Ik zie eigenlijk in de politiek over hoe dat aangepakt moet worden. Het helpen van een vijand in oorlog is immers gewoon collaboratie en strafbaar. Ik vind dat er een duidelijk beleid moet komen waarmee het helpen van Rusland je zeer duur te staan komt.
Zelf ben ik ervoor gewoon het beleid te kopieren dat we hadden toen we met IS te kampen hadden. Toen werden propaganda-verspreiders ook hard aangepakt door de politie. In die zin zie ik het Russische regime niet anders dan IS.
Waren we ook niet met IS. Was geen reden om hun helpers niet stevig aan te pakken.quote:
In deze tijd over de aanpak van collaborateurs beginnen vormt een opmaat naar zeer doorgeslagen beleid, waarvan we achteraf kunnen gaan concluderen dat er zoveel fouten zijn gemaakt. Daar ben ik dus absoluut geen voorstander van. Ja het is vervelend dat mensen domme meningen hebben en die meningen soms nogal ten bate lijken te zijn van een regime dat we niet leuk vinden. Maar dat is nou eenmaal de wereld. Je moet je hoofd ook een beetje koel houden. In Iran pakken ze ook allerlei mensen op voor het "verspreiden van propaganda". Vind je dat rechtvaardig?
Vertel dat doe F16 vliegers die er bommen tegenaan moesten gooienquote:Op zondag 18 februari 2024 11:12 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Waren we ook niet met IS. Was geen reden om hun helpers niet stevig aan te pakken.
quote:Het is na twee jaar oorlog nog steeds niet moeilijk in Moskou een westers leven te leiden. In de schappen van de supermarkten is nog altijd Hertog Jan-bier en Magnum-ijs verkrijgbaar, in de bouwmarkt de muurverf van AkzoNobel, voor de snelle honger liggen de Marsen voor het grijpen. Sommige vestigingen van bekende westerse ketens die wél vertrokken zijn, zijn overgenomen door Russische tegenhangers: Starbucks heet nu Stars, Crispy Cream is Crunchy Dream en bij de filialen van McDonald’s, tegenwoordig Vkoesno i totsjka geheten, zijn de hamburgers nog even in trek als voorheen. In meubelwarenhuis Swed House, net zo geel-blauw als zijn voorganger, worden Ikea-spullen verkocht.
Vlak na de Russische invasie in Oekraïne leek de keuze voor westerse bedrijven simpel: weggaan of blijven. Onder druk van de publieke opinie beloofden veel bedrijven dat zij zouden weggaan. Nu, twee jaar later, blijkt uit een database van de Kyiv School of Economics dat minder dan 10 procent dat heeft gedaan. Een deel is gewoon gebleven, maar de meerderheid heeft een derde weg gevonden: een beetje blijven en een beetje vertrekken.
Het is een hele dunne lijn tussen propaganda verspreiden en vrijheid van meningsuiting. Het is ook gevaarlijk om te rigide te zijn hierin, dan veranderen we in een totalitaire staat waar het hebben van dezelfde mening als de staat verplicht is.quote:
Nu Rusland duidelijk vijandig naar landen zoals Nederland is zie je helaas ook dat we landgenoten hebben die het een goed idee vinden om deze vijand te helpen. Door propaganda te verspreiden en onrust te stoken. En misschien ook wel spionage. Soms vanwege geld, soms omdat ze gewoon dom of gek zijn.
Ik zie eigenlijk in de politiek over hoe dat aangepakt moet worden. Het helpen van een vijand in oorlog is immers gewoon collaboratie en strafbaar. Ik vind dat er een duidelijk beleid moet komen waarmee het helpen van Rusland je zeer duur te staan komt.
Zelf ben ik ervoor gewoon het beleid te kopieren dat we hadden toen we met IS te kampen hadden. Toen werden propaganda-verspreiders ook hard aangepakt door de politie. In die zin zie ik het Russische regime niet anders dan IS.
Een sterke democratie moet wel tegen wat afwijkende meningen kunnen. Ik zou het dus eerder zoeken het versterken van de democratie van het verbieden van meningen.
Dat is natuurlijk wat anders dan werven voor het Russische leger of het leveren van wapens of technologie. Maar dat komt volgens mij niet veel voor en wordt ook vervolgd.
Mocht de oorlog ooit escaleren dan kun je landverraders natuurlijk oppakken en vervolgen.
Dat is wel afhankelijk van wie er dan in de regering zit, als het een stiekeme putinpijper zoals Wilders is die de scepter zwaait dan zal dat misschien niet gebeuren.quote:
We zitten (nog) niet in een direct conflict met Rusland. Tot die tijd zou ik gewoon proberen om die mensen te overtuigen dat ze een vijandig schurkenregime helpen.
Mocht de oorlog ooit escaleren dan kun je landverraders natuurlijk oppakken en vervolgen.
Hoewel dat een vervelende stoorzender is is het in principe ook niet meer dan dat. Boze doch tandloze mensen die toch wel een manier vinden om lekker te cirklejerken op internet maar als puntje bij paaltje komt dan blijft het ook daarbij.
Mocht het ooit uitlopen op daadwerkelijke, volledige oorlog is het misschien weer een ander verhaal.
Daadwerkelijke spionage of bewust omdat je betaald wordt bepaalde propaganda verkondigen aanpakken is natuurlijk prima, maar mensen aanpakken omdat ze linkjes delen uit de nieuwsfuik waarin ze gezwommen zijn of omdat ze in een blog de punten uit zo'n nieuwsfuik herhalen zou ik heel voorzichtig mee zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Hanca op 18-02-2024 15:59:27 ]
Nu ben ik ook geen voorstander van het optreden van Rusland in Oekraíne, maar het is te goedkoop om de schuld eenzijdig bij Poetin te leggen. Verder vind ik ook dat we, zolang we in een militair bondgenootschap zitten met een schurkenstaat die aan de lopende band de soevereiniteit van onafhankelijke staten schendt, niet het morele recht hebben om het Russische militaire optreden in Oekraïne te veroordelen.
Sowieso zijn mensen die vol overtuiging volledig voor een kant kiezen en maximaal geweld heel simpel. Of die kant nu Rusland, Oekraïne, Palestina of Israël is.quote:Op zondag 18 februari 2024 14:01 schreef ems. het volgende:
Mwa. Gezien de 'indirecte' strijd tegen Rusland zou ik nu nog niet al te hard vooruitlopen op de feiten. De mensen die momenteel Rusland/Putin een hand boven het hoofd houden zijn toch voornamelijk de meest eenvoudige personen die per definitie tegen de stroom in willen gaan omdat hun echokamers op social media populistische shit roepen. Als in "de media" werd geroepen dat we Putin zouden moeten helpen tegen het nazistische regime in Oekraïne dan waren zij er als eerste bij om te schreeuwen om een oorlog tegen Rusland.
Hoewel dat een vervelende stoorzender is is het in principe ook niet meer dan dat. Boze doch tandloze mensen die toch wel een manier vinden om lekker te cirklejerken op internet maar als puntje bij paaltje komt dan blijft het ook daarbij.
Mocht het ooit uitlopen op daadwerkelijke, volledige oorlog is het misschien weer een ander verhaal.
Ik gok dat TS ook eerder doelt op de Raisa Blommesteijns en Joost Niemollers van deze wereld. Mensen die overduidelijk onzin (en dat weten ze maar al te goed) de wereld in slingeren om de boel hier op te naaien.quote:Op zondag 18 februari 2024 15:22 schreef Hanca het volgende:
Ik denk niet dat er veel echte collaborateurs zijn. Ja, er zijn misleidde mensen die Russische propaganda delen, maar die krijgen daar echt niet voor betaald. Die zitten gewoon heel diep in een tunnel van nepnieuws en/of zijn per definitie tegen alles van de overheid en van de echte media.
Daadwerkelijke spionage of bewust omdat je betaald wordt bepaalde propaganda verkondigen aanpakken is natuurlijk prima, maar mensen aanpakken omdat ze linkjes delen uit de nieuwsfuik waarin ze gezwommen zijn of omdat ze in een blog de punten uit zo'n nieuwsfuik herhalen zou ik heel voorzichtig mee zijn.
Sjaan die per ongeluk een linkje retweet hoort daar natuurlijk niet bij.
Het land Rusland misschien wel.quote:
Ik vind dat we een keer moeten stoppen met Rusland als vijand te zien. Ik zie Rusland meer als een potentiële partner waarmee we internationaal samen op kunnen trekken.
Maar zolang dit kwaadaardige regime nog niet uit de weg geruimd is, is het een vijandig land momenteel dat ook ons kwaad aan het doen is.
Das war einmal. Er is geprobeerd om Rusland als een normaal land, een potentieele partner te behandelen. Het werkt niet.quote:
Ik vind dat we een keer moeten stoppen met Rusland als vijand te zien. Ik zie Rusland meer als een potentiële partner waarmee we internationaal samen op kunnen trekken.
Nu ben ik ook geen voorstander van het optreden van Rusland in Oekraíne, maar het is te goedkoop om de schuld eenzijdig bij Poetin te leggen. Verder vind ik ook dat we, zolang we in een militair bondgenootschap zitten met een schurkenstaat die aan de lopende band de soevereiniteit van onafhankelijke staten schendt, niet het morele recht hebben om het Russische militaire optreden in Oekraïne te veroordelen.
Rusland toont zich keer op keer een vijand van Westerse landen en waardes, sterker nog, van menselijke waarden en rechten en het is bepaald niet goedkoop om de invasie van Oekraine op het bord van Rusland te leggen want dat is gewoon feitelijk 100% correct.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2024 17:21:37 ]
Poetin maakt er geen geheim van dat hij - samen met Xi - de westerse hegemonie wil breken. Rusland wil simpelweg geen partnerschap met ons, het is naïef om te denken dat zoiets mogelijk is zolang Poetin de scepter zwaait.quote:
Ik vind dat we een keer moeten stoppen met Rusland als vijand te zien. Ik zie Rusland meer als een potentiële partner waarmee we internationaal samen op kunnen trekken.
Nu ben ik ook geen voorstander van het optreden van Rusland in Oekraíne, maar het is te goedkoop om de schuld eenzijdig bij Poetin te leggen. Verder vind ik ook dat we, zolang we in een militair bondgenootschap zitten met een schurkenstaat die aan de lopende band de soevereiniteit van onafhankelijke staten schendt, niet het morele recht hebben om het Russische militaire optreden in Oekraïne te veroordelen.
De waarheid is dat Poetin het westen beschouwt als de vijand, wij moet stoppen met denken dat dat niet zo is.
Maar ik denk dat dat al wel gedaan wordt, dat de AIVD het al onderzoekt als er aanwijzingen zijn van betaling door Rusland. Alleen: dat is allemaal niet zo makkelijk. We doen wel alsof de AIVD enorme bevoegdheden heeft en onze privacy zo maar kan schenden, maar dat valt in praktijk fors tegen.quote:
Het gaat mij echt om mensen die dit tegen betaling doen en/of het als verdienmodel hebben. Dan ben je er gewoon bewust mee bezig en ben je gewoon echt een vijandig regime aan het helpen. Het is nu veel te makkelijk om je zakken te vullen hiermee.
Sjaan die per ongeluk een linkje retweet hoort daar natuurlijk niet bij.
Het is nogal pretentieus om westerse waarden als menselijke waarden en rechten te zien. Onze westerse opvattingen over dit soort onderwerpen zijn helemaal niet zo universeel. Grote delen van de wereld moeten niets hebben van gelijke rechten voor vrouwen, het homohuwelijk, een vrije markteconomie, liberale democratie en culturele diversiteit.quote:
[..]
Das war einmal. Er is geprobeerd om Rusland als een normaal land, een potentieele partner te behandelen. Het werkt niet.
Rusland toont zich keer op keer een vijand van Westerse landen en waardes, sterker nog, van menselijke waarden en rechten en het is bepaald niet goedkoop om de invasie van Oekraine op het bord van Rusland te leggen want dat is gewoon feitelijk 100% correct.
Het zou best kunnen dat de opvattingen van Rusland en 'het westen' te ver uiteen lopen voor samenwerking, of zelfs maar een vredige verstandhouding, maar dat werkt wel twee kanten op.
Volgens Rutte wel: "Het is ook onze oorlog, het gaat om onze waarden."quote:
https://www.nu.nl/spannin(...)ekraine-steunen.html
ik heb geen actieve herinneringen aan Ruttequote:
[..]
Volgens Rutte wel: "Het is ook onze oorlog, het gaat om onze waarden."
https://www.nu.nl/spannin(...)ekraine-steunen.html
Een open democratie is kwetsbaar voor spionnen etc, maar anderzijds is een democratie krachtiger en dynamischer dan een dictatuur ooit kan worden. Daar gaan spionnen toch niets aan veranderen.
Eventuele Kamerleden die te korte lijntjes naar het Kremlin hebben zijn er denk ik ook, maar dat zal de AIVD ook wel in het vizier hebben. Ik twijfel wel of de AIVD zelf onderzoeken doet naar parlementsleden, maar anders speelt een bevriende dienst die info wel door.
/Einde speculatieve modus/
Ja IS-influencers waren ook van die zielige andersdenkenden. Hadden we maar met rust moeten laten.quote:
Topic is een non-onderwerp, TS heeft niet aan kunnen tonen dat een significante groep Nederlanders actief en bewust Russische belangen verdedigt.
TS wil graag dat Nederland wat meer op Rusland gaat lijken in de aanpak van andersdenkenden.
Rusland heeft wel enorm last van een braindrain momenteelquote:
[..]
Het is nogal pretentieus om westerse waarden als menselijke waarden en rechten te zien. Onze westerse opvattingen over dit soort onderwerpen zijn helemaal niet zo universeel. Grote delen van de wereld moeten niets hebben van gelijke rechten voor vrouwen, het homohuwelijk, een vrije markteconomie, liberale democratie en culturele diversiteit.
Het zou best kunnen dat de opvattingen van Rusland en 'het westen' te ver uiteen lopen voor samenwerking, of zelfs maar een vredige verstandhouding, maar dat werkt wel twee kanten op.
Dit is weer zoiets wat ik gewoon niet in staat toe ben om te geloven. Rusland en Oekraïne vechten niet om de Westers-liberale waarden zoals LHBQIT-rechten, mensenrechten, de rechtsstaat of gelijke kansen voor mensen van kleur. Ze vechten om invloed op de Krim en Donetz, wel of geen uitbreiding van de NAVO/EU naar het Oosten, Russische minderheden, macht en invloed in Oostelijk Oekraïne.quote:
[..]
Volgens Rutte wel: "Het is ook onze oorlog, het gaat om onze waarden."
https://www.nu.nl/spannin(...)ekraine-steunen.html
Het zou heel vervelend zijn als ik deze opvatting niet meer zou mogen hebben of verkondigen omdat dat het narratief van de toekomstige navo-baas niet ondersteund.
Nee, ze vechten omdat Rusland Oekraine binnengevallen is met als doel het land in te lijven bij Rusland.quote:
[..]
Dit is weer zoiets wat ik gewoon niet in staat toe ben om te geloven. Rusland en Oekraïne vechten niet om de Westers-liberale waarden zoals LHBQIT-rechten, mensenrechten, de rechtsstaat of gelijke kansen voor mensen van kleur. Ze vechten om invloed op de Krim en Donetz, wel of geen uitbreiding van de NAVO/EU naar het Oosten, Russische minderheden, macht en invloed in Oostelijk Oekraïne.
