POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik bedoel haat gevoed uit islam.quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Das een belachelijke aanteiging en een poging tot geschiedt vervalsing. Het komt notabene van NPO Kennisnet, een vrij links en serieus nieuwsnetwerk.quote:Op zondag 23 juni 2024 13:27 schreef VoMy het volgende:
[..]
De geschiedenis is niet zoals daar beschreven is. De woordkeuze is lachwekkend en probeert de zeer dodelijke start van de staat Israël wit te wassen.
Dat is de kern van het probleem wat we hier hebben, mensen vervalsen de geschiedenis en maken totaal eigen verhalen tot waarheid.
Vakman pur sang
Dat is niet correct wat je zegt over geweld en terrorisme, er is een spiraal van geweld sinds 1948 (je zou zelfs nog verder terug kunnen gaan maar dat lijkt mij niet opportuun) in Israel/Palestina en ook sinds 1948 vinden er misdaden tegen de menselijkheid plaats in Israel/Palestina door beide zijden.quote:
[..]
Nee ik ben bekend met de start van het conflict. Maar dat is gewoon niet erg relevant nu.
Terrorisme van de Palestijnen is inderdaad een reactie op geweld, wil je dat ontkennen dan?
Je gelijk claimen in de geschiedenis van een conflict zonder ook maar 1 argument daarvoor aan te dragen. Dat is inderdaad het type bad faith discussie dat ik van jou gewend hebt. Dat ik ergens mee geconfronteerd zou zijn is totale onzin. Kom maar op, probeer me met iets te confronteren.
Gewoon roepen de geschiedenis is anders, dan claimen dat je mij met iets confronteert is vrij
Je kunt niet zeggen "Wat in 2023 gebeurt is alleen de schuld van X omdat die in begin 2023 geweld pleegden" zonder in ogenschouw te nemen wat de afgelopen 75 jaar is gebeurd aldaar.
Ja, want als we zien dat dit terrorisme zich namelijk al in jaren 1920 en 1930 voordeed, toen Israël nog niet eens bestond kunnen we daaruit concluderen dat het dus een andere oorzaak heeft dan dat het een reactie op Israëlisch geweld is.quote:
[..]
Nee ik ben bekend met de start van het conflict. Maar dat is gewoon niet erg relevant nu.
Terrorisme van de Palestijnen is inderdaad een reactie op geweld, wil je dat ontkennen dan?
Je gelijk claimen in de geschiedenis van een conflict zonder ook maar 1 argument daarvoor aan te dragen. Dat is inderdaad het type bad faith discussie dat ik van jou gewend hebt. Dat ik ergens mee geconfronteerd zou zijn is totale onzin. Kom maar op, probeer me met iets te confronteren.
Gewoon roepen de geschiedenis is anders, dan claimen dat je mij met iets confronteert is vrij
Nee hoor. Als je weglaat dat het veilige land dat werd ""gevonden"" al bewoond was en dat heel veel van die aanwezige bewoners met dodelijk geweld zijn verdreven, ben je geen serieuze historische achtergrond aan het schetsen.quote:Op zondag 23 juni 2024 13:52 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Das een belachelijke aanteiging en een poging tot geschiedt vervalsing.
Antifa
Ik krijg niet het idee dat je probeert te begrijpen wat ik zei. Er is geen sprake van een geweldsspiraal sinds '48 Dat zou zijn als het constant escaleert. Maar dat is niet zo het gegaan is het is gegaan in golfbewegingen, de afgelopen jaren was het weer wat rustiger. Geen constante steeds erger wordende escalatie zoals jouw spiraaltheorie stelt. Ja dit is de hoogste golf tot nu, gaan we op dezelfde weg door komt er in nog 80 jaar vast een keer een nog hogere golf dan dit.quote:
[..]
Dat is niet correct wat je zegt over geweld en terrorisme, er is een spiraal van geweld sinds 1948 (je zou zelfs nog verder terug kunnen gaan maar dat lijkt mij niet opportuun) in Israel/Palestina en ook sinds 1948 vinden er misdaden tegen de menselijkheid plaats in Israel/Palestina door beide zijden.
Je kunt niet zeggen "Wat in 2023 gebeurt is alleen de schuld van X omdat die in begin 2023 geweld pleegden" zonder in ogenschouw te nemen wat de afgelopen 75 jaar is gebeurd aldaar.
Dat er sinds 1948 van beide kanten onmenselijkheid plaats heeft gevonden staat wat mij betreft ook helemaal niet ter discussie. Het is alleen gewoon weinig behulpzaam om bij een probleem nu terug te grijpen op iets gebeurd in '48. Alsof je een Duitser op je opa's gestolen fiets wijst in een ruzie.
