een mandaat over Palestina en Mesopotami (het Irak van nu) en de Fransen over Libanon en Syri.
In 1917 komt de Britse overheid met de Balfour-verklaring. Balfour, de Britse minister van Buitenlandse Zaken, spreekt daarin de intentie uit om in Palestina een “nationaal thuis voor het Joodse volk” te maken. Dit leidt tot grote onvrede bij de Arabische bevolking, die zich bedrogen voelt.
de klaagmuur in jeruzalem
De Klaagmuur in Jeruzalem
Wat zijn zionisten?
Het idee voor een eigen staat komt niet uit de lucht vallen. In de loop van de negentiende eeuw krijgen Joden in Centraal- en Oost-Europa steeds meer te maken met antisemitisme (Jodenhaat). Dat komt mede door de opkomst van
nationalistische bewegingen
. Binnen de Joodse gemeenschap is er intussen discussie over wat het betekent om Jood te zijn: is het alleen een religie of hoort daar ook een land bij? De Joden die verlangen naar een eigen land noemen zich Zionisten, naar de berg Zion vlak bij Jeruzalem.
Theodor Herzl, schrijver van het boek Der Judenstaat, wordt gezien als de grondlegger van het zionisme.
In de laat negentiende eeuw beginnen steeds meer Joden, op de vlucht voor antisemitisme, zich weer te vestigen in het gebied rond Zion. In 1890 vormen Joden een meerderheid in Jeruzalem, terwijl in de rest van het gebied Arabieren in de meerderheid zijn.
Komen de Joden uit het Midden-Oosten?
In de geschiedenis, beginnend bij de tiende eeuw voor Christus, is het Jodendom in het gebied dat we nu Isral noemen eeuwenlang de grootste godsdienst. Rond die tijd komt het koninkrijk Isral op, samen met het koninkrijk Judea. Joden krijgen het vooral in de Romeinse tijd (en in het bijzonder de eerste twee eeuwen van onze jaartelling) moeilijk omdat ze niet de Romeinse keizer als een soort god willen aanbidden. De Joden komen meerdere keren in opstand, maar de Romeinen slaan dat protest met veel geweld neer. Na de laatste opstand, rond 132-135 na Christus, blijven er weinig Joden over in het gebied Palestina. En wie niet is gedood, vlucht. Een volk, in dit geval de Joden, dat zich verspreidt over verschillende plekken op de wereld, noemen we de diaspora.
Het jodendom is een religie, maar ook een volk of cultuur. Als je spreekt over de aanhangers van de religie, schrijf je joden met een kleine letter. Als je het over het volk hebt, schrijf je Joden met een hoofdletter. Wil je meer weten over het jodendom? Bekijk dan deze longread.
Wat gebeurt er na de Tweede Wereldoorlog?
Tussen de Balfour-verklaring van 1917 en het einde van de Tweede Wereldoorlog verhuizen nog meer Joden naar wat dan Brits mandaat Palestina is. Dit leidt tot spanningen met de Arabische bevolking. Na de Tweede Wereldoorlog vinden de Britten dat de net opgerichte Verenigde Naties zich maar moeten buigen over het probleem. De Verenigde Naties stellen voor het gebied in een Arabisch en een Joods deel op te splitsen. En Jeruzalem moet onder internationaal gezag komen. De Arabische leiders verwerpen het plan. De Joodse leiders accepteren het wel. Op 14 mei 1948, op de dag dat de laatste Britse troepen vertrekken, roepen zij de staat Isral uit. De eerste premier van het kersverse land Isral is Ben Gurion.
Toenmalig president Shimon Peres praat bij de viering van het zestigjarig bestaan van de staat Isral over hoe het begon. “Het hele land danste en zong. Behalve Ben Gurion.”
Wat zijn de directe gevolgen van de stichting van Isral?
Het uitroepen van de staat Isral leidt onmiddellijk tot oorlog. Op 15 mei 1948, de dag na het startschot van de nieuwe staat, klinken er schoten. Een coalitie van Egypte, Jordani, Syri en troepen uit Irak trekt Isral binnen. Hun doel is de stichting van de nieuwe staat te voorkomen. Ze raken, over een periode van tien maanden, volop slaags met Isralische troepen. Jordani (tot 1949 nog Transjordani geheten) neemt de westelijke Jordaanoever in, Egypte de Gazastrook. Isralische troepen behouden het gebied dat door de Verenigde Staten was voorgesteld voor de Joodse Staat, maar bezetten daarnaast ook zo’n zestig procent van het gebied dat, volgens het verdelingsplan van de Verenigde Naties, Arabisch zou moeten zijn. Dit zorgt voor een grote stroom Palestijnse vluchtelingen, zo’n 700.000, die onder meer in buurlanden terechtkomen. De Palestijnen noemen dit ‘Al Nakba’, de catastrofe. Een gebeurtenis die tot de dag van vandaag een rol van betekenis speelt.
De openings alinea geeft al aan dat het probleem wat nu speelt in 1948 begint en roots heeft van ver voor die tijd maar jij begint over de VN die de schuld zou hebben aan alles. Right.quote:
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2024 13:14:04 ]
Lees dik gedrukt.quote:
[..]
De openings alinea geeft al aan dat het probleem wat nu speelt in 1948 begint en roots heeft van ver voor die tijd maar jij begint over de VN die de schuld zou hebben aan alles. Right.
Het uitroepen van de staat Isral door de VN leidt direct tot oorlog.
De aanleiding ligt veel verder weg ja. Maar het uitroepen en verdelen van de gebieden door de VN was achteraf gezien op zijn zachts gezegd niet handig.
"Vindt dat". Als in, verjaagd met dodelijk geweld de daar wonende bevolking als die van het verkeerde ras zijn, leidend tot een etnische zuivering waarbij een half miljoen mensen verdreven worden uit hun woonplaats.quote:
[..]
In 1948 wordt Isral gesticht. Dat is kort na de Tweede Wereldoorlog, waarin miljoenen Joden tijdens de Holocaust worden vermoord door het naziregime van Adolf Hitler. Een deel van de overlevenden zoekt een veilig thuisland en vindt dat in het gebied dat op dat moment Palestina heet.
Dat is niet echt "vinden" te noemen. Noch is het veilig - het uitmoorden van Palestijnen heeft niet zoveel met veiligheid te maken.
Hierna gestopt met lezen.
H? Je ontkent de geschiedenis?quote:
[..]
"Vindt dat". Als in, verjaagd met dodelijk geweld de daar wonende bevolking als die van het verkeerde ras zijn, leidend tot een etnische zuivering waarbij een half miljoen mensen verdreven worden uit hun woonplaats.
Dat is niet echt "vinden" te noemen. Noch is het veilig - het uitmoorden van Palestijnen heeft niet zoveel met veiligheid te maken.
Hierna gestopt met lezen.
Ok? Wat ik zeg klopt gewoon, een IS ontstond ook als antwoord op het beleid van Al Assad en de chaos achtergelaten door Amerikaans imperialisme.quote:
[..]
Ah, bijzonder.
Volgens deze beschrijving van de situatie kunnen we dan verwachten dat het terrorisme zich pas manifesteerde nadat Isral zonder enige redenen Arabieren/Palestijnen ging afslachten. Historisch gezien is juist precies het tegenovergestelde zichtbaar.
Het Isralische leger stamt in diens beginselen zelfs af van een militante groepering (Haganah) die in het leven was geroepen om de Joodse gemeenschappen in het Britse Mandaatgebied te beschermen tegen pogroms van de Arabieren.
Wat 80 jaar geleden de aanzet was is nu niet direct relevant. De situatie nu is vrijwel volledig anders.
Tenminste je mag best een poging doen om uit te leggen waarom dat wel relevant is. Anders snap ik niet zo goed wat je hier met bijzonder bedoelt.
In Nederland gaan mensen al rellen over lockdown regels, Palestina staat onder permanente lockdown en erger. Dat jij dan niet begrijpt dat mensen daar (irrationele) haat door ontwikkelen laat denk ik enkel jouw beperkte denkwijze zien.
De barbaarse ideologie van IS bestond al ver voor Al Assad of, uiteraard (bingo!) Amerikaans imperialisme.quote:
[..]
Ok? Wat ik zeg klopt gewoon, een IS ontstond ook als antwoord op het beleid van Al Assad en de chaos achtergelaten door Amerikaans imperialisme.
Wat 80 jaar geleden de aanzet was is nu niet direct relevant. De situatie nu is vrijwel volledig anders.
Tenminste je mag best een poging doen om uit te leggen waarom dat wel relevant is. Anders snap ik niet zo goed wat je hier met bijzonder bedoelt.
In Nederland gaan mensen al rellen over lockdown regels, Palestina staat onder permanente lockdown en erger. Dat jij dan niet begrijpt dat mensen daar (irrationele) haat door ontwikkelen laat denk ik enkel jouw beperkte denkwijze zien.
Om een conflict te kunnen oplossen moet je wel degelijk begrijpen waar het vandaan komt, natuurlijk, en hoe langer het speelt hoe meer het een eigen leven gaat leiden en zichzelf in stand houd.quote:
[..]
Ok? Wat ik zeg klopt gewoon, een IS ontstond ook als antwoord op het beleid van Al Assad en de chaos achtergelaten door Amerikaans imperialisme.
Wat 80 jaar geleden de aanzet was is nu niet direct relevant. De situatie nu is vrijwel volledig anders.
Tenminste je mag best een poging doen om uit te leggen waarom dat wel relevant is. Anders snap ik niet zo goed wat je hier met bijzonder bedoelt.
In Nederland gaan mensen al rellen over lockdown regels, Palestina staat onder permanente lockdown en erger. Dat jij dan niet begrijpt dat mensen daar (irrationele) haat door ontwikkelen laat denk ik enkel jouw beperkte denkwijze zien.
Vroeg of laat zal je die spiraal moeten doorbreken en dan is het wel wijs om te begrijpen wat mensen motiveerde toendertijd en nu.
Kun je onderbouwen waarom dit zo zou zijn? Zoals je inmiddels weet is ruim 20% van de inwoners van Isral zelf Arabisch en moslim. Waarbij ook nog eens de helft van de Isralische Joden ook Arabisch is. En dan hebben we het nog niet gehad over de Druze en Bedoeen, twee Arabische minderheden in Isral waarvan vooral Druze in dienen in het Isralische leger.quote:
[..]
"Vindt dat". Als in, verjaagd met dodelijk geweld de daar wonende bevolking als die van het verkeerde ras zijn, leidend tot een etnische zuivering waarbij een half miljoen mensen verdreven worden uit hun woonplaats.
Dat is niet echt "vinden" te noemen. Noch is het veilig - het uitmoorden van Palestijnen heeft niet zoveel met veiligheid te maken.
Hierna gestopt met lezen.
Waarom je hier constant een raciale kwestie van probeert te maken blijft onduidelijk.
Uiteraard maar jij stelt nu heel wat anders. Dan wat ik bedoelde. Natuurlijk is het belangrijk te weten waar het conflict vandaan komt. Maar je hoeft ook niet terug te gaan naar de tijd van Moses, wat je zou kunnen doen in dit conflict. Het is niet zinvol om zeg 80 jaar terug te kijken, dat is te lang geleden bijna altijd te weinig relevant voor het hier en nu. Op die manier verlies je ook focus op de problemen heden ten dage en de oorzaken daarvan. Als je het allemaal gaat ophangen aan dingen ver voordat de betrokkennen van nu geboren waren.quote:
[..]
Om een conflict te kunnen oplossen moet je wel degelijk begrijpen waar het vandaan komt, natuurlijk, en hoe langer het speelt hoe meer het een eigen leven gaat leiden en zichzelf in stand houd.
Vroeg of laat zal je die spiraal moeten doorbreken en dan is het wel wijs om te begrijpen wat mensen motiveerde toendertijd en nu.
quote:
De geschiedenis is niet zoals daar beschreven is. De woordkeuze is lachwekkend en probeert de zeer dodelijke start van de staat Isral wit te wassen.
Als je niet in gaat op mijn post, citeer me dan niet. Bvd.quote:
[..]
Kun je onderbouwen waarom dit zo zou zijn? Zoals je inmiddels weet is ruim 20% van de inwoners van Isral zelf Arabisch en moslim. Waarbij ook nog eens de helft van de Isralische Joden ook Arabisch is. En dan hebben we het nog niet gehad over de Druze en Bedoeen, twee Arabische minderheden in Isral waarvan vooral Druze in dienen in het Isralische leger.
Waarom je hier constant een raciale kwestie van probeert te maken blijft onduidelijk.
Je stapt ergens halverwege in dit conflict en concludeert dan dat het terrorisme van de Palestijnen een reactie is op geweld van Isralische zijde. Maar dit is historisch gezien gewoon niet juist. En iedere keer als je daarmee geconfronteerd wordt begin je ineens het argument aan te dragen dat de verdere geschiedenis er niet meer toe doet. Het betreft een bad faith argument.quote:
[..]
Ok? Wat ik zeg klopt gewoon, een IS ontstond ook als antwoord op het beleid van Al Assad en de chaos achtergelaten door Amerikaans imperialisme.
Wat 80 jaar geleden de aanzet was is nu niet direct relevant. De situatie nu is vrijwel volledig anders.
Tenminste je mag best een poging doen om uit te leggen waarom dat wel relevant is. Anders snap ik niet zo goed wat je hier met bijzonder bedoelt.
In Nederland gaan mensen al rellen over lockdown regels, Palestina staat onder permanente lockdown en erger. Dat jij dan niet begrijpt dat mensen daar (irrationele) haat door ontwikkelen laat denk ik enkel jouw beperkte denkwijze zien.
Ah we blijven inhoudsloze one-liners gooien. (Bingo!)quote:
[..]
De barbaarse ideologie van IS bestond al ver voor Al Assad of, uiteraard (bingo!) Amerikaans imperialisme.
Misschien moet je het conflict even koppelen aan het groeiende woke probleem.
Dat is erg raar, want daar staat is gewoon correct. En als je denkt dat het niet juist is, komt dan tenminste met een inhoudelijk tegenargument. Wat klopt er volgens jou niet of welke belangrijke punten ontbreken er? Als je zou willen ontkennen dat Isral mede is opgericht door Joden die onderdrukking, vervolging en genocide ontvluchten in Europa, is er weinig ruimte meer voor verdere discussie want dan doe je aan complete geschiedvervalsing.quote:
[..]
De geschiedenis is niet zoals daar beschreven is. De woordkeuze is lachwekkend en probeert de zeer dodelijke start van de staat Isral wit te wassen.
In ga juist wel in op je bijdrage, ik stel namelijk een vraag op basis van wat jij hier zelf post.quote:
[..]
Als je niet in gaat op mijn post, citeer me dan niet. Bvd.
Nee ik ben bekend met de start van het conflict. Maar dat is gewoon niet erg relevant nu.quote:
[..]
Je stapt ergens halverwege in dit conflict en concludeert dan dat het terrorisme van de Palestijnen een reactie is op geweld van Isralische zijde. Maar dit is historisch gezien gewoon niet juist. En iedere keer als je daarmee geconfronteerd wordt begin je ineens het argument aan te dragen dat de verdere geschiedenis er niet meer toe doet. Het betreft een bad faith argument.
Terrorisme van de Palestijnen is inderdaad een reactie op geweld, wil je dat ontkennen dan?
Je gelijk claimen in de geschiedenis van een conflict zonder ook maar 1 argument daarvoor aan te dragen. Dat is inderdaad het type bad faith discussie dat ik van jou gewend hebt. Dat ik ergens mee geconfronteerd zou zijn is totale onzin. Kom maar op, probeer me met iets te confronteren.
Gewoon roepen de geschiedenis is anders, dan claimen dat je mij met iets confronteert is vrij
Hier stond eerst jodenhaat?quote:
[..]
Tjah, hoe haal je de extremistische islamhaat dan uit de mens als islamhaat gepredikt kan blijven worden. Dat maakt het wel erg lastig h.
Ik bedoel haat gevoed uit islam.quote:
Das een belachelijke aanteiging en een poging tot geschiedt vervalsing. Het komt notabene van NPO Kennisnet, een vrij links en serieus nieuwsnetwerk.quote:
[..]
De geschiedenis is niet zoals daar beschreven is. De woordkeuze is lachwekkend en probeert de zeer dodelijke start van de staat Isral wit te wassen.
Dat is de kern van het probleem wat we hier hebben, mensen vervalsen de geschiedenis en maken totaal eigen verhalen tot waarheid.
Dat is niet correct wat je zegt over geweld en terrorisme, er is een spiraal van geweld sinds 1948 (je zou zelfs nog verder terug kunnen gaan maar dat lijkt mij niet opportuun) in Israel/Palestina en ook sinds 1948 vinden er misdaden tegen de menselijkheid plaats in Israel/Palestina door beide zijden.quote:
[..]
Nee ik ben bekend met de start van het conflict. Maar dat is gewoon niet erg relevant nu.
Terrorisme van de Palestijnen is inderdaad een reactie op geweld, wil je dat ontkennen dan?
Je gelijk claimen in de geschiedenis van een conflict zonder ook maar 1 argument daarvoor aan te dragen. Dat is inderdaad het type bad faith discussie dat ik van jou gewend hebt. Dat ik ergens mee geconfronteerd zou zijn is totale onzin. Kom maar op, probeer me met iets te confronteren.
Gewoon roepen de geschiedenis is anders, dan claimen dat je mij met iets confronteert is vrij
Je kunt niet zeggen "Wat in 2023 gebeurt is alleen de schuld van X omdat die in begin 2023 geweld pleegden" zonder in ogenschouw te nemen wat de afgelopen 75 jaar is gebeurd aldaar.
Ja, want als we zien dat dit terrorisme zich namelijk al in jaren 1920 en 1930 voordeed, toen Isral nog niet eens bestond kunnen we daaruit concluderen dat het dus een andere oorzaak heeft dan dat het een reactie op Isralisch geweld is.quote:
[..]
Nee ik ben bekend met de start van het conflict. Maar dat is gewoon niet erg relevant nu.
Terrorisme van de Palestijnen is inderdaad een reactie op geweld, wil je dat ontkennen dan?
Je gelijk claimen in de geschiedenis van een conflict zonder ook maar 1 argument daarvoor aan te dragen. Dat is inderdaad het type bad faith discussie dat ik van jou gewend hebt. Dat ik ergens mee geconfronteerd zou zijn is totale onzin. Kom maar op, probeer me met iets te confronteren.
Gewoon roepen de geschiedenis is anders, dan claimen dat je mij met iets confronteert is vrij
Nee hoor. Als je weglaat dat het veilige land dat werd ""gevonden"" al bewoond was en dat heel veel van die aanwezige bewoners met dodelijk geweld zijn verdreven, ben je geen serieuze historische achtergrond aan het schetsen.quote:
[..]
Das een belachelijke aanteiging en een poging tot geschiedt vervalsing.
Ik krijg niet het idee dat je probeert te begrijpen wat ik zei. Er is geen sprake van een geweldsspiraal sinds '48 Dat zou zijn als het constant escaleert. Maar dat is niet zo het gegaan is het is gegaan in golfbewegingen, de afgelopen jaren was het weer wat rustiger. Geen constante steeds erger wordende escalatie zoals jouw spiraaltheorie stelt. Ja dit is de hoogste golf tot nu, gaan we op dezelfde weg door komt er in nog 80 jaar vast een keer een nog hogere golf dan dit.quote:
[..]
Dat is niet correct wat je zegt over geweld en terrorisme, er is een spiraal van geweld sinds 1948 (je zou zelfs nog verder terug kunnen gaan maar dat lijkt mij niet opportuun) in Israel/Palestina en ook sinds 1948 vinden er misdaden tegen de menselijkheid plaats in Israel/Palestina door beide zijden.