Het zou heel vervelend zijn als ik deze opvatting niet meer zou mogen hebben of verkondigen omdat dat het narratief van de toekomstige navo-baas niet ondersteund.
Maar jij mag jouw narratief gewoon verspreiden, natuurlijk, de toekomstige NAVO baas heeft daar niets over te zeggen en gaat daar niets over te zeggen hebben. Wat hooguit iets te zeggen heeft is de Nederlandse wet.
Anyways, zolang wij niet in oorlog zijn met Rusland is het geen collaboratie en om dat te dan te bestrijden zouden we de Oorlogswet moeten activeren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlogswet_voor_Nederland
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2024 23:41:28 ]
We zijn min of meer wel in k oorlog met Rusland, maar ook als het een directe confrontatie wordt ( waar wel naar toe gewerkt wordt, ik zie dat ter wel van komen), dan nog moet je gewoon kunnen zeggen wat je er van vind, binnen de grenzen van s de wet.quote:
[..]
Nee, ze vechten omdat Rusland Oekraine binnengevallen is met als doel het land in te lijven bij Rusland.
Maar jij mag jouw narratief gewoon verspreiden, natuurlijk, de toekomstige NAVO baas heeft daar niets over te zeggen en gaat daar niets over te zeggen hebben. Wat hooguit iets te zeggen heeft is de Nederlandse wet.
Anyways, zolang wij niet in oorlog zijn met Rusland is het geen collaboratie en om dat te dan te bestrijden zouden we de Oorlogswet moeten activeren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlogswet_voor_Nederland
Zeggen wat je ervan vind is iets anders dan collaboratie of actief een vijandige natie steunen en geld aannemen van die natie voor die steun.quote:
[..]
We zijn min of meer wel in k oorlog met Rusland, maar ook als het een directe confrontatie wordt ( waar wel naar toe gewerkt wordt, ik zie dat ter wel van komen), dan nog moet je gewoon kunnen zeggen wat je er van vind, binnen de grenzen van s de wet.
En sowieso, de link die ik gaf, de wet die van kracht word bij een daadwerkelijke oorlog beperkt je vrijheden om te zeggen wat je ervan denkt behoorlijk. Dus wat je mag zeggen binnen de grenzen van de wet is ook enigzins dynamisch.
quote:‘We moeten duidelijk maken dat onze tegenstanders, Poetin en zijn vrienden, of ze nu van de AfD zijn, of het Marine Le Pen is of Wilders of andere extremistische krachten (...), dat zij Europa kapot willen maken’
Nou ja, toen wilders won maakte putin wel een vreugdedansje hoor. Werd ook breed uitgemeten op de Russische staatstv. Dat wilders de rechtstaat en democratie af wil breken is toch ook al lang bekend, dat stond al heel lang onverbloemd in zijn partijprogramma. Geldt ook voor zijn guurrechtse vriendjes. Dus VDL heeft gewoon gelijk.quote:
Nou, Von der Leyen heeft ook wel een zekere opvatting:
[..]
Dat ga ik ook zeker niet ontkennen. Ik vond het alleen wel erg opvallend aangezien we hier in Nederland natuurlijk radicaal rechts heel voorzichtig benaderen en vooral doen alsof het een heel respectabel pakket aan politieke opvattingen is, veel minder erg dan de hel die bijvoorbeeld een kabinet met PvdA-GL zou behelsen.quote:
[..]
Nou ja, toen wilders won maakte putin wel een vreugdedansje hoor. Werd ook breed uitgemeten op de Russische staatstv. Dat wilders de rechtstaat en democratie af wil breken is toch ook al lang bekend, dat stond al heel lang onverbloemd in zijn partijprogramma. Geldt ook voor zijn guurrechtse vriendjes. Dus VDL heeft gewoon gelijk.
En dan komt Von der Leyen er even in met de realiteit. En dan blijkt hoe ver Nederland inmiddels is afgedreven.
Inderdaad, in Duitsland begrijpen ze het (door hun verleden) een stuk beter. In Nederland is het anders, hier hebben we ook in de oorlog aan het begin voor de vorm wat tegenstand geboden en daarna werden we al snel het beste jongetje van de klas wat betreft het faciliteren van de jodenvervolging. Komt door onze beroemde "tolerantie" wat eigenlijk een eufemisme is voor desinteresse, apathie en onze "VOC mentaliteit". Met dezelfde mentaliteit kijken we ook naar Rusland, waar we vooral handelspotentieel zien, en tja dat het een dictatoriaal en uiterst agressief klootzakkenregime is, dat schuiven we maar even onder het tapijt want we moeten natuurlijk wel centjes blijven verdienen.quote:
[..]
Dat ga ik ook zeker niet ontkennen. Ik vond het alleen wel erg opvallend aangezien we hier in Nederland natuurlijk radicaal rechts heel voorzichtig benaderen en vooral doen alsof het een heel respectabel pakket aan politieke opvattingen is, veel minder erg dan de hel die bijvoorbeeld een kabinet met PvdA-GL zou behelsen.
En dan komt Von der Leyen er even in met de realiteit. En dan blijkt hoe ver Nederland inmiddels is afgedreven.
Ja, voor de meeste mensen op aarde, vooral vrouwen en homo's, zijn westerse waarden inderdaad de meest wenselijke.quote:
[..]
Het is nogal pretentieus om westerse waarden als menselijke waarden en rechten te zien. Onze westerse opvattingen over dit soort onderwerpen zijn helemaal niet zo universeel. Grote delen van de wereld moeten niets hebben van gelijke rechten voor vrouwen, het homohuwelijk, een vrije markteconomie, liberale democratie en culturele diversiteit.
Het zou best kunnen dat de opvattingen van Rusland en 'het westen' te ver uiteen lopen voor samenwerking, of zelfs maar een vredige verstandhouding, maar dat werkt wel twee kanten op.
Reden ook dat heel veel mensen juist naar het Westen willen.
De rest houdt mensen liever onder een politieke/religieuze knoet en zegt dan dat dat de 'wens van het volk is'. Waren ze in de DDR ook zo goed in.
Voor de vorm?quote:
[..]
Inderdaad, in Duitsland begrijpen ze het (door hun verleden) een stuk beter. In Nederland is het anders, hier hebben we ook in de oorlog aan het begin voor de vorm wat tegenstand geboden en daarna werden we al snel het beste jongetje van de klas wat betreft het faciliteren van de jodenvervolging. Komt door onze beroemde "tolerantie" wat eigenlijk een eufemisme is voor desinteresse, apathie en onze "VOC mentaliteit". Met dezelfde mentaliteit kijken we ook naar Rusland, waar we vooral handelspotentieel zien, en tja dat het een dictatoriaal en uiterst agressief klootzakkenregime is, dat schuiven we maar even onder het tapijt want we moeten natuurlijk wel centjes blijven verdienen.
Zou de statistieken er eens op na slaan.
280.000 Nederlandse soldaten tegenover 750.000 Duitsers
700 kanonnen versus 1378 kanonnen
1 (!) tank versus 759 tanks
145 vliegtuigen versus 830 vliegtuigen...
Duidelijke cijfers medunkt...
Verliezen:
2,332 Nederlandse gesneuvelden vs. 2.032 Duitse gesneuvelden...
7000 Nederlandse gewonden vs. 6000-7000 Duitse gewonden...
1 vernietigd vliegtuig versus 225-275 Duitse vliegtuigen...
Nog meer feiten op http://www.waroverholland.nl/
Niet alleen heeft het Nederlandse leger absurd veel tegenstand geleverd, de verliezen aan Duitse en Nederlandse zijde liepen vrijwel gelijk op. Reden dat Hitler nogal pissig was dat het allemaal langer dan een dag duurde. Dat kleine Holland?
Die mythe van een tandenloos Nederlands leger mag echt naar de vuilbelt van fake data verdwijnen.
Voorst is Nederland op Polen na het land met de meeste Yad Vashem vermeldingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-02-2024 18:55:20 ]
Hoe kom je erbij dat 'we' het beste jongetje van de klas werden qua jodenvervolging?quote:
[..] en daarna werden we al snel het beste jongetje van de klas wat betreft het faciliteren van de jodenvervolging. Komt door onze beroemde "tolerantie" wat eigenlijk een eufemisme is voor desinteresse, apathie en onze "VOC mentaliteit".
Ik vermoed dat je dat baseert op het percentage joden in Nederland dat de oorlog niet heeft overleefd. Daarvoor zijn een heleboel redenen maar dat dat zou komen door 'onze beroemde tolerantie' wat dan volgens jou een 'eufemisme zou zijn voor desinteresse, apathie of VOC mentaliteit', dat is echt pertinente onzin.
De NSB-aanhang bleef ook tijdens de bezetting laag.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat 'we' het beste jongetje van de klas werden qua jodenvervolging?
Ik vermoed dat je dat baseert op het percentage joden in Nederland dat de oorlog niet heeft overleefd. Daarvoor zijn een heleboel redenen maar dat dat zou komen door 'onze beroemde tolerantie' wat dan volgens jou een 'eufemisme zou zijn voor desinteresse, apathie of VOC mentaliteit', dat is echt pertinente onzin.
Maar als je het soms leest was Nederland een full-blown collaborerend land met Hitler. Als iets ingebakken zit in de Nederlander is het wel een complete desinteresse in geschiedenis.
eerder een gebrek aan kennis gecombineerd met de chronische overtuiging de waarheid in pacht te hebben
Overigens zou ik ook de cijfers m.b.t. radicaal-rechtse en racistische partijen in Nederland sinds de invoering van het meerpartijenstelsel even doornemen.quote:
[..]
Inderdaad, in Duitsland begrijpen ze het (door hun verleden) een stuk beter. In Nederland is het anders, hier hebben we ook in de oorlog aan het begin voor de vorm wat tegenstand geboden en daarna werden we al snel het beste jongetje van de klas wat betreft het faciliteren van de jodenvervolging. Komt door onze beroemde "tolerantie" wat eigenlijk een eufemisme is voor desinteresse, apathie en onze "VOC mentaliteit". Met dezelfde mentaliteit kijken we ook naar Rusland, waar we vooral handelspotentieel zien, en tja dat het een dictatoriaal en uiterst agressief klootzakkenregime is, dat schuiven we maar even onder het tapijt want we moeten natuurlijk wel centjes blijven verdienen.
Welicht kun je me aangeven welke radicaal-rechtse, racistische partij in Nederland ooit een massale volksbeweging is geweest.
Zelfs de NSB bleef steken op een marginaal aantal, en dat nog met Duitse bajonetten.
Wij leren van Duitsland? Waar antisemitisme zeker sinds Luther een hoge vlucht nam en pogroms al in de middeleeuwen aan de orde van de dag waren? De kift.
Dit soort historische mythes zijn van zichzelf al erg genoeg maar als ze ook nog eens aangewend worden om de huidige buitenlandpolitiek van Nederland te verklaren, daar word ik helemaal niet goed van.quote:
[..]
De NSB-aanhang bleef ook tijdens de bezetting laag.
Maar als je het soms leest was Nederland een full-blown collaborerend land met Hitler. Als iets ingebakken zit in de Nederlander is het wel een complete desinteresse in geschiedenis.
Het is dan ook niet historisch maar politiek gedreven.quote:
[..]
Dit soort historische mythes zijn van zichzelf al erg genoeg maar als ze ook nog eens aangewend worden om de huidige buitenlandpolitiek van Nederland te verklaren, daar word ik helemaal niet goed van.
Nederland, dat slechte Nederland moet weer op cursus.
quote:
[..]
Inderdaad, in Duitsland begrijpen ze het (door hun verleden) een stuk beter. In Nederland is het anders, hier hebben we ook in de oorlog aan het begin voor de vorm wat tegenstand geboden en daarna werden we al snel het beste jongetje van de klas wat betreft het faciliteren van de jodenvervolging. Komt door onze beroemde "tolerantie" wat eigenlijk een eufemisme is voor desinteresse, apathie en onze "VOC mentaliteit". Met dezelfde mentaliteit kijken we ook naar Rusland, waar we vooral handelspotentieel zien, en tja dat het een dictatoriaal en uiterst agressief klootzakkenregime is, dat schuiven we maar even onder het tapijt want we moeten natuurlijk wel centjes blijven verdienen.
Een user beschreef dit vorige week ook goed:quote:Op maandag 19 februari 2024 19:04 schreef sp3c het volgende:
niet eens echt desinteresse volgens mij
eerder een gebrek aan kennis gecombineerd met de chronische overtuiging de waarheid in pacht te hebben
quote:
[..]
Tja.. Zolang we maar niet willen geloven dat we echt wat moeten gaan doen gaat er niks gebeuren. De motivatie om wat te gaan doen is gewoon zo bizar laag en de drang om weer lekker de warme deken over ons heen te trekken en te denken dat het allemaal zo'n vaart niet zal lopen, zo hoog. We gaan hier heel veel spijt van krijgen en daar zijn we als collectieve westerse wereld schuldig aan. We slaapwandelen weer naar de vernieling.
Of er gebeurd een wonder en Rusland wordt zijn hok weer ingeschopt en is de komende 10 jaar druk met zichzelf, of we gaan als Westerse wereld de komende 2 decennia langzaam naar de klote. Of denkt iemand nog dat Poetin een keer klaar is met oorlog voeren? Het gaat vandaag anders best lekker zijn kant op allemaal, het westen trapt steeds meer in zijn propaganda, het Amerikaanse huis gaat 2 weken op vakantie op een meest kritisch moment, Avdiivka wordt nu ingenomen, Navalny is 'overleden'. Ik zou zeggen dat hij niet echt gedemotiveerd raakt van het nieuws momenteel.
Niet full-blown collaborarend maar natuurlijk wel full-blown accommoderend. NS, ambtenaren, bedijfsleven en politie hebben een bijzonder treurige staat van dienst tijdens de oorlog. Of gaan we dat ontkennen?quote:
[..]
De NSB-aanhang bleef ook tijdens de bezetting laag.
Maar als je het soms leest was Nederland een full-blown collaborerend land met Hitler. Als iets ingebakken zit in de Nederlander is het wel een complete desinteresse in geschiedenis.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-02-2024 19:37:11 ]
Nouja, het topic gaat over collaboratie en in die zin is een vergelijking met WO2 snel gemaakt.quote:
Zou niet weten wat de belabberde rol van NL in WO2 met deze discussie te maken heeft.
Maar inderdaad ook weer niet echt vergelijkbaar omdat Rusland veel verder van ons afstaat dan de Duitsers die stiekem inderdaad best wel een vergelijkbare cultuur als de onze hebben/hadden.
quote:
Zou niet weten wat de belabberde rol van NL in WO2 met deze discussie te maken heeft.
Een toch noemenswaardig verschil is dat de nazi's lange tijd brede steun genoten onder de Duitse bevolking, dat is nooit voor of tijdens de oorlog geweest in Nederland.quote:
[..]
Nouja, het topic gaat over collaboratie en in die zin is een vergelijking met WO2 snel gemaakt.
Maar inderdaad ook weer niet echt vergelijkbaar omdat Rusland veel verder van ons afstaat dan de Duitsers die stiekem inderdaad best wel een vergelijkbare cultuur als de onze hebben/hadden.
Je had drie NSNAP's in Nederland... alles bij elkaar nog geen zetel weten te halen.quote:
[..]
Een toch noemenswaardig verschil is dat de nazi's lange tijd brede steun genoten onder de Duitse bevolking, dat is nooit voor of tijdens de oorlog geweest in Nederland.