De schuld volledig bij een kant leggen is sowieso dom in een conflict, zeker bij dit conflict. Beide kanten dragen een schuld. Op dit moment in elk geval heeft Israel véél meer macht in dit conflict en draagt dus ook véél meer schuld.
Je bent inderdaad niet bezig met een hedendaags conflict als je denkt dat de voedingsbodem 100 jaar terug ligt.quote:Op zondag 23 juni 2024 13:56 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Ja, want als we zien dat dit terrorisme zich namelijk al in jaren 1920 en 1930 voordeed, toen Israël nog niet eens bestond kunnen we daaruit concluderen dat het dus een andere oorzaak heeft dan dat het een reactie op Israëlisch geweld is.
Daarbij, wat is dit nou weer voor bizarre claim. Hoe kunnen we zien dat terrorisme zich in 1920 en 30 voordeed. Nog voordat Israel bestond?
Ik denk inderdaad dat dit voornamelijk is hoe je pro-Israel tegenwoordig ziet. Volledig high op hun eigen gelijk, gebaseerd op 0,0 relevants. Blijkbaar is tegenwoordig geschiedenis ook iets wat mensen gewoon claimen als argument zonder enige invulling te geven aan waarom die interpretatie van geschiedenis dat is.
Dan doe je precies hetzelfde als wat je anderen verwijt, je kijkt niet naar de geschiedenis en daarvan ligt dit in 1917 bij de Balfour Declaration en de beloftes die de Britten daarvoor aan Palestijnen en Arabieren gedaan hadden.quote:
[..]
Ja, want als we zien dat dit terrorisme zich namelijk al in jaren 1920 en 1930 voordeed, toen Israël nog niet eens bestond kunnen we daaruit concluderen dat het dus een andere oorzaak heeft dan dat het een reactie op Israëlisch geweld is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2024 14:30:49 ]
Het alternatief is suggereren dat er zoiets bestaat als gerechtvaardigd terrorisme.quote:
Je kunt niet zeggen "Wat in 2023 gebeurt is alleen de schuld van X omdat die in begin 2023 geweld pleegden" zonder in ogenschouw te nemen wat de afgelopen 75 jaar is gebeurd aldaar.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat kan best een valide argument zijn, overigens, daar heb ik niet eens moeite mee. Het Nederlandse verzet in de 2e wereldoorlog was dat bijvoorbeeld. Ik vind echt niet dat het hierop van toepassing is.quote:Op zondag 23 juni 2024 14:32 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Het alternatief is suggereren dat er zoiets bestaat als gerechtvaardigd terrorisme.
Ja hoor dat doet NPO Kennisnetquote:
[..]
Nee hoor. Als je weglaat dat het veilige land dat werd ""gevonden"" al bewoond was en dat heel veel van die aanwezige bewoners met dodelijk geweld zijn verdreven, ben je geen serieuze historische achtergrond aan het schetsen.
Vakman pur sang
Wat een rare post. Elk terrorisme is gerechtvaardigd, het is pas terrorisme op het moment dat er rechtvaardiging is anders heb je te maken met zinloos geweld. Of jij de rechtvaardiging hout vindt snijden is wat anders natuurlijk. Maar bijvoorbeeld onze verzetsstrijders in de tweede wereldoorlog waren uiteraard in eerste plaats ook gewoon terroristen.quote:
[..]
Het alternatief is suggereren dat er zoiets bestaat als gerechtvaardigd terrorisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lord-Ronddraai op 23-06-2024 14:49:20 ]
Richtte het Nederlands verzet zich op willekeurige Duitse burgers?quote:
[..]
Dat kan best een valide argument zijn, overigens, daar heb ik niet eens moeite mee. Het Nederlandse verzet in de 2e wereldoorlog was dat bijvoorbeeld. Ik vind echt niet dat het hierop van toepassing is.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Was 9/11 gerechtvaardigd?quote:
[..]
Wat een rare post. Elk terrorisme is gerechtvaardigd, het is pas terrorisme op het moment dat er rechtvaardiging is anders heb je te maken met zinloos geweld. Of jij de rechtvaardiging hout vindt snijden is wat anders natuurlijk. Maar bijvoorbeeld onze verzetsstrijders in de tweede wereldoorlog waren uiteraard in eerste plaats ook gewoon terroristen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Verzet tegen onderdrukking is inderdaad gerechtvaardigd.quote:
[..]
Het alternatief is suggereren dat er zoiets bestaat als gerechtvaardigd terrorisme.