Je kunt niet zeggen "Wat in 2023 gebeurt is alleen de schuld van X omdat die in begin 2023 geweld pleegden" zonder in ogenschouw te nemen wat de afgelopen 75 jaar is gebeurd aldaar.
Dat er sinds 1948 van beide kanten onmenselijkheid plaats heeft gevonden staat wat mij betreft ook helemaal niet ter discussie. Het is alleen gewoon weinig behulpzaam om bij een probleem nu terug te grijpen op iets gebeurd in '48. Alsof je een Duitser op je opa's gestolen fiets wijst in een ruzie.
De schuld volledig bij een kant leggen is sowieso dom in een conflict, zeker bij dit conflict. Beide kanten dragen een schuld. Op dit moment in elk geval heeft Israel vl meer macht in dit conflict en draagt dus ook vl meer schuld.
Je bent inderdaad niet bezig met een hedendaags conflict als je denkt dat de voedingsbodem 100 jaar terug ligt.quote:
[..]
Ja, want als we zien dat dit terrorisme zich namelijk al in jaren 1920 en 1930 voordeed, toen Isral nog niet eens bestond kunnen we daaruit concluderen dat het dus een andere oorzaak heeft dan dat het een reactie op Isralisch geweld is.
Daarbij, wat is dit nou weer voor bizarre claim. Hoe kunnen we zien dat terrorisme zich in 1920 en 30 voordeed. Nog voordat Israel bestond?
Ik denk inderdaad dat dit voornamelijk is hoe je pro-Israel tegenwoordig ziet. Volledig high op hun eigen gelijk, gebaseerd op 0,0 relevants. Blijkbaar is tegenwoordig geschiedenis ook iets wat mensen gewoon claimen als argument zonder enige invulling te geven aan waarom die interpretatie van geschiedenis dat is.
Dan doe je precies hetzelfde als wat je anderen verwijt, je kijkt niet naar de geschiedenis en daarvan ligt dit in 1917 bij de Balfour Declaration en de beloftes die de Britten daarvoor aan Palestijnen en Arabieren gedaan hadden.quote:
[..]
Ja, want als we zien dat dit terrorisme zich namelijk al in jaren 1920 en 1930 voordeed, toen Isral nog niet eens bestond kunnen we daaruit concluderen dat het dus een andere oorzaak heeft dan dat het een reactie op Isralisch geweld is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2024 14:30:49 ]
Het alternatief is suggereren dat er zoiets bestaat als gerechtvaardigd terrorisme.quote:
Je kunt niet zeggen "Wat in 2023 gebeurt is alleen de schuld van X omdat die in begin 2023 geweld pleegden" zonder in ogenschouw te nemen wat de afgelopen 75 jaar is gebeurd aldaar.
Dat kan best een valide argument zijn, overigens, daar heb ik niet eens moeite mee. Het Nederlandse verzet in de 2e wereldoorlog was dat bijvoorbeeld. Ik vind echt niet dat het hierop van toepassing is.quote:Op zondag 23 juni 2024 14:32 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Het alternatief is suggereren dat er zoiets bestaat als gerechtvaardigd terrorisme.
Ja hoor dat doet NPO Kennisnetquote:
[..]
Nee hoor. Als je weglaat dat het veilige land dat werd ""gevonden"" al bewoond was en dat heel veel van die aanwezige bewoners met dodelijk geweld zijn verdreven, ben je geen serieuze historische achtergrond aan het schetsen.
Wat een rare post. Elk terrorisme is gerechtvaardigd, het is pas terrorisme op het moment dat er rechtvaardiging is anders heb je te maken met zinloos geweld. Of jij de rechtvaardiging hout vindt snijden is wat anders natuurlijk. Maar bijvoorbeeld onze verzetsstrijders in de tweede wereldoorlog waren uiteraard in eerste plaats ook gewoon terroristen.quote:
[..]
Het alternatief is suggereren dat er zoiets bestaat als gerechtvaardigd terrorisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lord-Ronddraai op 23-06-2024 14:49:20 ]
Richtte het Nederlands verzet zich op willekeurige Duitse burgers?quote:
[..]
Dat kan best een valide argument zijn, overigens, daar heb ik niet eens moeite mee. Het Nederlandse verzet in de 2e wereldoorlog was dat bijvoorbeeld. Ik vind echt niet dat het hierop van toepassing is.
Was 9/11 gerechtvaardigd?quote:
[..]
Wat een rare post. Elk terrorisme is gerechtvaardigd, het is pas terrorisme op het moment dat er rechtvaardiging is anders heb je te maken met zinloos geweld. Of jij de rechtvaardiging hout vindt snijden is wat anders natuurlijk. Maar bijvoorbeeld onze verzetsstrijders in de tweede wereldoorlog waren uiteraard in eerste plaats ook gewoon terroristen.
Verzet tegen onderdrukking is inderdaad gerechtvaardigd.quote:
[..]
Het alternatief is suggereren dat er zoiets bestaat als gerechtvaardigd terrorisme.
Dit kun je doen naar de geschiedenis te kijken en de relatie tussen de beide partijen in dit gebied. Voorbeelden hiervan zijn de rellen in Jerusalem in 1920, Jaffa in 1921, Jerusalem in 1929 of Hebron in 1929. En zelfs in eerdere tijden waren er al pogroms in de regio gericht jegens Joodse gemeenschappen. Bijvoorbeeld de pogroms in Safed in de jaren 1830.quote:
[..]
Je bent inderdaad niet bezig met een hedendaags conflict als je denkt dat de voedingsbodem 100 jaar terug ligt.
Daarbij, wat is dit nou weer voor bizarre claim. Hoe kunnen we zien dat terrorisme zich in 1920 en 30 voordeed. Nog voordat Israel bestond?
Ik denk inderdaad dat dit voornamelijk is hoe je pro-Israel tegenwoordig ziet. Volledig high op hun eigen gelijk, gebaseerd op 0,0 relevants. Blijkbaar is tegenwoordig geschiedenis ook iets wat mensen gewoon claimen als argument zonder enige invulling te geven aan waarom die interpretatie van geschiedenis dat is.
Ik had het over de achterliggende redenen nog helemaal niet gehad. Maar je hebt hier gelijk, dit speelde inderdaad een grote rol, andere factoren waren de toestroom van Joden naar het Britse Mandaatgebied, competitie op het gebied van handel, de angst voor Zionisme als tegenhanger van het eigen Arabisch nationalisme maar ook een portie onversneden antisemitisme.quote:
[..]
Dan doe je precies hetzelfde als wat je anderen verwijt, je kijkt niet naar de geschiedenis en daarvan ligt dit in 1917 bij de Balfour Declaration en de beloftes die de Britten daarvoor aan Palestijnen en Arabieren gedaan hadden.
Uiteraard, Bin Laden zag Amerika als de as van het kwaad. Daarom vond hij zon aanslag een goed idee.quote:
Ik zie niks in de rechtvaardiging van Al Qaida. Neemt niet weg dat er rechtvaardiging was. Natuurlijk anders was het geen terrorisme. Als de kapers gewoon gestoord waren en een vliegtuig een wolkenkrabber inboorden zonder reden.
Natuurlijk, jij denkt dat onze verzetsstrijders onfeilbaar waren en altijd perfect wisten wie te pakken?quote:
[..]
Richtte het Nederlands verzet zich op willekeurige Duitse burgers?
Blijkbaar wel ja. Ze laten het toch weg? Ga je nou de inhoud van het stuk ontkennen?quote:
Tja, als je zo gaat beginnen is iedere misdaad tegen de menselijkheid gerechtvaardigd. Dat spelletje ga ik niet met je spelen.quote:
Uiteraard, Bin Laden zag Amerika als de as van het kwaad. Daarom vond hij zon aanslag een goed idee.
Ik zie niks in de rechtvaardiging van Al Qaida. Neemt niet weg dat er rechtvaardiging was. Natuurlijk anders was het geen terrorisme. Als de kapers gewoon gestoord waren en een vliegtuig een wolkenkrabber inboorden zonder reden.
Wat kun je hiermee? Alle betrokkenen van toen zijn dood. Je komt verder als je kijkt naar factoren meer impact hebben. Bijvoorbeeld het hier en nu of recentere geschiedenis.quote:
[..]
Dit kun je doen naar de geschiedenis te kijken en de relatie tussen de beide partijen in dit gebied. Voorbeelden hiervan zijn de rellen in Jerusalem in 1920, Jaffa in 1921, Jerusalem in 1929 of Hebron in 1929. En zelfs in eerdere tijden waren er al pogroms in de regio gericht jegens Joodse gemeenschappen. Bijvoorbeeld de pogroms in Safed in de jaren 1830.
Jij doet net alsof we het niet kunnen hebben over de verhouding tussen Nederland en Duitsland zonder ook de positie van Nederland in de Eerste wereldoorlog mee te nemen. Maar om de relatie tussen Nederland en Duitsland te verklaren kun je veel beter kijken naar wat de mensen en overheden over elkaar zeggen de afgelopen decennia. Niet terug te kijken naar een of ander arbitrair gekozen tijd die voor je argument goed uitkomt.
Welk spelletje. Terrorisme is terrorisme omdat er een motivatie achter zit. Zonder die politieke of gelovige motivatie is het geen terrorisme.quote:
[..]
Tja, als je zo gaat beginnen is iedere misdaad tegen de menselijkheid gerechtvaardigd. Dat spelletje ga ik niet met je spelen.
Het spelletje wat jij speelt is eerder raar. Waar iets zwart-wit moet zijn. Zo van terrorisme is altjd slecht. Dat is een kwestie van perspectief. De terrorist ziet het per definitie als goed. Maar eigenlijk iedereen is het er over eens dat geweld soms gerechtvaardigd is. Zie bijvoorbeeld sommige mensen die het te rechtvaardigen vinden wat Israel nu allemaal uitspookt.
Ik denk ook zeker dat een staat geweld mag uitoefenen. Israel doet dat nu buiten proportie. Maar over dat soort dingen kun je altijd discussieren. Ik sta aan de kant van liever minder geweld dan meer. Gigantische collectieve straffen ben ik extreem huiverig voor, dan moet je wel hele sterke rechtvaardiging hebben. Niet geouwehoer over meer dan een eeuw geleden. Vind je dan dat je een kind mag straffen voor wat zijn overgrootopa gedaan heeft?
Terrorisme bestaat vrijwel altijd uit aanslagen tegen onschuldige burgers. Daar kan nooit een rechtvaardiging voor zijn, hooguit een aanleiding. Maar misschien moet jij even aan de nabestaanden van wat 9/11 of 7/10-slachtoffers gaan uitleggen waarom de dood van hun geliefden eigenlijk best gerechtvaardigd is.quote:
[..]
Welk spelletje. Terrorisme is terrorisme omdat er een motivatie achter zit. Zonder die politieke of gelovige motivatie is het geen terrorisme.
Het spelletje wat jij speelt is eerder raar. Waar iets zwart-wit moet zijn. Zo van terrorisme is altjd slecht. Dat is een kwestie van perspectief. De terrorist ziet het per definitie als goed. Maar eigenlijk iedereen is het er over eens dat geweld soms gerechtvaardigd is. Zie bijvoorbeeld sommige mensen die het te rechtvaardigen vinden wat Israel nu allemaal uitspookt.
Ik denk ook zeker dat een staat geweld mag uitoefenen. Israel doet dat nu buiten proportie. Maar over dat soort dingen kun je altijd discussieren. Ik sta aan de kant van liever minder geweld dan meer. Gigantische collectieve straffen ben ik extreem huiverig voor, dan moet je wel hele sterke rechtvaardiging hebben.
Dat in tegenstelling tot een oorlog met legers, waar het uitgangspunt is dat de strijd zich beperkt tot militairen en militaire doelen. Gebonden aan de Geneefse conventie, enzo. Wat Isral doet is het uitschakelen van vijandige strijders. Je kunt ze hooguit verwijten dat het aantal bijkomende onschuldige slachtoffers (in Iraq en Afghanistan noemden we dat 'colleteral damage') aan de hoge kant is.
Een deel van de geschiedenis negeren is juist precies dat, een arbitrair punt kiezen wat je argument goed uitkomt.quote:
[..]
Wat kun je hiermee? Alle betrokkenen van toen zijn dood. Je komt verder als je kijkt naar factoren meer impact hebben. Bijvoorbeeld het hier en nu of recentere geschiedenis.
Jij doet net alsof we het niet kunnen hebben over de verhouding tussen Nederland en Duitsland zonder ook de positie van Nederland in de Eerste wereldoorlog mee te nemen. Maar om de relatie tussen Nederland en Duitsland te verklaren kun je veel beter kijken naar wat de mensen en overheden over elkaar zeggen de afgelopen decennia. Niet terug te kijken naar een of ander arbitrair gekozen tijd die voor je argument goed uitkomt.
Hij stelt dat de bewoording 'een veilig onderkomen vinden' nogal raar is als je er eerst een half miljoen mensen voor moet verdrijven en vermoorden.quote:
Het is een beetje alsof ik een horloge vind, door eerst iemand dood te schoppen en het dan van zijn pols te roven.
[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 23-06-2024 15:59:43 ]
De 9/11 aanslagen niet maar de aanslagen in Londen en Madrid kon ik me wel wat bij voorstellen.quote:
[..]
Terrorisme bestaat vrijwel altijd uit aanslagen tegen onschuldige burgers. Daar kan nooit een rechtvaardiging voor zijn, hooguit een aanleiding. Maar misschien moet jij even aan de nabestaanden van wat 9/11 of 7/10-slachtoffers gaan uitleggen waarom de dood van hun geliefden eigenlijk best gerechtvaardigd is.
Dat in tegenstelling tot een oorlog met legers, waar het uitgangspunt is dat de strijd zich beperkt tot militairen en militaire doelen. Gebonden aan de Geneefse conventie, enzo. Wat Isral doet is het uitschakelen van vijandige strijders. Je kunt ze hooguit verwijten dat het aantal bijkomende onschuldige slachtoffers (in Iraq en Afghanistan noemden we dat 'colleteral damage') aan de hoge kant is.
De Isralirs 'vinden' geen land. Ze verdrijven en vermoorden een groot aantal van de mensen die daar al wonen en nemen het dan in.quote:
[..]
Dat is erg raar, want daar staat is gewoon correct. En als je denkt dat het niet juist is, komt dan tenminste met een inhoudelijk tegenargument. Wat klopt er volgens jou niet of welke belangrijke punten ontbreken er? Als je zou willen ontkennen dat Isral mede is opgericht door Joden die onderdrukking, vervolging en genocide ontvluchten in Europa, is er weinig ruimte meer voor verdere discussie want dan doe je aan complete geschiedvervalsing.
[..]
In ga juist wel in op je bijdrage, ik stel namelijk een vraag op basis van wat jij hier zelf post.
Jij kunt je wel wat voorstellen bij het opblazen van een metro vol met toeristen en willekeurige mensen die onderweg zijn naar hun werk? Oh help.quote:
[..]
De 9/11 aanslagen niet maar de aanslagen in Londen en Madrid kon ik me wel wat bij voorstellen.
Hmm, nee. In het Britse Mandaatgebied had je twee nationalistische stromingen die een opkomst kenden. Het Zionisme en het Arabische nationalisme. Beide partijen kregen aan de hand van het bekende verdelingsplan van de VN een land aangeboden, de Joden accepteerden dit meteen, de Arabieren niet. Zo ontstond de staat Isral.quote:
[..]
De Isralirs 'vinden' geen land. Ze verdrijven en vermoorden een groot aantal van de mensen die daar al wonen en nemen het dan in.
quote:
De schuld volledig bij een kant leggen is sowieso dom in een conflict, zeker bij dit conflict. Beide kanten dragen een schuld. Op dit moment in elk geval heeft Israel vl meer macht in dit conflict en draagt dus ook vl meer schuld.
Daar is ook alleen de verdedigende partij gerechtigd wat mij betreft en in dit geval is dat Isral.quote:
Dat in tegenstelling tot een oorlog met legers, waar het uitgangspunt is dat de strijd zich beperkt tot militairen en militaire doelen. Gebonden aan de Geneefse conventie, enzo. Wat Isral doet is het uitschakelen van vijandige strijders. Je kunt ze hooguit verwijten dat het aantal bijkomende onschuldige slachtoffers (in Iraq en Afghanistan noemden we dat 'colleteral damage') aan de hoge kant is.
In Oekraine is dat Oekraine.
Weg met die oorlog.
En tevens kan ik er erg slecht tegen dat ook in Oekraine de staat burgers kan dwingen het leveren te offeren op het zielloze gehaktfeest.
Ah ja, burgerdoden bij ONS veroorzaken mag niet natuurlijk maar dat wij militairen naar het Midden-Oosten sturen om een veelvoud aan burgerdoden daar te veroorzaken is vast allemaal volkomen prima en logisch.quote:
[..]
Jij kunt je wel wat voorstellen bij het opblazen van een metro vol met toeristen en willekeurige mensen die onderweg zijn naar hun werk? Oh help.
Hele rare post dit. Waarom zouden deze aanslagen berhaupt te rechtvaardigen zijn?quote:
[..]
De 9/11 aanslagen niet maar de aanslagen in Londen en Madrid kon ik me wel wat bij voorstellen.
Dit niet eens. Er ligt een enorme nadruk op het aantal slachtoffers aan n kant in deze oorlog, maar het burger - strijder ratio is een van de betere in de geschiedenis van urban warfare in dit deel van de wereld. Helemaal in de wetenschap dat Hamas zelf geen onderscheid maakt tussen burger en strijder. Zie bijvoorbeeld: The genocide claim against Israel doesn’t add up.quote:
[..]
Terrorisme bestaat vrijwel altijd uit aanslagen tegen onschuldige burgers. Daar kan nooit een rechtvaardiging voor zijn, hooguit een aanleiding. Maar misschien moet jij even aan de nabestaanden van wat 9/11 of 7/10-slachtoffers gaan uitleggen waarom de dood van hun geliefden eigenlijk best gerechtvaardigd is.
Dat in tegenstelling tot een oorlog met legers, waar het uitgangspunt is dat de strijd zich beperkt tot militairen en militaire doelen. Gebonden aan de Geneefse conventie, enzo. Wat Isral doet is het uitschakelen van vijandige strijders. Je kunt ze hooguit verwijten dat het aantal bijkomende onschuldige slachtoffers (in Iraq en Afghanistan noemden we dat 'colleteral damage') aan de hoge kant is.
Is dat nooit gerechtvaardigd? Imo een vrij curieuze opvatting, want dat betekent dat je als bezet volk/land nooit van je bezetter af komt wanneer deze militaire overmacht heeft en je geen of niet afdoende hulp van derden krijgt.
Dient het te voldoen aan bepaalde voorwaarden? Bv zich louter richten tegen militaire macht, in dit geval het IDF. Of het nog enigszins in acht nemen van mensenrechten.
Of valt 'zo bruut en zo veel mogelijk willekeurige burgerslachtoffers maken' daar ook onder? En tsja, dan is het een free-for-all.
@Janneke141 lijkt net zoals ik toch meer in het tweede kamp te zitten. @Lord-Ronddraai in het laatste.
Wat ik alleen zo raar vind is de spagaat waarin sommige mensen zich verkeren; van mening zijnde dat Isral zich als bezetter / militaire overmacht wl aan mensenrechtenverdragen / Geneefse conventie moet houden, maar de Palestijnen zich moreel gezien mogen bedienen van welk soort geweld dan ook om Isral schade toe te brengen.
