De Israel-Palestina kwestie

quote:

Op zondag 23 juni 2024 18:38 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Waarom hebben wij bondgenoten die onschuldige mensen bombarderen? Tijd om dat verbond dan ook ter sprake te stellen, als we niet dezelfde waarden delen kunnen we er misschien beter mee stoppen. Bodemloze put anders.

Dat doet men niet. Men bombardeert de infrastructuur van Hamas en Hamas terroristen, dat zij zich tussen of onder hun eigen bevolking verstoppen, is een keuze die zij zelf maken. Zij weigeren het verschil aan te geven tussen strijder en burger.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 18:38 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Als Rusland onze bondgenoot zou zijn zou ik ook tegen het leveren van wapens zijn. Dan zou ik ook oproepen om Rusland haar agressie in Oekraine te laten stoppen. Dit verhaal we zijn nou eenmaal bondgenoten is enkel de huidige geopolitieke realiteit geen goede reden om die in stand te houden. Wat is eigenlijk ons belang bij dit bondgenootschap, de erfzonde van de tweede wereld oorlog afkopen?

Diplomatieke banden zijn voor elk land belangrijk. En Israël en Nederland hebben al sinds de oprichting van de staat een goede verhouding omdat Israël een relatief Westers land is met democratische normen en waarden. Maar hier gaan we het niet over eens worden, wetende dat jij een paar dagen terug nog aangaf liever Iran te prefereren boven Israël.

quote:

Op vrijdag 21 juni 2024 22:27 schreef probeer het volgende:
En dat eenzijdige verwijt van racisme ... Really? Je negeert voor het gemak maar even dat dat racisme over en weer rondvliegt?

Nou ja, ze kunnen het moeilijk (ook) op antisemitisme gooien.

Dus dat snap ik ergens wel. Komisch, maar begrijpelijk.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 16:37 schreef Hanca het volgende:
Bewust je verzamelen in ziekenhuizen, bewust gijzelaars in vluchtelingenkampen verstoppen.

is dat onafhankelijk geverifeerd buiten Israel om? Of gevalletje fake news? Van wat ik las was dat ziekenhuis gedoe juist geen Hamas terwijl er wel talloze lijken liggen.

En Israel heeft verschillende hulpverleners en journalisten gedood, media zoals Al Jazeera verboden, het hoofdkwartier van o.a. Reuters gebombardeerd. Allemaal in de naam van Hamas

quote:

Op zondag 23 juni 2024 16:34 schreef -XOR- het volgende:

[..]
7 oktober vind ik uiteraard totaal wat anders, dat was een weerzinwekkende daad van pure agressie die een stevige tik terug verdiende (die overigens allang meer dan gegeven is). De aanslagen van Madrid en Londen waren een rechtstreeks antwoord op de schofterige inval in Irak en een waarschuwing om op te sodemieteren. Oekraine bestookt Belgorod ook, dat vind ik ook begrijpelijk.

De daad van 7 oktober is nooit te verantwoorden maar terrorisme an sich kan dat zeker wel zijn.

nee terrorisme met terrorisme en illegale oorlogen of mogelijke genocide bestrijden is nooit het antwoord. 7 oktober, 9/11 waren echt erg maar we hebben er niks van geleerd.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 18:47 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Dat doet men niet. Men bombardeert de infrastructuur van Hamas en Hamas terroristen, dat zij zich tussen of onder hun eigen bevolking verstoppen, is een keuze die zij zelf maken. Zij weigeren het verschil aan te geven tussen strijder en burger.

Nee men bombardeert onschuldige mensen en als daar Hamas tussen zit is dat positieve bijvangst. Israel heeft de keuze geen bommen te gooien als er veel onschuldigen omheen zitten. Dat doen ze niet, de bevolking van Gaza heeft niet zomaar een keuze om niet in de buurt van Hamas te zijn. Uiteindelijk inderdaad maakt Israel geen onderscheid tussen Hamas of Palestijn.

quote:

Diplomatieke banden zijn voor elk land belangrijk. En Israël en Nederland hebben al sinds de oprichting van de staat een goede verhouding omdat Israël een relatief Westers land is met democratische normen en waarden. Maar hier gaan we het niet over eens worden, wetende dat jij een paar dagen terug nog aangaf liever Iran te prefereren boven Israël.