Mwa, dat is een interessante discussie op zich. Wat je vaak leest (uit dagboeken van het 'normale' volk) is dat NSB-ers vaak meer gehaat werden dan de Duitse soldaten die in Nederland rondliepen.quote:
[..]
Een toch noemenswaardig verschil is dat de nazi's lange tijd brede steun genoten onder de Duitse bevolking, dat is nooit voor of tijdens de oorlog geweest in Nederland.
Dat is natuurlijk al vrij bijzonder want de Duitsers waren objectief gezien erger dan de NSB-ers. Hadden Nederlanders zo'n hekel aan NSB-ers omdat het verkapte nepnazi's waren of vooral omdat het landverraders waren? Vooral het laatste dus en dat lijkt me eigenlijk niet zo'n fantastische motivatie. Bij het wegvoeren van Joden keken Nederlanders wel degelijk vrij massaal weg.quote:Maar de haat betrof niet alleen de Landwachters. Uit dagboeken, politierapporten en interviews in processen-verbaal blijkt dat de NSB als organisatie algemeen gehaat werd. Ook ‘de NSB’er’ kon op afkeuring rekenen. NSB’ers werd vooral het ‘verraad van het vaderland’ aangerekend. Daarom was ‘de NSB’er’ in wezen erger dan ‘de Duitser’; die laatste had immers niet zelf voor zijn nationaliteit gekozen, de NSB’er wel voor zijn lidmaatschap.
http://getuigenverhalen.n(...)de-duitse-militairen
Ook wel leuk om zelf nog wat getuigenverslagen van Nederlanders over Duitsers te horen. Wat blijkt? De meesten zijn eigenlijk helemaal niet zo negatief. Waarom? Omdat Duitsers de gewone Nederlanders doorgaans met rust lieten.
In 1935 8% van de stemmen. Dat zouden nu 12 zetels zijn. Daarmee toch 3 zetels meer dan D66 nu. Marginaal zou ik dat ook weer niet noemen.quote:
[..]
Overigens zou ik ook de cijfers m.b.t. radicaal-rechtse en racistische partijen in Nederland sinds de invoering van het meerpartijenstelsel even doornemen.
Welicht kun je me aangeven welke radicaal-rechtse, racistische partij in Nederland ooit een massale volksbeweging is geweest.
Zelfs de NSB bleef steken op een marginaal aantal, en dat nog met Duitse bajonetten.
Wij leren van Duitsland? Waar antisemitisme zeker sinds Luther een hoge vlucht nam en pogroms al in de middeleeuwen aan de orde van de dag waren? De kift.
Ja joh, het was een FEEST van broederschap.quote:
@:hatseflats22
http://getuigenverhalen.n(...)de-duitse-militairen
Ook wel leuk om zelf nog wat getuigenverslagen van Nederlanders over Duitsers te horen. Wat blijkt? De meesten zijn eigenlijk helemaal niet zo negatief. Waarom? Omdat Duitsers de gewone Nederlanders doorgaans met rust lieten.
1935. Het hoogtepunt.quote:
[..]
In 1935 8% van de stemmen. Dat zouden nu 12 zetels zijn. Daarmee toch 3 zetels meer dan D66 nu. Marginaal zou ik dat ook weer niet noemen.
En daarna. Hoeveel zetels heeft de NSB in haar bestaan weten te vergaren?
En ook: waar stemden men vooral NSB?
Tot 1944 was er weinig wrijving en ook niet heel veel verzet.quote:
[..]
Ja joh, het was een FEEST van broederschap.
Dit is een historische mythe.quote:
[..]
Bij het wegvoeren van Joden keken Nederlanders wel degelijk vrij massaal weg.
Na 35 kan het weer af.quote:
[..]
1935. Het hoogtepunt.
En daarna. Hoeveel zetels heeft de NSB in haar bestaan weten te vergaren?
En ook: waar stemden men vooral NSB?
Ik denk in de armere gebieden??
Dat is wat overdreven maar inderdaad was de sfeer vaak gemoedelijk. Van dit soort foto's kun je er duizenden vinden in Nederland.quote:
[..]
Ja joh, het was een FEEST van broederschap.
Nee. Utrecht vooral.quote:
[..]
Na 35 kan het weer af.
Ik denk in de armere gebieden??
Is daar een verklaring voor?quote:
Ja, die kiekjes heb je al eens gepost.quote:
[..]
Dat is wat overdreven maar inderdaad was de sfeer vaak gemoedelijk. Van dit soort foto's kun je er duizenden vinden in Nederland.
[ afbeelding ]
Misschien nog eens nalezen wat Mevr. Baldur von Shirach schreef over de omwenteling in die vriendelijke verstandshoudingen.
Hoofdkwartier?quote:
Verklaar u nader.quote:
[..]
Dit is een historische mythe.
Dit had ik nog beter kunnen maken.quote:
Wie moet dat voorstellen?
de dokwerker natuurlijkquote:
[..]
Dit had ik nog beter kunnen maken.
Wie moet dat voorstellen?
Dat moet dus een havenarbeider voorstellen he?quote:
Laat maar, die gelijkenis is spot on.
Ik denk dat het aan jou is om aan te tonen dat bij het wegvoeren van joden Nederlanders vrij massaal wegkeken. Die stelling zou om te beginnen op één of andere manier controleerbaar moeten worden gemaakt, zoals het er nu staat is het sowieso niet bruikbaar. Want wat is wegkijken? Wanneer heeft dat dan plaats gevonden en door wie precies? Wat dachten, wisten of konden mensen indertijd eigenlijk weten? Etc. etc.quote:
Des te verder je op de materie ingaat, des te onzinniger wordt je stelling.
De carnavalsfoto's uit die tijd ogen dan toch een stuk gezelliger.quote:
[..]
Dat is wat overdreven maar inderdaad was de sfeer vaak gemoedelijk. Van dit soort foto's kun je er duizenden vinden in Nederland.
[ afbeelding ]
Heb het gegoogled. En neem mijn woorden gedeeltelijk terug.quote:
Het is een lelijk beeld. Maar de reden er achter is mooi.
Vaak ook niet, heb ik begrepen.quote:
[..]
Dat is wat overdreven maar inderdaad was de sfeer vaak gemoedelijk.
Ik heb hier 3 boekenkasten vol boeken die je ongelijkheid bewijzen. Je zit er zo ver naast dat je je doel niet eens meer zien kan zonder verrekijker.quote:
[..]
Tot 1944 was er weinig wrijving en ook niet heel veel verzet.
Ik zal je wat tips geven: de februaristaking in 1941, de 18 doden op de Waalsdorpervlakte in 1941, de grote razzia van 1942 in Amsterdam, de in 1943 ingevoerde arbeitseinsatz, de april-mei staling in 1943 met bijbehorende executies door het hele land, de executies in Assen in 1943... dat alleen al uit mijn hoofd.
Echt, waar je zulke teksten vandaan durft te halen is me een raadsel. Dat je blijkbaar niet voldoende onderwijs hebt gehad is wel duidelijk.
Dit is niet iets wat je op school geleerd krijgt hoor. Dat zit niet in het pakket. Daar zul je zelf naar op zoek moeten gaan. Tenzij je geschiedenisleraar of historicus wil worden of zo.quote:
[..]
Ik heb hier 3 boekenkasten vol boeken die je ongelijkheid bewijzen. Je zit er zo ver naast dat je je doel niet eens meer zien kan zonder verrekijker.
Ik zal je wat tips geven: de februaristaking in 1941, de 18 doden op de Waalsdorpervlakte in 1941, de grote razzia van 1942 in Amsterdam, de in 1943 ingevoerde arbeitseinsatz, de april-mei staling in 1943 met bijbehorende executies door het hele land, de executies in Assen in 1943... dat alleen al uit mijn hoofd.
Echt, waar je zulke teksten vandaan durft te halen is me een raadsel. Dat je blijkbaar niet voldoende onderwijs hebt gehad is wel duidelijk.
Lees eens wat literatuur Hanca. Een Van der Heijden bijvoorbeeld. (Grijs Verleden)quote:
[..]
Ik heb hier 3 boekenkasten vol boeken die je ongelijkheid bewijzen. Je zit er zo ver naast dat je je doel niet eens meer zien kan zonder verrekijker.
Ik zal je wat tips geven: de februaristaking in 1941, de 18 doden op de Waalsdorpervlakte in 1941, de grote razzia van 1942 in Amsterdam, de in 1943 ingevoerde arbeitseinsatz, de april-mei staling in 1943 met bijbehorende executies door het hele land, de executies in Assen in 1943... dat alleen al uit mijn hoofd.
Echt, waar je zulke teksten vandaan durft te halen is me een raadsel. Dat je blijkbaar niet voldoende onderwijs hebt gehad is wel duidelijk.
Jij moet juist wat lezen. Alles wat ik hier geef zijn feiten, jij komt echt met onzin aan. Natuurlijk zijn er wat mensen die tot 1944 de dans ontsprongen en er niet zo'n last van hadden, maar dat gaat echt niet op voor de grote groep. Alleen al doen alsof vind ik zo verwerpelijk, echt geen woorden voor. Verschrikkelijke geschiedsvervalsing.quote:
[..]
Lees eens wat literatuur Hanca. Een Van der Heijden bijvoorbeeld. (Grijs Verleden)
Een heel deel van deze dingen heb ik niet alleen zelf al op de basisschool gehad, mijn dochter heeft net in groep 8 ook zelf de februaristaking van 1941 en de april-mei staking van 1943 gehad en ook over de bijbehorende executies gehoord. Samen met een stuk over Anne Frank en over Kamp Westerbork. Als je goed onderwijs hebt, leer je dit gewoon.quote:
[..]
Dit is niet iets wat je op school geleerd krijgt hoor. Dat zit niet in het pakket. Daar zul je zelf naar op zoek moeten gaan. Tenzij je geschiedenisleraar of historicus wil worden of zo.
Deze maar eens lezen dan, je lijkt nogal in het kamp Loe de Jong te zitten.quote:
[..]
Jij moet juist wat lezen. Alles wat ik hier geef zijn feiten, jij komt echt met onzin aan. Natuurlijk zijn er wat mensen die tot 1944 de dans ontsprongen en er niet zo'n last van hadden, maar dat gaat echt niet op voor de grote groep. Alleen al doen alsof vind ik zo verwerpelijk, echt geen woorden voor. Verschrikkelijke geschiedsvervalsing.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2024 08:17:44 ]
Dat veel mensen geen verzet pleegden is inderdaad algemeen bekend. Ik zit totaal niet in het kamp van L. De Jong. Dat het er gemoedelijk aan toe ging en er tot 1944 weinig gebeurde is gewoon pertinente onzin, gewoon totaal onwaar. En dat is ook niet de strekking van dat boek. Jij hebt dat boek duidelijk niet gelezen.quote:
Dat is wel degelijk de strekking van het boek. En natuurlijk heb ik het gelezen.quote:
[..]
Dat veel mensen geen verzet pleegden is inderdaad algemeen bekend. Ik zit totaal niet in het kamp van L. De Jong. Dat het er gemoedelijk aan toe ging en er tot 1944 weinig gebeurde is gewoon pertinente onzin, gewoon totaal onwaar. En dat is ook niet de strekking van dat boek. Jij hebt dat boek duidelijk niet gelezen.
Dan heb je het niet begrepen, ook goed. De strekking was dat de meeste mensen niet in verzet durfden te komen, niet dat ze het wel gezellig vonden met die Duitsers. En je kunt al mijn feiten ook niet weerleggen. Ik zou zeggen: ga je diep schamen voor deze geschiedvervalsing en ga eens wat boeken lezen. Bijvoorbeeld over je eigen plaats in de oorlog, bijna iedere plaats heeft wel zulke boeken. En dan zul je zien dat het helemaal niet zo gemoedelijk was.quote:
[..]
Dat is wel degelijk de strekking van het boek. En natuurlijk heb ik het gelezen.
Natuurlijk plaatst Van der Heijden wel wat nuances, zoals inderdaad het verschil in locatie.quote:
[..]
Dan heb je het niet begrepen, ook goed. De strekking was dat de meeste mensen niet in verzet durfden te komen, niet dat ze het wel gezellig vonden met die Duitsers. En je kunt al mijn feiten ook niet weerleggen. Ik zou zeggen: ga je diep schamen voor deze geschiedvervalsing en ga eens wat boeken lezen. Bijvoorbeeld over je eigen plaats in de oorlog, bijna iedere plaats heeft wel zulke boeken. En dan zul je zien dat het helemaal niet zo gemoedelijk was.
Amsterdam was andere koek dan Oost-Groningen, bijvoorbeeld. Maar de bottomline is dat het aantal verzetsdaden tot 44 extreem laag was en dat NS, overheidsorganen, politie en bedrijfsleven zeker in 40, 41 en 42 zeer bereidwillig samenwerkten met de Duitsers.
En dat is ook echt wel onderbouwd met cijfers door Van der Heijden.
Het probleem zit er volgens mij vooral in dat het begin van jullie discussie eigenlijk begon met iemand anders die terloops opmerkte dat het hier tot '44 gemoedelijk was met de Duitsers én er verder nauwelijks wrijving was, dat eerste valt te bepleiten, maar dat laatste klopt natuurlijk gewoon niet.quote:
[..]
Natuurlijk plaatst Van der Heijden wel wat nuances, zoals inderdaad het verschil in locatie.
Amsterdam was andere koek dan Oost-Groningen, bijvoorbeeld. Maar de bottomline is dat het aantal verzetsdaden tot 44 extreem laag was en dat NS, overheidsorganen, politie en bedrijfsleven zeker in 40, 41 en 42 zeer bereidwillig samenwerkten met de Duitsers.
En dat is ook echt wel onderbouwd met cijfers door Van der Heijden.
Serieus? Echt letterlijk vandaag begonnen met het stripboek Nederland van 1940 tot nu (is iets uit de jaren negentig geloof ik) te lezen met mijn zoon van ZEVEN. Daar staat een tekening van dit standbeeld in. Hij herkende het zonder dat ik iets erover verteld had. Mijn zoon van zeven weet dus meer van de geschiedenis...quote:
[..]
Dit had ik nog beter kunnen maken.
Wie moet dat voorstellen?
Nee, je zoon van 7 kent dit beeld blijkbaar, overdrijven is naast geschiedenis ook een vak.quote:
[..]
Serieus? Echt letterlijk vandaag begonnen met het stripboek Nederland van 1940 tot nu (is iets uit de jaren negentig geloof ik) te lezen met mijn zoon van ZEVEN. Daar staat een tekening van dit standbeeld in. Hij herkende het zonder dat ik iets erover verteld had. Mijn zoon van zeven weet dus meer van de geschiedenis...
Wat enig dat je dat met je zoon van zeven doet.quote:
[..]
Serieus? Echt letterlijk vandaag begonnen met het stripboek Nederland van 1940 tot nu (is iets uit de jaren negentig geloof ik) te lezen met mijn zoon van ZEVEN. Daar staat een tekening van dit standbeeld in. Hij herkende het zonder dat ik iets erover verteld had. Mijn zoon van zeven weet dus meer van de geschiedenis...
Helaas moest ik het doen met een vader die na het werk alleen maar in de café zat te zuipen.
Dit standbeeld is trouwens op mijn school nooit ter sprake gekomen. Wel andere geschiedenisonderwerpen, maar dit niet.