Daar vind ik op de eerste plaats wel wat morele bezwaren bij te zetten; maar daarnaast vind ik het praktisch gezien simpelweg knetter naef. Het denken dat wanneer de onderdrukte partij zich bedient van willekeurige en gruwelijke terreur, de onderdrukkende partij dan vervolgens wel 'enigszins netjes' blijft spelen via rules of engagement met in acht neming van mensenrechten. Noem me n conflict in de geschiedenis van de mensheid waarbij de onderdrukkende partij zich zo opstelde nadat ze met ongebreidelde en willekeurige terreur te maken krijgen.
Nee. Als je in acht neemt hoe mensen handelen, dan kan je volgens mij niets anders dan concluderen dat na 7 oktober, het wegvagen van Gaza de enige 'logische' reactie was.
Waar al mensen woonden, die grotendeels verdreven werden.quote:
[..]
Hmm, nee. In het Britse Mandaatgebied had je twee nationalistische stromingen die een opkomst kenden. Het Zionisme en het Arabische nationalisme. Beide partijen kregen aan de hand van het bekende verdelingsplan van de VN een land aangeboden, de Joden accepteerden dit meteen, de Arabieren niet. Zo ontstond de staat Isral.
Is allemaal niet zo lastig hoor.
Jaaa meer repressie gaat de spanningen oplossen. Als autocraten zoals Netanyahu, Putin en Xi daar nou aan hadden gedachtquote:
Maargoed
Mijn oplossing zou nogal ouderwets neoconservatief zijn. Een regime change in de Gazastrook waar het Hamas regime wordt vervangen door een stel pro-westerse figuren die onder curatele staan en die daar de boel eens moeten uitschrobben. En die ook middelen hebben om de plek weer leefbaar te maken.
Wat een totale onzin zeg. Je rechtvaardigt dode burgers prima, door een leger neergeschoten worden is echt niet automagisch meer gerechtvaardigd dan door een terrorist. Ga jij maar in Gaza vertellen aan mensen die onschuldige familieleden zijn verloren dat het meer te rechtvaardigen was dan iemand die door Hamas vermoord werd. Wat Israel doet is totaal onverantwoord, voldoet totaal niet aan de geneefse conventie. In ieder geval niet aan een redelijke interpretatie ervan. Van de andere kant moeten we verbaasd zijn dat men in het westen niet opkijkt van een Dresden, of Hiroshimi/Nagasiki in de naam van het grote kwaad bestrijden.quote:
[..]
Terrorisme bestaat vrijwel altijd uit aanslagen tegen onschuldige burgers. Daar kan nooit een rechtvaardiging voor zijn, hooguit een aanleiding. Maar misschien moet jij even aan de nabestaanden van wat 9/11 of 7/10-slachtoffers gaan uitleggen waarom de dood van hun geliefden eigenlijk best gerechtvaardigd is.
Dat in tegenstelling tot een oorlog met legers, waar het uitgangspunt is dat de strijd zich beperkt tot militairen en militaire doelen. Gebonden aan de Geneefse conventie, enzo. Wat Isral doet is het uitschakelen van vijandige strijders. Je kunt ze hooguit verwijten dat het aantal bijkomende onschuldige slachtoffers (in Iraq en Afghanistan noemden we dat 'colleteral damage') aan de hoge kant is.
Maar kijk daar dan niet van weg. Zeg gewoon ik vind een onnoemmelijk dodental best prima. En verhef je dan niet zo boven een terrorist, die net als jij weinig waarde hecht aan een leven waarvan hij denkt dat de persoon niet dezelfde waarden deelt.
Smerig spel speel jij. Door te doen alsof je schone handen zou hebben terwijl je zo pro geweld bent.
Nee je kunt nou eenmaal niet bij conflicten altijd terug naar de eerste geschiedschrijving gaan om te kijken wie in zijn recht staat. Daarbij ga je dan dus ook voorbij dat als je zover terug in de tijd gaat dat geen van de betrokkenen nog leeft dat de rechtvaardiging nogal waardeloos wordt. Of ben jij er ook zo een die een kind aankijkt op de daden van de ouder?quote:Op zondag 23 juni 2024 15:29 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Een deel van de geschiedenis negeren is juist precies dat, een arbitrair punt kiezen wat je argument goed uitkomt.
En weer zit je mis. Verdrijvingen hebben aan beide kanten plaatsgevonden tijdens de burgeroorlog. Maar de grootste stroom aan vluchtelingen kwam op gang doordat de Arabische buurlanden Isral besloten aan te vallen. Sommigen vluchten uit angst, maar velen ook op orders van de Arabische legers die Isral wel even zouden vernietigen. Zie hier enkele getuigenissen.quote:
[..]
Waar al mensen woonden, die grotendeels verdreven werden.
Is allemaal niet zo lastig hoor.
Ja dit vind ik een goede post. Zeker zie ik liever dat Hamas zich ook netjes houdt aan mensenrechten en conventies zoals Geneve. Maar ik ben me ook bewust dat zelfs rijke Westerse landen dit niet doen, Amerika zeker niet, Israel doet het ook zeker niet altijd. Daarbij heb ik gewoon een andere standaard voor een staat als Israel die wij steunen. Dan voor een terroristische organisatie. Als het speelveld niet gelijk is zijn de spelregels dat uiteraard ook niet. Doen alsof er een gelijk speelveld is in een strijd tussen de Palestijnse bevolking en de Israelische is uiteraard nogal realiteitontkennend.quote:
Tsja .. waar trek je de grens van verantwoord gewelddadig verzet?
Is dat nooit gerechtvaardigd? Imo een vrij curieuze opvatting, want dat betekent dat je als bezet volk/land nooit van je bezetter af komt wanneer deze militaire overmacht heeft en je geen of niet afdoende hulp van derden krijgt.
Dient het te voldoen aan bepaalde voorwaarden? Bv zich louter richten tegen militaire macht, in dit geval het IDF. Of het nog enigszins in acht nemen van mensenrechten.
Of valt 'zo bruut en zo veel mogelijk willekeurige burgerslachtoffers maken' daar ook onder? En tsja, dan is het een free-for-all.
@:Janneke141 lijkt net zoals ik toch meer in het tweede kamp te zitten. @:Lord-Ronddraai in het laatste.
Wat ik alleen zo raar vind is de spagaat waarin sommige mensen zich verkeren; van mening zijnde dat Isral zich als bezetter / militaire overmacht wl aan mensenrechtenverdragen / Geneefse conventie moet houden, maar de Palestijnen zich moreel gezien mogen bedienen van welk soort geweld dan ook om Isral schade toe te brengen.
Daar vind ik op de eerste plaats wel wat morele bezwaren bij te zetten; maar daarnaast vind ik het praktisch gezien simpelweg knetter naef. Het denken dat wanneer de onderdrukte partij zich bedient van willekeurige en gruwelijke terreur, de onderdrukkende partij dan vervolgens wel 'enigszins netjes' blijft spelen via rules of engagement met in acht neming van mensenrechten. Noem me n conflict in de geschiedenis van de mensheid waarbij de onderdrukkende partij zich zo opstelde nadat ze met ongebreidelde en willekeurige terreur te maken krijgen.
Nee. Als je in acht neemt hoe mensen handelen, dan kan je volgens mij niets anders dan concluderen dat na 7 oktober, het wegvagen van Gaza de enige 'logische' reactie was.
Dat escalatie de enige logische reactie is op geweld vind ik dan wel weer totale onzin. Keer op keer blijkt dat in het blinde weg vergelden de problemen later groter laat terugkeren. Omdat ik wel een beetje geschiedenis van dit conflict ken weet ik dat de oplossing door middel van geweld vaak geprobeerd is in het conflict en niet succesvol was.
Ok, logisch was wellicht de verkeerde woordkeuze. Maar wel 100% te verwachten.quote:
[..]
Ja dit vind ik een goede post. Zeker zie ik liever dat Hamas zich ook netjes houdt aan mensenrechten en conventies zoals Geneve. Maar ik ben me ook bewust dat zelfs rijke Westerse landen dit niet doen, Amerika zeker niet, Israel doet het ook zeker niet altijd. Daarbij heb ik gewoon een andere standaard voor een staat als Israel die wij steunen. Dan voor een terroristische organisatie. Als het speelveld niet gelijk is zijn de spelregels dat uiteraard ook niet. Doen alsof er een gelijk speelveld is in een strijd tussen de Palestijnse bevolking en de Israelische is uiteraard nogal realiteitontkennend.
Dat escalatie de enige logische reactie is op geweld vind ik dan wel weer totale onzin. Keer op keer blijkt dat in het blinde weg vergelden de problemen later groter laat terugkeren. Omdat ik wel een beetje geschiedenis van dit conflict ken weet ik dat de oplossing door middel van geweld vaak geprobeerd is in het conflict en niet succesvol was.
7 oktober vind ik uiteraard totaal wat anders, dat was een weerzinwekkende daad van pure agressie die een stevige tik terug verdiende (die overigens allang meer dan gegeven is). De aanslagen van Madrid en Londen waren een rechtstreeks antwoord op de schofterige inval in Irak en een waarschuwing om op te sodemieteren. Oekraine bestookt Belgorod ook, dat vind ik ook begrijpelijk.quote:
[..]
Net zoals inderdaad de terreur tegen het westen, de enige te verwachten reactie was nadat westerse mogendheden zo onmenselijk handelden in het Midden-Oosten.
Allemaal voorbeelden van 'tsja, dat krijg je er nou eenmaal van'.
En in het Israel-Palestina conflict, waren zelfs de acties van 7 okt waarschijnlijk eenzelfde geval; dat krijg je er nou eenmaal van wanneer je decennia lang flikt wat Israel flikt.
Punt is; als een partij daarvoor kiest, dat ze dan k voor een tegenreactie van gelijke of zelfs nog brutere aard kiezen.
Met het handelen van Isral, koos Isral voor de terreur van Hamas. En met 7 oktober, koos Hamas voor het wegvagen van Gaza.
De daad van 7 oktober is nooit te verantwoorden maar terrorisme an sich kan dat zeker wel zijn.
Dat zeg ik toch, dat de Verenigde Naties dat land hebben aangewezen.quote:
[..]
Hij stelt dat de bewoording 'een veilig onderkomen vinden' nogal raar is als je er eerst een half miljoen mensen voor moet verdrijven en vermoorden.
Het is een beetje alsof ik een horloge vind, door eerst iemand dood te schoppen en het dan van zijn pols te roven.
Dat is wel heel erg downplayen van wat ze doen, he?quote:
[..]
Ja dit vind ik een goede post. Zeker zie ik liever dat Hamas zich ook netjes houdt aan mensenrechten en conventies zoals Geneve.
Hamas zoekt momenteel gewoon naar zoveel mogelijk burgerslachtoffers in de hoop dat ze in het westen het sentiment mee krijgen. Bewust je verzamelen in ziekenhuizen, bewust gijzelaars in vluchtelingenkampen verstoppen. Dat is wel wat anders dan 'je niet houden aan mensenrechten'.
Inderdaad, Isral is verschrikkelijk bezig, maar Isral en Hamas zijn samen gewoon even schuldig aan die burgerslachtoffers. Die schuld kan je niet bij Hamas weghalen omdat Isral die schuld ook heeft.
Nee Israel is veel schuldiger. Zij vuren de bommen af en malen niet om burgerdoden; sterker nog, dat is een feature.quote:
[..]
Dat is wel heel erg downplayen van wat ze doen, he?
Hamas zoekt momenteel gewoon naar zoveel mogelijk burgerslachtoffers in de hoop dat ze in het westen het sentiment mee krijgen. Bewust je verzamelen in ziekenhuizen, bewust gijzelaars in vluchtelingenkampen verstoppen. Dat is wel wat anders dan 'je niet houden aan mensenrechten'.
Inderdaad, Isral is verschrikkelijk bezig, maar Isral en Hamas zijn samen gewoon even schuldig aan die burgerslachtoffers. Die schuld kan je niet bij Hamas weghalen omdat Isral die schuld ook heeft.
Hamas zoekt naar burgerslachtoffers zodat wij ze in een positief licht gaan zien? Burgerslachtoffers laat ze juist in een slecht licht zien.quote:
[..]
Dat is wel heel erg downplayen van wat ze doen, he?
Hamas zoekt momenteel gewoon naar zoveel mogelijk burgerslachtoffers in de hoop dat ze in het westen het sentiment mee krijgen. Bewust je verzamelen in ziekenhuizen, bewust gijzelaars in vluchtelingenkampen verstoppen. Dat is wel wat anders dan 'je niet houden aan mensenrechten'.
Inderdaad, Isral is verschrikkelijk bezig, maar Isral en Hamas zijn samen gewoon even schuldig aan die burgerslachtoffers. Die schuld kan je niet bij Hamas weghalen omdat Isral die schuld ook heeft.
Jij draait de zaak om, Israel heeft schijt aan doelen die veel onschuldige slachtoffers gaan opleveren. Hamas verschuilt zich daar misschien in de naive hoop dat Israel zich aan conventies houdt. Ongetwijfeld is het voor Hamas positief dat er veel Palestijnse burgerslachtoffers vallen. Maar die komen uiteraard op conto van IDF. Bewust doelen bombarderen waar je weet dat er veel onschuldige mensen doodgaan is ook wel wat anders dan je bezig houden met mensenrechten. Als je vecht tegen een tegenstander die zich niet bezig houdt met mensenrechten zoals je toegeeft dat het IDF hier doet waarom zou je dan van Hamas verwachten dat ze zich wel aan onze gestelde regels houden.
Met jouiw denktrent hier kun je net zo goed verklaren dat Hamas wel burgerdoelen aan moest vallen, immers met dienstplicht in Israel is elke burger potentieel een IDF soldaat. Zo kan je dus ook Israel de schuld van 7 oktober in de schoenen schuiven. Ik zie twee schuldige partijen. Een steunen wij met wapens, die moeten we zich aan de regels laten houden. Dat lijkt mij een voorwaarde voordat je het van de andere partij kunt verwachten.
Qua dat aangaat is het net als in Nederland, eerst moet de overheid zich aan regels houden. Dan pas kun je wat mij betreft verwachten dat burgers het ook doen.
Zeker wij ook, onze invloed is vrij beperkt. Maar we sturen wel wapens. In dit geval vind ik dat we f strenge voorwaarden moeten stellen. Zo van wil je onze wapens dan moet je je aan deze regels houden. Of we trekken onze handen er meer vanaf en zeggen wij kunnen het ook niet oplossen maar moord maar met andermans wapens.quote:
Zowel Israel als Hamas heeft schijt aan de levens van de Palestijnen, dat is het treurige.
Ja of als de enige oplossing blijkbaar door geweld is, dan moeten we misschien beide zijden van wapens voorzien deze eenzijdige benadering lijkt niet voor een knock-out blow te kunnen zorgen.
Een Palestina/Isral/Olijfboomland voor iedereen die daar nu leeft. 20 jaar een VN-vredesmacht erop en dan langzamerhand toewerken naar normaal doen.
Dan zouden we dus de beleidsbepalers in de Gazastrook, Hamas, van wapens moeten gaan voorzien. Wat een bespottelijk argument. Nederland steunt Isral omdat dit een Nederlandse bondgenoot is, de Palestijnen zijn dat niet.quote:
[..]
Zeker wij ook, onze invloed is vrij beperkt. Maar we sturen wel wapens. In dit geval vind ik dat we f strenge voorwaarden moeten stellen. Zo van wil je onze wapens dan moet je je aan deze regels houden. Of we trekken onze handen er meer vanaf en zeggen wij kunnen het ook niet oplossen maar moord maar met andermans wapens.
Ja of als de enige oplossing blijkbaar door geweld is, dan moeten we misschien beide zijden van wapens voorzien deze eenzijdige benadering lijkt niet voor een knock-out blow te kunnen zorgen.
Zo leveren we toch net zo goed wapens aan Oekrane en niet aan Rusland? Ook daar is een reden voor, Oekrane is een bondgenoot, waar je Rusland inmiddels gerust een vijand kunt noemen.
Waarom hebben wij bondgenoten die onschuldige mensen bombarderen? Tijd om dat verbond dan ook ter sprake te stellen, als we niet dezelfde waarden delen kunnen we er misschien beter mee stoppen. Bodemloze put anders.quote:
[..]
Dan zouden we dus de beleidsbepalers in de Gazastrook, Hamas, van wapens moeten gaan voorzien. Wat een bespottelijk argument. Nederland steunt Isral omdat dit een Nederlandse bondgenoot is, de Palestijnen zijn dat niet.
Zo leveren we toch net zo goed wapens aan Oekrane en niet aan Rusland? Ook daar is een reden voor, Oekrane is een bondgenoot, waar je Rusland inmiddels gerust een vijand kunt noemen.
Als Rusland onze bondgenoot zou zijn zou ik ook tegen het leveren van wapens zijn. Dan zou ik ook oproepen om Rusland haar agressie in Oekraine te laten stoppen. Dit verhaal we zijn nou eenmaal bondgenoten is enkel de huidige geopolitieke realiteit geen goede reden om die in stand te houden. Wat is eigenlijk ons belang bij dit bondgenootschap, de erfzonde van de tweede wereld oorlog afkopen?
Dat doet men niet. Men bombardeert de infrastructuur van Hamas en Hamas terroristen, dat zij zich tussen of onder hun eigen bevolking verstoppen, is een keuze die zij zelf maken. Zij weigeren het verschil aan te geven tussen strijder en burger.quote:
[..]
Waarom hebben wij bondgenoten die onschuldige mensen bombarderen? Tijd om dat verbond dan ook ter sprake te stellen, als we niet dezelfde waarden delen kunnen we er misschien beter mee stoppen. Bodemloze put anders.
Diplomatieke banden zijn voor elk land belangrijk. En Isral en Nederland hebben al sinds de oprichting van de staat een goede verhouding omdat Isral een relatief Westers land is met democratische normen en waarden. Maar hier gaan we het niet over eens worden, wetende dat jij een paar dagen terug nog aangaf liever Iran te prefereren boven Isral.quote:
Als Rusland onze bondgenoot zou zijn zou ik ook tegen het leveren van wapens zijn. Dan zou ik ook oproepen om Rusland haar agressie in Oekraine te laten stoppen. Dit verhaal we zijn nou eenmaal bondgenoten is enkel de huidige geopolitieke realiteit geen goede reden om die in stand te houden. Wat is eigenlijk ons belang bij dit bondgenootschap, de erfzonde van de tweede wereld oorlog afkopen?
Nou ja, ze kunnen het moeilijk (ook) op antisemitisme gooien.quote:
En dat eenzijdige verwijt van racisme ... Really? Je negeert voor het gemak maar even dat dat racisme over en weer rondvliegt?
Dus dat snap ik ergens wel. Komisch, maar begrijpelijk.
is dat onafhankelijk geverifeerd buiten Israel om? Of gevalletje fake news? Van wat ik las was dat ziekenhuis gedoe juist geen Hamas terwijl er wel talloze lijken liggen.quote:
Bewust je verzamelen in ziekenhuizen, bewust gijzelaars in vluchtelingenkampen verstoppen.
En Israel heeft verschillende hulpverleners en journalisten gedood, media zoals Al Jazeera verboden, het hoofdkwartier van o.a. Reuters gebombardeerd. Allemaal in de naam van Hamas
nee terrorisme met terrorisme en illegale oorlogen of mogelijke genocide bestrijden is nooit het antwoord. 7 oktober, 9/11 waren echt erg maar we hebben er niks van geleerd.quote:
[..]
7 oktober vind ik uiteraard totaal wat anders, dat was een weerzinwekkende daad van pure agressie die een stevige tik terug verdiende (die overigens allang meer dan gegeven is). De aanslagen van Madrid en Londen waren een rechtstreeks antwoord op de schofterige inval in Irak en een waarschuwing om op te sodemieteren. Oekraine bestookt Belgorod ook, dat vind ik ook begrijpelijk.
De daad van 7 oktober is nooit te verantwoorden maar terrorisme an sich kan dat zeker wel zijn.