Genocide vind ik geen gedeelde waarde. Uiteraard prefereer ik Iran boven Israel, beide geleid door fanatici maar de bevolking is weinig mis mee. Daarentegen als land is Israel een waardeloze bondgenoot, wat is jouw argument voor Israel gedeelde waarden? Dan kan Iran meer leveren lijkt me, ik bedoel zelfs als pariah in de regio zonder Westerse steun weten ze de gemoederen toch bezig te houden. Wat kan onze bondgenoot Saudi Arabië nou eigenlijk? Niet eens Yemen controleren met Miljarden aan wapens welke waarden delen we ook alweer met die Sjeiks daar? Enkel liefde voor geld en Olie?

Wij als Westen voeren echt al heel lang achterlijke Midden-Oosten politiek laten we daar mee ophouden. Verlies nemen op slechte bondgenoodschappen die we hebben afgesloten. Betere verbonden smeden. Nu weer zo aan Israel vasthouden terwijl het zo moordzuchtig huishoudt is diplomatiek verder ook niet zo handig.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 19:01 schreef Origami94 het volgende:

[..]
is dat onafhankelijk geverifeerd buiten Israel om? Of gevalletje fake news? Van wat ik las was dat ziekenhuis gedoe juist geen Hamas terwijl er wel talloze lijken liggen.

En Israel heeft verschillende hulpverleners en journalisten gedood, media zoals Al Jazeera verboden, het hoofdkwartier van o.a. Reuters gebombardeerd. Allemaal in de naam van Hamas

Natuurlijk Israel hoeft maar te zeggen dat ze Hamas bombarderen en mensen geloven dat meteen. Dat zie je veel in dit soort topics.
Mensen die helemaal meegaan in de PR van één kant van het conflict. Dan kom je aankakken met dingen die in 1920 gebeurd zijn en daarom mag nu een bom op dat ziekenhuis. Of we delen waarden over LGBT dus dan is het prima als Israel ook journalisten van kant maakt.

Maargoed het geeft toch al aan dat Israel fout zit als ze gijzelaars executeren belangrijker vinden dan een vluchtelingenkamp. Ik noem het executeren omdat in een normaal westers land iemand berecht zou moeten worden als hij een misdaad pleegt als een gijzeling. In Israel is blijkbaar het label al voldoende om letterlijk de omgeving om de verdachte op te blazen

quote:

Op zondag 23 juni 2024 19:15 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Nee men bombardeert onschuldige mensen en als daar Hamas tussen zit is dat positieve bijvangst. Israel heeft de keuze geen bommen te gooien als er veel onschuldigen omheen zitten. Dat doen ze niet, de bevolking van Gaza heeft niet zomaar een keuze om niet in de buurt van Hamas te zijn. Uiteindelijk inderdaad maakt Israel geen onderscheid tussen Hamas of Palestijn.

Je draait de verantwoordelijkheden hier om.

Het is aan de strijdende partijen om hun burgers en strijders van elkaar te onderscheiden. Kortom, die verantwoordelijkheid bij de Palestijnen is die van Hamas, niet van Israël. En als Hamas de dagdagelijkse infrastructuur gebruikt voor oorlogsvoering of als schuilplaats voor terroristen, is dit een legitiem doelwit. Zie ook deze uitleg van een Brits militair expert.