Mussert was ook een ingenieur die werkte voor de provincie Utrecht en heeft daardoor ook wel wat naamsbekendheid gekregen. Zeker in de provincie Utrecht.quote:
In mijn familie niet. Een aantal oudooms van mij, 1 nog niet eens 19 jaar moest vanaf 1942 verplicht werken in Duitslandquote:
@:hatseflats22
http://getuigenverhalen.n(...)de-duitse-militairen
Ook wel leuk om zelf nog wat getuigenverslagen van Nederlanders over Duitsers te horen. Wat blijkt? De meesten zijn eigenlijk helemaal niet zo negatief. Waarom? Omdat Duitsers de gewone Nederlanders doorgaans met rust lieten.
Op twee voorbeelden na zijn dit getuigenverslagen van mensen die destijds kinderen waren. De ene volwassene, uit 1919, is al een stuk minder positief.quote:
@:hatseflats22
http://getuigenverhalen.n(...)de-duitse-militairen
Ook wel leuk om zelf nog wat getuigenverslagen van Nederlanders over Duitsers te horen. Wat blijkt? De meesten zijn eigenlijk helemaal niet zo negatief. Waarom? Omdat Duitsers de gewone Nederlanders doorgaans met rust lieten.
Mevrouw U. werkte in een apotheek toen de oorlog uitbrak. Haar broer is opgepakt voor de arbeidsinzet en naar Duitsland afgevoerd.
Klinkt echt gemoedelijk.
Die andere, uit 1921:
Mevrouw H. is nog altijd zeer anti-Duits gezind.
En ook die uit 1925 zou ik nou niet echt betitelen als "ze lieten ons met rust":
Het ouderlijk huis lag zeer centraal in het dorp. Er zijn meerdere keren officieren in het huis ingekwartierd, en ook een keer een zieke Duitse verpleegster. Mevrouw W. heeft de inkwartieringen als een inbreuk in het huiselijke leven ervaren. Zij voelde zich machteloos.
De ouders van mevrouw W. hebben zich gedurende de oorlog altijd duidelijk uitgesproken tegen de Duitse bezetting. Haar vader is meerdere malen opgepakt en heeft in 1941 drie maanden gevangen gezeten in Kamp Amersfoort. Dit was een represaille omdat er een boerderij van een NSB-er in brand was gestoken.
Bij de 'kinderen' heet het al wat meer "ze waren vriendelijk" omdat ze kolen en een brood kregen.
Geen idee wat precies je bedoelingen zijn, of dat je uberhaupt die verhalen die je hier post hebt gelezen, maar met feiten heeft het weinig van doen.
Inderdaad; anders ga je gewoon als jij dingen roepen zonder dat je enig idee hebt waar het over gaat. Met je 'belabberd'.quote:
[..]
Dit is niet iets wat je op school geleerd krijgt hoor. Dat zit niet in het pakket. Daar zul je zelf naar op zoek moeten gaan. Tenzij je geschiedenisleraar of historicus wil worden of zo.
Niet eens weten wat 'de dokwerker' is maar meneer heeft echt wel kijk op NL in WO 2.
Driemaal lol.
Zoals etto in dit topic al stelde dat het historisch inzicht bij velen slecht is demonstreer je hier nog eens door deze opmerking te maken.quote:
[..]
Dat moet dus een havenarbeider voorstellen he?
Laat maar, die gelijkenis is spot on.
Omdat het Blijkbaar teveel werk voor deze zelf benoemde kritisch denkende user was hier maar een link naar een artikel waarvoor dat beeld is.
De bedoeling is het narratief dat Nederland zo heldhaftig was tijdens de oorlog onder druk zetten. Jij en @Hanca verdedigen dat nog vrij fanatiek en ik ga daar gewoon niet in mee.quote:
[..]
Op twee voorbeelden na zijn dit getuigenverslagen van mensen die destijds kinderen waren. De ene volwassene, uit 1919, is al een stuk minder positief.
Mevrouw U. werkte in een apotheek toen de oorlog uitbrak. Haar broer is opgepakt voor de arbeidsinzet en naar Duitsland afgevoerd.
Klinkt echt gemoedelijk.
Die andere, uit 1921:
Mevrouw H. is nog altijd zeer anti-Duits gezind.
En ook die uit 1925 zou ik nou niet echt betitelen als "ze lieten ons met rust":
Het ouderlijk huis lag zeer centraal in het dorp. Er zijn meerdere keren officieren in het huis ingekwartierd, en ook een keer een zieke Duitse verpleegster. Mevrouw W. heeft de inkwartieringen als een inbreuk in het huiselijke leven ervaren. Zij voelde zich machteloos.
De ouders van mevrouw W. hebben zich gedurende de oorlog altijd duidelijk uitgesproken tegen de Duitse bezetting. Haar vader is meerdere malen opgepakt en heeft in 1941 drie maanden gevangen gezeten in Kamp Amersfoort. Dit was een represaille omdat er een boerderij van een NSB-er in brand was gestoken.
Bij de 'kinderen' heet het al wat meer "ze waren vriendelijk" omdat ze kolen en een brood kregen.
Geen idee wat precies je bedoelingen zijn, of dat je uberhaupt die verhalen die je hier post hebt gelezen, maar met feiten heeft het weinig van doen.
De hele discussie begon overigens omdat user @Farenji aangaf dat Nederland na slechts een paar dagen verzet zich toch een paar jaar niet van zijn beste kant heeft laten zien. En dat lijkt mij terecht. Het is nogal vreemd om een klein percentage verzetslui (veel lager dan andere landen) uit te lichten en niet de enorme grijze meute die braaf deed wat de Duitsers vroegen. En deze mensen vonden ze soms nog aardig ook.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2024 08:16:44 ]
Nouja dit soort discussies worden altijd platgeslagen tot 1 narratief, dat is sowieso al vrij onmogelijk. Maar het lijkt mij gezien de cijfers (bijvoorbeeld van het Nederlandse bedrijfsleven, ariërverklaringen, NS, ambtenarenapparaat, gebrekkig verzet) geen onlogische conclusie om te zeggen dat de Nederlandse bevolking zich toch vrij aardig aanpaste aan de bezetter.quote:
[..]
Het probleem zit er volgens mij vooral in dat het begin van jullie discussie eigenlijk begon met iemand anders die terloops opmerkte dat het hier tot '44 gemoedelijk was met de Duitsers én er verder nauwelijks wrijving was, dat eerste valt te bepleiten, maar dat laatste klopt natuurlijk gewoon niet.
Dat er de hele oorlog nergens wat gebeurde is natuurlijk ook onzin. Staking in Amsterdam, hongerwinter, lokale bombardementen, etcetera. Die nuance wil ik ook heus wel op me nemen, het gaat mij erom dat ik de houding van Nederlanders over het algemeen niet bepaald heldhaftig zou willen noemen en vaak zelfs behoorlijk accommoderend en profiterend van de Duitsers.
Dat Nederlanders niet massaal achter Joden aangingen en op die manier collaboreerden snap ik ook wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2024 08:24:32 ]
Ik verdedig helemaal niet dat Nederland zo heldhaftig was, lees eens goed. Ik geef alleen aan dat het niet gemoedelijk was. Inderdaad, veel Nederlanders gingen niet in verzet. Maar niet omdat ze het allemaal wel best vonden en gemoedelijk om gingen met de Duitse bezetter, maar omdat ze in continue angst voor die bezetter leefden en dus niet durfden. Nogal het tegenovergestelde van gemoedelijk.quote:
[..]
De bedoeling is het narratief dat Nederland zo heldhaftig was tijdens de oorlog onder druk zetten. Jij en @:Hanca verdedigen dat nog vrij fanatiek en ik ga daar gewoon niet in mee.
En dat is ook de strekking van dat boek dat je aan haalt, dat veel mensen uit angst niet in verzet gingen. Permanente angst is het tegenovergestelde van "het ging er nogal gemoedelijk aan toe". En dat lijk jij op een zeer gekke manier door elkaar te halen. Het ging er NIET gemoedelijk aan toe, de reden dat de meeste mensen niet in verzet gingen was uit angst, niet omdat ze alles wel best vonden. En ik geef toe: waarschijnlijk was ik ook te bang geweest voor verzet.
En ja, uit pure angst hielpen de mensen dus ook mee. Niet heldhaftig, het eigen hachje reddend. Maar dat is echt totaal wat anders dan wat jij beweert.
https://www.absolutefacts(...)%20nogal%20eens%20af.quote:Geen massale terreur
Oorlogsgraven op de Grebbeberg
In tegenstelling tot landen in Oost-Europa bleef massale terreur in Nederland uit. Alleen voor de Joden werd het leven steeds lastiger. Grootschalige terreur kwam in de eerste oorlogsjaren niet voor. Later volgde de vervolging van de Joden en vanaf 1944, toen de geallieerde opmars in Europa vanuit Frankrijk begon, vonden er wraakoefeningen plaats in bijvoorbeeld Putten.
Duitse overheersing
De Duitse soldaten hadden het na de capitulatie goed in Nederland. Na de Nederlandse overgave wilde de bezetter vertrouwen winnen. De orde en rust werden hersteld. De Duitse propaganda speelde hierbij een belangrijke rol. De bevolking moest de indruk krijgen dat de bezetting meeviel.
In de pers verschenen foto's met onderschriften waarin gewezen werd op het keurige en gedisciplineerde karakter van de Duitse soldaat. Bij voorkeur werden ze pratend afgebeeld met Nederlanders. Wij zouden niets hoeven te vrezen. In de regel was het gedrag van de Duitse soldaten correct en vriendelijk. De aanwezigheid van geüniformeerde soldaten in het straatbeeld was voor het grootste deel van de Nederlandse bevolking lange tijd het enige teken van de Duitse overheersing. Dit veranderde uiteraard toen de Jodenvervolging op gang kwam.
Rustig land
De Duitse soldaten verbleven graag in Nederland. In 1943 bestond het Duitse bezettingsleger uit 125.000 man. Het rustige Nederland werd door Duitsland ook gebruikt om de soldaten even rust te geven. Zodoende wisselden de troepen zich nogal eens af. Er was voor deze soldaten weinig te doen en er was geen gevaar. Daarom bleven de Duitse soldaten graag in Nederland.
Overplaatsing naar het Oostfront was voor velen een nachtmerrie. Liever liepen ze wacht en oefenden ze wat in Nederland, ver van het eigenlijke front. De Duitsers hielden rekening met een geallieerde landing op de Nederlandse kust, maar wisten eigenlijk wel dat de landing veel zuidelijker plaats zou vinden.
De Duitsers zelf beschouwden Nederland als een recuperatie-oord. Nl valt echt niet te vergelijken met post-Soros in die periode. In Joegoslavië kwamen duizenden Duitsers om door het verzet. In Nederland maar enkelen.
Als je joden bij jou liet onderduiken wilde je het liefst ook zo min mogelijk te maken hebben met het verzet. En dan moet je ook geluk hebben bij de bevrijdingquote:
[..]
De bedoeling is het narratief dat Nederland zo heldhaftig was tijdens de oorlog onder druk zetten. Jij en @:Hanca verdedigen dat nog vrij fanatiek en ik ga daar gewoon niet in mee.
De hele discussie begon overigens omdat user @:farenji aangaf dat Nederland na slechts een paar dagen verzet zich toch een paar jaar niet van zijn beste kant heeft laten zien. En dat lijkt mij terecht. Het is nogal vreemd om een klein percentage verzetslui (veel lager dan andere landen) uit te lichten en niet de enorme grijze meute die braaf deed wat de Duitsers vroegen. En deze mensen vonden ze soms nog aardig ook.
https://www.omroepzeeland(...)in-gelukkiger-tijden
Ik vind het vreemd om de bevolking van een bezet land de maat te nemen.quote:
[..]
De bedoeling is het narratief dat Nederland zo heldhaftig was tijdens de oorlog onder druk zetten. Jij en @:Hanca verdedigen dat nog vrij fanatiek en ik ga daar gewoon niet in mee.
De hele discussie begon overigens omdat user @:farenji aangaf dat Nederland na slechts een paar dagen verzet zich toch een paar jaar niet van zijn beste kant heeft laten zien. En dat lijkt mij terecht. Het is nogal vreemd om een klein percentage verzetslui (veel lager dan andere landen) uit te lichten en niet de enorme grijze meute die braaf deed wat de Duitsers vroegen. En deze mensen vonden ze soms nog aardig ook.
Alsof dat standbeeld een groot onderwerp is in die hele wereldoorlog.quote:
[..]
Inderdaad; anders ga je gewoon als jij dingen roepen zonder dat je enig idee hebt waar het over gaat. Met je 'belabberd'.
Niet eens weten wat 'de dokwerker' is maar meneer heeft echt wel kijk op NL in WO 2.
Driemaal lol.
Driemaal lol.
Goede bronnen, dit is inderdaad ook mijn indruk van de oorlog. @Hanca lees je mee?quote:
[..]
https://www.absolutefacts(...)%20nogal%20eens%20af.
De Duitsers zelf beschouwden Nederland als een recuperatie-oord. Nl valt echt niet te vergelijken met post-Soros in die periode. In Joegoslavië kwamen duizenden Duitsers om door het verzet. In Nederland maar enkelen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2024 12:44:45 ]
Ja, maar jij leest mijn posts blijkbaar helemaal niet, dus ik ben wel klaar met deze discussie met jou. Kom eventueel maar terug als je mijn posts wel hebt gelezen.quote:
[..]
Goede bronnen, dit is inderdaad ook mijn indruk van de oorlog. @:hanca lees je mee?
Je indruk gaat echt helemaal nergens over.quote:
[..]
Goede bronnen, dit is inderdaad ook mijn indruk van de oorlog. @:hanca lees je mee?
Dat Nederlanders wellicht geen "Heroic Freedom Fighters" waren wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat ze het wel gezellig vonden die Duitse bezetting. En dat is wat je hier steeds loopt te suggereren.quote:
[..]
Goede bronnen, dit is inderdaad ook mijn indruk van de oorlog. @:hanca lees je mee?
Inderdaad, het enige wat je hooguit kunt concluderen is dat Nederlanders toen blijkbaar minder dan Jugoslaven oid bereid waren zich op te offeren voor het vaderland. Niet dat ze het wel prima vonden, die bezetting.quote:
[..]
Dat Nederlanders wellicht geen "Heroic Freedom Fighters" waren wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat ze het wel gezellig vonden die Duitse bezetting. En dat is wat je hier steeds loopt te suggereren.
Die lagere opofferingsgezindheid voor het vaderland kan geen Nederlander verbazen, daar zijn we toch te pragmatisch voor.
Wat ook zal spelen is dat Joegoslavie zich qua landschap beter leent voor een guerillastrijd. In een bergachtig gebied met veel bos gaat dat wat beter dan in een dichtbebouwde polder.quote:
[..]
Inderdaad, het enige wat je hooguit kunt concluderen is dat Nederlanders toen blijkbaar minder dan Jugoslaven oid bereid waren zich op te offeren voor het vaderland. Niet dat ze het wel prima vonden, die bezetting.
Die lagere opofferingsgezindheid voor het vaderland kan geen Nederlander verbazen, daar zijn we toch te pragmatisch voor.
Kan het mischien wat meer on-topic, beste mensen?
Ik ben ik ieder geval van mening dat het niet straffeloos zou moeten zijn om het helpen van het Poetinregime als verdienmodel te hebben.
Of je leest gewoon wat er echt staat.quote:
[..]
