POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik bedoel haat gevoed uit islam.quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Das een belachelijke aanteiging en een poging tot geschiedt vervalsing. Het komt notabene van NPO Kennisnet, een vrij links en serieus nieuwsnetwerk.quote:Op zondag 23 juni 2024 13:27 schreef VoMy het volgende:
[..]
De geschiedenis is niet zoals daar beschreven is. De woordkeuze is lachwekkend en probeert de zeer dodelijke start van de staat Israël wit te wassen.
Dat is de kern van het probleem wat we hier hebben, mensen vervalsen de geschiedenis en maken totaal eigen verhalen tot waarheid.
Vakman pur sang
Dat is niet correct wat je zegt over geweld en terrorisme, er is een spiraal van geweld sinds 1948 (je zou zelfs nog verder terug kunnen gaan maar dat lijkt mij niet opportuun) in Israel/Palestina en ook sinds 1948 vinden er misdaden tegen de menselijkheid plaats in Israel/Palestina door beide zijden.quote:
[..]
Nee ik ben bekend met de start van het conflict. Maar dat is gewoon niet erg relevant nu.
Terrorisme van de Palestijnen is inderdaad een reactie op geweld, wil je dat ontkennen dan?
Je gelijk claimen in de geschiedenis van een conflict zonder ook maar 1 argument daarvoor aan te dragen. Dat is inderdaad het type bad faith discussie dat ik van jou gewend hebt. Dat ik ergens mee geconfronteerd zou zijn is totale onzin. Kom maar op, probeer me met iets te confronteren.
Gewoon roepen de geschiedenis is anders, dan claimen dat je mij met iets confronteert is vrij
Je kunt niet zeggen "Wat in 2023 gebeurt is alleen de schuld van X omdat die in begin 2023 geweld pleegden" zonder in ogenschouw te nemen wat de afgelopen 75 jaar is gebeurd aldaar.
Ja, want als we zien dat dit terrorisme zich namelijk al in jaren 1920 en 1930 voordeed, toen Israël nog niet eens bestond kunnen we daaruit concluderen dat het dus een andere oorzaak heeft dan dat het een reactie op Israëlisch geweld is.quote:
[..]
Nee ik ben bekend met de start van het conflict. Maar dat is gewoon niet erg relevant nu.
Terrorisme van de Palestijnen is inderdaad een reactie op geweld, wil je dat ontkennen dan?
Je gelijk claimen in de geschiedenis van een conflict zonder ook maar 1 argument daarvoor aan te dragen. Dat is inderdaad het type bad faith discussie dat ik van jou gewend hebt. Dat ik ergens mee geconfronteerd zou zijn is totale onzin. Kom maar op, probeer me met iets te confronteren.
Gewoon roepen de geschiedenis is anders, dan claimen dat je mij met iets confronteert is vrij
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Nee hoor. Als je weglaat dat het veilige land dat werd ""gevonden"" al bewoond was en dat heel veel van die aanwezige bewoners met dodelijk geweld zijn verdreven, ben je geen serieuze historische achtergrond aan het schetsen.quote:Op zondag 23 juni 2024 13:52 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Das een belachelijke aanteiging en een poging tot geschiedt vervalsing.
Antifa
Ik krijg niet het idee dat je probeert te begrijpen wat ik zei. Er is geen sprake van een geweldsspiraal sinds '48 Dat zou zijn als het constant escaleert. Maar dat is niet zo het gegaan is het is gegaan in golfbewegingen, de afgelopen jaren was het weer wat rustiger. Geen constante steeds erger wordende escalatie zoals jouw spiraaltheorie stelt. Ja dit is de hoogste golf tot nu, gaan we op dezelfde weg door komt er in nog 80 jaar vast een keer een nog hogere golf dan dit.quote:
[..]
Dat is niet correct wat je zegt over geweld en terrorisme, er is een spiraal van geweld sinds 1948 (je zou zelfs nog verder terug kunnen gaan maar dat lijkt mij niet opportuun) in Israel/Palestina en ook sinds 1948 vinden er misdaden tegen de menselijkheid plaats in Israel/Palestina door beide zijden.
Je kunt niet zeggen "Wat in 2023 gebeurt is alleen de schuld van X omdat die in begin 2023 geweld pleegden" zonder in ogenschouw te nemen wat de afgelopen 75 jaar is gebeurd aldaar.
Dat er sinds 1948 van beide kanten onmenselijkheid plaats heeft gevonden staat wat mij betreft ook helemaal niet ter discussie. Het is alleen gewoon weinig behulpzaam om bij een probleem nu terug te grijpen op iets gebeurd in '48. Alsof je een Duitser op je opa's gestolen fiets wijst in een ruzie.
De schuld volledig bij een kant leggen is sowieso dom in een conflict, zeker bij dit conflict. Beide kanten dragen een schuld. Op dit moment in elk geval heeft Israel véél meer macht in dit conflict en draagt dus ook véél meer schuld.
Je bent inderdaad niet bezig met een hedendaags conflict als je denkt dat de voedingsbodem 100 jaar terug ligt.quote:Op zondag 23 juni 2024 13:56 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Ja, want als we zien dat dit terrorisme zich namelijk al in jaren 1920 en 1930 voordeed, toen Israël nog niet eens bestond kunnen we daaruit concluderen dat het dus een andere oorzaak heeft dan dat het een reactie op Israëlisch geweld is.
Daarbij, wat is dit nou weer voor bizarre claim. Hoe kunnen we zien dat terrorisme zich in 1920 en 30 voordeed. Nog voordat Israel bestond?