Nee men bombardeert onschuldige mensen en als daar Hamas tussen zit is dat positieve bijvangst. Israel heeft de keuze geen bommen te gooien als er veel onschuldigen omheen zitten. Dat doen ze niet, de bevolking van Gaza heeft niet zomaar een keuze om niet in de buurt van Hamas te zijn. Uiteindelijk inderdaad maakt Israel geen onderscheid tussen Hamas of Palestijn.quote:
[..]
Dat doet men niet. Men bombardeert de infrastructuur van Hamas en Hamas terroristen, dat zij zich tussen of onder hun eigen bevolking verstoppen, is een keuze die zij zelf maken. Zij weigeren het verschil aan te geven tussen strijder en burger.
Genocide vind ik geen gedeelde waarde. Uiteraard prefereer ik Iran boven Israel, beide geleid door fanatici maar de bevolking is weinig mis mee. Daarentegen als land is Israel een waardeloze bondgenoot, wat is jouw argument voor Israel gedeelde waarden? Dan kan Iran meer leveren lijkt me, ik bedoel zelfs als pariah in de regio zonder Westerse steun weten ze de gemoederen toch bezig te houden. Wat kan onze bondgenoot Saudi Arabi nou eigenlijk? Niet eens Yemen controleren met Miljarden aan wapens welke waarden delen we ook alweer met die Sjeiks daar? Enkel liefde voor geld en Olie?quote:Diplomatieke banden zijn voor elk land belangrijk. En Isral en Nederland hebben al sinds de oprichting van de staat een goede verhouding omdat Isral een relatief Westers land is met democratische normen en waarden. Maar hier gaan we het niet over eens worden, wetende dat jij een paar dagen terug nog aangaf liever Iran te prefereren boven Isral.
Wij als Westen voeren echt al heel lang achterlijke Midden-Oosten politiek laten we daar mee ophouden. Verlies nemen op slechte bondgenoodschappen die we hebben afgesloten. Betere verbonden smeden. Nu weer zo aan Israel vasthouden terwijl het zo moordzuchtig huishoudt is diplomatiek verder ook niet zo handig.
Natuurlijk Israel hoeft maar te zeggen dat ze Hamas bombarderen en mensen geloven dat meteen. Dat zie je veel in dit soort topics.quote:
[..]
is dat onafhankelijk geverifeerd buiten Israel om? Of gevalletje fake news? Van wat ik las was dat ziekenhuis gedoe juist geen Hamas terwijl er wel talloze lijken liggen.
En Israel heeft verschillende hulpverleners en journalisten gedood, media zoals Al Jazeera verboden, het hoofdkwartier van o.a. Reuters gebombardeerd. Allemaal in de naam van Hamas
Mensen die helemaal meegaan in de PR van n kant van het conflict. Dan kom je aankakken met dingen die in 1920 gebeurd zijn en daarom mag nu een bom op dat ziekenhuis. Of we delen waarden over LGBT dus dan is het prima als Israel ook journalisten van kant maakt.
Maargoed het geeft toch al aan dat Israel fout zit als ze gijzelaars executeren belangrijker vinden dan een vluchtelingenkamp. Ik noem het executeren omdat in een normaal westers land iemand berecht zou moeten worden als hij een misdaad pleegt als een gijzeling. In Israel is blijkbaar het label al voldoende om letterlijk de omgeving om de verdachte op te blazen
Je draait de verantwoordelijkheden hier om.quote:
[..]
Nee men bombardeert onschuldige mensen en als daar Hamas tussen zit is dat positieve bijvangst. Israel heeft de keuze geen bommen te gooien als er veel onschuldigen omheen zitten. Dat doen ze niet, de bevolking van Gaza heeft niet zomaar een keuze om niet in de buurt van Hamas te zijn. Uiteindelijk inderdaad maakt Israel geen onderscheid tussen Hamas of Palestijn.
Het is aan de strijdende partijen om hun burgers en strijders van elkaar te onderscheiden. Kortom, die verantwoordelijkheid bij de Palestijnen is die van Hamas, niet van Isral. En als Hamas de dagdagelijkse infrastructuur gebruikt voor oorlogsvoering of als schuilplaats voor terroristen, is dit een legitiem doelwit. Zie ook deze uitleg van een Brits militair expert.
Als we jouw logica gaan volgen wordt het wel heel makkelijk voor kwaadwillende regimes om oorlogen te winnen, vervaag het verschil tussen strijder en burger en je hebt min of meer immuniteit gecreerd.
Er is geen sprake van genocide. En waarom prefereer ik Isral boven Iran? Zoals gezegd is Isral een land dat onze Westerse normen en waarden deelt. Iran is een antiwesters en theocratisch regime dat zonder pardon talloze demonstranten executeert, vrouwen zonder hoofddoek knuppelt en homo's aan de hoogte boom opknoopt. Kortom, een walgelijke schurkenstaat.quote:
[..]
Genocide vind ik geen gedeelde waarde. Uiteraard prefereer ik Iran boven Israel, beide geleid door fanatici maar de bevolking is weinig mis mee. Daarentegen als land is Israel een waardeloze bondgenoot, wat is jouw argument voor Israel gedeelde waarden? Dan kan Iran meer leveren lijkt me, ik bedoel zelfs als pariah in de regio zonder Westerse steun weten ze de gemoederen toch bezig te houden. Wat kan onze bondgenoot Saudi Arabi nou eigenlijk? Niet eens Yemen controleren met Miljarden aan wapens welke waarden delen we ook alweer met die Sjeiks daar? Enkel liefde voor geld en Olie?
Jij denkt dat de strategie van Hamas gedreven is door naive hoop? Dit geloof jij echt? Ik las ergens dat jij vindt dat jij kennis hebt van dit conflict, maar dat valt niet te rijmen met jouw bovenstaande post.quote:
[..]
Hamas zoekt naar burgerslachtoffers zodat wij ze in een positief licht gaan zien? Burgerslachtoffers laat ze juist in een slecht licht zien.
Jij draait de zaak om, Israel heeft schijt aan doelen die veel onschuldige slachtoffers gaan opleveren. Hamas verschuilt zich daar misschien in de naive hoop dat Israel zich aan conventies houdt.
Dit klopt feitelijk niet. In principe hoeft er geen contractie te zijn tussen “bewust doelen bombarderen waar je weet dat er veel onschuldige mensen doodgaan” en mensenrechtenschendingen.quote:Ongetwijfeld is het voor Hamas positief dat er veel Palestijnse burgerslachtoffers vallen. Maar die komen uiteraard op conto van IDF. Bewust doelen bombarderen waar je weet dat er veel onschuldige mensen doodgaan is ook wel wat anders dan je bezig houden met mensenrechten.
Dit moet je per geval bekijken en ik ontken niet dat het aannemelijk is dat Israel oorlogsmisdaden heeft gepleegd in Gaza, maar dat is net even wat anders.
Dit is een hele rare redenering. Je verwacht niet van Hamas dat ze zich aan regels houden omdat Israel mensenrechten schendt?quote:Als je vecht tegen een tegenstander die zich niet bezig houdt met mensenrechten zoals je toegeeft dat het IDF hier doet waarom zou je dan van Hamas verwachten dat ze zich wel aan onze gestelde regels houden.
Ik verwacht van Israel dat ze zich aan de regels houden omdat dat het juiste is om te doen, niet omdat Hamas zich wel of niet aan de regels zou houden.
quote:Met jouiw denktrent hier kun je net zo goed verklaren dat Hamas wel burgerdoelen aan moest vallen, immers met dienstplicht in Israel is elke burger potentieel een IDF soldaat. Zo kan je dus ook Israel de schuld van 7 oktober in de schoenen schuiven. Ik zie twee schuldige partijen. Een steunen wij met wapens, die moeten we zich aan de regels laten houden. Dat lijkt mij een voorwaarde voordat je het van de andere partij kunt verwachten.
Qua dat aangaat is het net als in Nederland, eerst moet de overheid zich aan regels houden. Dan pas kun je wat mij betreft verwachten dat burgers het ook doen.
Wacht even, je post al een paar pagina’s dat Israel mensenrechten schendt en kwaadaardig bezig is en dat het westen daar niet meer aan mee moet werken… en dan zeg je dat het westen beter een verbond kan smeden met Iran? Als het je om mensenrechten ging dan zou je dat niet zeggen, dan zou je niks te maken moeten willen hebben met zowel Israel als Iran.quote:
[..]
Nee men bombardeert onschuldige mensen en als daar Hamas tussen zit is dat positieve bijvangst. Israel heeft de keuze geen bommen te gooien als er veel onschuldigen omheen zitten. Dat doen ze niet, de bevolking van Gaza heeft niet zomaar een keuze om niet in de buurt van Hamas te zijn. Uiteindelijk inderdaad maakt Israel geen onderscheid tussen Hamas of Palestijn.
[..]
Genocide vind ik geen gedeelde waarde. Uiteraard prefereer ik Iran boven Israel, beide geleid door fanatici maar de bevolking is weinig mis mee. Daarentegen als land is Israel een waardeloze bondgenoot, wat is jouw argument voor Israel gedeelde waarden? Dan kan Iran meer leveren lijkt me, ik bedoel zelfs als pariah in de regio zonder Westerse steun weten ze de gemoederen toch bezig te houden. Wat kan onze bondgenoot Saudi Arabi nou eigenlijk? Niet eens Yemen controleren met Miljarden aan wapens welke waarden delen we ook alweer met die Sjeiks daar? Enkel liefde voor geld en Olie?
Wij als Westen voeren echt al heel lang achterlijke Midden-Oosten politiek laten we daar mee ophouden. Verlies nemen op slechte bondgenoodschappen die we hebben afgesloten. Betere verbonden smeden. Nu weer zo aan Israel vasthouden terwijl het zo moordzuchtig huishoudt is diplomatiek verder ook niet zo handig.
Zo werkt dat natuurlijk niet. De verantwoordelijkheid voor het bommen gooien ligt bij de gooier. Het is daarbij van alle tijden dat men claimt te moeten bombarderen want er zitten strijdkrachten tussen de burgers. Dat gebeurde al in de Tweede Wereldoorlog, gebeurt in Oekraine, gebeurt nu ook in Israel.quote:
[..]
Je draait de verantwoordelijkheden hier om.
Het is aan de strijdende partijen om hun burgers en strijders van elkaar te onderscheiden. Kortom, die verantwoordelijkheid bij de Palestijnen is die van Hamas, niet van Isral. En als Hamas de dagdagelijkse infrastructuur gebruikt voor oorlogsvoering of als schuilplaats voor terroristen, is dit een legitiem doelwit. Zie ook deze uitleg van een Brits militair expert.
Het propagandamannetje dat je post zegt natuurlijk niks, hij voert geen enkel bewijs aan voor zijn beweringen. De legitimering die hij claimt is er niet.
Precies wat Israel doet inderdaad. Dan snap je misschien nu mijn tegenstand tegenover wat Israel doet. Voor mij is het vanzelfsprekend dat dit zo werkt maar bij de meeste van de pro-Israel crowd lijkt dit hele idee ze boven de pet te gaan. Precies hoe mensen makkelijk voor Israel kunnen juichen, het verschil tussen burger en strijder is totaal vervaagd, hebben beide zijden bewust aan meegewerkt. Maar een zijde maakt verreweg de meeste burgerslachtoffers en dat is Israel.quote:Als we jouw logica gaan volgen wordt het wel heel makkelijk voor kwaadwillende regimes om oorlogen te winnen, vervaag het verschil tussen strijder en burger en je hebt min of meer immuniteit gecreerd.
Israel executeert al meer dan een jaar op grote schaal onschuldige mensen. Het deelt onze waarden overduidelijk niet. Net zo min als Iran verder maar als dat een walgelijke schurkenstaat is dan zeker onze bondgenoot Israel ook.quote:Er is geen sprake van genocide. En waarom prefereer ik Isral boven Iran? Zoals gezegd is Isral een land dat onze Westerse normen en waarden deelt. Iran is een antiwesters en theocratisch regime dat zonder pardon talloze demonstranten executeert, vrouwen zonder hoofddoek knuppelt en homo's aan de hoogte boom opknoopt. Kortom, een walgelijke schurkenstaat.
Dat doen ze niet, dat er onschuldige slachtoffers zullen vallen in die oorlog is echter wel een gegeven, zo rolt hamas.quote:
Israel executeert al meer dan een jaar op grote schaal onschuldige mensen. Het deelt onze waarden overduidelijk niet. Net zo min als Iran verder maar als dat een walgelijke schurkenstaat is dan zeker onze bondgenoot Israel ook.
Hoe bedoel je ik denk dat?quote:
[..]
Jij denkt dat de strategie van Hamas gedreven is door naive hoop? Dit geloof jij echt? Ik las ergens dat jij vindt dat jij kennis hebt van dit conflict, maar dat valt niet te rijmen met jouw bovenstaande post.
Jij wil dat ontkennen
Nee pakt goed uit man die strategie van Hamas. Echt succesvolle organisatie. Toch maar even een goede middelvinger gezet op 7 Oktober. WORTH IT!!!
Hahahaha, nee tuurlijk joh je recht om te leven wordt niet geschonden als er een bom op je huis valtquote:Dit klopt feitelijk niet. In principe hoeft er geen contractie te zijn tussen “bewust doelen bombarderen waar je weet dat er veel onschuldige mensen doodgaan” en mensenrechtenschendingen.
Ja? Als de partij waartegen je vecht mensenrechten schendt om het gevecht te winnen. Moet je wel gek zijn om zelf dat niet te doen.quote:Dit is een hele rare redenering. Je verwacht niet van Hamas dat ze zich aan regels houden omdat Israel mensenrechten schendt?
Ik verwacht van Israel dat ze zich aan de regels houden omdat dat het juiste is om te doen, niet omdat Hamas zich wel of niet aan de regels zou houden.
Je verwacht van Hamas dat ze het juiste doen? Ik toch ook. Ik verwacht nog meer van Israel het juiste te doen en dat gebeurt ook niet.
Dat woke hoef ik er niet aan koppelen, dat doe je prima zelf met elke post.quote:Op zondag 23 juni 2024 13:32 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Ah we blijven inhoudsloze one-liners gooien. (Bingo!)
Misschien moet je het conflict even koppelen aan het groeiende woke probleem.
Stelselmatig de schuld afwentelen op het Westen en Westerse bondgenoten, en ook nog Iran - waar vrouwen hersendood geslagen worden wegens het niet bedekken van hun hoofd - prefereren boven Isral.
Alles is weer volgens het boekje.
Ik wil iedereen verzoeken op een normale en beschaafde wijze te posten, ik heb er totaal geen moeite mee om posts die te ver gaan in de kliko te gooien, verheerlijking van terroristische regimes in oa. Iran valt daar voor mij ook onder, overigens.
Als dat niet mogelijk is dan sluit ik dit topic gewoon.
Als dat niet mogelijk is dan sluit ik dit topic gewoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2024 20:36:28 ]
Het is me wel duidelijk.
Jouw post is weg omdat de post waar je op reageerde de kliko in is gegaan omdat het veel te ver ging. Ik hoop dat je daar begrip voor op kan brengen.quote:
Ja, ik ben hier klaar.
Het is me wel duidelijk.
Die terroristen sturen geen militairen. Die sturen godsdienstwaanzinnige barbaren.quote:
[..]
Ah ja, burgerdoden bij ONS veroorzaken mag niet natuurlijk maar dat wij militairen naar het Midden-Oosten sturen om een veelvoud aan burgerdoden daar te veroorzaken is vast allemaal volkomen prima en logisch.
Het verschil zit 'm in de godsdienstwaanzin?quote:
[..]
Die terroristen sturen geen militairen. Die sturen godsdienstwaanzinnige barbaren.
Als jij oprecht vindt dat het aan Isral is om het verschil tussen strijder en burger aan te brengen bij de Palestijnen, heeft een verdere discussie geen zin meer. Vervolgens zet je ook nog een geridderd Brits militair expert en voormalig onderdeel van de Britse militaire inlichtingendienst weg als een 'propagandamannetje'.quote:
[..]
Zo werkt dat natuurlijk niet. De verantwoordelijkheid voor het bommen gooien ligt bij de gooier. Het is daarbij van alle tijden dat men claimt te moeten bombarderen want er zitten strijdkrachten tussen de burgers. Dat gebeurde al in de Tweede Wereldoorlog, gebeurt in Oekraine, gebeurt nu ook in Israel.
Het propagandamannetje dat je post zegt natuurlijk niks, hij voert geen enkel bewijs aan voor zijn beweringen. De legitimering die hij claimt is er niet.
[..]
Precies wat Israel doet inderdaad. Dan snap je misschien nu mijn tegenstand tegenover wat Israel doet. Voor mij is het vanzelfsprekend dat dit zo werkt maar bij de meeste van de pro-Israel crowd lijkt dit hele idee ze boven de pet te gaan. Precies hoe mensen makkelijk voor Israel kunnen juichen, het verschil tussen burger en strijder is totaal vervaagd, hebben beide zijden bewust aan meegewerkt. Maar een zijde maakt verreweg de meeste burgerslachtoffers en dat is Israel.
[..]
Israel executeert al meer dan een jaar op grote schaal onschuldige mensen. Het deelt onze waarden overduidelijk niet. Net zo min als Iran verder maar als dat een walgelijke schurkenstaat is dan zeker onze bondgenoot Israel ook.
Het heeft er veel van weg dat je geen daadwerkelijke discussie wilt, maar enkel wilt afgeven op alles wat Westers is. Ik laat het hier dan ook bij, dit is verspilde moeite.
Plus, denk ik hoor, dat ze geen 'militairen' sturen. Ook geen oorlogsverklaring.quote:
[..]
Het verschil zit 'm in de godsdienstwaanzin?
Verder, dat je kunt spreken over een 'paar lollige leventjes' doet me sowieso betwijfelen hoe oprecht die verontwaardiging over burgerslachtoffers, welke dan ook, is.
Ja, ze steunen terroristen. Maar dat is niet voorbehouden aan Iran dus laten we nu niet roomser dan de Paus willen zijn, ook Westerse landen hebben een lange traditie daarin en in het steunen van abjecte regimes.quote:
[..]
Plus, denk ik hoor, dat ze geen 'militairen' sturen. Ook geen oorlogsverklaring.
Saddam was een prima kerel toen hij tegen Iran vocht, de mujaheddin toen ze tegen de Russen vochten en ga zo maar door.
Ik heb het niet over Iran, ik heb het over de aanslagplegers in Londen en Madrid.quote:
[..]
Ja, ze steunen terroristen. Maar dat is niet voorbehouden aan Iran dus laten we nu niet roomser dan de Paus willen zijn, ook Westerse landen hebben een lange traditie daarin en in het steunen van abjecte regimes.
Saddam was een prima kerel toen hij tegen Iran vocht, de mujaheddin toen ze tegen de Russen vochten en ga zo maar door.
Ik vind terrorisme nooit acceptabel, ik vind ook het zonder veel reserves doden van burgers die onschuldig zijn ook niet acceptabel.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2024 20:57:23 ]
Over 'lollige leventjes' heb ik het niet gehad.quote:
[..]
Plus, denk ik hoor, dat ze geen 'militairen' sturen. Ook geen oorlogsverklaring.
Verder, dat je kunt spreken over een 'paar lollige leventjes' doet me sowieso betwijfelen hoe oprecht die verontwaardiging over burgerslachtoffers, welke dan ook, is.
En LOL, een oorlogsverklaring, die lag er al he. Wij (of in ieder geval de Amerikanen, Britten en Spanjaarden, met onze aanmoediging) waren daar al burgers aan het vermoorden.
Een Nederlandse terrorist die tijdens de bezetting 40-45 een bom in een bus in Keulen had laten afgaan had me ook prima geleken.