De bedoeling is het narratief dat Nederland zo heldhaftig was tijdens de oorlog onder druk zetten. Jij en @:Hanca verdedigen dat nog vrij fanatiek en ik ga daar gewoon niet in mee.
De hele discussie begon overigens omdat user @:farenji aangaf dat Nederland na slechts een paar dagen verzet zich toch een paar jaar niet van zijn beste kant heeft laten zien. En dat lijkt mij terecht. Het is nogal vreemd om een klein percentage verzetslui (veel lager dan andere landen) uit te lichten en niet de enorme grijze meute die braaf deed wat de Duitsers vroegen. En deze mensen vonden ze soms nog aardig ook.
Heldhaftig? Het Nederlands leger was dat zeker, zoals de cijfers ook uitwijzen en zo ook uit de verslagen van de OKW blijkt. "Een beetje tegenstand"... "Voor de vorm". Dat is niet alleen een schoffering voor de meer dan 2.000 gesneuvelde Nederlandse militairen, het is je reinste geschiedvervalsing.
Dat het Nederlandse volk als geheel heldhaftig zou zijn geweest, is jouw fantasie. Misschien nog eens goed lezen wat in je eigen bron staat: men was omstander, geen dader en geen slachtoffer.
Maar dat het hier allemaal zo gemoedelijk en gezellig was en we hier gewoon een beetje net als Oostenrijk feest liepen te vieren omdat die vriendelijke Duitsers er ineens waren, is pure nonsens.
Dat heeft waarschijnlijk een beetje te maken met het feit dat de Nazi's de Slavische volkeren als Üntermenschen zagen... denk je niet? Daar trad men dan ook al vanaf het begin zonder enige menselijkheid op. Logisch, want dat had de Führer ook bevolen: de oostvolkeren moesten plaats maken voor de Ariërs.quote:
[..]
https://www.absolutefacts(...)%20nogal%20eens%20af.
De Duitsers zelf beschouwden Nederland als een recuperatie-oord. Nl valt echt niet te vergelijken met post-Soros in die periode. In Joegoslavië kwamen duizenden Duitsers om door het verzet. In Nederland maar enkelen.
Nederlanders waren mede-Ariërs en Hitler heeft oprecht geloofd dat alleen daarom al Nederland wel mee zou buigen met de grote Germaanse broeder. Daarom trad men hier in het begin ook nog zo bescheiden op: Ariërs onder elkaar zouden er wel uitkomen.
Polen? Servië? De Tsjechen en USSR-volkeren? Die waren tot twee zaken veroordeeld: vernietiging, of slavernij. En gezien de miljoenen dodelijke slachtoffers, waaronder ook ca. 5 miljoen Joden, is ze dat helaas goed gelukt.
Of denk jij dat dat willekeur was, dat men dáár ongekend fel optrad en in West-Europa, in het begin, minder?
[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 20-02-2024 18:31:52 ]
Het is on-topic.quote:
[modbreak]Kan het mischien wat meer on-topic, beste mensen?[/modbreak]
Poetin grossiert in het herschrijven van de geschiedenis en het verspreiden van fake news.
Daar mag men hier lieden ook op aanspreken natuurlijk.
Welke dan? Die paar kaalgeschoren NSB-hoeren?quote:
Sommige van de zwartste bladzijdes in de geschiedenis worden veroorzaakt door de wens om "collaborateurs" aan te pakken.
Hele Nederlandse industrie werkte voor de bezetter, maar jij weet precies wie er aangepakt diende te wordenquote:Op donderdag 22 februari 2024 18:44 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Welke dan? Die paar kaalgeschoren NSB-hoeren?
Uiteindelijk zal landverraad worden bestraft met executie. Op de historische Waalsdorpervlakte, het duingebied bij Den Haag en Wassenaar, is nog genoeg plek.quote:
Nu Rusland duidelijk vijandig naar landen zoals Nederland is zie je helaas ook dat we landgenoten hebben die het een goed idee vinden om deze vijand te helpen. Door propaganda te verspreiden en onrust te stoken. En misschien ook wel spionage. Soms vanwege geld, soms omdat ze gewoon dom of gek zijn.
Ik zie eigenlijk in de politiek over hoe dat aangepakt moet worden. Het helpen van een vijand in oorlog is immers gewoon collaboratie en strafbaar. Ik vind dat er een duidelijk beleid moet komen waarmee het helpen van Rusland je zeer duur te staan komt.
Zelf ben ik ervoor gewoon het beleid te kopieren dat we hadden toen we met IS te kampen hadden. Toen werden propaganda-verspreiders ook hard aangepakt door de politie. In die zin zie ik het Russische regime niet anders dan IS.
Uit Wikipedia:
Fusillades collaborateurs
Na de oorlog werden op de vlakte zeven belangrijke collaborateurs en misdadigers gefusilleerd. Als eerste nazipropagandist Max Blokzijl op 16 maart 1946, en vervolgens Anton Mussert, leider van de NSB, op 7 mei 1946. Zij zijn begraven in een staatsgeheim graf op de Algemene Begraafplaats Den Haag.
Ik ben er van overtuigd dat o.a. Baudet en Wilders hun straf niet zullen ontlopen.
De doodstraf is gelukkig afgeschaft. Executeren doen we niet meer. En voor een hele zware straf moet je gelukkig ook wel wat meer doen dan een paar pro-Russische woorden uitspreken.quote:
[..]
Uiteindelijk zal landverraad worden bestraft met executie. Op de historische Waalsdorpervlakte, het duingebied bij Den Haag en Wassenaar, is nog genoeg plek.
Uit Wikipedia:
Fusillades collaborateurs
Na de oorlog werden op de vlakte zeven belangrijke collaborateurs en misdadigers gefusilleerd. Als eerste nazipropagandist Max Blokzijl op 16 maart 1946, en vervolgens Anton Mussert, leider van de NSB, op 7 mei 1946. Zij zijn begraven in een staatsgeheim graf op de Algemene Begraafplaats Den Haag.
Ik ben er van overtuigd dat o.a. Baudet en Wilders hun straf niet zullen ontlopen.
Maar kan gelukkig ook weer worden ingevoerd.quote:
Zelfs de SGP heeft dat niet meer in het programma staan, de doodstraf komt echt niet meer terug. Zelfs niet na een bevrijding als we hier een daadwerkelijke oorlog op eigen grondgebied krijgen: het is niet voor niets dat van de 154 ter dood veroordeelden na de Tweede Wereldoorlog er maar 39 daadwerkelijk zijn geëxecuteerd en de rest levenslang heeft gekregen. En een deel daarvan heeft later zelfs gratie gekregen.quote:
[..]
Maar kan gelukkig ook weer worden ingevoerd.
Waar verdenk je ze van? Militaire staatsgeheimen delen met de Russen is van een heel andere orde dan als ze zich bijvoorbeeld kritisch uitlaten over de Navo of Oekraïne.quote:
Ik ben er van overtuigd dat o.a. Baudet en Wilders hun straf niet zullen ontlopen.
Dat het eerste strafbaar is, zal niemand verbazen. Maar het laatste kunnen ze afdoen als politieke naïviteit, mochten ze het bij het verkeerde eind hebben. En sowieso zou je niet veroordeeld horen te worden voor het hebben van de verkeerde denkbeelden.
En als Putin Rotterdam met atoomwapens bestookt omdat Baudet en Wilders dit aan hem hebben gevraagd?quote:
Ik spreek je dan nog wel.
Het probleem van Nederlanders is dat zij denken dat de wereld een sprookjestuin is.quote:
Gezien de Nederlandse mentaliteit zal de aanpak wel niet verder komen dan enige vrouwen kaal scheren
Waarschijnlijk niet meer omdat dan heel Nederland van de kaart geveegd is.quote:
[..]
En als Putin Rotterdam met atoomwapens bestookt omdat Baudet en Wilders dit aan hem hebben gevraagd?
Ik spreek je dan nog wel.
Mensen? En bedrijven dan?quote:
De doodstraf lijkt me vrij overbodig. Maar dat mensen aangepakt moeten worden die tegen betaling Russen helpen lijkt me een heel goed idee.
Die worden op hun beurt aangestuurd door mensen.quote:
Je duidelijk het verschil tussen rechtspersoon en natuurlijk persoon niet.quote:
[..]
Die worden op hun beurt aangestuurd door mensen.
Uiteraard, maar uiteindelijk is een persoon verantwoordelijk voor die bedrijf rechtspersoon. Dus een semantische discussie.quote:
[..]
Je duidelijk het verschil tussen rechtspersoon en natuurlijk persoon niet.
Nee is het niet.quote:
[..]
Uiteraard, maar uiteindelijk is een persoon verantwoordelijk voor die bedrijf rechtspersoon. Dus een semantische discussie.
Je kan natuurlijke personen vervolgen (wat jij wilt) maar rechtspersonen ook, bv door forse boetes op te leggen aan deze bedrijven. Jij beperkt je tot strafvervolging van personen klaarblijkelijk.
Maar goed, zoals gewoonlijk draai je weer eens en begin je over wat anders.
Boetes opleggen aan bedrijven kan natuurlijk. Maar het moet niet zo zijn dat een persoon die er toe heeft besloten op die manier persoonlijke consequenties kan ontwijken. Bovendien zou het ook niet terecht zijn een bedrijf dat op zichzelf te goeder trouw is wordt gestraft vanwege een onderknuppel die misbruik maakt van zijn positie.quote:
[..]
Nee is het niet.
Je kan natuurlijke personen vervolgen (wat jij wilt) maar rechtspersonen ook, bv door forse boetes op te leggen aan deze bedrijven. Jij beperkt je tot strafvervolging van personen klaarblijkelijk.
Maar goed, zoals gewoonlijk draai je weer eens en begin je over wat anders.
Uiteindelijk is er altijd een persoon die besluit om geld aan te nemen van het Kremlin en daarvoor wederdiensten te doen die schadelijk zijn voor ons land. Die mag er in geen geval mee wegkomen.
https://www.ad.nl/binnenl(...)oor-jullie~a5aea6da/
Als er oorlog komt tussen het Westen en Rusland wordt die mevrouw geëxecuteerd wegens hoogverraad. Met een rechts kabinet is de doodstraf gelukkig weer een optie.quote:
Overigens is de mevrouw in dit artikel die mensen wijs maakt dat het in Rusland allemaal geweldig is met propaganda en leugens is ook wel iemand die wat mij betreft liever gisteren dan vandaag achter de tralies moet. Voor oplichting en verspreiden van vijandige propaganda.
https://www.ad.nl/binnenl(...)oor-jullie~a5aea6da/
Ja, laten we een sterke man aan het hoofd van ons land stellen, zodat hij (natuurlijk niet een vrouw of een 'het') paal en perk kan stellen aan het helpen van mensen die het soort sterke mensen als Poetin helpt.quote:
Nu Rusland duidelijk vijandig naar landen zoals Nederland is zie je helaas ook dat we landgenoten hebben die het een goed idee vinden om deze vijand te helpen. Door propaganda te verspreiden en onrust te stoken. En misschien ook wel spionage. Soms vanwege geld, soms omdat ze gewoon dom of gek zijn.
Ik zie eigenlijk in de politiek over hoe dat aangepakt moet worden. Het helpen van een vijand in oorlog is immers gewoon collaboratie en strafbaar. Ik vind dat er een duidelijk beleid moet komen waarmee het helpen van Rusland je zeer duur te staan komt.
Zelf ben ik ervoor gewoon het beleid te kopieren dat we hadden toen we met IS te kampen hadden. Toen werden propaganda-verspreiders ook hard aangepakt door de politie. In die zin zie ik het Russische regime niet anders dan IS.
Goed idee! Water met water bestrijden! Dan krijgen we het wel droog!
Met jouw mening zou je het overigens prima doen in Rusland. Het enige waar je voor hen nog wat aan hoeft te doen is je loyaliteit veranderen. Voor de rest pas je prima in hun systeem.
Ik spreek natuurlijk sarcastisch, wat je iets zou moeten zeggen over jouw idee dat we de vrijheden moeten inperken voor iedereen die het niet eens is met wat De Grote Baas zegt.
Dan hebben we ook nog het puntje dat je niet van collaboratie kan spreken wanneer je niet in oorlog met een land bent.
En wat nu? Is onze regering dan voor jou nu ook al aan het collaboreren met Rusland omdat ze niet in oorlog willen gaan met Rusland? Het einde is een beetje zoek in je mening, vind je niet?
Onder de streep: als je 'slecht' wil aanpakken, helpt het niet bepaald als je zelf slecht wordt. Dan ben jij zelf de volgende slechterik, als je tenminste 'wint'.
Hahahahaha, nee, dat is maar perceptie. Hoeveel Nederlanders ken jij eigenlijk precies? Met hoeveel van hen heb jij eigenlijk diepzinnige gesprekken gehad? Dan bedoel ik niet je mening vertellen aan hen en vervolgens je oren sluiten, maar echte diepzinnige gesprekken, met als doel om elkaar te leren kennen.quote:
[..]
Het probleem van Nederlanders is dat zij denken dat de wereld een sprookjestuin is.
Als het er meer dan 5 zijn, zou het me verbazen. Maar laat het er 100 zijn. Dan zijn er nog 18 miljoen Nederlanders over die jij niet kent.
Dus waarom veroordeel jij 'Nederlanders'? Besef je niet dat je met die uitspraak alleen die Nederlanders veroordeelt die jij werkelijk kent? Alle andere ken je niet, en jouw geloof dat ze denken dat de wereld een sprookjesbos is, kan op niet meer gebaseerd zijn dan een paar gesprekjes die je toevallig met een paar van hen hebt gehad. Van de overige 18 miljoen Nederlanders weet je zelfs helemaal niks, maar je veroordeelt ze ook maar even mee.
Deze reactie is een spiegel voor jou. Als deze reactie je boos maakt, dan ben je boos op je eigen spiegelbeeld.
Het resultaat van de gedachten en handelingen van 18 miljoen Nederlanders is een geaggregeerde hersenspinsel van 1 grote sprookjestuin. Anders zou ik realiteitszin om mij heen zien. En die ontbreekt geheel.quote:
[..]
Hahahahaha, nee, dat is maar perceptie. Hoeveel Nederlanders ken jij eigenlijk precies? Met hoeveel van hen heb jij eigenlijk diepzinnige gesprekken gehad? Dan bedoel ik niet je mening vertellen aan hen en vervolgens je oren sluiten, maar echte diepzinnige gesprekken, met als doel om elkaar te leren kennen.
Als het er meer dan 5 zijn, zou het me verbazen. Maar laat het er 100 zijn. Dan zijn er nog 18 miljoen Nederlanders over die jij niet kent.
Dus waarom veroordeel jij 'Nederlanders'? Besef je niet dat je met die uitspraak alleen die Nederlanders veroordeelt die jij werkelijk kent? Alle andere ken je niet, en jouw geloof dat ze denken dat de wereld een sprookjesbos is, kan op niet meer gebaseerd zijn dan een paar gesprekjes die je toevallig met een paar van hen hebt gehad. Van de overige 18 miljoen Nederlanders weet je zelfs helemaal niks, maar je veroordeelt ze ook maar even mee.
Deze reactie is een spiegel voor jou. Als deze reactie je boos maakt, dan ben je boos op je eigen spiegelbeeld.
Maak je geen zorgen, ik word nooit boos. Ik ben wel erg negatief over de mensheid.