Als we jouw logica gaan volgen wordt het wel heel makkelijk voor kwaadwillende regimes om oorlogen te winnen, vervaag het verschil tussen strijder en burger en je hebt min of meer immuniteit gecreëerd.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 19:15 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Genocide vind ik geen gedeelde waarde. Uiteraard prefereer ik Iran boven Israel, beide geleid door fanatici maar de bevolking is weinig mis mee. Daarentegen als land is Israel een waardeloze bondgenoot, wat is jouw argument voor Israel gedeelde waarden? Dan kan Iran meer leveren lijkt me, ik bedoel zelfs als pariah in de regio zonder Westerse steun weten ze de gemoederen toch bezig te houden. Wat kan onze bondgenoot Saudi Arabië nou eigenlijk? Niet eens Yemen controleren met Miljarden aan wapens welke waarden delen we ook alweer met die Sjeiks daar? Enkel liefde voor geld en Olie?

Er is geen sprake van genocide. En waarom prefereer ik Israël boven Iran? Zoals gezegd is Israël een land dat onze Westerse normen en waarden deelt. Iran is een antiwesters en theocratisch regime dat zonder pardon talloze demonstranten executeert, vrouwen zonder hoofddoek knuppelt en homo's aan de hoogte boom opknoopt. Kortom, een walgelijke schurkenstaat.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 16:50 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Hamas zoekt naar burgerslachtoffers zodat wij ze in een positief licht gaan zien? Burgerslachtoffers laat ze juist in een slecht licht zien.

Jij draait de zaak om, Israel heeft schijt aan doelen die veel onschuldige slachtoffers gaan opleveren. Hamas verschuilt zich daar misschien in de naive hoop dat Israel zich aan conventies houdt.

Jij denkt dat de strategie van Hamas gedreven is door naive hoop? Dit geloof jij echt? Ik las ergens dat jij vindt dat jij kennis hebt van dit conflict, maar dat valt niet te rijmen met jouw bovenstaande post.

quote:

Ongetwijfeld is het voor Hamas positief dat er veel Palestijnse burgerslachtoffers vallen. Maar die komen uiteraard op conto van IDF. Bewust doelen bombarderen waar je weet dat er veel onschuldige mensen doodgaan is ook wel wat anders dan je bezig houden met mensenrechten.

Dit klopt feitelijk niet. In principe hoeft er geen contractie te zijn tussen “bewust doelen bombarderen waar je weet dat er veel onschuldige mensen doodgaan” en mensenrechtenschendingen.

Dit moet je per geval bekijken en ik ontken niet dat het aannemelijk is dat Israel oorlogsmisdaden heeft gepleegd in Gaza, maar dat is net even wat anders.

quote:

Als je vecht tegen een tegenstander die zich niet bezig houdt met mensenrechten zoals je toegeeft dat het IDF hier doet waarom zou je dan van Hamas verwachten dat ze zich wel aan onze gestelde regels houden.

Dit is een hele rare redenering. Je verwacht niet van Hamas dat ze zich aan regels houden omdat Israel mensenrechten schendt?

Ik verwacht van Israel dat ze zich aan de regels houden omdat dat het juiste is om te doen, niet omdat Hamas zich wel of niet aan de regels zou houden.

quote:

Met jouiw denktrent hier kun je net zo goed verklaren dat Hamas wel burgerdoelen aan moest vallen, immers met dienstplicht in Israel is elke burger potentieel een IDF soldaat. Zo kan je dus ook Israel de schuld van 7 oktober in de schoenen schuiven. Ik zie twee schuldige partijen. Een steunen wij met wapens, die moeten we zich aan de regels laten houden. Dat lijkt mij een voorwaarde voordat je het van de andere partij kunt verwachten.