Oekraine dat nu op Russische burgerdoelen in Belgorod mikt (want dat doen ze gewoon) kan mijn goedkeuring wegdragen.
Als jij denkt dat terroristen van Al Qaida of IS uberhaupt een reden nodig hebben om in het Westen (en elders) los te gaan, kan ik enkel zeggen: hoe naef. Dat werelddominantie hun einddoel is, is eenieder enigszins bekend met jihadisme wel helder.quote:
[..]
Over 'lollige leventjes' heb ik het niet gehad.
En LOL, een oorlogsverklaring, die lag er al he. Wij (of in ieder geval de Amerikanen, Britten en Spanjaarden, met onze aanmoediging) waren daar al burgers aan het vermoorden.
Een Nederlandse terrorist die tijdens de bezetting 40-45 een bom in een bus in Keulen had laten afgaan had me ook prima geleken.
Een bus met Duitse burgers opblazen in Keulen... hmmja... 'prima' zou mijn woordkeuze niet zijn.
Maar goedendag wat laten een hoop users hier allerlei enge denkbeelden zien.
We gaan het nogmaals proberen. Ik zou iedereen willen verzoeken om op een normale, rationele manier te posten, niet op de man te spelen en het gezuig ook zo mogelijk achterwege te laten.
Als het Hamas-bestuur nog enig belang hecht aan de gezondheid van zijn eigen bevolking, dan moesten ze toch maar eens gaan beginnen met zich overgeven.quote:In de hele Gazastrook blijft een hoog risico op hongersnood bestaan zolang de oorlog voortduurt en de toegang tot humanitaire hulp beperkt blijft. Dat zegt het IPC, de voedselwaakhond van de VN, in een nieuw rapport.
Zo lang de oorlogshandelingen gaande zijn is het onmogelijk om voldoende voedsel in Gaza te krijgen. En mocht er op enig moment een staakt-het-vuren worden afgekondigd dan zal men toch ook eens moeten gaan nadenken hoe Gaza kan functioneren zonder volledig afhankelijk te zijn van externe voedselhulp.
Dat is zelfmoord plegen op andermans voorwaarden voor Hamas. Dat doen ze denk ik liever niet.quote:
[..]
Als het Hamas-bestuur nog enig belang hecht aan de gezondheid van zijn eigen bevolking, dan moesten ze toch maar eens gaan beginnen met zich overgeven.
Zo lang de oorlogshandelingen gaande zijn is het onmogelijk om voldoende voedsel in Gaza te krijgen. En mocht er op enig moment een staakt-het-vuren worden afgekondigd dan zal men toch ook eens moeten gaan nadenken hoe Gaza kan functioneren zonder volledig afhankelijk te zijn van externe voedselhulp.
De alternatieven zijn waarschijnlijk erger. Voor de burgerbevolking en het hamas-voetvolk althans.quote:
[..]
Dat is zelfmoord plegen op andermans voorwaarden voor Hamas. Dat doen ze denk ik liever niet.
Het is prima mogelijk om voldoende voedsel daar te krijgen. Isral wil het simpelweg niet want ze willen de Palestijnen uithongeren. Omdat ze een genocide uitvoeren.quote:
[..]
Als het Hamas-bestuur nog enig belang hecht aan de gezondheid van zijn eigen bevolking, dan moesten ze toch maar eens gaan beginnen met zich overgeven.
Zo lang de oorlogshandelingen gaande zijn is het onmogelijk om voldoende voedsel in Gaza te krijgen. En mocht er op enig moment een staakt-het-vuren worden afgekondigd dan zal men toch ook eens moeten gaan nadenken hoe Gaza kan functioneren zonder volledig afhankelijk te zijn van externe voedselhulp.
Het lot van de bevolking leggen in handen van een terreurregime, waarvan de leiders daar niet eens wonen, lijkt me ook geen goed idee. Beter helpen we ik de Gazanen van hen af.quote:
[..]
Als het Hamas-bestuur nog enig belang hecht aan de gezondheid van zijn eigen bevolking, dan moesten ze toch maar eens gaan beginnen met zich overgeven.
Zo lang de oorlogshandelingen gaande zijn is het onmogelijk om voldoende voedsel in Gaza te krijgen. En mocht er op enig moment een staakt-het-vuren worden afgekondigd dan zal men toch ook eens moeten gaan nadenken hoe Gaza kan functioneren zonder volledig afhankelijk te zijn van externe voedselhulp.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hexagon op 25-06-2024 19:32:38 ]
De Fazanten?quote:
[..]
Het lot van de bevolking leggen in handen van een terreurregime, waarvan de leiders daar niet eens wonen, lijkt me ook geen goed idee. Beter helpen we ik de Fazanten van hen af.
Autocorrectquote:
Als het aan Hamas zelf ligt zijn ze geen tijdelijk fenomeen maar blijven ze daar tot in de eeuwigheid. En hun grondhouding zit iedere oplossing in de weg. Daarom moet het een handje geholpen worden. Want ze gaan niet vanzelf weg.quote:
[..]
Omdat je weigert om naar een oplossing te kijken waarin de hoofddader wordt aangepakt want die dader met recent nog tienduizenden bewust veroorzaakte burgerdoden op het conto (en dat gaat nog enorm toenemen) staat "aan onze kant". Jij vindt een oplossing pas realistisch zolang Isral een voorkeursbehandeling blijft krijgen en de verantwoordelijk maar weer bij de slachtoffers van hun racistische beleid wordt gelegd.
Dat je al over Hamas begint als startpunt voor vrede. Hamas is een tijdelijk en lokaal fenomeen, op de Jordaanoever is Isral eveneens met de regelmaat van de klok aanwezig om wat Palestijnen om te leggen, wegen te blokkeren voor als je van het verkeerde volk bent, kolonisten te beschermen die huizen in de fik steken, en niet alleen nu maar al een halve eeuw.
En Isral is daar de afgelopen tientallen jaren alleen maar voor beloond door ons in de EU en de VS. Zolang het belonen van staatsterreur niet stopt, is er geen realistisch plan voor vrede. Dat is d knop om aan te draaien. Niets Hamas, niets pro-Westers (lees:dictatoriaal) bestuur voor de Palestijnen: gewoon het land dat alle misdaden denkbaar tegenover een groep mensen begaat aanpakken.
Israel moet ook zeker een andere houding aannemen en ophouden met hun kolonisatie en mag Netanyahu opflikkeren. Maar in tegenstelling tot Hamas schat ik in dat Israel wel met soft power de juiste kant op te bewegen is. Maar om dat te kunnen bewerkstelligen moet eerst Hamas het veld ruimen zodat die geen stoorzender meer kunnen zijn.
Doet Hamas hier nog ergens in mee?quote:
[..]
Het is prima mogelijk om voldoende voedsel daar te krijgen. Isral wil het simpelweg niet want ze willen de Palestijnen uithongeren. Omdat ze een genocide uitvoeren.
Hamas moet geen reden zijn mensen honger te laten lijden.quote:
[..]
Doet Hamas hier nog ergens in mee?
Dat is weer een rare claim, want de vrachtwagens met voedsel staan met de honderden bij de grensovergang. Het is de VN zelf die het te gevaarlijk acht om deze Gaza in te rijden:quote:
[..]
Het is prima mogelijk om voldoende voedsel daar te krijgen. Isral wil het simpelweg niet want ze willen de Palestijnen uithongeren. Omdat ze een genocide uitvoeren.
En dit is ook wat meerdere beelden en getuigenissen laten zien. Er zijn verscheidene videos van stenen gooiende jongeren richting trucks met voedsel. Zie bijvoorbeeld hier en hier.quote:Aid Trucks Pile Up Inside Gaza Despite Pause in Fighting
Looting is making it too dangerous to distribute aid in enclave, U.N. officials say
KEREM SHALOM CROSSING, GAZA BORDER—More than 1,000 truckloads of aid were piled up at the Gazan side of an Israeli border crossing on Monday, a day after Israel implemented a humanitarian pause in fighting to help increase the flow of aid into the war-torn enclave.
Officials from the United Nations, the largest distributor of aid in Gaza, say that people are looting trucks when they reach Gaza, making it unsafe for their employees to deliver aid. By midafternoon on Monday, no U.N. trucks arrived to pick up aid from the Kerem Shalom crossing, where on Sunday Israel began a daily pause to fighting from 8 a.m. to 7 p.m. along a key north-south road used to deliver aid throughout much of Gaza. The Israeli military said 21 other trucks picked up supplies on Sunday.
“We need to keep people safe,” said Scott Anderson, the Gaza-based director of the United Nations Relief and Works Agency, a key group tasked with managing aid distribution in the Strip.
An official with the World Food Program, another U.N. agency that delivers aid to Gaza, also cited looting en route to WFP warehouses as hindering deliveries.
The number of aid trucks entering southern Gaza fell by nearly 71% to 1,656 trucks in May from the prior month after Israel went into Rafah, according to Unrwa. By mid-June, just 460 aid trucks entered Gaza, the U.N. said.
Israel and humanitarian groups have traded accusations over who is to blame for the lack of aid reaching desperate and hungry Gazans. Israel says it is not keeping aid from flowing into Gaza and has alleged that the U.N. hasn’t increased its capacity enough to be able to distribute the aid. Aid groups say the fighting, physical destruction of roads and infrastructure and lawlessness in the enclave has made it too dangerous for them to safely deliver aid.
“This tactical pause is one way we are solving the issue of distribution,” said Israeli military spokesman Rear Admiral Daniel Hagari speaking to reporters at the Kerem Shalom crossing on Monday. “We are again encouraging international organizations to do their job and make sure this stuff outside here will be distributed to the people of Gaza.”
Israeli soldiers are guarding the route and providing security, military officials said. Aid groups previously needed to coordinate with the Israeli military before being able to arrive at the crossing to pick up aid.
In April, an Israeli military strike killed seven World Central Kitchen aid workers in Gaza. Israel said the military had misidentified the group as militants and created a new tactical team to coordinate with aid groups.
The decision to take daily pauses in fighting along the route was launched by Israel’s military after discussions with the U.N. and aid organizations, Israeli and U.N. officials said.
The International Rescue Committee, an aid group operating in Gaza, said that aid flows fell 67% since the fighting began in Rafah last month. “We are currently assessing the immediate impact of the pause and whether it will provide substantive changes to our operations inside Gaza,” the group said in a statement on Monday. “The IRC continues to say that only a cease-fire paired with a comprehensive ‘humanitarian reset’ in the delivery of aid, can address the wide-ranging challenges in Gaza including access.”
Pressure is growing on Israel to improve the humanitarian conditions in Gaza, where more than 1.7 million people have been displaced in Israel’s fight with Hamas.
The Kerem Shalom crossing has become the key conduit for aid into Gaza after Israel took control of the Rafah border crossing between Egypt and Gaza in early May. Since then, Egypt has prohibited the use of the Rafah crossing, saying it would renew operations only once the border is returned to Palestinian control, despite efforts involving U.S. officials to negotiate the reopening.
There are three other crossings into Gaza, which all provide aid to the enclave’s more isolated northern district.
Wat geen gegeven hoort te zijn is dat de Palestijnen geen eigen land hebben. Hoewel ik niet in een tweestatenoplossing geloof, denk ik dat de 1967 grenzen de best mogelijke uitkomst voor de Palestijnen is, maar dan wel met hele duidelijke afspraken over hoe de nederzettingen aangepakt gaan worden. Er zijn teveel Palestijnen die hun huizen kwijt zijn geraakt aan illegale Isralische nederzetters en daar moet hard tegen opgetreden worden.
De twee staten oplossing is wel vanaf het allereerste begin, 1947, de oplossing geweest en ook de bedoeling geweest.quote:
Isral is er nou eenmaal (hoe ze als land is ontstaan is volstrekt idioot en mensonterend) maar daar kunnen we helaas weinig aan veranderen. Zelfs de Arabieren beginnen ze vrijwel te accepteren (vooral omdat Saoedi-Arabi meer een hekel aan Iran lijkt te hebben dan aan Isral) dus dat is een gegeven.
Wat geen gegeven hoort te zijn is dat de Palestijnen geen eigen land hebben. Hoewel ik niet in een tweestatenoplossing geloof, denk ik dat de 1967 grenzen de best mogelijke uitkomst voor de Palestijnen is, maar dan wel met hele duidelijke afspraken over hoe de nederzettingen aangepakt gaan worden. Er zijn teveel Palestijnen die hun huizen kwijt zijn geraakt aan illegale Isralische nederzetters en daar moet hard tegen opgetreden worden.
https://en.wikipedia.org/(...)n_Plan_for_Palestine
Dat zou een tijdelijk plan geweest zijn. De Yishuv was zelf intern heel erg verdeeld over het verdelingsplan en was strategisch om later expansie te kunnen realiseren. Ben Gurion wou splitsing weggooien en het geheel van Palestina overnemen, naar zijn eigen woorden.quote:
[..]
De twee staten oplossing is wel vanaf het allereerste begin, 1947, de oplossing geweest en ook de bedoeling geweest.
https://en.wikipedia.org/(...)n_Plan_for_Palestine
Ja, maar het punt is dus niet wat Israel daar over dacht.quote:
[..]
Dat zou een tijdelijk plan geweest zijn. De Yishuv was zelf intern heel erg verdeeld over het verdelingsplan en was strategisch om later expansie te kunnen realiseren. Ben Gurion wou splitsing weggooien en het geheel van Palestina overnemen, naar zijn eigen woorden.
https://www.platform-inve(...)-vlak-voor-aantredenquote:Minister verwijderde heimelijk anti-Palestijnse tweets vlak voor aantreden
Politiek 26.06.2024
Oud-minister Geoffrey van Leeuwen verspreidde na 7 oktober berichten van islamofobe, anti-Palestijnse en extreemrechtse accounts met desinformatie over de Gaza-oorlog op X. Hij deed dit voordat hij namens de VVD in december aantrad als plaatsvervanger voor de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (BHOS). Vlak voor zijn aantreden werden deze berichten verwijderd. Dat blijkt uit gelekte screenshots van de verwijderde berichten in handen van Investico.
Van Leeuwen was van begin december tot half april interim-minister BHOS. Mark Rutte neemt Van Leeuwen - die bekend staat als zijn vertrouweling - dit najaar mee naar de NAVO.
Meerdere berichten die Van Leeuwen verspreidde bevatten desinformatie over de oorlog, zoals tweets van het account ‘Imam of Peace’, dat beheerd wordt door de extreemrechtse en islamofobe denker Mohammad Tawhidi. Ook posts van accounts als Visegrad24 en Mario Nawfal werden geliked. Beiden behoren tot de meest invloedrijke pro-Isralische desinformatieverspreiders op X, volgens persbureau Bloomberg en de Universiteit van Washington.
Ook vond de voormalig minister een bericht ‘leuk’ met een verwijzing naar de bekende samenzweringstheorie ‘Pallywood’, waarin wordt geclaimd dat beelden van menselijk leed uit Palestijnse gebieden allemaal in scne zouden zijn gezet om anti-Isralische sentimenten aan te wakkeren. In de betreffende tweet deelde Imam of Peace een video van een Palestijnse moeder die in een ziekenhuis haar gewonde zoon bezoekt en schreef erbij: ‘He’s fine, it’s just an act mommy. It’s called Pallywood’. AP News en Alt Media bestempelden de desbetreffende tweet als desinformatie: de man op beeld is wel degelijk gewond, hij probeerde enkel zijn moeder gerust te stellen.
Een ander door Van Leeuwen gedeeld bericht is een video van een Isralische legerwoordvoerder, waarin hij in een ruimte onder een ziekenhuis wijst naar een lijst met ‘namen van terroristen’ in het Arabisch, waarop de dienstroosters van Hamas-strijders te zien zou zijn. Ook dit bleek niet waar: uit een vertaling van het document blijkt dat het geen namen bevat, maar in plaats daarvan een kalender met de dagen van de week, schreef onder meer France24.
Van Leeuwen verklaart zijn likes in een reactie als manier om berichten op te slaan. ‘Als ik een bericht zie dat ik op een later moment beter wil lezen, wil terugkijken of wil zien of dit een breder verhaal aan het worden is, like ik deze.’ Volgens hem zit daar ‘geen brede en diepe afweging achter’. De oud-minister kon niet aan Investico vertellen waarom dan besloten is de berichten heimelijk te verwijderen. Hij gaat ook niet in op de vraag of hij de inhoud van deze specifieke tweets goed- of afkeurt, noch op vragen over of het wenselijk is als een aanstaand minister op deze manier desinformatie verspreidt.
Van Leeuwen was in zijn ministerfunctie onder meer verantwoordelijk voor het bevriezen van de steun aan de VN-hulporganisatie United Nations Relief and Work Agency (UNRWA), die Palestijnen voorziet van humanitaire (nood)hulp. Dit na aantijgingen vanuit Isral dat er 12 UNRWA-medewerkers betrokken zouden zijn geweest bij de aanval van 7 oktober vorig jaar.
Zodra de UNRWA de aantijgingen bekendmaakte en een onderzoek aankondigde, bevroren zo’n 15 donorlanden hun steun aan de VN-organisatie. Op het ministerie wordt aangekondigd dat advies over de kwestie zal volgen, dat blijkt uit e-mails van het ministerie opgevraagd door Al Jazeera op basis van de Wet open overheid (Woo). Van Leeuwen kondigt aan dat Nederland de steun voor UNRWA stillegt nog voor de adviesnota van zijn ambtenaren verstuurd is. Verschillende anonieme ambtenaren bevestigden aan Investico dat Van Leeuwen het besluit nam zonder ruggespraak met het ambtelijk apparaat: “Dit is niet hoe het hoort te gaan”.
Het ministerie van Buitenlandse Zaken laat in een reactie weten niet te communiceren over in hoeverre minister Van Leeuwen intern advies heeft gekregen voor zijn beslissing. Verder is het ministerie “op geen enkele manier betrokken geweest bij het gebruik van X door de heer Van Leeuwen” voordat hij minister werd. “Toen Van Leeuwen aantrad als minister, is zoals gebruikelijk een social mediateam zijn X-account gaan beheren.”
Afgelopen maanden hervatten donorlanden nagenoeg allemaal de steun aan UNRWA, vanwege de cruciale rol van de hulporganisatie in Gaza, en het feit dat Isral geen bewijs heeft geleverd om de beschuldigingen te onderbouwen. Nederland heeft aangekondigd de steun pas te hervatten als UNRWA verbeteringen doorvoert, de verwachting is dat het aanstaande kabinet Schoof zal beslissen over het al dan niet hervatten van de steun.
Waarom vind je dit? Isral is ontstaan zoals zoveel landen zijn ontstaan. Ja, daar is een strijd aan voorafgegaan, maar dat is in de bredere context van het stichten van landen eerder regel dan uitzondering. Daarom is het ook zo vreemd dat dit alleen in de situatie van Isral tot in treurnis wordt geproblematiseerd.quote:
Isral is er nou eenmaal (hoe ze als land is ontstaan is volstrekt idioot en mensonterend) maar daar kunnen we helaas weinig aan veranderen. Zelfs de Arabieren beginnen ze vrijwel te accepteren (vooral omdat Saoedi-Arabi meer een hekel aan Iran lijkt te hebben dan aan Isral) dus dat is een gegeven
Volgens mij is het ontstaan van de staat Isral toch echt een unicum in staatsvorming geweest. Welke andere landen zijn anders door een lobby van een geloofs groep en een tamelijk eenzijdig getekend verdrag ontstaan?quote:
[..]
Waarom vind je dit? Isral is ontstaan zoals zoveel landen zijn ontstaan. Ja, daar is een strijd aan voorafgegaan, maar dat is in de bredere context van het stichten van landen eerder regel dan uitzondering. Daarom is het ook zo vreemd dat dit alleen in de situatie van Isral tot in treurnis wordt geproblematiseerd.