Je hoeft niet negatief te zijn. Je houdt alleen geen rekening met groepsdynamica, waar het mogelijk is dat elk lid van de groep op zich het allemaal wel heel goed kan weten, maar dat als ze samenwerken in een groep de uitkomst heel anders kan uitvallen dan elk lid had gewild.quote:
[..]
Het resultaat van de gedachten en handelingen van 18 miljoen Nederlanders is een geaggregeerde hersenspinsel van 1 grote sprookjestuin. Anders zou ik realiteitszin om mij heen zien. En die ontbreekt geheel.
Maak je geen zorgen, ik word nooit boos. Ik ben wel erg negatief over de mensheid.
Ook moeten we bedenken dat peer-pressure heel sterk kan zijn, waardoor mensen dingen kunnen gaan doen om een ander te plezieren in plaats van omdat het goede dingen zijn.
De mens is niet slecht van zichzelf, integendeel zelfs, hoewel er natuurlijk wel echt slechte mensen bestaan. Een goed mens kan wel een ander goed mens iets slechts aan doen, wanneer dat ene mens er van overtuigd is geraakt dat al zijn problemen door dat andere mens zijn gekomen, of dat nou werkelijk waar is of niet.
Nou ja. Groepsdynamica. Hoe een groep mensen die elk op zich goede mensen zijn, toch hele slechte dingen kunnen veroorzaken.
Groepsdynamica, juist. Het overgrote deel van de mensheid deugt. Dat ben ik met Rutger Bregman eens. Echter, datzelfde deel van de mensheid wordt uitsluitend gedreven door kortzichtigheid, gemakzucht en hang naar overbodige luxe/decadentie. Verder ontbreekt een besef van collectieve waarden en algemeen belang. Dus is ca. 5% van de Nederlanders vegetariër en propt de overige 95% hun mondje vol met gedode beesten. Klimaat, obesitas/gezondheid, dierenwelzijn, het interesseert ze geen ass. Ook vliegt nog steeds 1/3 van de Nederlanders 1x per jaar naar het buitenland, veelal naar bestemmingen om zich volledig klem te zuipen en van bil te gaan. Wat kan het hun schelen dat door de CO2 uitstoot de aarde verder kapot gaat? Het geloof in de wetenschap is volledig verdwenen. Vele sukkels geloven eerder politici als Baudet, Wilders en Van der Plas "die wel weten hoe het zit". En zo kan ik nog wel doorgaan maar ik ga nu aan de maaltijd.quote:
[..]
Je hoeft niet negatief te zijn. Je houdt alleen geen rekening met groepsdynamica, waar het mogelijk is dat elk lid van de groep op zich het allemaal wel heel goed kan weten, maar dat als ze samenwerken in een groep de uitkomst heel anders kan uitvallen dan elk lid had gewild.
Ook moeten we bedenken dat peer-pressure heel sterk kan zijn, waardoor mensen dingen kunnen gaan doen om een ander te plezieren in plaats van omdat het goede dingen zijn.
De mens is niet slecht van zichzelf, integendeel zelfs, hoewel er natuurlijk wel echt slechte mensen bestaan. Een goed mens kan wel een ander goed mens iets slechts aan doen, wanneer dat ene mens er van overtuigd is geraakt dat al zijn problemen door dat andere mens zijn gekomen, of dat nou werkelijk waar is of niet.
Nou ja. Groepsdynamica. Hoe een groep mensen die elk op zich goede mensen zijn, toch hele slechte dingen kunnen veroorzaken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Erik_Groen op 19-03-2024 17:23:43 ]
Ik denk zelf dat het meer een gevolg is van onze overlevingsdrang. Iedereen heeft een overlevingsdrang, de drang om altijd buiten gevaar te zijn. We leven tegenwoordig in een samenleving waar de meeste gevaren die tot die evolutionaire drang hebben geleid zijn verdwenen. We leven zo dicht op elkaar dat onze 'oude' natuurlijke vijanden geen enkele kans meer hebben.quote:
[..]
Groepsdynamica, juist. Het overgrote deel van de mensheid deugt. Dat ben ik met Rutger Bregman eens. Echter, datzelfde deel van de mensheid wordt uitsluitend gedreven door kortzichtigheid, gemakzucht en hang naar overbodige luxe/decadentie.
Maar, we hebben nog steeds een natuurlijke vijand, namelijk de mens zelf. En we wonen dicht op elkaar. Dus, onze overlevingsdrang wordt nog steeds aangesproken. Maar we kunnen niet ook nog de mensheid gaan bestrijden, want dan bestrijden we onszelf (hier zijn overigens wel heel veel mensen over in verwarring). En we hebben allerlei drempels ingebouwd om onszelf te bestrijden.
Wat wij (alla, de meeste mensen) dus proberen te doen is om deze overlevingsdrang om te buigen naar het proberen boven hun medemensen uit te stijgen, zodat ze ons niet meer kunnen bedreigen. Dit is volgens mij datgene wat er voor heeft gezorgd dat wij mensen de 'maatschappij' hebben ontwikkeld, De 'maatschappij' is volgens mij niet meer dan een logisch gevolg van onze drang om onze medemens te overleven.
En natuurlijk zijn wij ook groepsdieren, dus maken we allianties, groepsvorming, maken we gebruik van andere mensen die we kunnen manipuleren, etc. etc. etc., alle dingen die onze medemensen doen, waar we dagelijks aan bloot worden gesteld.
Jij zegt 'kortzichtigheid', dat is zeker. Maar veel mensen hebben niet de capaciteit om verder vooruit te kijken. Ik geloof niet dat het een keuze is voor deze mensen.
Je zegt 'gemakzucht'. Ik denk dat het gedrag (uitstelgedrag) meer te herleiden is tot zelfbescherming. Mensen worden boos als je hen er op aanspreekt, en boosheid is voornamelijk een teken van machteloosheid.
Je zegt 'hang naar overbodige luxe/decadentie'. Ik denk dat dat weer een andere oorzaak heeft. Het eerste dat mensen die rijk zijn geworden, doen, is een huis kopen met een grote tuin, met een muur eromheen, en het huis fortificeren (sloten, alarm, een hond). In feite doet iedereen dat in mindere of meerdere mate. Een huis beschermt niet alleen tegen de elementen, maar ook tegen de medemens.
Maar dan zitten ze alleen in hun huis, geïsoleerd van de overige mens. En de mens is een groepsdier. Er gaan dan dus dingen wringen. Er komt een spanning: mensen zijn veilig maar zijn ook niet meer deel van de groep.
Dus kopen ze apparaten waarmee ze media op de meest realistisch mogelijk manier binnen krijgen. Eerst radio, toen zw/w tv, toen kleuren tv, tv formaat begon te groeien, en tegenwoordig hebben veel mensen zowat een kamerbrede televisie om de maatschappij op een veilige manier toch het huis binnen te krijgen.
Veel nieuwe rijken hebben nog wel roots in de maatschappij, oude schoolvrienden, etc. Dus zijn ze nog niet helemaal geïsoleerd (niet zoals 'oud geld' dat is, in hun kastelen). Ze komen dus nog in aanraking met de maatschappij en moeten zich er ook op een andere manier van isoleren. En daar komt het ivoren torentje om de hoek kijken. Mensen kopen luxegoederen al statussymbool, om ten allen tijde aan te geven dat ze boven de andere mensen staan, en dat je hen niet zomaar iets kan aandoen, want iemand die een jacht van 100 miljoen heeft, heeft ook nog wel wat zakgeld over om jou het leven compleet zuur te maken. En ook jij hebt maar één leven, en dat wil je liever niet in een gevangenis doorbrengen, of misschien wel verkorten. Statussymbolen dus.
Alla, mijn post wordt echt lang, nu. En ik heb nog maar één aspect belicht. Laat ik ook nog even zeggen dat er natuurlijk werkelijk wel mensen zijn die kortzichtig en gemakzuchtig zijn, en hangen naar luxe/decadentie.
Maar net als Rutger Bregman geloof ik ook niet zomaar in de theorie dat mensen intrinsiek slecht zijn en dingen doen uit slechtheid. Er zijn er die dat werkelijk zijn hoor. Maar veeeeeeel minder dan mensen denken.
Als iemand bijvoorbeeld slecht tegen jou is, dan noem je hem al snel een slecht persoon. Maar weet jij werkelijk of hij een slecht persoon is, die slecht tegen iedereen is? Misschien is hij werkelijk alleen maar slecht tegen jou, of tegen slechts een paar mensen, en is hij juist goed tegen heel veel andere mensen. Misschien is hij dan wel slecht tegen jou omdat je hem in de verdediging drukt. Of om een andere reden.
Jeez, ik kan er misschien wel een heel boek over schrijven. Maar ik heb te veel andere zaken die meer prioriteit hebben om de gedachten allemaal dieper te gaan onderzoeken.
Ook ben ik bang dat na dieper onderzoek zal blijken dat ik de theorie toch niet kloppend zal kunnen krijgen. Of dat ik als pseudo-wetenschapper weggezet zal worden omdat ik geen studie Antropologie ofzo heb gedaan. Dwz. ik heb niet zo'n zin om me tegen mijn medemensen te moeten gaan verdedigen. Vooral niet omdat het onzeker is of ik geld zal verdienen aan mijn boek, en ik me niet van mijn medemensen zal kunnen isoleren als het boek wel controversieel wordt, maar niet een bestseller.Alla, die laatste alinea ondersteunt dan wel weer wat ik daarvoor schreef, en bewijst dat ik er in ieder geval toch voor een deel mee in de richting van de waarheid zit.
Kap eens met dat chauvanisme, nepotisme en populisme a la de VS. En paranoide doen alsof de hele wereld je elk moment kan aanvallen zodat er triljoenen kunnen vloeien naar wapenfabrikanten.
En "propaganda" bannen is wel heel DDR, idem dito voor websites zoals RT die nu niet te bereiken zijn uit de EU
Leuk betoog. Volgens mij is de reden dat wij 'een maatschappij met regels" hebben gevormd is omdat anders het recht van de sterkste geldt. Er zijn mensen die blij zijn met deze regels/wetten (de deugzamen) en mensen die er niet blij mee zijn (de niet-deugzamen).quote:
[..]
Ik denk zelf dat het meer een gevolg is van onze overlevingsdrang. Iedereen heeft een overlevingsdrang, de drang om altijd buiten gevaar te zijn. We leven tegenwoordig in een samenleving waar de meeste gevaren die tot die evolutionaire drang hebben geleid zijn verdwenen. We leven zo dicht op elkaar dat onze 'oude' natuurlijke vijanden geen enkele kans meer hebben.
Maar, we hebben nog steeds een natuurlijke vijand, namelijk de mens zelf. En we wonen dicht op elkaar. Dus, onze overlevingsdrang wordt nog steeds aangesproken. Maar we kunnen niet ook nog de mensheid gaan bestrijden, want dan bestrijden we onszelf (hier zijn overigens wel heel veel mensen over in verwarring). En we hebben allerlei drempels ingebouwd om onszelf te bestrijden.
Wat wij (alla, de meeste mensen) dus proberen te doen is om deze overlevingsdrang om te buigen naar het proberen boven hun medemensen uit te stijgen, zodat ze ons niet meer kunnen bedreigen. Dit is volgens mij datgene wat er voor heeft gezorgd dat wij mensen de 'maatschappij' hebben ontwikkeld, De 'maatschappij' is volgens mij niet meer dan een logisch gevolg van onze drang om onze medemens te overleven.
En natuurlijk zijn wij ook groepsdieren, dus maken we allianties, groepsvorming, maken we gebruik van andere mensen die we kunnen manipuleren, etc. etc. etc., alle dingen die onze medemensen doen, waar we dagelijks aan bloot worden gesteld.
Jij zegt 'kortzichtigheid', dat is zeker. Maar veel mensen hebben niet de capaciteit om verder vooruit te kijken. Ik geloof niet dat het een keuze is voor deze mensen.
Je zegt 'gemakzucht'. Ik denk dat het gedrag (uitstelgedrag) meer te herleiden is tot zelfbescherming. Mensen worden boos als je hen er op aanspreekt, en boosheid is voornamelijk een teken van machteloosheid.
Je zegt 'hang naar overbodige luxe/decadentie'. Ik denk dat dat weer een andere oorzaak heeft. Het eerste dat mensen die rijk zijn geworden, doen, is een huis kopen met een grote tuin, met een muur eromheen, en het huis fortificeren (sloten, alarm, een hond). In feite doet iedereen dat in mindere of meerdere mate. Een huis beschermt niet alleen tegen de elementen, maar ook tegen de medemens.
Maar dan zitten ze alleen in hun huis, geïsoleerd van de overige mens. En de mens is een groepsdier. Er gaan dan dus dingen wringen. Er komt een spanning: mensen zijn veilig maar zijn ook niet meer deel van de groep.
Dus kopen ze apparaten waarmee ze media op de meest realistisch mogelijk manier binnen krijgen. Eerst radio, toen zw/w tv, toen kleuren tv, tv formaat begon te groeien, en tegenwoordig hebben veel mensen zowat een kamerbrede televisie om de maatschappij op een veilige manier toch het huis binnen te krijgen.
Veel nieuwe rijken hebben nog wel roots in de maatschappij, oude schoolvrienden, etc. Dus zijn ze nog niet helemaal geïsoleerd (niet zoals 'oud geld' dat is, in hun kastelen). Ze komen dus nog in aanraking met de maatschappij en moeten zich er ook op een andere manier van isoleren. En daar komt het ivoren torentje om de hoek kijken. Mensen kopen luxegoederen al statussymbool, om ten allen tijde aan te geven dat ze boven de andere mensen staan, en dat je hen niet zomaar iets kan aandoen, want iemand die een jacht van 100 miljoen heeft, heeft ook nog wel wat zakgeld over om jou het leven compleet zuur te maken. En ook jij hebt maar één leven, en dat wil je liever niet in een gevangenis doorbrengen, of misschien wel verkorten. Statussymbolen dus.
Alla, mijn post wordt echt lang, nu. En ik heb nog maar één aspect belicht. Laat ik ook nog even zeggen dat er natuurlijk werkelijk wel mensen zijn die kortzichtig en gemakzuchtig zijn, en hangen naar luxe/decadentie.
Maar net als Rutger Bregman geloof ik ook niet zomaar in de theorie dat mensen intrinsiek slecht zijn en dingen doen uit slechtheid. Er zijn er die dat werkelijk zijn hoor. Maar veeeeeeel minder dan mensen denken.
Als iemand bijvoorbeeld slecht tegen jou is, dan noem je hem al snel een slecht persoon. Maar weet jij werkelijk of hij een slecht persoon is, die slecht tegen iedereen is? Misschien is hij werkelijk alleen maar slecht tegen jou, of tegen slechts een paar mensen, en is hij juist goed tegen heel veel andere mensen. Misschien is hij dan wel slecht tegen jou omdat je hem in de verdediging drukt. Of om een andere reden.
Jeez, ik kan er misschien wel een heel boek over schrijven. Maar ik heb te veel andere zaken die meer prioriteit hebben om de gedachten allemaal dieper te gaan onderzoeken.
Alla, die laatste alinea ondersteunt dan wel weer wat ik daarvoor schreef, en bewijst dat ik er in ieder geval toch voor een deel mee in de richting van de waarheid zit.
Putin wil NL echt wel kapot sinds we met F16's aan de gang zijn gegaan.quote:
Rusland heeft 0,0 interesse in Nederland. Het overgrote deel van de wereldbevolking weet niet eens waar Nederland ligt.