Antifa
Dit kun je doen naar de geschiedenis te kijken en de relatie tussen de beide partijen in dit gebied. Voorbeelden hiervan zijn de rellen in Jerusalem in 1920, Jaffa in 1921, Jerusalem in 1929 of Hebron in 1929. En zelfs in eerdere tijden waren er al pogroms in de regio gericht jegens Joodse gemeenschappen. Bijvoorbeeld de pogroms in Safed in de jaren 1830.quote:
[..]
Je bent inderdaad niet bezig met een hedendaags conflict als je denkt dat de voedingsbodem 100 jaar terug ligt.
Daarbij, wat is dit nou weer voor bizarre claim. Hoe kunnen we zien dat terrorisme zich in 1920 en 30 voordeed. Nog voordat Israel bestond?
Ik denk inderdaad dat dit voornamelijk is hoe je pro-Israel tegenwoordig ziet. Volledig high op hun eigen gelijk, gebaseerd op 0,0 relevants. Blijkbaar is tegenwoordig geschiedenis ook iets wat mensen gewoon claimen als argument zonder enige invulling te geven aan waarom die interpretatie van geschiedenis dat is.
Ik had het over de achterliggende redenen nog helemaal niet gehad. Maar je hebt hier gelijk, dit speelde inderdaad een grote rol, andere factoren waren de toestroom van Joden naar het Britse Mandaatgebied, competitie op het gebied van handel, de angst voor Zionisme als tegenhanger van het eigen Arabisch nationalisme maar ook een portie onversneden antisemitisme.quote:
[..]
Dan doe je precies hetzelfde als wat je anderen verwijt, je kijkt niet naar de geschiedenis en daarvan ligt dit in 1917 bij de Balfour Declaration en de beloftes die de Britten daarvoor aan Palestijnen en Arabieren gedaan hadden.
Uiteraard, Bin Laden zag Amerika als de as van het kwaad. Daarom vond hij zon aanslag een goed idee.quote:
Ik zie niks in de rechtvaardiging van Al Qaida. Neemt niet weg dat er rechtvaardiging was. Natuurlijk anders was het geen terrorisme. Als de kapers gewoon gestoord waren en een vliegtuig een wolkenkrabber inboorden zonder reden.
Natuurlijk, jij denkt dat onze verzetsstrijders onfeilbaar waren en altijd perfect wisten wie te pakken?quote:
[..]
Richtte het Nederlands verzet zich op willekeurige Duitse burgers?
Tja, als je zo gaat beginnen is iedere misdaad tegen de menselijkheid gerechtvaardigd. Dat spelletje ga ik niet met je spelen.quote:
Uiteraard, Bin Laden zag Amerika als de as van het kwaad. Daarom vond hij zon aanslag een goed idee.
Ik zie niks in de rechtvaardiging van Al Qaida. Neemt niet weg dat er rechtvaardiging was. Natuurlijk anders was het geen terrorisme. Als de kapers gewoon gestoord waren en een vliegtuig een wolkenkrabber inboorden zonder reden.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Wat kun je hiermee? Alle betrokkenen van toen zijn dood. Je komt verder als je kijkt naar factoren meer impact hebben. Bijvoorbeeld het hier en nu of recentere geschiedenis.quote:
[..]
Dit kun je doen naar de geschiedenis te kijken en de relatie tussen de beide partijen in dit gebied. Voorbeelden hiervan zijn de rellen in Jerusalem in 1920, Jaffa in 1921, Jerusalem in 1929 of Hebron in 1929. En zelfs in eerdere tijden waren er al pogroms in de regio gericht jegens Joodse gemeenschappen. Bijvoorbeeld de pogroms in Safed in de jaren 1830.
Jij doet net alsof we het niet kunnen hebben over de verhouding tussen Nederland en Duitsland zonder ook de positie van Nederland in de Eerste wereldoorlog mee te nemen. Maar om de relatie tussen Nederland en Duitsland te verklaren kun je veel beter kijken naar wat de mensen en overheden over elkaar zeggen de afgelopen decennia. Niet terug te kijken naar een of ander arbitrair gekozen tijd die voor je argument goed uitkomt.
Welk spelletje. Terrorisme is terrorisme omdat er een motivatie achter zit. Zonder die politieke of gelovige motivatie is het geen terrorisme.quote:
[..]
Tja, als je zo gaat beginnen is iedere misdaad tegen de menselijkheid gerechtvaardigd. Dat spelletje ga ik niet met je spelen.
Het spelletje wat jij speelt is eerder raar. Waar iets zwart-wit moet zijn. Zo van terrorisme is altíjd slecht. Dat is een kwestie van perspectief. De terrorist ziet het per definitie als goed. Maar eigenlijk iedereen is het er over eens dat geweld soms gerechtvaardigd is. Zie bijvoorbeeld sommige mensen die het te rechtvaardigen vinden wat Israel nu allemaal uitspookt.