Qua dat aangaat is het net als in Nederland, eerst moet de overheid zich aan regels houden. Dan pas kun je wat mij betreft verwachten dat burgers het ook doen.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 19:15 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Nee men bombardeert onschuldige mensen en als daar Hamas tussen zit is dat positieve bijvangst. Israel heeft de keuze geen bommen te gooien als er veel onschuldigen omheen zitten. Dat doen ze niet, de bevolking van Gaza heeft niet zomaar een keuze om niet in de buurt van Hamas te zijn. Uiteindelijk inderdaad maakt Israel geen onderscheid tussen Hamas of Palestijn.
[..]
Genocide vind ik geen gedeelde waarde. Uiteraard prefereer ik Iran boven Israel, beide geleid door fanatici maar de bevolking is weinig mis mee. Daarentegen als land is Israel een waardeloze bondgenoot, wat is jouw argument voor Israel gedeelde waarden? Dan kan Iran meer leveren lijkt me, ik bedoel zelfs als pariah in de regio zonder Westerse steun weten ze de gemoederen toch bezig te houden. Wat kan onze bondgenoot Saudi Arabië nou eigenlijk? Niet eens Yemen controleren met Miljarden aan wapens welke waarden delen we ook alweer met die Sjeiks daar? Enkel liefde voor geld en Olie?

Wij als Westen voeren echt al heel lang achterlijke Midden-Oosten politiek laten we daar mee ophouden. Verlies nemen op slechte bondgenoodschappen die we hebben afgesloten. Betere verbonden smeden. Nu weer zo aan Israel vasthouden terwijl het zo moordzuchtig huishoudt is diplomatiek verder ook niet zo handig.

Wacht even, je post al een paar pagina’s dat Israel mensenrechten schendt en kwaadaardig bezig is en dat het westen daar niet meer aan mee moet werken… en dan zeg je dat het westen beter een verbond kan smeden met Iran? Als het je om mensenrechten ging dan zou je dat niet zeggen, dan zou je niks te maken moeten willen hebben met zowel Israel als Iran.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 19:34 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Je draait de verantwoordelijkheden hier om.

Het is aan de strijdende partijen om hun burgers en strijders van elkaar te onderscheiden. Kortom, die verantwoordelijkheid bij de Palestijnen is die van Hamas, niet van Israël. En als Hamas de dagdagelijkse infrastructuur gebruikt voor oorlogsvoering of als schuilplaats voor terroristen, is dit een legitiem doelwit. Zie ook deze uitleg van een Brits militair expert.

Zo werkt dat natuurlijk niet. De verantwoordelijkheid voor het bommen gooien ligt bij de gooier. Het is daarbij van alle tijden dat men claimt te moeten bombarderen want er zitten strijdkrachten tussen de burgers. Dat gebeurde al in de Tweede Wereldoorlog, gebeurt in Oekraine, gebeurt nu ook in Israel.
Het propagandamannetje dat je post zegt natuurlijk niks, hij voert geen enkel bewijs aan voor zijn beweringen. De legitimering die hij claimt is er niet.

quote:

Als we jouw logica gaan volgen wordt het wel heel makkelijk voor kwaadwillende regimes om oorlogen te winnen, vervaag het verschil tussen strijder en burger en je hebt min of meer immuniteit gecreëerd.

Precies wat Israel doet inderdaad. Dan snap je misschien nu mijn tegenstand tegenover wat Israel doet. Voor mij is het vanzelfsprekend dat dit zo werkt maar bij de meeste van de pro-Israel crowd lijkt dit hele idee ze boven de pet te gaan. Precies hoe mensen makkelijk voor Israel kunnen juichen, het verschil tussen burger en strijder is totaal vervaagd, hebben beide zijden bewust aan meegewerkt. Maar een zijde maakt verreweg de meeste burgerslachtoffers en dat is Israel.

quote:

Er is geen sprake van genocide. En waarom prefereer ik Israël boven Iran? Zoals gezegd is Israël een land dat onze Westerse normen en waarden deelt. Iran is een antiwesters en theocratisch regime dat zonder pardon talloze demonstranten executeert, vrouwen zonder hoofddoek knuppelt en homo's aan de hoogte boom opknoopt. Kortom, een walgelijke schurkenstaat.