Ik denk inderdaad dat dit voornamelijk is hoe je pro-Israel tegenwoordig ziet. Volledig high op hun eigen gelijk, gebaseerd op 0,0 relevants. Blijkbaar is tegenwoordig geschiedenis ook iets wat mensen gewoon claimen als argument zonder enige invulling te geven aan waarom die interpretatie van geschiedenis dat is.
Dan doe je precies hetzelfde als wat je anderen verwijt, je kijkt niet naar de geschiedenis en daarvan ligt dit in 1917 bij de Balfour Declaration en de beloftes die de Britten daarvoor aan Palestijnen en Arabieren gedaan hadden.quote:
[..]
Ja, want als we zien dat dit terrorisme zich namelijk al in jaren 1920 en 1930 voordeed, toen Israël nog niet eens bestond kunnen we daaruit concluderen dat het dus een andere oorzaak heeft dan dat het een reactie op Israëlisch geweld is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2024 14:30:49 ]
Het alternatief is suggereren dat er zoiets bestaat als gerechtvaardigd terrorisme.quote:
Je kunt niet zeggen "Wat in 2023 gebeurt is alleen de schuld van X omdat die in begin 2023 geweld pleegden" zonder in ogenschouw te nemen wat de afgelopen 75 jaar is gebeurd aldaar.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat kan best een valide argument zijn, overigens, daar heb ik niet eens moeite mee. Het Nederlandse verzet in de 2e wereldoorlog was dat bijvoorbeeld. Ik vind echt niet dat het hierop van toepassing is.quote:Op zondag 23 juni 2024 14:32 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Het alternatief is suggereren dat er zoiets bestaat als gerechtvaardigd terrorisme.
Ja hoor dat doet NPO Kennisnetquote:
[..]
Nee hoor. Als je weglaat dat het veilige land dat werd ""gevonden"" al bewoond was en dat heel veel van die aanwezige bewoners met dodelijk geweld zijn verdreven, ben je geen serieuze historische achtergrond aan het schetsen.
Vakman pur sang
Wat een rare post. Elk terrorisme is gerechtvaardigd, het is pas terrorisme op het moment dat er rechtvaardiging is anders heb je te maken met zinloos geweld. Of jij de rechtvaardiging hout vindt snijden is wat anders natuurlijk. Maar bijvoorbeeld onze verzetsstrijders in de tweede wereldoorlog waren uiteraard in eerste plaats ook gewoon terroristen.quote:
[..]
Het alternatief is suggereren dat er zoiets bestaat als gerechtvaardigd terrorisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lord-Ronddraai op 23-06-2024 14:49:20 ]
Richtte het Nederlands verzet zich op willekeurige Duitse burgers?quote:
[..]
Dat kan best een valide argument zijn, overigens, daar heb ik niet eens moeite mee. Het Nederlandse verzet in de 2e wereldoorlog was dat bijvoorbeeld. Ik vind echt niet dat het hierop van toepassing is.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Was 9/11 gerechtvaardigd?quote:
[..]
Wat een rare post. Elk terrorisme is gerechtvaardigd, het is pas terrorisme op het moment dat er rechtvaardiging is anders heb je te maken met zinloos geweld. Of jij de rechtvaardiging hout vindt snijden is wat anders natuurlijk. Maar bijvoorbeeld onze verzetsstrijders in de tweede wereldoorlog waren uiteraard in eerste plaats ook gewoon terroristen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Verzet tegen onderdrukking is inderdaad gerechtvaardigd.quote:
[..]
Het alternatief is suggereren dat er zoiets bestaat als gerechtvaardigd terrorisme.
Antifa
Dit kun je doen naar de geschiedenis te kijken en de relatie tussen de beide partijen in dit gebied. Voorbeelden hiervan zijn de rellen in Jerusalem in 1920, Jaffa in 1921, Jerusalem in 1929 of Hebron in 1929. En zelfs in eerdere tijden waren er al pogroms in de regio gericht jegens Joodse gemeenschappen. Bijvoorbeeld de pogroms in Safed in de jaren 1830.quote:
[..]
Je bent inderdaad niet bezig met een hedendaags conflict als je denkt dat de voedingsbodem 100 jaar terug ligt.
Daarbij, wat is dit nou weer voor bizarre claim. Hoe kunnen we zien dat terrorisme zich in 1920 en 30 voordeed. Nog voordat Israel bestond?
Ik denk inderdaad dat dit voornamelijk is hoe je pro-Israel tegenwoordig ziet. Volledig high op hun eigen gelijk, gebaseerd op 0,0 relevants. Blijkbaar is tegenwoordig geschiedenis ook iets wat mensen gewoon claimen als argument zonder enige invulling te geven aan waarom die interpretatie van geschiedenis dat is.
Ik had het over de achterliggende redenen nog helemaal niet gehad. Maar je hebt hier gelijk, dit speelde inderdaad een grote rol, andere factoren waren de toestroom van Joden naar het Britse Mandaatgebied, competitie op het gebied van handel, de angst voor Zionisme als tegenhanger van het eigen Arabisch nationalisme maar ook een portie onversneden antisemitisme.quote:
[..]
Dan doe je precies hetzelfde als wat je anderen verwijt, je kijkt niet naar de geschiedenis en daarvan ligt dit in 1917 bij de Balfour Declaration en de beloftes die de Britten daarvoor aan Palestijnen en Arabieren gedaan hadden.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Uiteraard, Bin Laden zag Amerika als de as van het kwaad. Daarom vond hij zon aanslag een goed idee.quote:
Ik zie niks in de rechtvaardiging van Al Qaida. Neemt niet weg dat er rechtvaardiging was. Natuurlijk anders was het geen terrorisme. Als de kapers gewoon gestoord waren en een vliegtuig een wolkenkrabber inboorden zonder reden.