Ik denk ook zeker dat een staat geweld mag uitoefenen. Israel doet dat nu buiten proportie. Maar over dat soort dingen kun je altijd discussieren. Ik sta aan de kant van liever minder geweld dan meer. Gigantische collectieve straffen ben ik extreem huiverig voor, dan moet je wel hele sterke rechtvaardiging hebben. Niet geouwehoer over meer dan een eeuw geleden. Vind je dan dat je een kind mag straffen voor wat zijn overgrootopa gedaan heeft?
Terrorisme bestaat vrijwel altijd uit aanslagen tegen onschuldige burgers. Daar kan nooit een rechtvaardiging voor zijn, hooguit een aanleiding. Maar misschien moet jij even aan de nabestaanden van wat 9/11 of 7/10-slachtoffers gaan uitleggen waarom de dood van hun geliefden eigenlijk best gerechtvaardigd is.quote:
[..]
Welk spelletje. Terrorisme is terrorisme omdat er een motivatie achter zit. Zonder die politieke of gelovige motivatie is het geen terrorisme.
Het spelletje wat jij speelt is eerder raar. Waar iets zwart-wit moet zijn. Zo van terrorisme is altíjd slecht. Dat is een kwestie van perspectief. De terrorist ziet het per definitie als goed. Maar eigenlijk iedereen is het er over eens dat geweld soms gerechtvaardigd is. Zie bijvoorbeeld sommige mensen die het te rechtvaardigen vinden wat Israel nu allemaal uitspookt.
Ik denk ook zeker dat een staat geweld mag uitoefenen. Israel doet dat nu buiten proportie. Maar over dat soort dingen kun je altijd discussieren. Ik sta aan de kant van liever minder geweld dan meer. Gigantische collectieve straffen ben ik extreem huiverig voor, dan moet je wel hele sterke rechtvaardiging hebben.
Dat in tegenstelling tot een oorlog met legers, waar het uitgangspunt is dat de strijd zich beperkt tot militairen en militaire doelen. Gebonden aan de Geneefse conventie, enzo. Wat Israël doet is het uitschakelen van vijandige strijders. Je kunt ze hooguit verwijten dat het aantal bijkomende onschuldige slachtoffers (in Iraq en Afghanistan noemden we dat 'colleteral damage') aan de hoge kant is.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Een deel van de geschiedenis negeren is juist precies dat, een arbitrair punt kiezen wat je argument goed uitkomt.quote:
[..]
Wat kun je hiermee? Alle betrokkenen van toen zijn dood. Je komt verder als je kijkt naar factoren meer impact hebben. Bijvoorbeeld het hier en nu of recentere geschiedenis.
Jij doet net alsof we het niet kunnen hebben over de verhouding tussen Nederland en Duitsland zonder ook de positie van Nederland in de Eerste wereldoorlog mee te nemen. Maar om de relatie tussen Nederland en Duitsland te verklaren kun je veel beter kijken naar wat de mensen en overheden over elkaar zeggen de afgelopen decennia. Niet terug te kijken naar een of ander arbitrair gekozen tijd die voor je argument goed uitkomt.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
Hij stelt dat de bewoording 'een veilig onderkomen vinden' nogal raar is als je er eerst een half miljoen mensen voor moet verdrijven en vermoorden.quote:
Het is een beetje alsof ik een horloge vind, door eerst iemand dood te schoppen en het dan van zijn pols te roven.
[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 23-06-2024 15:59:43 ]
"Pools are perfect for holding water"
De 9/11 aanslagen niet maar de aanslagen in Londen en Madrid kon ik me wel wat bij voorstellen.quote:
[..]
Terrorisme bestaat vrijwel altijd uit aanslagen tegen onschuldige burgers. Daar kan nooit een rechtvaardiging voor zijn, hooguit een aanleiding. Maar misschien moet jij even aan de nabestaanden van wat 9/11 of 7/10-slachtoffers gaan uitleggen waarom de dood van hun geliefden eigenlijk best gerechtvaardigd is.
Dat in tegenstelling tot een oorlog met legers, waar het uitgangspunt is dat de strijd zich beperkt tot militairen en militaire doelen. Gebonden aan de Geneefse conventie, enzo. Wat Israël doet is het uitschakelen van vijandige strijders. Je kunt ze hooguit verwijten dat het aantal bijkomende onschuldige slachtoffers (in Iraq en Afghanistan noemden we dat 'colleteral damage') aan de hoge kant is.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