Israel executeert al meer dan een jaar op grote schaal onschuldige mensen. Het deelt onze waarden overduidelijk niet. Net zo min als Iran verder maar als dat een walgelijke schurkenstaat is dan zeker onze bondgenoot Israel ook.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 20:14 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Israel executeert al meer dan een jaar op grote schaal onschuldige mensen. Het deelt onze waarden overduidelijk niet. Net zo min als Iran verder maar als dat een walgelijke schurkenstaat is dan zeker onze bondgenoot Israel ook.

Dat doen ze niet, dat er onschuldige slachtoffers zullen vallen in die oorlog is echter wel een gegeven, zo rolt hamas.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 19:59 schreef oblo het volgende:

[..]
Jij denkt dat de strategie van Hamas gedreven is door naive hoop? Dit geloof jij echt? Ik las ergens dat jij vindt dat jij kennis hebt van dit conflict, maar dat valt niet te rijmen met jouw bovenstaande post.

Hoe bedoel je ik denk dat?
Jij wil dat ontkennen
Nee pakt goed uit man die strategie van Hamas. Echt succesvolle organisatie. Toch maar even een goede middelvinger gezet op 7 Oktober. WORTH IT!!!

quote:

Dit klopt feitelijk niet. In principe hoeft er geen contractie te zijn tussen “bewust doelen bombarderen waar je weet dat er veel onschuldige mensen doodgaan” en mensenrechtenschendingen.

Hahahaha, nee tuurlijk joh je recht om te leven wordt niet geschonden als er een bom op je huis valt

quote:

Dit is een hele rare redenering. Je verwacht niet van Hamas dat ze zich aan regels houden omdat Israel mensenrechten schendt?

Ik verwacht van Israel dat ze zich aan de regels houden omdat dat het juiste is om te doen, niet omdat Hamas zich wel of niet aan de regels zou houden.

Ja? Als de partij waartegen je vecht mensenrechten schendt om het gevecht te winnen. Moet je wel gek zijn om zelf dat niet te doen.
Je verwacht van Hamas dat ze het juiste doen? Ik toch ook. Ik verwacht nog meer van Israel het juiste te doen en dat gebeurt ook niet.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 13:32 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Ah we blijven inhoudsloze one-liners gooien. (Bingo!)
Misschien moet je het conflict even koppelen aan het groeiende woke probleem.

Dat woke hoef ik er niet aan koppelen, dat doe je prima zelf met elke post.

Stelselmatig de schuld afwentelen op het Westen en Westerse bondgenoten, en ook nog Iran - waar vrouwen hersendood geslagen worden wegens het niet bedekken van hun hoofd - prefereren boven Israël.

Alles is weer volgens het boekje.

Ja, ik ben hier klaar.

Het is me wel duidelijk.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 15:55 schreef VoMy het volgende:

[..]
Ah ja, burgerdoden bij ONS veroorzaken mag niet natuurlijk maar dat wij militairen naar het Midden-Oosten sturen om een veelvoud aan burgerdoden daar te veroorzaken is vast allemaal volkomen prima en logisch.

Die terroristen sturen geen militairen. Die sturen godsdienstwaanzinnige barbaren.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 20:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Die terroristen sturen geen militairen. Die sturen godsdienstwaanzinnige barbaren.

Het verschil zit 'm in de godsdienstwaanzin?

quote:

Op zondag 23 juni 2024 20:14 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Zo werkt dat natuurlijk niet. De verantwoordelijkheid voor het bommen gooien ligt bij de gooier. Het is daarbij van alle tijden dat men claimt te moeten bombarderen want er zitten strijdkrachten tussen de burgers. Dat gebeurde al in de Tweede Wereldoorlog, gebeurt in Oekraine, gebeurt nu ook in Israel.
Het propagandamannetje dat je post zegt natuurlijk niks, hij voert geen enkel bewijs aan voor zijn beweringen. De legitimering die hij claimt is er niet.
[..]
Precies wat Israel doet inderdaad. Dan snap je misschien nu mijn tegenstand tegenover wat Israel doet. Voor mij is het vanzelfsprekend dat dit zo werkt maar bij de meeste van de pro-Israel crowd lijkt dit hele idee ze boven de pet te gaan. Precies hoe mensen makkelijk voor Israel kunnen juichen, het verschil tussen burger en strijder is totaal vervaagd, hebben beide zijden bewust aan meegewerkt. Maar een zijde maakt verreweg de meeste burgerslachtoffers en dat is Israel.
[..]
Israel executeert al meer dan een jaar op grote schaal onschuldige mensen. Het deelt onze waarden overduidelijk niet. Net zo min als Iran verder maar als dat een walgelijke schurkenstaat is dan zeker onze bondgenoot Israel ook.