Mwah, heb je de kaart van het Midden-Oosten en Afrika wel eens bekeken? Er zijn wel vreemdere en gekkere, hoor, zo uniek is lijntjes op een kaart tekenen, meestal lineaal rechte, en dan roepen dat het een land is niet.quote:
[..]
Volgens mij is het ontstaan van de staat Isral toch echt een unicum in staatsvorming geweest. Welke andere landen zijn anders door een lobby van een geloofs groep en een tamelijk eenzijdig getekend verdrag ontstaan?
Isral is voornamelijk door seculieren opgericht, het geloof speelde daar geen grote rol in. Daarnaast had bij de oprichting van het land een meerderheid binnen de VN voor deze oprichting gestemd.quote:
[..]
Volgens mij is het ontstaan van de staat Isral toch echt een unicum in staatsvorming geweest. Welke andere landen zijn anders door een lobby van een geloofs groep en een tamelijk eenzijdig getekend verdrag ontstaan?
En het uitroepen van de onafhankelijkheid van landen is niet iets dat eerst met talloze andere landen wordt besproken in de praktijk. Ook hier is het min of meer de norm dat landen vaak eenzijdig de onafhankelijkheid uitroepen.
Dat is gebeurt bij de dekolonisatie en het uit elkaar vallen van het ottomaanse rijk waarbij er idd ook erg arbitraire lijnen getrokken zijn. Niet door een zionitisch lobby en een verdrag. Hadden bijvoorbeeld de Koerden beter moeten lobbyen om het verdag van servres uit te voeren en een koerdistan te laten ontstaan?quote:
[..]
Mwah, heb je de kaart van het Midden-Oosten en Afrika wel eens bekeken? Er zijn wel vreemdere en gekkere, hoor, zo uniek is lijntjes op een kaart tekenen, meestal lineaal rechte, en dan roepen dat het een land is niet.
Duidelijk wel maar die hadden geen leverage met een Holocaust, klinkt mischien cru maar het is wel een realiteit.quote:
[..]
Dat is gebeurt bij de dekolonisatie en het uit elkaar vallen van het ottomaanse rijk waarbij er idd ook erg arbitraire lijnen getrokken zijn. Niet door een zionitisch lobby en een verdrag. Hadden bijvoorbeeld de Koerden beter moeten lobbyen om het verdag van servres uit te voeren en een koerdistan te laten ontstaan?
En ook geen grote groep vooral Amerikaanse christenen die droomt van de herbouw van de Joodse tempel in Jeruzalem. Ik denk dat dat belang nog wel groter is dan de holocaust. Zonder de droom van de herbouw van de tempel, was dat stuk land voor het westen veel minder interessant geweest. Zonder de Al Aqsa moskee voor de moslims trouwens ook.quote:
[..]
Duidelijk wel maar die hadden geen leverage met een Holocaust, klinkt mischien cru maar het is wel een realiteit.
Denk tempel of moskee weg en er was daar geen oorlog meer, daar ben ik van overtuigd.
De VN bestond nog niet het was de volkeren bond die maar een beperkt aantal leden had. Dat geloof geen rol speelt is natuurlijk totale nonsens omdat namelijk een zionistische lobby een land voor een geloofsgemeenschap nastreefde.quote:
[..]
Isral is voornamelijk door seculieren opgericht, het geloof speelde daar geen grote rol in. Daarnaast had bij de oprichting van het land een meerderheid binnen de VN voor deze oprichting gestemd.
En het uitroepen van de onafhankelijkheid van landen is niet iets dat eerst met talloze andere landen wordt besproken in de praktijk. Ook hier is het min of meer de norm dat landen vaak eenzijdig de onafhankelijkheid uitroepen.
De norm is normaal dat er gevochten werd om land en heerschappij en de winnaar de subjectieve geschiedenis schreef. De norm was nooit dat er een selectief gezelschap opeens een lobbygroep een stuk land toe wees.
Nee, dit klopt niet. De zionisten die in de 19e en 20e eeuw de basis legden voor het ontstaan van de staat Israel streefden een land voor het Joodse volk na. En ik hoef denk ik niet uit te leggen dat Joden niet alleen een geloofsgemeenschap zijn.quote:
[..]
omdat namelijk een zionistische lobby een land voor een geloofsgemeenschap nastreefde.
Volgens de religie is het niet alleen een religie. Daarbuiten geldt die logica natuurlijk niet.quote:
En ik hoef denk ik niet uit te leggen dat Joden niet alleen een geloofsgemeenschap zijn.
Kolonistisch project waar de bevolking die er al woonde totaal niet bij betrokken is.quote:
[..]
Waarom vind je dit? Isral is ontstaan zoals zoveel landen zijn ontstaan. Ja, daar is een strijd aan voorafgegaan, maar dat is in de bredere context van het stichten van landen eerder regel dan uitzondering. Daarom is het ook zo vreemd dat dit alleen in de situatie van Isral tot in treurnis wordt geproblematiseerd.
quote:
[..]
Isral is voornamelijk door seculieren opgericht, het geloof speelde daar geen grote rol in. Daarnaast had bij de oprichting van het land een meerderheid binnen de VN voor deze oprichting gestemd.
En het uitroepen van de onafhankelijkheid van landen is niet iets dat eerst met talloze andere landen wordt besproken in de praktijk. Ook hier is het min of meer de norm dat landen vaak eenzijdig de onafhankelijkheid uitroepen.
On the second day of its deliberations (August 30), the version submitted to the Congress by a committee under the chair of Max Nordau, it was stated: "Zionism seeks to establish a home for the Jewish people in Palestine secured under public law.
Kolonisatie kwam meestal neer op een situatie waarbij een land een ander land inneemt. Een deel van de bevolking daar stalt, natuurlijke hulpbronnen uitput voor economisch gewin en de lokale bevolking onderdrukt en uitbuit.quote:
[..]
Kolonistisch project waar de bevolking die er al woonde totaal niet bij betrokken is.
In de situatie van Isral hebben we te maken met een volk zonder land, dat terugkeert naar de plek waar hun oorsprong ligt, dit is dus op geen enkel vlak te vergelijken met kolonisatie.
Welk punt probeer je hier nu te maken, want dit sluit toch aan op wat ik stel? Nordau is zelfs een uitstekend voorbeeld van een seculiere, hoogopgeleide Asjkenazische Jood, voor wie religie geen enkele rol van betekenis speelde.quote:
On the second day of its deliberations (August 30), the version submitted to the Congress by a committee under the chair of Max Nordau, it was stated: "Zionism seeks to establish a home for the Jewish people in Palestine secured under public law.
Juist daarbuiten geldt die logica. De hele wereld gebruikt die logica.quote:
[..]
Volgens de religie is het niet alleen een religie. Daarbuiten geldt die logica natuurlijk niet.
Hoe bedoel je dat? 'Het Joodse volk' is toch een Bijbels concept?quote:
[..]
Juist daarbuiten geldt die logica. De hele wereld gebruikt die logica.
Dat hangt er vanaf waar je het over hebt, misschien begrijpen we elkaar niet goed. Je hebt inderdaad “het Joodse volk” als bijbels concept en je hebt ook het Joodse volk als etniciteit.quote:
[..]
Hoe bedoel je dat? 'Het Joodse volk' is toch een Bijbels concept?
Dat klopt, maar ook dat is weer wat dubbelzinnig. Je hebt immers verschillende etniciteiten onder Joden. Volk of natie is wellicht een betere omschrijving. Zo staat het volgens mij ook zelfs in de heilige geschriften.quote:
[..]
Dat hangt er vanaf waar je het over hebt, misschien begrijpen we elkaar niet goed. Je hebt inderdaad “het Joodse volk” als bijbels concept en je hebt ook het Joodse volk als etniciteit.
Was een Orthodoxe Jood. Dat argument is gewoon te dom voor woorden. Isral is een joodse staat en religie speelt absoluut in alle gevallen een rol in de zowel het ontstaan als de huidige situatie in Isral. Doe toch eens niet zo schijnheilig manquote:
[..]
Kolonisatie kwam meestal neer op een situatie waarbij een land een ander land inneemt. Een deel van de bevolking daar stalt, natuurlijke hulpbronnen uitput voor economisch gewin en de lokale bevolking onderdrukt en uitbuit.
In de situatie van Isral hebben we te maken met een volk zonder land, dat terugkeert naar de plek waar hun oorsprong ligt, dit is dus op geen enkel vlak te vergelijken met kolonisatie.
[..]
Welk punt probeer je hier nu te maken, want dit sluit toch aan op wat ik stel? Nordau is zelfs een uitstekend voorbeeld van een seculiere, hoogopgeleide Asjkenazische Jood, voor wie religie geen enkele rol van betekenis speelde.
Dat tweede lijkt mij uitsluitend een voortvloeisel uit het eerste.quote:
[..]
Dat hangt er vanaf waar je het over hebt, misschien begrijpen we elkaar niet goed. Je hebt inderdaad “het Joodse volk” als bijbels concept en je hebt ook het Joodse volk als etniciteit.
Die conclusie lijkt mij zeer zeker te kort door de bocht. Je hebt tientallen interne en externe factoren die bij hebben gedragen aan het vormen van en het vasthouden aan de identiteit van een Joods volk. Neem alleen al de vervolgingen door de geschiedenis heen waardoor Joden gedwongen werden om zichzelf als aparte groep te zien in allerlei opzichten.quote:
[..]
Dat tweede lijkt mij uitsluitend een voortvloeisel uit het eerste.
Dat lijkt mij sterk gezien zijn ideen, werken en daden. Ik ben wel benieuwd hoe jij hierop komt? Want ik heb even gegoogeld of ik die claim ergens kon terugvinden op het internet, maar letterlijk alle bronnen die ik aanklik schrijven dat hij expliciet niet religieus was.quote:
Dus ben jij hier de waarheid aan het verdraaien om jouw argumenten te versterken of heb je dit echt ergens vandaan?
Nee, dat was het niet. Het betrof een man die uit een orthodoxe familie kwam, maar het geloof achter zich had gelaten en als seculier door het leven ging. Wat dat betreft heeft zijn verhaal enige raakvlakken met dat van bijvoorbeeld Martin Buber.quote:
[..]
Was een Orthodoxe Jood. Dat argument is gewoon te dom voor woorden. Isral is een joodse staat en religie speelt absoluut in alle gevallen een rol in de zowel het ontstaan als de huidige situatie in Isral. Doe toch eens niet zo schijnheilig man
Verder ook geen halszaak. Ik geloof sowieso net zo min in volken als in rassen.quote:
[..]
Die conclusie lijkt mij zeer zeker te kort door de bocht. Je hebt tientallen interne en externe factoren die bij hebben gedragen aan het vormen van en het vasthouden aan de identiteit van een Joods volk. Neem alleen al de vervolgingen door de geschiedenis heen waardoor Joden gedwongen werden om zichzelf als aparte groep te zien in allerlei opzichten.
Dat is klassiek kolonialisme. Het gaat hier om vestigingskolonialisme.quote:
[..]
Kolonisatie kwam meestal neer op een situatie waarbij een land een ander land inneemt. Een deel van de bevolking daar stalt, natuurlijke hulpbronnen uitput voor economisch gewin en de lokale bevolking onderdrukt en uitbuit.
In de situatie van Isral hebben we te maken met een volk zonder land, dat terugkeert naar de plek waar hun oorsprong ligt, dit is dus op geen enkel vlak te vergelijken met kolonisatie.
Grappig. Laten we even kijken wat Zionisten zelf er van vinden:
Meneer Jabotinsky:
Theodor Herzl over het zionisme: ''it should be seen as something colonial''quote:Colonisation can have only one aim, and Palestine Arabs cannot accept this aim. It lies in the very nature of things, and in this particular regard nature cannot be changed...Zionist colonisation must either stop, or else proceed regardless of the native population.
Eerste zionistische bank: ''Jewish Colonial Trust''
Menachem Usishkin:
Jabotinsky nogmaals:quote:“What we can demand today is that all Transjordan be included in the Land of Israel. . . on condition that Transjordan would be either be made available for Jewish colonization or for the resettlement of those [Palestinian] Arabs, whose lands [in Palestine] we would purchase. Against this, the most conscientious person could not argue . . . For the [Palestinian] Arabs of the Galilee, Transjordan is a province . . . this will be for the resettlement of Palestine’s Arabs. This the land problem. . . . Now the [Palestinian] Arabs do not want us because we want to be the rulers. I will fight for this. I will make sure that we will be the landlords of this land . . . . because this country belongs to us not to them . . . “
Zionisme = kolonialisme. Daar wil ik niks meer over horen, dat is een feit. Ze waren heel open en transparant over het feit dat ze de Arabieren daar weg wilden hebben. Niemand zegt dat je niet terug mag gaan naar je land van oorsprong. Maar weet je wat je dan doet? Je gaat naast die mensen die er al wonen leven. Niet tegen ze.quote:“A voluntary reconciliation with the Arabs is out of the question either now or in the future. If you wish to colonize a land in which people are already living, you must provide a garrison for the land, or find some rich man or benefactor who will provide a garrison on your behalf. Or else-or else, give up your colonization, for without an armed force which will render physically impossible any attempt to destroy or prevent this colonization, colonization is impossible, not difficult, not dangerous, but IMPOSSIBLE!… Zionism is a colonization adventure and therefore it stands or falls by the question of armed force. It is important… to speak Hebrew, but, unfortunately, it is even more important to be able to shoot – or else I am through with playing at colonizing.”
Ik zal ook even je volgende argumenten alvast benoemen, want ik weet dat ze er aan zitten te komen gezien het feit dat je een gebroken platenspeler bent:
''Transjordani is al een Palestijnse staat.''
''Het waren de Arabieren die niet met de Joden samen konden leven.''
''Joden zijn superieur en Palestijnen minderwaardig en onderontwikkeld''
''Arabieren hebben het verdelingsplan gedwarsboomd.''
''Er bestaat niet iets zoals een Palestijn, Palestina heeft nooit bestaan.''
En ook dit gaat niet op, want met deze vermeende vorm van kolonialisme is het doel om de inheemse bewoners te verdrijven, maar Joden zijn juist de inheemse bewoners van dit gebied.quote:
[..]
Dat is klassiek kolonialisme. Het gaat hier om vestigingskolonialisme.
Ik heb even gekeken waar je deze stukken vandaan hebt en dan kom ik uit op websites als:quote:
Grappig. Laten we even kijken wat Zionisten zelf er van vinden:
Meneer Jabotinsky:
[..]
Theodor Herzl over het zionisme: ''it should be seen as something colonial''
Eerste zionistische bank: ''Jewish Colonial Trust''
Menachem Usishkin:
[..]
Jabotinsky nogmaals:
[..]
Zionisme = kolonialisme. Daar wil ik niks meer over horen, dat is een feit. Ze waren heel open en transparant over het feit dat ze de Arabieren daar weg wilden hebben. Niemand zegt dat je niet terug mag gaan naar je land van oorsprong. Maar weet je wat je dan doet? Je gaat naast die mensen die er al wonen leven. Niet tegen ze.
www.decolonizepalestine.com
www.palestineremembered.com
Er zijn talloze van zulke activistische sites, maar daar hebben we niets aan. Bronvermelding is volgens mij ook een eis in POL.
Misschien kun je beginnen met uit te leggen waarom je van mening bent dat perspectieven van Jabotinsky en Ussishkin hier van relevantie zijn. Dit betreffen namelijk mensen die al bijna tien jaar waren overleden toen Isral was gesticht. Jabotinsky had ook grote meningsverschillen had met sommigen (zoals Weizmann) die later de eerste Isralische politici werden.
Je argument rammelt dus aan alle kanten, zionisme staat namelijk niet gelijk aan kolonialisme, het wil niets meer zeggen dan een streven voor (het behoud van) een Joodse staat.
Israel destroys 11 homes in West Bank village amid spiralling violence
Fifty left homeless in remote hamlet of mainly shepherds, as beatings and demolitions in occupied territory increase
Dit steunen wij dus al vele decennia. Want Palestijnen zijn voor de VS en de meeste EU-landen en -inwoners geen volwaardige mensen, en de staat Israel mag misdaad op misdaad begaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door VoMy op 28-06-2024 14:28:19 ]
https://www.goodreads.com/en/book/show/975245quote:
[..]
En ook dit gaat niet op, want met deze vermeende vorm van kolonialisme is het doel om de inheemse bewoners te verdrijven, maar Joden zijn juist de inheemse bewoners van dit gebied.
[..]
Ik heb even gekeken waar je deze stukken vandaan hebt en dan kom ik uit op websites als:
www.decolonizepalestine.com
www.palestineremembered.com
Er zijn talloze van zulke activistische sites, maar daar hebben we niets aan. Bronvermelding is volgens mij ook een eis in POL.
Misschien kun je beginnen met uit te leggen waarom je van mening bent dat perspectieven van Jabotinsky en Ussishkin hier van relevantie zijn. Dit betreffen namelijk mensen die al bijna tien jaar waren overleden toen Isral was gesticht. Jabotinsky had ook grote meningsverschillen had met sommigen (zoals Weizmann) die later de eerste Isralische politici werden.
Je argument rammelt dus aan alle kanten, zionisme staat namelijk niet gelijk aan kolonialisme, het wil niets meer zeggen dan een streven voor (het behoud van) een Joodse staat.
Wat maakt het nou uit dat die mensen 10 jaar geleden voor Isral's oprichting zijn gestorven? Hun gedachtegoed weerspiegelt dat van de de Zionisten die Isral hebben opgericht. Waarom denk je anders dat de Yishuv intern zo verdeeld was over verdeling? Zelfs toen ze bijna 60% in het verdelingsplan kregen, hadden ze nog steeds plannen om later het geheel van Palestina in te nemen.
''Joden zijn de inheemse bewoners van dit gebied'' is enorm discutabel. Je beargumenteert dat vanuit het feit dat de Israelites daar rond de ijzertijd zich gevestigd zouden hebben, maar dan kunnen we net zo goed NOG verder terug gaan in de geschiedenis en beargumenteren dat de Egyptenaren de ware inheemse bewoners van dat gebied zijn. Wat heeft het in vredesnaam voor nut om zo ver terug te gaan in de geschiedenis? Het feit is is dat er al mensen WOONDEN. Het gaat niet om ''maar wij waren hier al sintjuttemisjaren voor Christus dus WIJ hebben het recht.''. Dat is geen argument om mensen die er al wonen te verdrijven.
Nee hoor, dat klopt niet. Zoals aangegeven had Jabotinsky grote verschillen van visie met Weizmann. Laatstgenoemde werd uiteindelijk de eerste president van Isral na de oprichting van het land. De reden dat Jabotinsky wordt aangegrepen en terug te vinden is op websites zoals de twee die ik linkte, komt omdat hij radicalere denkbeelden omarmden.quote:
[..]
https://www.goodreads.com/en/book/show/975245
Wat maakt het nou uit dat die mensen 10 jaar geleden voor Isral's oprichting zijn gestorven? Hun gedachtegoed weerspiegelt dat van de de Zionisten die Isral hebben opgericht. Waarom denk je anders dat de Yishuv intern zo verdeeld was over verdeling? Zelfs toen ze bijna 60% in het verdelingsplan kregen, hadden ze nog steeds plannen om later het geheel van Palestina in te nemen.
Maar dit wil niet zeggen dat zijn visie van Zionisme leidend is voor de definitie van de term. Het gedachtegoed van Jabotinsky strookt niet met dat van Herzl en de mensen die Isral hebben opgebouwd hadden over het algemeen totaal andere waarden dan Jabotinsky. Het is ook niet voor niets dat Menachem Begin (de eerste rechtse premier van Isral) zijn protg was.