Natuurlijk, jij denkt dat onze verzetsstrijders onfeilbaar waren en altijd perfect wisten wie te pakken?quote:
[..]
Richtte het Nederlands verzet zich op willekeurige Duitse burgers?
Tja, als je zo gaat beginnen is iedere misdaad tegen de menselijkheid gerechtvaardigd. Dat spelletje ga ik niet met je spelen.quote:
Uiteraard, Bin Laden zag Amerika als de as van het kwaad. Daarom vond hij zon aanslag een goed idee.
Ik zie niks in de rechtvaardiging van Al Qaida. Neemt niet weg dat er rechtvaardiging was. Natuurlijk anders was het geen terrorisme. Als de kapers gewoon gestoord waren en een vliegtuig een wolkenkrabber inboorden zonder reden.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Wat kun je hiermee? Alle betrokkenen van toen zijn dood. Je komt verder als je kijkt naar factoren meer impact hebben. Bijvoorbeeld het hier en nu of recentere geschiedenis.quote:
[..]
Dit kun je doen naar de geschiedenis te kijken en de relatie tussen de beide partijen in dit gebied. Voorbeelden hiervan zijn de rellen in Jerusalem in 1920, Jaffa in 1921, Jerusalem in 1929 of Hebron in 1929. En zelfs in eerdere tijden waren er al pogroms in de regio gericht jegens Joodse gemeenschappen. Bijvoorbeeld de pogroms in Safed in de jaren 1830.
Jij doet net alsof we het niet kunnen hebben over de verhouding tussen Nederland en Duitsland zonder ook de positie van Nederland in de Eerste wereldoorlog mee te nemen. Maar om de relatie tussen Nederland en Duitsland te verklaren kun je veel beter kijken naar wat de mensen en overheden over elkaar zeggen de afgelopen decennia. Niet terug te kijken naar een of ander arbitrair gekozen tijd die voor je argument goed uitkomt.
Welk spelletje. Terrorisme is terrorisme omdat er een motivatie achter zit. Zonder die politieke of gelovige motivatie is het geen terrorisme.quote:
[..]
Tja, als je zo gaat beginnen is iedere misdaad tegen de menselijkheid gerechtvaardigd. Dat spelletje ga ik niet met je spelen.
Het spelletje wat jij speelt is eerder raar. Waar iets zwart-wit moet zijn. Zo van terrorisme is altíjd slecht. Dat is een kwestie van perspectief. De terrorist ziet het per definitie als goed. Maar eigenlijk iedereen is het er over eens dat geweld soms gerechtvaardigd is. Zie bijvoorbeeld sommige mensen die het te rechtvaardigen vinden wat Israel nu allemaal uitspookt.
Ik denk ook zeker dat een staat geweld mag uitoefenen. Israel doet dat nu buiten proportie. Maar over dat soort dingen kun je altijd discussieren. Ik sta aan de kant van liever minder geweld dan meer. Gigantische collectieve straffen ben ik extreem huiverig voor, dan moet je wel hele sterke rechtvaardiging hebben. Niet geouwehoer over meer dan een eeuw geleden. Vind je dan dat je een kind mag straffen voor wat zijn overgrootopa gedaan heeft?
Terrorisme bestaat vrijwel altijd uit aanslagen tegen onschuldige burgers. Daar kan nooit een rechtvaardiging voor zijn, hooguit een aanleiding. Maar misschien moet jij even aan de nabestaanden van wat 9/11 of 7/10-slachtoffers gaan uitleggen waarom de dood van hun geliefden eigenlijk best gerechtvaardigd is.quote:
[..]
Welk spelletje. Terrorisme is terrorisme omdat er een motivatie achter zit. Zonder die politieke of gelovige motivatie is het geen terrorisme.
Het spelletje wat jij speelt is eerder raar. Waar iets zwart-wit moet zijn. Zo van terrorisme is altíjd slecht. Dat is een kwestie van perspectief. De terrorist ziet het per definitie als goed. Maar eigenlijk iedereen is het er over eens dat geweld soms gerechtvaardigd is. Zie bijvoorbeeld sommige mensen die het te rechtvaardigen vinden wat Israel nu allemaal uitspookt.
Ik denk ook zeker dat een staat geweld mag uitoefenen. Israel doet dat nu buiten proportie. Maar over dat soort dingen kun je altijd discussieren. Ik sta aan de kant van liever minder geweld dan meer. Gigantische collectieve straffen ben ik extreem huiverig voor, dan moet je wel hele sterke rechtvaardiging hebben.
Dat in tegenstelling tot een oorlog met legers, waar het uitgangspunt is dat de strijd zich beperkt tot militairen en militaire doelen. Gebonden aan de Geneefse conventie, enzo. Wat Israël doet is het uitschakelen van vijandige strijders. Je kunt ze hooguit verwijten dat het aantal bijkomende onschuldige slachtoffers (in Iraq en Afghanistan noemden we dat 'colleteral damage') aan de hoge kant is.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Een deel van de geschiedenis negeren is juist precies dat, een arbitrair punt kiezen wat je argument goed uitkomt.quote:
[..]
Wat kun je hiermee? Alle betrokkenen van toen zijn dood. Je komt verder als je kijkt naar factoren meer impact hebben. Bijvoorbeeld het hier en nu of recentere geschiedenis.