Als jij oprecht vindt dat het aan Israël is om het verschil tussen strijder en burger aan te brengen bij de Palestijnen, heeft een verdere discussie geen zin meer. Vervolgens zet je ook nog een geridderd Brits militair expert en voormalig onderdeel van de Britse militaire inlichtingendienst weg als een 'propagandamannetje'.

Het heeft er veel van weg dat je geen daadwerkelijke discussie wilt, maar enkel wilt afgeven op alles wat Westers is. Ik laat het hier dan ook bij, dit is verspilde moeite.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 20:46 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Het verschil zit 'm in de godsdienstwaanzin?

Plus, denk ik hoor, dat ze geen 'militairen' sturen. Ook geen oorlogsverklaring.

Verder, dat je kunt spreken over een 'paar lollige leventjes' doet me sowieso betwijfelen hoe oprecht die verontwaardiging over burgerslachtoffers, welke dan ook, is.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 20:50 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Ja, ze steunen terroristen. Maar dat is niet voorbehouden aan Iran dus laten we nu niet roomser dan de Paus willen zijn, ook Westerse landen hebben een lange traditie daarin en in het steunen van abjecte regimes.
Saddam was een prima kerel toen hij tegen Iran vocht, de mujaheddin toen ze tegen de Russen vochten en ga zo maar door.

Ik heb het niet over Iran, ik heb het over de aanslagplegers in Londen en Madrid.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 20:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Plus, denk ik hoor, dat ze geen 'militairen' sturen. Ook geen oorlogsverklaring.

Verder, dat je kunt spreken over een 'paar lollige leventjes' doet me sowieso betwijfelen hoe oprecht die verontwaardiging over burgerslachtoffers, welke dan ook, is.

Over 'lollige leventjes' heb ik het niet gehad.

En LOL, een oorlogsverklaring, die lag er al he. Wij (of in ieder geval de Amerikanen, Britten en Spanjaarden, met onze aanmoediging) waren daar al burgers aan het vermoorden.

Een Nederlandse terrorist die tijdens de bezetting 40-45 een bom in een bus in Keulen had laten afgaan had me ook prima geleken.

Oekraine dat nu op Russische burgerdoelen in Belgorod mikt (want dat doen ze gewoon) kan mijn goedkeuring wegdragen.

quote:

Op zondag 23 juni 2024 20:56 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Over 'lollige leventjes' heb ik het niet gehad.

En LOL, een oorlogsverklaring, die lag er al he. Wij (of in ieder geval de Amerikanen, Britten en Spanjaarden, met onze aanmoediging) waren daar al burgers aan het vermoorden.

Een Nederlandse terrorist die tijdens de bezetting 40-45 een bom in een bus in Keulen had laten afgaan had me ook prima geleken.

Als jij denkt dat terroristen van Al Qaida of IS uberhaupt een reden nodig hebben om in het Westen (en elders) los te gaan, kan ik enkel zeggen: hoe naïef. Dat werelddominantie hun einddoel is, is eenieder enigszins bekend met jihadisme wel helder.

Een bus met Duitse burgers opblazen in Keulen... hmmja... 'prima' zou mijn woordkeuze niet zijn.

Maar goedendag wat laten een hoop users hier allerlei enge denkbeelden zien.