Kap eens met dat chauvanisme, nepotisme en populisme a la de VS. En paranoide doen alsof de hele wereld je elk moment kan aanvallen zodat er triljoenen kunnen vloeien naar wapenfabrikanten.
En "propaganda" bannen is wel heel DDR, idem dito voor websites zoals RT die nu niet te bereiken zijn uit de EU
Vandaar dat ze onze havens platleggen dmv hackers. En reken maar dat dit niet de eerste poging is.quote:
Rusland heeft 0,0 interesse in Nederland. Het overgrote deel van de wereldbevolking weet niet eens waar Nederland ligt.
Kap eens met dat chauvanisme, nepotisme en populisme a la de VS. En paranoide doen alsof de hele wereld je elk moment kan aanvallen zodat er triljoenen kunnen vloeien naar wapenfabrikanten.
En "propaganda" bannen is wel heel DDR, idem dito voor websites zoals RT die nu niet te bereiken zijn uit de EU
Of dat mensen van de Duma dreigen met een nucleaire aanval op Nederland.
Westerse propagandaquote:
[..]
Vandaar dat ze onze havens platleggen dmv hackers. En reken maar dat dit niet de eerste poging is.
Of dat mensen van de Duma dreigen met een nucleaire aanval op Nederland.
En met het tweede filmpje kan ik weinig zonder context en met maar een minuut afspeeltijd en waaruit geknipt blijkt te zijn. Beetje niveau FvD en Denk die graag framen en knippen in filmpjes om kiezers te trekken.
Het recht van de sterkste is een mythe.quote:
[..]
Leuk betoog. Volgens mij is de reden dat wij 'een maatschappij met regels" hebben gevormd is omdat anders het recht van de sterkste geldt.
Natuurlijk zijn er sterkeren en zwakkeren. Maar dat iemand sterk is wil nog niet zeggen dat hij dat zal gebruiken om de zwakkeren te onderdrukken en zo hogerop te klimmen. Ook sterke mensen kunnen intrinsiek goed zijn en zwakkeren beschermen en optillen in plaats van te onderdrukken.
Er zijn wel sterkeren die wel anderen willen onderdrukken. Het zijn er niet zo veel, maar ze hebben wel die macht om dat te doen. Niemand dan een andere sterke kan hen daarvan tegenhouden.
En ze kunnen zich verenigen om een nog sterkere groep te worden en het vermogen om te onderdrukken te verveelvoudigen.
En dat triggert natuurlijk ook weer de overlevingsdrang van de overige mensen, wat weer tot aanpassingen van 'de maatschappij' leidt.
Kijk, jij lijkt 'de maatschappij' te zien als iets dat we even op een dag hebben opgeschreven in een boek en iedereen zich er vervolgens aan hield.
Maar ik beschouw 'de maatschappij' is iets dat organisch gegroeid is. Iets dat al zeker 400.000 jaar geleden (plus of min 200.000 jaar
) in gang is gezet, toen de eerste homo sapiens gingen bedenken hoe ze beter met de wereld en zichzelf om konden gaan om veiligheid voor zichzelf te verschaffen.'De sterkste' is bij lange na niet het enige gevaar dat de mensheid bedreigt.
Dit soort Kremlin-retoriek wordt op de lopende band op de Russische Staats-TV gebezigd. Je wil het gewoon niet zien.quote:
[..]
Westerse propaganda
En met het tweede filmpje kan ik weinig zonder context en met maar een minuut afspeeltijd en waaruit geknipt blijkt te zijn. Beetje niveau FvD en Denk die graag framen en knippen in filmpjes om kiezers te trekken.
Tja. Als jij die Russische dreigementen enkel als westerse propaganda ziet, is er wel iets mis. Dan draai je de hele zaak om.quote:
[..]
Westerse propaganda
En met het tweede filmpje kan ik weinig zonder context en met maar een minuut afspeeltijd en waaruit geknipt blijkt te zijn. Beetje niveau FvD en Denk die graag framen en knippen in filmpjes om kiezers te trekken.
Hier nog een filmpje waarin ze dreigen Rotterdam plat te gooien:
https://www.geenstijl.nl/5168019/kneuzenshow
Helaas, de geschiedenis toont wel aan dat er altijd "zwakkeren" en "heersers" zijn. Dat was tijdens de Romeinen, de Franken en de middeleeuwen al zo.Het begon met struikrovers en hun roverhoofdman die uiteindelijk via generaties van honderden jaren, leenheren en koningen werden met horigen die van hen afhankelijk werden.quote:
[..]
Het recht van de sterkste is een mythe.
Natuurlijk zijn er sterkeren en zwakkeren. Maar dat iemand sterk is wil nog niet zeggen dat hij dat zal gebruiken om de zwakkeren te onderdrukken en zo hogerop te klimmen. Ook sterke mensen kunnen intrinsiek goed zijn en zwakkeren beschermen en optillen in plaats van te onderdrukken.
Er zijn wel sterkeren die wel anderen willen onderdrukken. Het zijn er niet zo veel, maar ze hebben wel die macht om dat te doen. Niemand dan een andere sterke kan hen daarvan tegenhouden.
En ze kunnen zich verenigen om een nog sterkere groep te worden en het vermogen om te onderdrukken te verveelvoudigen.
En dat triggert natuurlijk ook weer de overlevingsdrang van de overige mensen, wat weer tot aanpassingen van 'de maatschappij' leidt.
Kijk, jij lijkt 'de maatschappij' te zien als iets dat we even op een dag hebben opgeschreven in een boek en iedereen zich er vervolgens aan hield.
Maar ik beschouw 'de maatschappij' is iets dat organisch gegroeid is. Iets dat al zeker 400.000 jaar geleden (plus of min 200.000 jaar
'De sterkste' is bij lange na niet het enige gevaar dat de mensheid bedreigt.
Er is niks aan de hand. Niemand doet daar iets zonder Poetin's toestemming.quote:
[..]
Tja. Als jij die Russische dreigementen enkel als westerse propaganda ziet, is er wel iets mis. Dan draai je de hele zaak om.
Hier nog een filmpje waarin ze dreigen Rotterdam plat te gooien:
https://www.geenstijl.nl/5168019/kneuzenshow
Tenminste, veel mensen roepen dat Poetin een dictator is, en dan moet je er van uit gaan dat zijn woord Wet is. Je kan niet tegelijkertijd geloven dat Poetin een dictator is en dat Solovyov werkelijk invloed op Poetin heeft.
Dus. Niks aan de hand.
Pas als Poetin zulke dingen gaat zeggen, dan moet je het wel heel serieus gaan nemen. Maar dan is het eigenlijk toch al te laat, want Poetin dreigt nooit zonder eerst een kosten/baten-afweging te maken van wat hij er mee zal winnen en verliezen. Dat is één ding dat wel gebleken is, denk ik.
Labels als 'zwakkeren' en 'heersers' worden altijd pas gegeven wanneer die mensen hun 'talenten' al hebben gebruikt om op hun positie terecht te komen.quote:
[..]
Helaas, de geschiedenis toont wel aan dat er altijd "zwakkeren" en "heersers" zijn.
Weet jij hoeveel mensen er probeerden om "heerser" te worden en hebben gefaald? Miljoenen malen meer mensen dan die het wel is gelukt. Waren al die vele miljoenen mensen dan werkelijk niet 'sterk'? En houden die vele miljoenen mensen zich werkelijk alleen maar bezig om te proberen de andere mensen te onderdrukken?
Er zit meer achter, je kan het niet op die manier vereenvoudigen.
Oh ja. Die Putin die tot een week voor de inval in Oekraïne nog riep dat er geen plannen voor een inval in Oekraïne waren.quote:
[..]
Labels als 'zwakkeren' en 'heersers' worden altijd pas gegeven wanneer die mensen hun 'talenten' al hebben gebruikt om op hun positie terecht te komen.
Weet jij hoeveel mensen er probeerden om "heerser" te worden en hebben gefaald? Miljoenen malen meer mensen dan die het wel is gelukt. Waren al die vele miljoenen mensen dan werkelijk niet 'sterk'? En houden die vele miljoenen mensen zich werkelijk alleen maar bezig om te proberen de andere mensen te onderdrukken?
Er zit meer achter, je kan het niet op die manier vereenvoudigen.
En weer een filmpje totaal zonder context, van een minuut, van het altijd objectieve GS. Volgende keer DDS? Over framing gesproken.quote:
[..]
Tja. Als jij die Russische dreigementen enkel als westerse propaganda ziet, is er wel iets mis. Dan draai je de hele zaak om.
Hier nog een filmpje waarin ze dreigen Rotterdam plat te gooien:
https://www.geenstijl.nl/5168019/kneuzenshow
Macron wilt een leger naar Oekraine sturen om te vechten tegen Rusland. Maar iemand met een beetje verstand weet dat Macron niet serieus te nemen is. Want een leger daarnaartoe sturen om te vechten tegen Rusland betekent praktisch een derde wereldoorlog.
Kan je verder inhoudelijk op mij ingaan in plaats van filmpjes zonder context te plaatsen van een minuut. En ja op het moment dat de International Criminal Court Putin vast zet zal Rusland aanvallen. Want dat is de context die ik uit het filmpje van een minuut oppik. Dat zal ook gebeuren met Netanyahu of Bush jr voor zijn illegale oorlogen en invasie van Irak.
Bent u al bekend met de The Hague Invasion Act?
https://en.m.wikipedia.or(...)hem%20from%20custody.
Zowel Rusland als Putin wordt opgepakt als Israel als Netanyahu wordt opgepakt als de VS als Bush jr wordt opgepakt voor de ICC zal Nederland binnenvallen om hun gekozen leiders te bevrijden.quote:
[..]
Dit soort Kremlin-retoriek wordt op de lopende band op de Russische Staats-TV gebezigd. Je wil het gewoon niet zien.
In de VS is het zelfs law. En law = order.
https://en.m.wikipedia.or(...)hem%20from%20custody.
Jammer dat je zo blijft zwelgen in Russisch getrol.quote:
[..]
En weer een filmpje totaal zonder context, van een minuut, van het altijd objectieve GS. Volgende keer DDS? Over framing gesproken.
Macron wilt een leger naar Oekraine sturen om te vechten tegen Rusland. Maar iemand met een beetje verstand weet dat Macron niet serieus te nemen is. Want een leger daarnaartoe sturen om te vechten tegen Rusland betekent praktisch een derde wereldoorlog.
Kan je verder inhoudelijk op mij ingaan in plaats van filmpjes zonder context te plaatsen van een minuut. En ja op het moment dat de International Criminal Court Putin vast zet zal Rusland aanvallen. Want dat is de context die ik uit het filmpje van een minuut oppik. Dat zal ook gebeuren met Netanyahu of Bush jr voor zijn illegale oorlogen en invasie van Irak.
Bent u al bekend met de The Hague Invasion Act?
https://en.m.wikipedia.or(...)hem%20from%20custody.
Ieder land kan wapens en manschappen leveren aan Oekraïne. Dat betekent geen WO3.
"Rusland heeft 0,0 interesse in Nederland."quote:
[..]
En weer een filmpje totaal zonder context, van een minuut, van het altijd objectieve GS. Volgende keer DDS? Over framing gesproken.
Macron wilt een leger naar Oekraine sturen om te vechten tegen Rusland. Maar iemand met een beetje verstand weet dat Macron niet serieus te nemen is. Want een leger daarnaartoe sturen om te vechten tegen Rusland betekent praktisch een derde wereldoorlog.
Kan je verder inhoudelijk op mij ingaan in plaats van filmpjes zonder context te plaatsen van een minuut. En ja op het moment dat de International Criminal Court Putin vast zet zal Rusland aanvallen. Want dat is de context die ik uit het filmpje van een minuut oppik. Dat zal ook gebeuren met Netanyahu of Bush jr voor zijn illegale oorlogen en invasie van Irak.
Bent u al bekend met de The Hague Invasion Act?
https://en.m.wikipedia.or(...)hem%20from%20custody.
En Russische uitspraken over het aanvallen van NL zijn westerse propaganda.
Dat is wat jij schrijft.
Ik denk dat je heel erg naïef hierin bent.
Jij geloofde Poetin ook toen hij aan de vooravond van de invasie zei geen plannen te hebben om Oekraïne binnen te vallen?
Want zoveel zijn Russische beloften waard.
* Den Haag. Rotterdam is 24 km richting het zuidoostenquote:
[..]
Tja. Als jij die Russische dreigementen enkel als westerse propaganda ziet, is er wel iets mis. Dan draai je de hele zaak om.
Hier nog een filmpje waarin ze dreigen Rotterdam plat te gooien:
https://www.geenstijl.nl/5168019/kneuzenshow
Ja, en? Die landen erkennen het ICC niet.quote:
[..]
Zowel Rusland als Putin wordt opgepakt als Israel als Netanyahu wordt opgepakt als de VS als Bush jr wordt opgepakt voor de ICC zal Nederland binnenvallen om hun gekozen leiders te bevrijden.
In de VS is het zelfs law. En law = order.
https://en.m.wikipedia.or(...)hem%20from%20custody.
Het is NL toch?quote:
[..]
* Den Haag. Rotterdam is 24 km richting het zuidoosten
Kennelijk weten ze wel waar het ligt.
Op het moment dat je mij een Russische troll noemt is de discussie klaar.quote:
[..]
Jammer dat je zo blijft zwelgen in Russisch getrol.
Ieder land kan wapens en manschappen leveren aan Oekraïne. Dat betekent geen WO3.
Macron had het expliciet over een leger
https://nos.nl/collectie/(...)ine-niet-aan-de-orde
Ja, en? Daar is niks mis mee. Het staat elk land vrij om Oekraïne te helpen met militairen.quote:
[..]
Op het moment dat je mij een Russische troll noemt is de discussie klaar.
Macron had het expliciet over een leger
https://nos.nl/collectie/(...)ine-niet-aan-de-orde
Ik geloofde ook niet dat Putin Oekraine zou binnenvallen. Maar goed de rest is geschiedenis. En dat zal voornamelijk de reden zijn dat Putin het doet en het gevaar van de NAVO.quote:
Ik denk dat je heel erg naïef hierin bent.
Jij geloofde Poetin ook toen hij aan de vooravond van de invasie zei geen plannen te hebben om Oekraïne binnen te vallen?
Want zoveel zijn Russische beloften waard.
Er waren al plannen sinds 2008, dat is geen geheim volgens mij. Al sinds 2008 riepen politicologen dat Rusland in de toekomst Georgie en Oekraïne zou binnenvallen.quote:
[..]
Oh ja. Die Putin die tot een week voor de inval in Oekraïne nog riep dat er geen plannen voor een inval in Oekraïne waren.
Dat die plannen bestonden, werd in 2014 nog eens bevestigd. Door de strak geplande overname van de Krim, en door de grote troepenopbouw aan de Oekraïens-Russische grens. Die troepenopbouw was uiteindelijk weer afgebouwd, maar als je denkt dat zoiets zomaar ongepland even kan, dan ben je naïef. Het was een teken dat Rusland de plannen al klaar had.
Poetin had zelfs in december 2021, voor zijn aanval, nog een ultimatum aan Het Westen gegeven. De aanval kwam uiteindelijk in februari 2022, toen iedereen het ultimatum had verworpen met in het achterhoofd dat Poetin aan het bluffen was en ze in niks hoefden toe te geven en niet eens poogden om te onderhandelen.
Het bleek geen bluf te zijn, en meerdere belangrijke mensen stonden met een modderfiguur te kijken naar hoe stom ze waren geweest om Rusland's bluf af te roepen.