Jij doet net alsof we het niet kunnen hebben over de verhouding tussen Nederland en Duitsland zonder ook de positie van Nederland in de Eerste wereldoorlog mee te nemen. Maar om de relatie tussen Nederland en Duitsland te verklaren kun je veel beter kijken naar wat de mensen en overheden over elkaar zeggen de afgelopen decennia. Niet terug te kijken naar een of ander arbitrair gekozen tijd die voor je argument goed uitkomt.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
Hij stelt dat de bewoording 'een veilig onderkomen vinden' nogal raar is als je er eerst een half miljoen mensen voor moet verdrijven en vermoorden.quote:
Het is een beetje alsof ik een horloge vind, door eerst iemand dood te schoppen en het dan van zijn pols te roven.
[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 23-06-2024 15:59:43 ]
"Pools are perfect for holding water"
De 9/11 aanslagen niet maar de aanslagen in Londen en Madrid kon ik me wel wat bij voorstellen.quote:
[..]
Terrorisme bestaat vrijwel altijd uit aanslagen tegen onschuldige burgers. Daar kan nooit een rechtvaardiging voor zijn, hooguit een aanleiding. Maar misschien moet jij even aan de nabestaanden van wat 9/11 of 7/10-slachtoffers gaan uitleggen waarom de dood van hun geliefden eigenlijk best gerechtvaardigd is.
Dat in tegenstelling tot een oorlog met legers, waar het uitgangspunt is dat de strijd zich beperkt tot militairen en militaire doelen. Gebonden aan de Geneefse conventie, enzo. Wat Israël doet is het uitschakelen van vijandige strijders. Je kunt ze hooguit verwijten dat het aantal bijkomende onschuldige slachtoffers (in Iraq en Afghanistan noemden we dat 'colleteral damage') aan de hoge kant is.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
De Israëliërs 'vinden' geen land. Ze verdrijven en vermoorden een groot aantal van de mensen die daar al wonen en nemen het dan in.quote:
[..]
Dat is erg raar, want daar staat is gewoon correct. En als je denkt dat het niet juist is, komt dan tenminste met een inhoudelijk tegenargument. Wat klopt er volgens jou niet of welke belangrijke punten ontbreken er? Als je zou willen ontkennen dat Israël mede is opgericht door Joden die onderdrukking, vervolging en genocide ontvluchten in Europa, is er weinig ruimte meer voor verdere discussie want dan doe je aan complete geschiedvervalsing.
[..]
In ga juist wel in op je bijdrage, ik stel namelijk een vraag op basis van wat jij hier zelf post.
"Pools are perfect for holding water"
Jij kunt je wel wat voorstellen bij het opblazen van een metro vol met toeristen en willekeurige mensen die onderweg zijn naar hun werk? Oh help.quote:
[..]
De 9/11 aanslagen niet maar de aanslagen in Londen en Madrid kon ik me wel wat bij voorstellen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Hmm, nee. In het Britse Mandaatgebied had je twee nationalistische stromingen die een opkomst kenden. Het Zionisme en het Arabische nationalisme. Beide partijen kregen aan de hand van het bekende verdelingsplan van de VN een land aangeboden, de Joden accepteerden dit meteen, de Arabieren niet. Zo ontstond de staat Israël.quote:
[..]
De Israëliërs 'vinden' geen land. Ze verdrijven en vermoorden een groot aantal van de mensen die daar al wonen en nemen het dan in.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
quote:
De schuld volledig bij een kant leggen is sowieso dom in een conflict, zeker bij dit conflict. Beide kanten dragen een schuld. Op dit moment in elk geval heeft Israel véél meer macht in dit conflict en draagt dus ook véél meer schuld.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Daar is ook alleen de verdedigende partij gerechtigd wat mij betreft en in dit geval is dat Israël.quote:
Dat in tegenstelling tot een oorlog met legers, waar het uitgangspunt is dat de strijd zich beperkt tot militairen en militaire doelen. Gebonden aan de Geneefse conventie, enzo. Wat Israël doet is het uitschakelen van vijandige strijders. Je kunt ze hooguit verwijten dat het aantal bijkomende onschuldige slachtoffers (in Iraq en Afghanistan noemden we dat 'colleteral damage') aan de hoge kant is.
In Oekraine is dat Oekraine.
Weg met die oorlog.
En tevens kan ik er erg slecht tegen dat ook in Oekraine de staat burgers kan dwingen het leveren te offeren op het zielloze gehaktfeest.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ah ja, burgerdoden bij ONS veroorzaken mag niet natuurlijk maar dat wij militairen naar het Midden-Oosten sturen om een veelvoud aan burgerdoden daar te veroorzaken is vast allemaal volkomen prima en logisch.quote:
[..]
Jij kunt je wel wat voorstellen bij het opblazen van een metro vol met toeristen en willekeurige mensen die onderweg zijn naar hun werk? Oh help.
Antifa
Hele rare post dit. Waarom zouden deze aanslagen überhaupt te rechtvaardigen zijn?quote:
[..]
De 9/11 aanslagen niet maar de aanslagen in Londen en Madrid kon ik me wel wat bij voorstellen.
Dit niet eens. Er ligt een enorme nadruk op het aantal slachtoffers aan één kant in deze oorlog, maar het burger - strijder ratio is een van de betere in de geschiedenis van urban warfare in dit deel van de wereld. Helemaal in de wetenschap dat Hamas zelf geen onderscheid maakt tussen burger en strijder. Zie bijvoorbeeld: The genocide claim against Israel doesn’t add up.quote:
[..]