Dat Joden de inheemse bewoners zijn van dit gebied is niet discutabel. Het Jodendom is de oudste monothestisch religie die er is en is ontstaan in het gebied dat nu Isral is. Daaruit kwam het Christendom voort en pas eeuwen later wist de Islam via religieus expansionisme er voet aan de grond te zetten.quote:
''Joden zijn de inheemse bewoners van dit gebied'' is enorm discutabel. Je beargumenteert dat vanuit het feit dat de Israelites daar rond de ijzertijd zich gevestigd zouden hebben, maar dan kunnen we net zo goed NOG verder terug gaan in de geschiedenis en beargumenteren dat de Egyptenaren de ware inheemse bewoners van dat gebied zijn. Wat heeft het in vredesnaam voor nut om zo ver terug te gaan in de geschiedenis? Het feit is is dat er al mensen WOONDEN. Het gaat niet om ''maar wij waren hier al sintjuttemisjaren voor Christus dus WIJ hebben het recht.''. Dat is geen argument om mensen die er al wonen te verdrijven.
Op die manier kwamen trouwens ook Arabieren richting die regio, Arabische invloeden (het woord zegt het eigenlijk al) komen uit de gebieden waar nu landen zoals Saoedi-Arabi, Syri en Irak.
Als we dit zulke historische feiten in twijfel gaan trekken omdat dit niet past in het pro-Palestijnse narratief, heeft een verdere discussie ook weinig zin. Voor je het weer belanden we dan weer bij de fantasierijke theorie dat Joden eigenlijk Chazaren zijn.
Heb je ook een onderbouwing van deze vreemde claim? De VS en de EU maken miljarden over aan de Palestijnen en doen niet anders dan zich uitspreken voor een tweestatenoplossing.quote:
https://www.theguardian.c(...)-spiralling-violence
Israel destroys 11 homes in West Bank village amid spiralling violence
Fifty left homeless in remote hamlet of mainly shepherds, as beatings and demolitions in occupied territory increase
Dit steunen wij dus al vele decennia. Want Palestijnen zijn voor de VS en de meeste EU-landen en -inwoners geen volwaardige mensen, en de staat Israel mag misdaad op misdaad begaan.
''Het Jodendom is de oudste monothestische religie dus Joden hebben het recht om naar dat gebied te gaan en de bewoners die er al leven te verwijderen.''quote:
[..]
Nee hoor, dat klopt niet. Zoals aangegeven had Jabotinsky grote verschillen van visie met Weizmann. Laatstgenoemde werd uiteindelijk de eerste president van Isral na de oprichting van het land. De reden dat Jabotinsky wordt aangegrepen en terug te vinden is op websites zoals de twee die ik linkte, komt omdat hij radicalere denkbeelden omarmden.
Maar dit wil niet zeggen dat zijn visie van Zionisme leidend is voor de definitie van de term. Het gedachtegoed van Jabotinsky strookt niet met dat van Herzl en de mensen die Isral hebben opgebouwd hadden over het algemeen totaal andere waarden dan Jabotinsky. Het is ook niet voor niets dat Menachem Begin (de eerste rechtse premier van Isral) zijn protg was.
[..]
Dat Joden de inheemse bewoners zijn van dit gebied is niet discutabel. Het Jodendom is de oudste monothestisch religie die er is en is ontstaan in het gebied dat nu Isral is. Daaruit kwam het Christendom voort en pas eeuwen later wist de Islam via religieus expansionisme er voet aan de grond te zetten.
Op die manier kwamen trouwens ook Arabieren richting die regio, Arabische invloeden (het woord zegt het eigenlijk al) komen uit de gebieden waar nu landen zoals Saoedi-Arabi, Syri en Irak.
Als we dit zulke historische feiten in twijfel gaan trekken omdat dit niet past in het pro-Palestijnse narratief, heeft een verdere discussie ook weinig zin. Voor je het weer belanden we dan weer bij de fantasierijke theorie dat Joden eigenlijk Chazaren zijn.
''Isral's oprichting heeft niks met religie te maken.''
Inderdaad. Het Jodendom is naast een religie ook een cultuur en Joden zijn een volk. Zoals aangegeven waren de oprichters van Isral niet religieus maar wel cultureel Joods en hadden veel van hun en hun voorouders tevens te maken gehad met een eeuwenlange racialisatie in Europa. Het was daar namelijk dat Joden als 'de afwijkende ander' werden gezien.quote:
[..]
''Het Jodendom is de oudste monothestische religie dus Joden hebben het recht om naar dat gebied te gaan en de bewoners die er al leven te verwijderen.''
''Isral's oprichting heeft niks met religie te maken.''
Je moet je ook realiseren dat er in die tijd nog een enorme sterke verzuiling was in Europa, mensen leefden dus in hun eigen homogene groepen elkaar en trouwden met elkaar. De opkomst van nationalisme versterkte dit alleen maar.
Ja, we steunen actief met wapens en geld een land dat die wapens inzet om een volkerenmoord uit te voeren. We kijken weg bij elke mensenrechtenschending en het onderscheid in woordkeuze om Palestijnse doden en Israelische te bespreken, in de TK en in de media hier en elders, kon niet groter.quote:
[..]
Heb je ook een onderbouwing van deze vreemde claim?
Het bewijs is overal.
Van een genocide is helemaal geen sprake, laat staan dat men dit zou steunen. Tevens geeft deze post ook op geen enkele manier een onderbouwing van je eerdere claim dat Europa en de VS de Palestijnen niet als volwaardige mensen zouden zien.quote:
[..]
Ja, we steunen actief met wapens en geld een land dat die wapens inzet om een volkerenmoord uit te voeren. We kijken weg bij elke mensenrechtenschending en het onderscheid in woordkeuze om Palestijnse doden en Israelische te bespreken, in de TK en in de media hier en elders, kon niet groter.
Het bewijs is overal.
Het is weer genoeg geweest met het op de man spelen.
Je haalt Herzl aan om dit punt kracht bij te zetten, maar Herzl was juist van mening dat de arabieren die er al woonden en de Joden samen in n staat zouden leven met gelijke rechten en plichten.quote:
[..]
Theodor Herzl over het zionisme: ''it should be seen as something colonial''
[..]
Ze waren heel open en transparant over het feit dat ze de Arabieren daar weg wilden hebben.
Je kan hem andere dingen verwijten zoals naviteit, maar hij was niet tegen de arabieren en hij wou ze niet weg hebben.
Dit dus.quote:
[..]
Je haalt Herzl aan om dit punt kracht bij te zetten, maar Herzl was juist van mening dat de arabieren die er al woonden en de Joden samen in n staat zouden leven met gelijke rechten en plichten.
Je kan hem andere dingen verwijten zoals naviteit, maar hij was niet tegen de arabieren en hij wou ze niet weg hebben.
Onder de vrijgelaten gegijzelden zat de directeur van het Al-Shifaziekenhuis: in een poging om de ingezette genocide goed uit te voeren neemt Israel voortdurend medisch personeel en medische voorzieningen onder vuur; ze bombarderen ziekenhuizen, ambulances, ze executeren dokters, verplegers, ze arresteren chirurgen die vervolgens in de door Israel binnen in de staat Israel opgerichte concentratiekampen voor Palestijnen om het leven komen, dat soort acties. Gelukkig steunen wij Nederland dit fantastische land met een grote kamermeerderheid.
Dat was echter tegen het zere been van overtuigd racist en gezagsbekleder Itamar Ben Gvir, die sowieso van mening is dat je alle Palestijnse gevangen moet executeren - ook daar zal je Ruben Brekelmans of Mirjam Bikker nooit over horen, want Palestijnse gevangen (of Palestijnen in het algemeen) zijn voor dergelijke politici immers helemaal geen medemensen maar vooral een sta-in-de-weg die Israel zo'n onterecht slechte naam bezorgen.
Iedereen binnen de regering Netanyahu, zoals Bibi zelf, maar ook een Gallant, is nu eveneens verontwaardigd over de vrijlatingen - ze vormen immers een regering die gevormd wordt door partijen die een volkerenmoord op de Palestijnen willen uitvoeren en nu ook, met de hartelijke Nederlandse steun van de ChristenUnie, de SGP, de PVV, de BBB, de VVD mogen en kunnen uitvoeren, en vinden derhalve dat elke gegijzelde Palestijn die wordt gemarteld in een daarvoor opgericht martelkamp, schuldig is en dus niet vrij gelaten mag worden.
Daar houdt het natuurlijk niet op. Omdat je in Israel, een land dat wij in Nederland door dik en dun steunen in hun pogingen om zoveel mogelijk Palestijnen uit te moorden, geen politieke carrire kan maken als je niet minstens net zo'n racist tegenover de Palestijnen bent als Gert-Jan Segers en Dennis Ram, roept ook de oppositie in de vorm van Benny Gantz en Yair Lapid moord en brand want dit kan toch echt niet, mensen vrijlaten die niet zijn veroordeeld.
Het idee dat je ze eerlijk zou kunnen berechten in plaats van zonder vorm van proces kunt vasthouden terwijl je ze de dood in jaagt, is een idee dat allang verdwenen is bij de hoogste contreien het land waarvan wij in Nederland recent nog een genocide-verheerlijkende president hebben uitgenodigd om een Holocaust-museum te openen - iets waar de eveneens genocide-geile bovengenoemde Nederlandse partijen dan ook erg mee in hun nopjes waren.
De vrijgelaten Palestijnse gevangen schetsen overigens een beeld dat we al heel lang kennen van de honderden getuigenverklaringen over de omstandigheden voor Palestijnen in Israelische gevangenissen:
- martelingen (zowel fysiek als mentaal),
- ontmenselijkingen,
- vernederingen,
-verwaarlozingen, enzovoorts
Kortom, een prachtige uitwas van de cultuur en de mensen waar wij ons in Nederland nou eenmaal verwant mee voelen en waar we dus diplomatiek achter zullen blijven staan. Omdat ze bij de ChristenUnie, bij de PVV, bij de VVD, tot in hun vezels voelen dat een dergelijke manier de enige juiste manier is om om te gaan met die rottige Palestijnen die daar wonen.
De directeur van het ziekenhuis sprak overigens het volgende:
All the Palestinian detainees are suffering. I left them in a very dire condition. My message is that their issue must be part of any negotiations until all the Palestinian detainees are released. Al-Shifa Hospital will be rebuilt and it will be once again a beacon of healthcare for all the Palestinians, not only Gazans. I will resume my duties as soon as it is feasible.
Israel arrests everyone, including medical teams. There are prisoners who died from torture, and there are physicians and medical staff members who are still being held and in need of treatment. We are happy about the release but we left behind thousands who are enduring indescribable suffering.
En ook
There was almost daily torture. Cells are broken into and prisoners are beaten." He said guards broke his finger and caused his head to bleed during beatings, in which they used batons and dogs.
Maar ja, dat is een Palestijn, dus zijn woorden tellen niet mee, en het lijden van de duizenden door terreurstaat Israel vastgehouden en door de terreurstaat Israel gemartelde Palestijnen, telt dus eveneens niet mee.
[ Bericht 2% gewijzigd door VoMy op 01-07-2024 12:05:52 ]
Het menselijk schild, iets wat gretig geroepen wordt door figuren die dolgraag de massaslachting die Israel bewust aanricht onder de Gazaanse bevolking een sausje van vergoeilijking te geven - een argumentatief zwakke claim om 40.000 burgerdoden over een periode van een half jaar en gigantische infrastructurele schade die voortdurend wordt toegebracht in een klap mee goed te willen praten, zeker omdat het nooit vergezeld gaat van betrouwbare bronnen (zowel een voordeel als een nadeel voor Israel dat ze ""toevallig"" altijd op journalisten en hun familieleden schieten is dat er dus betrekkelijk weinig onafhankelijk onderzoek gedaan kan worden) of enige reflectie over de proportionaliteit, maar goed, je moet toch iets proberen als je jezelf niet in de spiegel durft aan te kijken voor het steunen van een genocide.
Nou is er een leger dat bekend staat om het gebruik van menselijke schilden en dat is het leger van Israel, en toevallig zijn die mensen die dat schild vormen dan altijd Palestijnen.
Zomaar wat voorbeelden:
En ook hier een verslag over hoe dat in een vorig conflict er aan toe ging:
https://www.amnesty.org/e(...)0/mde151432002en.pdf
The large number of cases of Palestinians used as “human shields” in IDF military
operations reveal a clear pattern. Typically the IDF would compel an adult male
in their military operation to search property in each area of the refugee camp. A Palestinian would be
held by the IDF for a certain period, sometimes for days.
Israel is namelijk een terreurstaat dat zijn acties kan blijven uitvoeren dankzij de onbeperkte steun, diplomatiek, in wapens en in geld, uit het Westen. Dat ze Palestijnen kunnen gebruiken als menselijk schild, is omdat zowel in Israel als bij veel Europeanen, Palestijnen niet worden gezien als volledig "human". Voorbeelden te over, zo heb je hier Kamerleden die juichende tweets sturen als er 200 Palestijnen om zijn gekomen en dat opvolgen met een tweet van rouw omdat er een Isralische soldaat is omgekomen tijdens die missie die 200 Palestijnen het leven koste. Palestijnen doen er voor veel mensen niet toe.
Op de Westelijke Jordaanoever, waar het Isralische leger het vooral druk heeft met het verjagen van Palestijnen zodat kolonisten, die eveneens vooral bezig zijn met Palestijnen opjagen, zich er kunnen vestigen, kwamen er recent beelden vrij van een Palestijn die op de kap van een legervoertuig was gelegd en werd rondgereden. Typisch gedrag van het leger van het land waar Nederlandse parlementsleden bij hun bediging trouw aan zweren, en zeker geen losstaand incident. Zo zijn er meerdere mensen en enkelen daarvan doen verslag van de behandeling die hun ten deel kwam:
https://nos.nl/artikel/25(...)en-zijn-vastgebonden
Tegen de Britse omroep zegt de 25-jarige Samir Dabaya dat hij in zijn rug werd geschoten tijdens een militaire operatie in Jabariyat. Hij zou urenlang bloedend met zijn gezicht naar beneden hebben gelegen voordat militairen kwamen controleren hoe het met hem ging.
Toen ze hem omdraaiden en zagen dat hij nog in leven was, zou hij zijn geslagen met een vuurwapen en vervolgens zijn opgetild en op een jeep zijn geworpen. "Ze trokken mijn broek uit", zegt hij. "Ik wilde me vasthouden aan de auto, maar een soldaat sloeg me in mijn gezicht en zei dat ik dat niet mocht", aldus Dabaya. "Daarna gingen ze rijden. Ik dacht dat ik dood zou gaan."
...
Het andere slachtoffer, Hesham Isleit, zegt tegen de Britse omroep dat hij twee keer werd neergeschoten en op de motorkap van dezelfde jeep werd gelegd. Het voertuig voelde heet aan, zegt hij. "Het was net vuur." Hij zegt dat hij geen kleding en schoenen droeg.
"Ik probeerde mijn hand op de motorkap te leggen, maar het was te heet." Toch zou hij zijn gedwongen om op de motorkap te liggen. Hij zou worden gedood als hij dat niet zou doen, zegt hij.
Terreurstaat Israel in optima forma. En ze kunnen dit doen, want ze weten dat ze er mee weg kunnen komen. Binnen Israel maalt vrijwel niemand hierom en buiten Israel zijn de politieke pro-Isralkrachten toch altijd sterker dan dat van degenen die wel iets op hebben met mensenrechten.
Het uithongeren van de Gazanen gaat ondertussen met wisselende intensiteit gewoon door. Want terreurstaat Israel weet dat ze er toch mee weg komen.
En voor iedereen die de Isralische massaslachting op de lange termijn overleeft, geldt dat ze moeten leven in een verwoest gebied:
A recent UN report said that rebuilding Gaza's shattered homes will take at least until 2040 but could drag on for many decades. It has been estimated that about 85% of schools in Gaza have suffered some level of damage since 7 October, with over 70% requiring major or full reconstruction. The vast majority of the 36 hospitals in Gaza have been damaged or destroyed since October.
Uiteraard heeft Israel geen mogelijkheid onbenut gelaten om zoveel mogelijk blijvende schade aan te richten. Ze weten immers dat ze er toch wel mee weg komen.
Volgens Peace Now hebben de Isralische autoriteiten de toe-eigening van bijna 13 vierkante kilometer land op de Westoever goedgekeurd. Volgens de cijfers van de organisatie is dat de grootste inname van grondgebied sinds de Oslo-akkoorden in 1993.
De laatste maanden wijst Isral steeds grotere stukken land toe aan kolonisten. In maart meldde Peace Now al dat de Isralische overheid stukken van twee en acht vierkante kilometer had toegekend aan kolonisten. Dat was toen het grootste stuk land in tientallen jaren dat op de Westelijke Jordaanoever werd ingenomen, maar daar gaat deze nieuwe toe-eigening dus ruim overheen.
De totale carte-blanche die we in het Westen al decennia geven en blijven geven aan de racistische terreurstaat Israel heeft weer eens geleid tot waar het altijd leidt: het afpakken van land van Palestijnen (geen volwaardige mensen met mensenrechten voor de Isralirs en hun aanhang hier). Het is eigenlijk allang duidelijk dat het grote obstakel in het conflict richting de vrede, het moordzuchte regime van Israel is en hun facilitatoren in het Westen (een heleboel rechtse en christelijke partijen) die Israel als mooie legerbasis zien voor de strijd tegen de moslims en de Arabieren.
Hier gaat voorlopig niets aan veranderen, niet in Israel (waar opkomen voor Palestijnen je je baan kost) en niet in Nederland. Waar het vorige kabinet al gevuld was met de rabiate Palestijnenhaters van de ChristenUnie en de altijd bekrompen racisten van de VVD en het CDA, tezamen met de ruggengraatloze D66'ers die denken dat er nuances te vinden zijn in het steunen van een genocide, schakelen we er nog een tandje bij in het kabinet Schoof, waar NSC de meubelen qua menselijkheid nog moet redden maar dat natuurlijk nooit gaat doen.
Dit is ook 1 van de redenen waarom de Israliers geen tweestatenoplossing willen. Als je Palestina erkent dan verbreken die kolonisten een hele hoop VN-regels. Dan mogen de Palestijnen ze verwijderen zonder dat Isral daar aan te pas mag komen.quote:
Isral heeft de kolonisatie van het grootste stuk land op de Westelijke Jordaanoever tot nu toe goedgekeurd. Dat meldt Peace Now, een Isralische organisatie die landroof op de Westelijke Jordaanoever bijhoudt.
Volgens Peace Now hebben de Isralische autoriteiten de toe-eigening van bijna 13 vierkante kilometer land op de Westoever goedgekeurd. Volgens de cijfers van de organisatie is dat de grootste inname van grondgebied sinds de Oslo-akkoorden in 1993.
De laatste maanden wijst Isral steeds grotere stukken land toe aan kolonisten. In maart meldde Peace Now al dat de Isralische overheid stukken van twee en acht vierkante kilometer had toegekend aan kolonisten. Dat was toen het grootste stuk land in tientallen jaren dat op de Westelijke Jordaanoever werd ingenomen, maar daar gaat deze nieuwe toe-eigening dus ruim overheen.
De totale carte-blanche die we in het Westen al decennia geven en blijven geven aan de racistische terreurstaat Israel heeft weer eens geleid tot waar het altijd leidt: het afpakken van land van Palestijnen (geen volwaardige mensen met mensenrechten voor de Isralirs en hun aanhang hier). Het is eigenlijk allang duidelijk dat het grote obstakel in het conflict richting de vrede, het moordzuchte regime van Israel is en hun facilitatoren in het Westen (een heleboel rechtse en christelijke partijen) die Israel als mooie legerbasis zien voor de strijd tegen de moslims en de Arabieren.