Ik begrijp niet helemaal waarom jij liever gelooft wat er in onze populaire media werd geroepen, dan wat er in de serieuze media werd verteld. Ik begrijp het wel een beetje: zelfs de NOS hier had er amper aandacht aan geschonken. In feite is het Nederlandse volk in slaap gesust. Onbegrijpelijk, eigenlijk. Nog onbegrijpelijker dat er nog steeds mensen zijn die niet wakker zijn geworden. In andere landen was de informatie wel gewoon beschikbaar. Zoals ik ergens anders al schreef: je zou de Duitse media eens moeten gaan volgen.
Nee, helemaal niet. Er moet wel eerst een VN mandaat komen. Anders is het een oorlogsverklaring aan Rusland, en Frankrijk is een NAVO-land. Eerst moet officieel bevestigd worden dat Frankrijk dit helemaal uit eigen vrije wens doet, dat eventuele repercussies voor eigen rekening zijn, en dat ze de NAVO er niet in zullen betrekken. Doorgaans kan zoiets alleen gedaan worden met behulp van een 'coalition of the willing' die een mandaat van de VN krijgt.quote:
[..]
Ja, en? Daar is niks mis mee. Het staat elk land vrij om Oekraïne te helpen met militairen.
Natuurlijk kan het nog steeds een WO opleveren, want als Rusland een kernbom op Frankrijk zou gooien, zijn de rapen gaar en zullen we de NAVO niet nodig hebben om in actie te komen en te proberen om met WOIII Rusland te vernietigen.
Maar met een 'coalition of the willing', is het NAVO artikel 5 niet meer zo vanzelfsprekend. Tenslotte is die 'coalition of the willing' zelf in de aanval gegaan en hebben de eventuele tegenaanval uitgelokt, en is er geen sprake van agressie maar van repercussie. In feite is een 'coalition of the willing' van NAVO leden die agressie plegen 'slecht gedrag' volgens de NAVO. Want de NAVO is een verdedigingspact, en is niet bedoeld om steun te geven aan agressie van zijn leden. De NAVO laat zich niet gebruiken als aanvalsmacht. Hoewel veel mensen dat wel heel graag zouden willen...
Natuurlijk kan ook de NAVO tot een foute actie verleid worden met behulp van een false flag of een andere leugen.
Totale onzin ditquote:
[..]
Nee, helemaal niet. Er moet wel eerst een VN mandaat komen.
waaaaaaaaannnt?quote:
Waar was het VN mandaat voor Rusland om Oekraïne binnen te vallen? Er is tot nu toe 1 land wat vooral alle internationale wetgeving aan zijn laars lapt en dat is je geliefde Rusland. Daarnaast zullen ze tegen alles een veto uitspreken in de veiligheidsraad. Daarom is zeker in deze oorlog de VN een tandeloze organisatie wat niks kan doen.quote:
[..]
Nee, helemaal niet. Er moet wel eerst een VN mandaat komen.
Want het is niet zoquote:
Daarbij mag een soeverein land zelg bepalen of het hulp wil van andere landen of niet. Het moet niet veel gekker wordenquote:
[..]
Waar was het VN mandaat voor Rusland om Oekraïne binnen te vallen? Er is tot nu toe 1 land wat vooral alle internationale wetgeving aan zijn laars lapt en dat is je geliefde Rusland. Daarnaast zullen ze tegen alles een veto uitspreken in de veiligheidsraad. Daarom is zeker in deze oorlog de VN een tandeloze organisatie wat niks kan doen.
dus het is geen totale onzin?quote:
Hulp bieden is niet illegaal, dus jaquote:
Ik weet niet waar jij dit vandaan haalt, Frankrijk mag zonder samenspraak met wie dan ook zijn troepen waar dan ook inzetten. De NAVO komt alleen in actie bij een aanval op een bondgenoot, niet als een bondgenoot zelf deel gaat nemen aan een oorlog, het feit dat Frankrijk NAVO lid is heeft geen relevantie hier.quote:
[..]
Nee, helemaal niet. Er moet wel eerst een VN mandaat komen. Anders is het een oorlogsverklaring aan Rusland, en Frankrijk is een NAVO-land. Eerst moet officieel bevestigd worden dat Frankrijk dit helemaal uit eigen vrije wens doet, dat eventuele repercussies voor eigen rekening zijn, en dat ze de NAVO er niet in zullen betrekken. Doorgaans kan zoiets alleen gedaan worden met behulp van een 'coalition of the willing' die een mandaat van de VN krijgt.
Natuurlijk kan het nog steeds een WO opleveren, want als Rusland een kernbom op Frankrijk zou gooien, zijn de rapen gaar en zullen we de NAVO niet nodig hebben om in actie te komen en te proberen om met WOIII Rusland te vernietigen.
Maar met een 'coalition of the willing', is het NAVO artikel 5 niet meer zo vanzelfsprekend. Tenslotte is die 'coalition of the willing' zelf in de aanval gegaan en hebben de eventuele tegenaanval uitgelokt, en is er geen sprake van agressie maar van repercussie. In feite is een 'coalition of the willing' van NAVO leden die agressie plegen 'slecht gedrag' volgens de NAVO. Want de NAVO is een verdedigingspact, en is niet bedoeld om steun te geven aan agressie van zijn leden. De NAVO laat zich niet gebruiken als aanvalsmacht. Hoewel veel mensen dat wel heel graag zouden willen...
Natuurlijk kan ook de NAVO tot een foute actie verleid worden met behulp van een false flag of een andere leugen.
Er hoeft geen VN mandaat te zijn, er hoeft geen coalition of the willing te zijn. Frankrijk kan en mag dit helemaal zelf doen.
PS: Frankrijk is de op twee na grootste kernmacht van de wereld, die heeft de NAVO of de VS niet nodig om een nucleaire afschrikking te hebben.
Je vergeet dat als Frankrijk mee gaat doen om tegen Rusland te vechten, Rusland ook nog dingen terug kan doen naar Frankrijk. Bijvoorbeeld wat drones naar Parijs sturen om daar wat historische dingen in brand te steken. Of een militair vliegveld met een conventionele lange-afstandsbom opblazen, of noem maar wat op, misschien van die jaren '70 lasers vanuit de ruimte. Dat is dan een aanval op een NAVO bondgenoot. Maar wel uitgelokt omdat Frankrijk zelf agressie uitoefent. In feite is het een oorlogsverklaring van Frankrijk aan Rusland, hoewel Frankrijk niet door Rusland bedreigd wordt. Aanloop naar WO1 all over, waar alle ego's elkaar in een verbijsterende waterval de oorlog verklaarden, omdat ze zich gekrenkt voelden.quote:
[..]
Ik weet niet waar jij dit vandaan haalt, Frankrijk mag zonder samenspraak met wie dan ook zijn troepen waar dan ook inzetten. De NAVO komt alleen in actie bij een aanval op een bondgenoot, niet als een bondgenoot zelf deel gaat nemen aan een oorlog, het feit dat Frankrijk NAVO lid is heeft geen relevantie hier.
Moet de NAVO daar dan wel of niet op reageren met Artikel 5, en zelf maar snel de hele wereldoorlog starten?
Lijkt me van niet, toch? Dus de NAVO zal niet altijd by default in actie komen bij een aanval op een bondgenoot. Er zullen procedures voor zijn wanneer een bondgenoot zelf agressie uit wil oefenen, om zeker te stellen dat de overige NAVO leden niet in een oorlog meegesleept zullen worden door een agressieve actie van de andere bondgenoten.
Een VN mandaat is daar blijkbaar onderdeel van. Ik leid dat af aan het feit dat Frankrijk, de VS en het VK een coalition of the willing vormden om Libië aan te gaan vallen. En toen het VK het VN mandaat schond, was het wel zeker dat de NAVO weinig meer zou doen dan hun afkeuring uitspreken als Khadaffi een raket had gehad en die op Londen zou hebben afgestuurd.
In het geval dat Khadaffi een atoombom had gehad en die op London had afgestuurd, was het natuurlijk wat anders geweest. Er zijn natuurlijk gradaties en grenzen. De NAVO zal dan niet eens meer iets hoeven te doen, de hel zal dan vanzelf wel losbarsten.
Dit is in andere bewoording wat ik zei.
De NAVO is er in de eerste plaats voor om nieuwe wereldoorlogen te voorkomen door afschrikking uit te oefenen.
Beetje wazig argument zo
Nee, de NAVO hoeft niet te reageren als Frankrijk aangevallen word als het zelf in oorlog is met Rusland. Artikel 5 is geen zelfmoord pact en sowieso is het niet automatisch in werking als een lidstaat in oorlog is.quote:
[..]
Je vergeet dat als Frankrijk mee gaat doen om tegen Rusland te vechten, Rusland ook nog dingen terug kan doen naar Frankrijk. Bijvoorbeeld wat drones naar Parijs sturen om daar wat historische dingen in brand te steken. Of een militair vliegveld met een conventionele lange-afstandsbom opblazen, of noem maar wat op, misschien van die jaren '70 lasers vanuit de ruimte. Dat is dan een aanval op een NAVO bondgenoot. Maar wel uitgelokt omdat Frankrijk zelf agressie uitoefent. In feite is het een oorlogsverklaring van Frankrijk aan Rusland, hoewel Frankrijk niet door Rusland bedreigd wordt. Aanloop naar WO1 all over, waar alle ego's elkaar in een verbijsterende waterval de oorlog verklaarden, omdat ze zich gekrenkt voelden.
Moet de NAVO daar dan wel of niet op reageren met Artikel 5, en zelf maar snel de hele wereldoorlog starten?
Lijkt me van niet, toch? Dus de NAVO zal niet altijd by default in actie komen bij een aanval op een bondgenoot. Er zullen procedures voor zijn wanneer een bondgenoot zelf agressie uit wil oefenen, om zeker te stellen dat de overige NAVO leden niet in een oorlog meegesleept zullen worden door een agressieve actie van de andere bondgenoten.
Een VN mandaat is daar blijkbaar onderdeel van. Ik leid dat af aan het feit dat Frankrijk, de VS en het VK een coalition of the willing vormden om Libië aan te gaan vallen. En toen het VK het VN mandaat schond, was het wel zeker dat de NAVO weinig meer zou doen dan hun afkeuring uitspreken als Khadaffi een raket had gehad en die op Londen zou hebben afgestuurd.
In het geval dat Khadaffi een atoombom had gehad en die op London had afgestuurd, was het natuurlijk wat anders geweest. Er zijn natuurlijk gradaties en grenzen. De NAVO zal dan niet eens meer iets hoeven te doen, de hel zal dan vanzelf wel losbarsten.
Dit is in andere bewoording wat ik zei.
De NAVO is er in de eerste plaats voor om nieuwe wereldoorlogen te voorkomen door afschrikking uit te oefenen.
Volgens het oorlogsrecht niet nee. Maar het probleem is dat het conflict zich afspeelt in wat in het oorlogsrecht (nog) grijs gebied is; je met al dan niet verkapte staatsmiddelen mengen in andermans politiek en verkiezingen, het financieren van politieke dissidenten, het subsidiëren van tweespalt. Dit doen o.a. de Russen actief en ze doen het al jaren.quote:
Wij zagen het niet of wilden het niet zien, en als we het zagen dat vonden we dat het meeviel. Nu valt het allemaal op zijn plaats als puzzelstuk van een veel grotere strategie bedoeld om ons te destabiliseren. Daarmee zijn wij niet direct in oorlog met Rusland, maar wel in conflict. Dat is geen principieel maar een gradueel verschil. En dus zouden wij ons daar op gepaste wijze tegen moeten 'wapenen'.
Bovendien is Oekraïne een soeverein land, Oekraïne mag Frankrijk zelfs uitnodigen om militairen in te zetten op zijn grondgebied.quote:
[..]
Ik weet niet waar jij dit vandaan haalt, Frankrijk mag zonder samenspraak met wie dan ook zijn troepen waar dan ook inzetten. De NAVO komt alleen in actie bij een aanval op een bondgenoot, niet als een bondgenoot zelf deel gaat nemen aan een oorlog, het feit dat Frankrijk NAVO lid is heeft geen relevantie hier.
Er hoeft geen VN mandaat te zijn, er hoeft geen coalition of the willing te zijn. Frankrijk kan en mag dit helemaal zelf doen.
PS: Frankrijk is de op twee na grootste kernmacht van de wereld, die heeft de NAVO of de VS niet nodig om een nucleaire afschrikking te hebben.
(Overigens zie ik het allemaal niet zo snel gebeuren, dit zijn natuurlijk vooral afschrikwekkende woorden van Macron, Frankrijk heeft er maar weinig mee te winnen om troepen in Oekraïne te stallen.)
Ik denk het jaren 80 Starwars project van Reagan. Maar alleen het idee was al voldoende om de Sovjetunie eronder te krijgen.quote:
Op https://nos.nl/artikel/25(...)-volgende-week-debat
Voice of Europe, van de overduidelijk achterlijke Peter Sweden. Baudet retweette en refereerde daar, niet geheel ontoevallig, regelmatig naar. Zoals:quote:
Mooi dat de kamer eindelijk wakker wordt over dit soort collaborateurs
https://nos.nl/artikel/25(...)-volgende-week-debat
Maar vooral, staatsdebiel des vaderlands Jan Dijkgraaf was daar redacteur. Zo'n scherpe, kritische geest, liet zich betalen als marionet van Russische desinformatie. DAT VERWACHT JE TOCH OOK NIET?!
Maarja, dat gaat hem en anderen niet verhinderen om dagelijks 1-2-tjes bijeen te twitteren met Wierd Duk, alle Elsevier-columnisten, en ander geteisem dat zich zogenaamd druk zou maken om Nederland. Het is geen Russische propaganda als het waar had kunnen zijn!
Die pogroms vonden in de middeleeuwen ook gewoon in Nederland plaats, wat logisch is aangezien Nederland in die periode niet losgezien kan worden van Duitsland. Ook tijdens de republiek waren er grote verschillen tussen steden die wel jodenvriendelijk en niet jodenvriendelijk waren. Bijvoorbeeld in 1444 werden de Joden verdreven uit Utrecht en pas na 1789 was het voor joden toegestaan om in Utrecht te overnacht. Tijdens de plaag werden joden op grote schaal vermoord in Gelre en Brabant bijvoorbeeld.quote:
Wij leren van Duitsland? Waar antisemitisme zeker sinds Luther een hoge vlucht nam en pogroms al in de middeleeuwen aan de orde van de dag waren? De kift.
Waar wordt dat ontkend?quote:
[..]
Die pogroms vonden in de middeleeuwen ook gewoon in Nederland plaats, wat logisch is aangezien Nederland in die periode niet losgezien kan worden van Duitsland. Ook tijdens de republiek waren er grote verschillen tussen steden die wel jodenvriendelijk en niet jodenvriendelijk waren. Bijvoorbeeld in 1444 werden de Joden verdreven uit Utrecht en pas na 1789 was het voor joden toegestaan om in Utrecht te overnacht. Tijdens de plaag werden joden op grote schaal vermoord in Gelre en Brabant bijvoorbeeld.
Het gaat met name om het "zeker sinds Luther". Dat lijkt me een lastig te beargumenteren punt en het los zien van Nederland van de HRR traditie.quote:
Is dat bijvoorbeeld iemand die de invasie vergoelijkt of baggetaliseert? Of hebben wij het over mensen die strategische informatie doorspelen?