Terrorisme bestaat vrijwel altijd uit aanslagen tegen onschuldige burgers. Daar kan nooit een rechtvaardiging voor zijn, hooguit een aanleiding. Maar misschien moet jij even aan de nabestaanden van wat 9/11 of 7/10-slachtoffers gaan uitleggen waarom de dood van hun geliefden eigenlijk best gerechtvaardigd is.
Dat in tegenstelling tot een oorlog met legers, waar het uitgangspunt is dat de strijd zich beperkt tot militairen en militaire doelen. Gebonden aan de Geneefse conventie, enzo. Wat Israël doet is het uitschakelen van vijandige strijders. Je kunt ze hooguit verwijten dat het aantal bijkomende onschuldige slachtoffers (in Iraq en Afghanistan noemden we dat 'colleteral damage') aan de hoge kant is.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Tsja .. waar trek je de grens van verantwoord gewelddadig verzet?
Is dat nooit gerechtvaardigd? Imo een vrij curieuze opvatting, want dat betekent dat je als bezet volk/land nooit van je bezetter af komt wanneer deze militaire overmacht heeft en je geen of niet afdoende hulp van derden krijgt.
Dient het te voldoen aan bepaalde voorwaarden? Bv zich louter richten tegen militaire macht, in dit geval het IDF. Of het nog enigszins in acht nemen van mensenrechten.
Of valt 'zo bruut en zo veel mogelijk willekeurige burgerslachtoffers maken' daar ook onder? En tsja, dan is het een free-for-all.
@Janneke141 lijkt net zoals ik toch meer in het tweede kamp te zitten. @Lord-Ronddraai in het laatste.
Wat ik alleen zo raar vind is de spagaat waarin sommige mensen zich verkeren; van mening zijnde dat Israël zich als bezetter / militaire overmacht wél aan mensenrechtenverdragen / Geneefse conventie moet houden, maar de Palestijnen zich moreel gezien mogen bedienen van welk soort geweld dan ook om Israël schade toe te brengen.
Daar vind ik op de eerste plaats wel wat morele bezwaren bij te zetten; maar daarnaast vind ik het praktisch gezien simpelweg knetter naïef. Het denken dat wanneer de onderdrukte partij zich bedient van willekeurige en gruwelijke terreur, de onderdrukkende partij dan vervolgens wel 'enigszins netjes' blijft spelen via rules of engagement met in acht neming van mensenrechten. Noem me één conflict in de geschiedenis van de mensheid waarbij de onderdrukkende partij zich zo opstelde nadat ze met ongebreidelde en willekeurige terreur te maken krijgen.
Nee. Als je in acht neemt hoe mensen handelen, dan kan je volgens mij niets anders dan concluderen dat na 7 oktober, het wegvagen van Gaza de enige 'logische' reactie was.
Is dat nooit gerechtvaardigd? Imo een vrij curieuze opvatting, want dat betekent dat je als bezet volk/land nooit van je bezetter af komt wanneer deze militaire overmacht heeft en je geen of niet afdoende hulp van derden krijgt.
Dient het te voldoen aan bepaalde voorwaarden? Bv zich louter richten tegen militaire macht, in dit geval het IDF. Of het nog enigszins in acht nemen van mensenrechten.
Of valt 'zo bruut en zo veel mogelijk willekeurige burgerslachtoffers maken' daar ook onder? En tsja, dan is het een free-for-all.
@Janneke141 lijkt net zoals ik toch meer in het tweede kamp te zitten. @Lord-Ronddraai in het laatste.
Wat ik alleen zo raar vind is de spagaat waarin sommige mensen zich verkeren; van mening zijnde dat Israël zich als bezetter / militaire overmacht wél aan mensenrechtenverdragen / Geneefse conventie moet houden, maar de Palestijnen zich moreel gezien mogen bedienen van welk soort geweld dan ook om Israël schade toe te brengen.
Daar vind ik op de eerste plaats wel wat morele bezwaren bij te zetten; maar daarnaast vind ik het praktisch gezien simpelweg knetter naïef. Het denken dat wanneer de onderdrukte partij zich bedient van willekeurige en gruwelijke terreur, de onderdrukkende partij dan vervolgens wel 'enigszins netjes' blijft spelen via rules of engagement met in acht neming van mensenrechten. Noem me één conflict in de geschiedenis van de mensheid waarbij de onderdrukkende partij zich zo opstelde nadat ze met ongebreidelde en willekeurige terreur te maken krijgen.
Nee. Als je in acht neemt hoe mensen handelen, dan kan je volgens mij niets anders dan concluderen dat na 7 oktober, het wegvagen van Gaza de enige 'logische' reactie was.
"Pools are perfect for holding water"
Waar al mensen woonden, die grotendeels verdreven werden.quote:
[..]
Hmm, nee. In het Britse Mandaatgebied had je twee nationalistische stromingen die een opkomst kenden. Het Zionisme en het Arabische nationalisme. Beide partijen kregen aan de hand van het bekende verdelingsplan van de VN een land aangeboden, de Joden accepteerden dit meteen, de Arabieren niet. Zo ontstond de staat Israël.
Is allemaal niet zo lastig hoor.
"Pools are perfect for holding water"
Jaaa meer repressie gaat de spanningen oplossen. Als autocraten zoals Netanyahu, Putin en Xi daar nou aan hadden gedachtquote:
Maargoed
Mijn oplossing zou nogal ouderwets neoconservatief zijn. Een regime change in de Gazastrook waar het Hamas regime wordt vervangen door een stel pro-westerse figuren die onder curatele staan en die daar de boel eens moeten uitschrobben. En die ook middelen hebben om de plek weer leefbaar te maken.