Hier gaat voorlopig niets aan veranderen, niet in Israel (waar opkomen voor Palestijnen je je baan kost) en niet in Nederland. Waar het vorige kabinet al gevuld was met de rabiate Palestijnenhaters van de ChristenUnie en de altijd bekrompen racisten van de VVD en het CDA, tezamen met de ruggengraatloze D66'ers die denken dat er nuances te vinden zijn in het steunen van een genocide, schakelen we er nog een tandje bij in het kabinet Schoof, waar NSC de meubelen qua menselijkheid nog moet redden maar dat natuurlijk nooit gaat doen.
Dat doen ze al. De VN heeft tig resoluties aangenomen over de kolonisatie. Israel heeft een akkoord getekend over kolonisatie. Israel veegt er zijn reet mee af, ik zal het L woord niet gebruiken maar dat is letterlijk wat er gaande is.quote:
[..]
Dit is ook 1 van de redenen waarom de Israliers geen tweestatenoplossing willen. Als je Palestina erkent dan verbreken die kolonisten een hele hoop VN-regels. Dan mogen de Palestijnen ze verwijderen zonder dat Isral daar aan te pas mag komen.
Maar toch blijven zoveel mensen volhouden dat het de Palestijnen zijn die alleen verantwoordelijk zijn voor het saboteren van een tweestatenoplossingquote:
[..]
Dat doen ze al. De VN heeft tig resoluties aangenomen over de kolonisatie. Israel heeft een akkoord getekend over kolonisatie. Israel veegt er zijn reet mee af, ik zal het L woord niet gebruiken maar dat is letterlijk wat er gaande is.
Dat hangt er maar net vanaf waar je de grenzen trekt.quote:
[..]
Dit is ook 1 van de redenen waarom de Israliers geen tweestatenoplossing willen. Als je Palestina erkent dan verbreken die kolonisten een hele hoop VN-regels. Dan mogen de Palestijnen ze verwijderen zonder dat Isral daar aan te pas mag komen.
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/opinie-universiteiten-kom-tot-dialoog-met-studenten-en-trap-niet-in-het-frame-van-antisemitisme~bf0d23fb/quote:Docenten van Joodse afkomst roepen Nederlandse universiteiten op om hun banden met Isralische kennisinstellingen te verbreken vanwege de Gaza-oorlog, en niet mee te gaan in het frame van antisemitisme.
----
Wij zijn Joodse en Isralische docenten, onderzoekers en emeriti aan Nederlandse universiteiten met uiteenlopende politieke overtuigingen, culturele achtergronden en gradaties van religieuze identificatie en naleving. Sommigen van ons geven les over en doen onderzoek naar Joodse geschiedenis, naar de Holocaust, of naar verschillende vormen van racisme, anderen naar kolonisatie en Isral/Palestina, of naar hele andere onderwerpen die niet direct met Joodse thema’s te maken hebben.
Nadat ze de afgelopen 8 maanden met de hartelijke steun van de ChristenUnie, de VVD, de PVV, de SGP, enzovoorts, al die hierboven opgenoemde misstanden al hadden uitgevoerd, zogenaamd omdat ze bezig waren met het uitschakelen van Hamas, is Hamas nog steeds niet uitgeschakeld. Dus moeten ze elke keer weer opnieuw met offensieven het gebied intrekken omdat hun vorige methode, zoveel mogelijk willekeurige Palestijnen doden terwijl hun propaganda-arm in de westerse regeringen (hallo Mirjam Bikker, hallo Diederik van Dijk, enz) hun leugens over de zogenaamd strategische motieven hier klakkeloos blijven doorspelen om de genocide te vergoeilijken.
Omdat het wel weer wat al te erg is om zomaar weer tentenkampen waar je getraumatiseerde Palestijnen naartoe hebt gedreven te gaan bombarderen, hebben ze bij het IDF een aloude vijand weer van stal gehaald: Het UNRWA. Als je UNRWA zegt krijgen types als Don Ceder rode vlekken in hun nek, dat heeft ie geleerd bij zijn door Isral gesponsorde indoctrinatiereis door Isral, en is er opeens weer veel meer grof geweld toegestaan. Dat er van alle wilde beschuldigingen tegen het UNRWA nog altijd niets is bewezen, laat staan dat Isral geprobeerd heeft om bewijsstukken aan te leveren (waarom zou je ook als rechts en christelijk Europa alles wat je zegt toch wel automatisch gelooft?) maakt natuurlijk niet uit.
Derhalve zijn ze weer aan het moorden geslagen:
Het offensief dat nu gaande is in Gaza-Stad richt zich volgens het Isralische leger op het hoofdkwartier van VN-hulporganisatie UNRWA. Het leger zegt dat de terroristische bewegingen Hamas en Islamitische Jihad daar onder meer wapens opslaan en er mensen opsluiten. Bewijs daarvoor geeft het leger niet, waardoor de claims niet zijn te verifiren.
Uiteraard is er geen bewijs voor, dat is er nooit. Eerst het uitmoorden en vervolgens gebeurt er bij de facilitators in het Westen weer eens niets, noppes, nada, behalve dat Gert-Jan Segers er een goede dag aan over houdt als hij leest hoeveel Palestijnse kinderen zijn omgekomen. Zo was laatst de directeur van een door het IDF verwoest ziekenhuis nog vrijgelaten wegens gebrek aan bewijs - in tegenstelling tot de 20.000 andere Palestijnen die terreurstaat Israel onder erbarmelijke omstandigheden gegijzeld houdt, zonder zicht op een eerlijk proces of uberhaupt een formele beschuldiging.
Wat obligate 'we hebben gewaarschuwd dus elke burgerdode is nu acceptabel' zinnetjes doen het ook altijd goed bij mensen die ook blind blijven roepen dat alles eigenlijk het schuld is van het menselijke schild en dat het heilige Israel de beste intenties zou hebben.
Door de oprukkende tanks en militairen in Gaza-Stad zijn duizenden mensen op de vlucht geslagen. Het leger zegt dat het burgers van tevoren had gewaarschuwd en een veilige evacuatieroute voor hen had uitgezet. Maar lokale bewoners spreken dat tegen.
Helaas, de mensen beweren wat anders. Maar ook dat is geen probleem, als je van de ChristenUnie, de VVD, de BBB, de SGP, de PVV bent, dan zie je Palestijnen toch niet als mensen en daarmee is hun getuigenis direct niets meer waard. Scheelt ook weer een berg tegenstrijdigheden die je anders in je hoofd moet oplossen. Je kunt eenvoudig de extreme berg bewijs van misdaden tegen de menselijkheid blijven negeren als de slachtoffers geen mensen zijn. Life hack.
Weten we nog de vorige keer toen Israel beweerde dat het UNRWA de bron van al het kwaad was? Na veel wikken en wegen waren er maar liefst 12 mensen die "een rol" zouden hebben bij Hamas, terwijl wij in Nederland al lang en breed onze bijdrage aan de door Isral gewenste hongersnood hadden geleverd door mee te gaan in de oorlogspropaganda van een genocidaal regime en financiering stop te zetten.
Er werd ook een apart onderzoek ingesteld naar de twaalf beschuldigde UNRWA-medewerkers. Het onderzoek naar vier van hen is eind april gestopt omdat Isral niet genoeg bewijs leverde. De overige acht worden nog onderzocht.
Daar blijft dus ook al steeds minder van over.
Het is ergens wel bijzonder om te zien dat je politieke partijen het verwijt maakt Isral te geloven, en zelf blind afgaat op elke scheet die door Palestijnen wordt gelaten. Het is trouwens ook enigszins lastig om onderscheid te maken tussen de stukjes die je selectief uit nieuwsartikelen komen (zonder bron) en alles wat je er zelf bij hebt getypt.quote:
Het Israelische leger, bekend van het veroorzaken van extreem veel burgerdoden onder de Palestijnen, het bombarderen van ziekenhuizen en ambulances, het executeren van medisch personeel, het veroorzaken van een groter aantal gedode journalisten (en hun families, hoe ontzettend toevallig) dan in welk ander oorlogsconflict wereldwijd, het mishandelen van krijgsgevangen, het ontzeggen van basisvoorzieningen aan Palestijnen, is weer eens een offensief gestart.
Nadat ze de afgelopen 8 maanden met de hartelijke steun van de ChristenUnie, de VVD, de PVV, de SGP, enzovoorts, al die hierboven opgenoemde misstanden al hadden uitgevoerd, zogenaamd omdat ze bezig waren met het uitschakelen van Hamas, is Hamas nog steeds niet uitgeschakeld. Dus moeten ze elke keer weer opnieuw met offensieven het gebied intrekken omdat hun vorige methode, zoveel mogelijk willekeurige Palestijnen doden terwijl hun propaganda-arm in de westerse regeringen (hallo Mirjam Bikker, hallo Diederik van Dijk, enz) hun leugens over de zogenaamd strategische motieven hier klakkeloos blijven doorspelen om de genocide te vergoeilijken.
Omdat het wel weer wat al te erg is om zomaar weer tentenkampen waar je getraumatiseerde Palestijnen naartoe hebt gedreven te gaan bombarderen, hebben ze bij het IDF een aloude vijand weer van stal gehaald: Het UNRWA. Als je UNRWA zegt krijgen types als Don Ceder rode vlekken in hun nek, dat heeft ie geleerd bij zijn door Isral gesponsorde indoctrinatiereis door Isral, en is er opeens weer veel meer grof geweld toegestaan. Dat er van alle wilde beschuldigingen tegen het UNRWA nog altijd niets is bewezen, laat staan dat Isral geprobeerd heeft om bewijsstukken aan te leveren (waarom zou je ook als rechts en christelijk Europa alles wat je zegt toch wel automatisch gelooft?) maakt natuurlijk niet uit.
Derhalve zijn ze weer aan het moorden geslagen:
Het offensief dat nu gaande is in Gaza-Stad richt zich volgens het Isralische leger op het hoofdkwartier van VN-hulporganisatie UNRWA. Het leger zegt dat de terroristische bewegingen Hamas en Islamitische Jihad daar onder meer wapens opslaan en er mensen opsluiten. Bewijs daarvoor geeft het leger niet, waardoor de claims niet zijn te verifiren.
Uiteraard is er geen bewijs voor, dat is er nooit. Eerst het uitmoorden en vervolgens gebeurt er bij de facilitators in het Westen weer eens niets, noppes, nada, behalve dat Gert-Jan Segers er een goede dag aan over houdt als hij leest hoeveel Palestijnse kinderen zijn omgekomen. Zo was laatst de directeur van een door het IDF verwoest ziekenhuis nog vrijgelaten wegens gebrek aan bewijs - in tegenstelling tot de 20.000 andere Palestijnen die terreurstaat Israel onder erbarmelijke omstandigheden gegijzeld houdt, zonder zicht op een eerlijk proces of uberhaupt een formele beschuldiging.
Wat obligate 'we hebben gewaarschuwd dus elke burgerdode is nu acceptabel' zinnetjes doen het ook altijd goed bij mensen die ook blind blijven roepen dat alles eigenlijk het schuld is van het menselijke schild en dat het heilige Israel de beste intenties zou hebben.
Door de oprukkende tanks en militairen in Gaza-Stad zijn duizenden mensen op de vlucht geslagen. Het leger zegt dat het burgers van tevoren had gewaarschuwd en een veilige evacuatieroute voor hen had uitgezet. Maar lokale bewoners spreken dat tegen.
Helaas, de mensen beweren wat anders. Maar ook dat is geen probleem, als je van de ChristenUnie, de VVD, de BBB, de SGP, de PVV bent, dan zie je Palestijnen toch niet als mensen en daarmee is hun getuigenis direct niets meer waard. Scheelt ook weer een berg tegenstrijdigheden die je anders in je hoofd moet oplossen. Je kunt eenvoudig de extreme berg bewijs van misdaden tegen de menselijkheid blijven negeren als de slachtoffers geen mensen zijn. Life hack.
Weten we nog de vorige keer toen Israel beweerde dat het UNRWA de bron van al het kwaad was? Na veel wikken en wegen waren er maar liefst 12 mensen die "een rol" zouden hebben bij Hamas, terwijl wij in Nederland al lang en breed onze bijdrage aan de door Isral gewenste hongersnood hadden geleverd door mee te gaan in de oorlogspropaganda van een genocidaal regime en financiering stop te zetten.
Er werd ook een apart onderzoek ingesteld naar de twaalf beschuldigde UNRWA-medewerkers. Het onderzoek naar vier van hen is eind april gestopt omdat Isral niet genoeg bewijs leverde. De overige acht worden nog onderzocht.
Daar blijft dus ook al steeds minder van over.
Tientallen Palestijnse gezinnen zitten voor de zoveelste keer klem in een gebied dat zwaar wordt gebombardeerd, terwijl er ook grondtroepen actief zijn. Isral valt het UNRWA-hoofdkwartier in Gaza-Stad al dagenlang aan omdat Hamas het pand zou gebruiken om wapens en gevangenen te verbergen. De handvol burgers die weg wist te komen, vertelt tegen Al Jazeera dat de straten vol met dode lichamen liggen.
...
Op filmpjes is te zien hoe tanks door de verwoeste straten reden en daarbij burgers verwondden die in het stof lagen te kronkelen van de pijn, sommigen zelfs zonder ledematen.
...
Het was bovendien ‘gemakkelijker’ om hen ’s nachts in hun huizen te raken, waar ook hun kinderen liggen te slapen, dan overdag, wanneer zij militair actief zijn. (Let op, dit gaat over mensen van wie niet eens duidelijk is of ze van Hamas zijn, maar van wie de huizen desalniettemin gewoon gebombardeerd worden)
...
‘Het leger weet precies wat hier is misgegaan: in Gaza doet iedereen gewoon wat hij wil’, zei een medewerker van de inlichtingendienst tegen de Isralische krant Haaretz.
...
Maar wat wil je, verzucht Michaeli van B’Tselem, als zelfs de premier en de president hardop zeggen dat er geen onschuldige burgers in Gaza bestaan?
...
Het risico op vervolging is bovendien minimaal, stelt Michaeli. ‘Soldaten zeggen altijd dat het zelfverdediging was en de autoriteiten geloven hun versie van de gebeurtenissen maar wat graag. Een zaak wordt zelden opgepakt, dus soldaten weten heel goed dat ze geen enkele prijs hoeven te betalen voor eventueel wangedrag.’
Dit faciliteren wij dus in Nederland. Een rucksichlose massaslachting van Palestijnen door het door ons gesteunde Isralische leger, aangestuurd door een Isralische regering die graag zoveel mogelijk Palestijnse doden veroorzaakt, toegejuicht door onze christelijke en rechtse parlementarirs die eveneens graag zoveel mogelijk Palestijnse doden veroorzaakt zien worden.
In het midden van de Palestijnse enclave heeft het leger een kilometers brede strook tot aan de zee onder controle. Op satellietbeelden is te zien dat hier bijna alle huizen en gebouwen zijn gesloopt. Het leger heeft er bases gebouwd en wegen aangelegd. Ook aan de grens met het Isralische gebied is in Gaza een bufferzone aangelegd. Isral zegt dat dit nodig is ter bescherming van aanvallen door Hamas.
Een legerofficier zegt dat er een "poging tot langdurige bezetting" wordt ondernomen. De krant concludeert dat er voorbereidingen worden getroffen voor de terugkeer van kolonisten, die het gebied in 2005 hebben verlaten. Op video's op sociale media zou te zien dat er joodse inwijdingsrituelen worden uitgevoerd. Een derde van de bewindslieden in Netanyahu's regering is voorstander van het koloniseren van Gaza.
Jeetje, de overduidelijk genocide steunende Nederlandse partijen hebben met hun steun aan de overduidelijk etnische zuivering najagende Isralische regering weer een knap staaltje kolonisatie en racistisch gemotiveerde volksverhuizing toe staan juichen.
Gefeliciteerd Don Ceder. Gefeliciteerd Ruben Brekelmans. Gefeliciteerd SGP, PVV, CDA, BBB.
De trofee voor het aanjagen van etnische zuiveringen kunnen jullie mooi in de kast zetten naast de trofee voor het luidkeels opkomen voor massaslachtingen.
Vanuit Isral is nog niet gereageerd op de aantijging. De situatie ter plekke in de stad Khan Younis is chaotisch. Volgens de Rode Halve Maan staat het getroffen tentenkamp naast een VN-school, waar gevluchte mensen schuilen. Persbureau AFP meldt op basis van een bron in het ziekenhuis van Khan Younis dat er zeker tien doden zijn gevallen. Ook zou er sprake zijn van tientallen gewonden.
Gelukkig heeft terreurstaat Isral, voordat ze verdreven Palestijnen in vluchtelingenkampen met bombardementen de dood in hielpen, de gezondheidszorg in de Gazastrook eerst tot de grond toe weggeschoten door specifiek medisch personeel en medische voorzieningen aan te vallen, anders zouden de ziekenhuizen in de omgeving nog overrompeld raken door de zoveelste golf van slachtoffers bij de doorgaande terreuraanslagen van de IDF.
En rechts en christelijk Nederland blijft het maar faciliteren he. Geen onvertogen woord, want Palestijnen zijn toch geen echte mensen.
En gezien de berichten hierboven werkt dat.
Dat praat Isral zeker niet goed, maar werpt wel een ander licht op de zaak. Als je burgerdoden wil verminderen, moet eerst Hamas weg.
De vraag is dan eerst of je Hamas weg kan krijgen?quote:
Ik ga niet met Vomy over dit onderwerp in discussie, maar voor iedereen die de berichten van Vomy leest, het maximeren van het aantal Palestijnse burgerdoden is het doel van Hamas, om zo sympathie te krijgen: https://www.ad.nl/buitenl(...)ijk-offers~aaf5a401/
En gezien de berichten hierboven werkt dat.
Dat praat Isral zeker niet goed, maar werpt wel een ander licht op de zaak. Als je burgerdoden wil verminderen, moet eerst Hamas weg.
Ik vrees dat dat alleen met een opstand binnen Palestina kan. Ze moeten zelf Hamas wegjagen.quote:
[..]
De vraag is dan eerst of je Hamas weg kan krijgen?
Reflecteren op je keuze voor het steunen van een genocide kun je maar beter uit de weggaan inderdaad.quote:
Ik ga niet met Vomy over dit onderwerp in discussie
Isral veroorzaakt de doden, en jij praat ze goed.
Zolang de door de ChristenUnie gesteunde terreurstaat Isral vrij spel heeft in het uitmoorden van Palestijnen maakt het niet zo bijster veel uit wat er gebeurt binnen Gaza. Want in al je hijgerigheid om met vingers te wijzen naar Hamas (wat je al van meet af aan bronloos doet, daarbij getuigenissen vanuit het Isralische leger, de Gazaanse bevolking en externe rapporteurs consequent negerend), vergeet je dat Palestina meer is dan de Gazastrook en dat ook op de Westelijke Jordaanoever, waar Hamas niet aan de macht is, Isral voortdurend slachtoffers maakt en misdaden tegen de menselijkheid (en ja, lastig voor te stellen, maar Palestijnen zijn dus ook mensen) begaat.quote:
[..]
Ik vrees dat dat alleen met een opstand binnen Palestina kan. Ze moeten zelf Hamas wegjagen.
Dat zullen ze overigens blijven doen want Isral zal, ongeacht hun wandaden, nooit de steun van de immer racistische christenen en rechtse partijen in het Westen verliezen.
Hamas zit maar in een heel klein deel van Palestina, en het doel 'Hamas wegkrijgen"?' is niet automatisch alle slachtoffers waard, hoe graag de racisten van de ChristenUnie en dergelijke dat ook zouden willen.quote:
[..]
De vraag is dan eerst of je Hamas weg kan krijgen?