Wat een totale onzin zeg. Je rechtvaardigt dode burgers prima, door een leger neergeschoten worden is echt niet automagisch meer gerechtvaardigd dan door een terrorist. Ga jij maar in Gaza vertellen aan mensen die onschuldige familieleden zijn verloren dat het meer te rechtvaardigen was dan iemand die door Hamas vermoord werd. Wat Israel doet is totaal onverantwoord, voldoet totaal niet aan de geneefse conventie. In ieder geval niet aan een redelijke interpretatie ervan. Van de andere kant moeten we verbaasd zijn dat men in het westen niet opkijkt van een Dresden, of Hiroshimi/Nagasiki in de naam van het grote kwaad bestrijden.quote:
[..]
Terrorisme bestaat vrijwel altijd uit aanslagen tegen onschuldige burgers. Daar kan nooit een rechtvaardiging voor zijn, hooguit een aanleiding. Maar misschien moet jij even aan de nabestaanden van wat 9/11 of 7/10-slachtoffers gaan uitleggen waarom de dood van hun geliefden eigenlijk best gerechtvaardigd is.
Dat in tegenstelling tot een oorlog met legers, waar het uitgangspunt is dat de strijd zich beperkt tot militairen en militaire doelen. Gebonden aan de Geneefse conventie, enzo. Wat Israël doet is het uitschakelen van vijandige strijders. Je kunt ze hooguit verwijten dat het aantal bijkomende onschuldige slachtoffers (in Iraq en Afghanistan noemden we dat 'colleteral damage') aan de hoge kant is.
Maar kijk daar dan niet van weg. Zeg gewoon ik vind een onnoemmelijk dodental best prima. En verhef je dan niet zo boven een terrorist, die net als jij weinig waarde hecht aan een leven waarvan hij denkt dat de persoon niet dezelfde waarden deelt.
Smerig spel speel jij. Door te doen alsof je schone handen zou hebben terwijl je zo pro geweld bent.
Nee je kunt nou eenmaal niet bij conflicten altijd terug naar de eerste geschiedschrijving gaan om te kijken wie in zijn recht staat. Daarbij ga je dan dus ook voorbij dat als je zover terug in de tijd gaat dat geen van de betrokkenen nog leeft dat de rechtvaardiging nogal waardeloos wordt. Of ben jij er ook zo een die een kind aankijkt op de daden van de ouder?quote:Op zondag 23 juni 2024 15:29 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Een deel van de geschiedenis negeren is juist precies dat, een arbitrair punt kiezen wat je argument goed uitkomt.
En weer zit je mis. Verdrijvingen hebben aan beide kanten plaatsgevonden tijdens de burgeroorlog. Maar de grootste stroom aan vluchtelingen kwam op gang doordat de Arabische buurlanden Israël besloten aan te vallen. Sommigen vluchten uit angst, maar velen ook op orders van de Arabische legers die Israël wel even zouden vernietigen. Zie hier enkele getuigenissen.quote:
[..]
Waar al mensen woonden, die grotendeels verdreven werden.
Is allemaal niet zo lastig hoor.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Ja dit vind ik een goede post. Zeker zie ik liever dat Hamas zich ook netjes houdt aan mensenrechten en conventies zoals Geneve. Maar ik ben me ook bewust dat zelfs rijke Westerse landen dit niet doen, Amerika zeker niet, Israel doet het ook zeker niet altijd. Daarbij heb ik gewoon een andere standaard voor een staat als Israel die wij steunen. Dan voor een terroristische organisatie. Als het speelveld niet gelijk is zijn de spelregels dat uiteraard ook niet. Doen alsof er een gelijk speelveld is in een strijd tussen de Palestijnse bevolking en de Israelische is uiteraard nogal realiteitontkennend.quote:
Tsja .. waar trek je de grens van verantwoord gewelddadig verzet?
Is dat nooit gerechtvaardigd? Imo een vrij curieuze opvatting, want dat betekent dat je als bezet volk/land nooit van je bezetter af komt wanneer deze militaire overmacht heeft en je geen of niet afdoende hulp van derden krijgt.
Dient het te voldoen aan bepaalde voorwaarden? Bv zich louter richten tegen militaire macht, in dit geval het IDF. Of het nog enigszins in acht nemen van mensenrechten.
Of valt 'zo bruut en zo veel mogelijk willekeurige burgerslachtoffers maken' daar ook onder? En tsja, dan is het een free-for-all.
@:Janneke141 lijkt net zoals ik toch meer in het tweede kamp te zitten. @:Lord-Ronddraai in het laatste.
Wat ik alleen zo raar vind is de spagaat waarin sommige mensen zich verkeren; van mening zijnde dat Israël zich als bezetter / militaire overmacht wél aan mensenrechtenverdragen / Geneefse conventie moet houden, maar de Palestijnen zich moreel gezien mogen bedienen van welk soort geweld dan ook om Israël schade toe te brengen.
Daar vind ik op de eerste plaats wel wat morele bezwaren bij te zetten; maar daarnaast vind ik het praktisch gezien simpelweg knetter naïef. Het denken dat wanneer de onderdrukte partij zich bedient van willekeurige en gruwelijke terreur, de onderdrukkende partij dan vervolgens wel 'enigszins netjes' blijft spelen via rules of engagement met in acht neming van mensenrechten. Noem me één conflict in de geschiedenis van de mensheid waarbij de onderdrukkende partij zich zo opstelde nadat ze met ongebreidelde en willekeurige terreur te maken krijgen.
Nee. Als je in acht neemt hoe mensen handelen, dan kan je volgens mij niets anders dan concluderen dat na 7 oktober, het wegvagen van Gaza de enige 'logische' reactie was.
Dat escalatie de enige logische reactie is op geweld vind ik dan wel weer totale onzin. Keer op keer blijkt dat in het blinde weg vergelden de problemen later groter laat terugkeren. Omdat ik wel een beetje geschiedenis van dit conflict ken weet ik dat de oplossing door middel van geweld vaak geprobeerd is in het conflict en niet succesvol was.
Ok, logisch was wellicht de verkeerde woordkeuze. Maar wel 100% te verwachten.quote:
[..]
Ja dit vind ik een goede post. Zeker zie ik liever dat Hamas zich ook netjes houdt aan mensenrechten en conventies zoals Geneve. Maar ik ben me ook bewust dat zelfs rijke Westerse landen dit niet doen, Amerika zeker niet, Israel doet het ook zeker niet altijd. Daarbij heb ik gewoon een andere standaard voor een staat als Israel die wij steunen. Dan voor een terroristische organisatie. Als het speelveld niet gelijk is zijn de spelregels dat uiteraard ook niet. Doen alsof er een gelijk speelveld is in een strijd tussen de Palestijnse bevolking en de Israelische is uiteraard nogal realiteitontkennend.
Dat escalatie de enige logische reactie is op geweld vind ik dan wel weer totale onzin. Keer op keer blijkt dat in het blinde weg vergelden de problemen later groter laat terugkeren. Omdat ik wel een beetje geschiedenis van dit conflict ken weet ik dat de oplossing door middel van geweld vaak geprobeerd is in het conflict en niet succesvol was.
"Pools are perfect for holding water"
7 oktober vind ik uiteraard totaal wat anders, dat was een weerzinwekkende daad van pure agressie die een stevige tik terug verdiende (die overigens allang meer dan gegeven is). De aanslagen van Madrid en Londen waren een rechtstreeks antwoord op de schofterige inval in Irak en een waarschuwing om op te sodemieteren. Oekraine bestookt Belgorod ook, dat vind ik ook begrijpelijk.quote:
[..]
Net zoals inderdaad de terreur tegen het westen, de enige te verwachten reactie was nadat westerse mogendheden zo onmenselijk handelden in het Midden-Oosten.
Allemaal voorbeelden van 'tsja, dat krijg je er nou eenmaal van'.
En in het Israel-Palestina conflict, waren zelfs de acties van 7 okt waarschijnlijk eenzelfde geval; dat krijg je er nou eenmaal van wanneer je decennia lang flikt wat Israel flikt.
Punt is; als een partij daarvoor kiest, dat ze dan óók voor een tegenreactie van gelijke of zelfs nog brutere aard kiezen.
Met het handelen van Israël, koos Israël voor de terreur van Hamas. En met 7 oktober, koos Hamas voor het wegvagen van Gaza.
De daad van 7 oktober is nooit te verantwoorden maar terrorisme an sich kan dat zeker wel zijn.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Dat zeg ik toch, dat de Verenigde Naties dat land hebben aangewezen.quote:
[..]
Hij stelt dat de bewoording 'een veilig onderkomen vinden' nogal raar is als je er eerst een half miljoen mensen voor moet verdrijven en vermoorden.
Het is een beetje alsof ik een horloge vind, door eerst iemand dood te schoppen en het dan van zijn pols te roven.
Vakman pur sang
Dat is wel heel erg downplayen van wat ze doen, he?quote:
[..]
Ja dit vind ik een goede post. Zeker zie ik liever dat Hamas zich ook netjes houdt aan mensenrechten en conventies zoals Geneve.
Hamas zoekt momenteel gewoon naar zoveel mogelijk burgerslachtoffers in de hoop dat ze in het westen het sentiment mee krijgen. Bewust je verzamelen in ziekenhuizen, bewust gijzelaars in vluchtelingenkampen verstoppen. Dat is wel wat anders dan 'je niet houden aan mensenrechten'.
Inderdaad, Israël is verschrikkelijk bezig, maar Israël en Hamas zijn samen gewoon even schuldig aan die burgerslachtoffers. Die schuld kan je niet bij Hamas weghalen omdat Israël die schuld ook heeft.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Nee Israel is veel schuldiger. Zij vuren de bommen af en malen niet om burgerdoden; sterker nog, dat is een feature.quote:
[..]
Dat is wel heel erg downplayen van wat ze doen, he?
Hamas zoekt momenteel gewoon naar zoveel mogelijk burgerslachtoffers in de hoop dat ze in het westen het sentiment mee krijgen. Bewust je verzamelen in ziekenhuizen, bewust gijzelaars in vluchtelingenkampen verstoppen. Dat is wel wat anders dan 'je niet houden aan mensenrechten'.
Inderdaad, Israël is verschrikkelijk bezig, maar Israël en Hamas zijn samen gewoon even schuldig aan die burgerslachtoffers. Die schuld kan je niet bij Hamas weghalen omdat Israël die schuld ook heeft.
Antifa
Hamas zoekt naar burgerslachtoffers zodat wij ze in een positief licht gaan zien? Burgerslachtoffers laat ze juist in een slecht licht zien.quote:
[..]
Dat is wel heel erg downplayen van wat ze doen, he?
Hamas zoekt momenteel gewoon naar zoveel mogelijk burgerslachtoffers in de hoop dat ze in het westen het sentiment mee krijgen. Bewust je verzamelen in ziekenhuizen, bewust gijzelaars in vluchtelingenkampen verstoppen. Dat is wel wat anders dan 'je niet houden aan mensenrechten'.
Inderdaad, Israël is verschrikkelijk bezig, maar Israël en Hamas zijn samen gewoon even schuldig aan die burgerslachtoffers. Die schuld kan je niet bij Hamas weghalen omdat Israël die schuld ook heeft.
Jij draait de zaak om, Israel heeft schijt aan doelen die veel onschuldige slachtoffers gaan opleveren. Hamas verschuilt zich daar misschien in de naive hoop dat Israel zich aan conventies houdt. Ongetwijfeld is het voor Hamas positief dat er veel Palestijnse burgerslachtoffers vallen. Maar die komen uiteraard op conto van IDF. Bewust doelen bombarderen waar je weet dat er veel onschuldige mensen doodgaan is ook wel wat anders dan je bezig houden met mensenrechten. Als je vecht tegen een tegenstander die zich niet bezig houdt met mensenrechten zoals je toegeeft dat het IDF hier doet waarom zou je dan van Hamas verwachten dat ze zich wel aan onze gestelde regels houden.
Met jouiw denktrent hier kun je net zo goed verklaren dat Hamas wel burgerdoelen aan moest vallen, immers met dienstplicht in Israel is elke burger potentieel een IDF soldaat. Zo kan je dus ook Israel de schuld van 7 oktober in de schoenen schuiven. Ik zie twee schuldige partijen. Een steunen wij met wapens, die moeten we zich aan de regels laten houden. Dat lijkt mij een voorwaarde voordat je het van de andere partij kunt verwachten.
Qua dat aangaat is het net als in Nederland, eerst moet de overheid zich aan regels houden. Dan pas kun je wat mij betreft verwachten dat burgers het ook doen.
Zowel Israel als Hamas heeft schijt aan de levens van de Palestijnen, dat is het treurige.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Zeker wij ook, onze invloed is vrij beperkt. Maar we sturen wel wapens. In dit geval vind ik dat we óf strenge voorwaarden moeten stellen. Zo van wil je onze wapens dan moet je je aan deze regels houden. Of we trekken onze handen er meer vanaf en zeggen wij kunnen het ook niet oplossen maar moord maar met andermans wapens.quote:
Zowel Israel als Hamas heeft schijt aan de levens van de Palestijnen, dat is het treurige.
Ja of als de enige oplossing blijkbaar door geweld is, dan moeten we misschien beide zijden van wapens voorzien deze eenzijdige benadering lijkt niet voor een knock-out blow te kunnen zorgen.
Ik ben tegen een tweestatenenoplossing. Meer grenzen geven altijd meer problemen en het track record van Israël helpt daar niet bij.
Een Palestina/Israël/Olijfboomland voor iedereen die daar nu leeft. 20 jaar een VN-vredesmacht erop en dan langzamerhand toewerken naar normaal doen.
Een Palestina/Israël/Olijfboomland voor iedereen die daar nu leeft. 20 jaar een VN-vredesmacht erop en dan langzamerhand toewerken naar normaal doen.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Dan zouden we dus de beleidsbepalers in de Gazastrook, Hamas, van wapens moeten gaan voorzien. Wat een bespottelijk argument. Nederland steunt Israël omdat dit een Nederlandse bondgenoot is, de Palestijnen zijn dat niet.quote:
[..]
Zeker wij ook, onze invloed is vrij beperkt. Maar we sturen wel wapens. In dit geval vind ik dat we óf strenge voorwaarden moeten stellen. Zo van wil je onze wapens dan moet je je aan deze regels houden. Of we trekken onze handen er meer vanaf en zeggen wij kunnen het ook niet oplossen maar moord maar met andermans wapens.
Ja of als de enige oplossing blijkbaar door geweld is, dan moeten we misschien beide zijden van wapens voorzien deze eenzijdige benadering lijkt niet voor een knock-out blow te kunnen zorgen.
Zo leveren we toch net zo goed wapens aan Oekraïne en niet aan Rusland? Ook daar is een reden voor, Oekraïne is een bondgenoot, waar je Rusland inmiddels gerust een vijand kunt noemen.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Waarom hebben wij bondgenoten die onschuldige mensen bombarderen? Tijd om dat verbond dan ook ter sprake te stellen, als we niet dezelfde waarden delen kunnen we er misschien beter mee stoppen. Bodemloze put anders.quote:
[..]
Dan zouden we dus de beleidsbepalers in de Gazastrook, Hamas, van wapens moeten gaan voorzien. Wat een bespottelijk argument. Nederland steunt Israël omdat dit een Nederlandse bondgenoot is, de Palestijnen zijn dat niet.
Zo leveren we toch net zo goed wapens aan Oekraïne en niet aan Rusland? Ook daar is een reden voor, Oekraïne is een bondgenoot, waar je Rusland inmiddels gerust een vijand kunt noemen.
Als Rusland onze bondgenoot zou zijn zou ik ook tegen het leveren van wapens zijn. Dan zou ik ook oproepen om Rusland haar agressie in Oekraine te laten stoppen. Dit verhaal we zijn nou eenmaal bondgenoten is enkel de huidige geopolitieke realiteit geen goede reden om die in stand te houden. Wat is eigenlijk ons belang bij dit bondgenootschap, de erfzonde van de tweede wereld oorlog afkopen?
