quote:Discussie barst los over toekomst beeld JP Coen in Hoorn: ’held’ of ’massamoordenaar’
Het idee van GroenLinks in Hoorn om de discussie te heropenen over het standbeeld van VOC-gouverneur Jan Pieterszoon Coen op de Roode Steen, naar aanleiding van de wereldwijde acties tegen standbeelden van omstreden historische figuren, heeft in de stad al een stortvloed aan reacties opgeleverd. Die variëren grof gezegd van ’Blijf af van onze held en laat het beeld staan!’ tot ’Coen was een massamoordenaar en dat beeld moet per direct weg!’
De oogst van een rondje langs verschillende Facebookpagina’s levert een bonte verzameling van meningen op.
Marjolijn Stam-Nierop vindt dat het hier gaat om ’geschiedenis die bij Hoorn hoort, of iedereen het nou leuk vindt of niet. De geschiedenis kun je niet ongedaan maken door weghalen van standbeelden of veranderen van straatnamen’.
Edith van Walsum vindt ook dat we van het verleden, van de geschiedenis kunnen leren. ’Overal is onrecht in vele vormen. Laten wij het anders doen, beter. Zonder al die haat. Ook van kunst blijf je af. Anders moet je over de hele wereld vele kunstwerken in gruzelementen slaan’.
Lucienne Naber vindt daarentegen dat de geschiedenis met de goede en slechte kanten ook doorgegeven kan worden via educatie en andere middelen. ’Daarom vind ik dat dit heerschap en zijn bedenkelijke geschiedenis in het museum thuishoort en niet meer anno 2020 op het plein’.
Toelichting
Renata Gravendijk is tegen het verwijderen. ’Hij hoort nu eenmaal tot onze geschiedenis. Als man en als beeld. Op de sokkel is er nu toelichting geplaatst en dat is wat mij betreft voldoende. Het beeld verwijderen, daarmee verwijder je niet de geschiedenis maar verhul je die. Dit beeld vertelt nu het juiste verhaal.’
Marc van Dijk reageerde namens de DRP (De Realistische Partij), die met een zetel in de gemeenteraad zit: ’DRP zal ervoor strijden dat J.P. Coen, een van de prachtigste Rijksmonumenten binnen de Hoornse gemeentegrens, blijft staan waar het staat!’
Hij vindt dat GroenLinks buitenlandse problematiek naar Nederland wil ’importeren’, die hier ’in een heel ander perspectief dient te worden geplaatst’. Een poll die hij maakte op het Hoorns/Westfries discussieplatform op Facebook trok een overweldigende meerderheid voor ’Het moet blijven zoals het nu is’.
Rellen
Ook anderen betreuren dat GroenLinks de ’eeuwige discussie’ over Coen juist nu oprakelt. Benno Ellerbroek is bang voor de gevolgen. ’Waarom dit doen, in tijden waar demonstraties in rellen kunnen eindigen zo je stadje in het nieuws zetten, terwijl je een aantal jaren terug akkoord ging met de geplaatste tekst op de sokkel?’.
Robert Vinkenborg, voorman van gemeenteraadsfractie HOP, vindt dat het beeld van Coen moet blijven. Hij haalt oud-burgemeester Pierre Janssens aan, die in 2013 in het NHD liet optekenen dat het handelen van Coen moet worden gezien in het licht van begin zeventiende eeuw.
Het stichten van een handelsrijk, zoals Coen namens de VOC moest doen in de Oost, kost altijd bloed en tranen, schreef Janssens. ’De Nederlandse staat heeft met piraterij en pure machtspolitiek zijn positie lang moeten veiligstellen. Als je wil voorkomen dat iemand denkt dat dat sprookjes waren, moet je vooral het standbeeld van Coen op zijn centrale plaats laten staan’.
Vinkenborg vindt dat Coen ook veel vertelt over de negentiende eeuw, ’toen we kennelijk behoefte hadden aan dit soort helden en het beeld werd geplaatst’. Hij voorziet, als het beeld weggaat, een discussie over de monumenten van de West-Indische Compagnie in Hoorn: ’Dat waren de slavendrijvers. En daar ben ik niet trots op. Maar juist aan de hand van die monumenten kunnen we de geschiedenis vertellen’.
Glazen sokkel
Matthijs Wolff maakte in 2011 samen met Cees Franke een plan voor een glazen ’hufterproof’ constructie rond het monument. Die glazen sokkel zou in vier talen (waaronder Indonesisch) moeten worden voorzien van de beknopte geschiedenis en de evolutie van meningen hierover.
’JP Coen was geen held. JP Coen heeft voor Hoorn wel voor veel rijkdom gezorgd. Dat op zich is geen reden om iemand te vereren. Maar weet je, er is in Hoorn ook helemaal niemand meer die JP Coen eert of vereert. Het standbeeld is een cultuurhistorisch ding, dat een verhaal bij zich draagt dat verteld moet worden. Dat doe je het beste als-ie erbij is.’
Destijds ging de glazen sokkel niet door, omdat de gemeenteraad koos voor een bordje met tekst en een verwijzing via een QR-code naar een site met informatie over Coen. Wolff vindt het tijd om het plan voor de glasconstructie nogmaals serieus te bekijken. ’Kijk met een transparante blik vanuit het heden naar het verleden. Zodat we leren, in plaats van te polariseren en te pakken wat ons goeddunkt’.
Waar Cees Franke inmiddels vindt dat ’een controversiële figuur als Coen niet op ons mooiste plein in Hoorn thuishoort’, stelt Wolff dat ’het duidelijkste monument, dat de hele geschiedenis aan een ieder kan vertellen, juist niet naar een achteraf plekje moet worden verbannen’.
Foute gast
’JP weg ermee’, schrijft José Verdonk. ’Het is een eerbetoon aan een hele foute gast. Hoeft niet meer, hij heeft zijn tijd gehad. Zet het in de tuin van het museum, met een goede uitleg erbij. Ja, we danken de welvaart van Hoorn en omstreken eraan, maar dat doet niets af aan het feit dat het geen held was, maar een massamoordenaar’.
Peter de Greeuw Sr. vindt dat er iets moet gebeuren. ’Het is en blijft een moeilijk onderwerp. Hoe de uitslag ook zal zijn, er zijn altijd mensen die zich gekrenkt zullen voelen. (...) Dat de huidige weelde voor een deel te danken is aan mensen, pioniers, zoals JP Coen en Michiel de Ruyter, is niet te ontkennen. Maar om daar nu een standbeeld voor intact te houden? Als echt veel mensen daar moeite mee hebben, is het niet meer dan democratisch dat dit beeld verdwijnt. Persoonlijk ben ik niet tegen het handhaven van het beeld maar dan óf met uitgebreide, kritische, informatie over zijn goede en slechte daden óf een plek in, bijvoorbeeld, de museumtuin.’
Naomie Mamadeus vindt standbeelden geen objectieve manier om historie over te brengen, omdat die gemaakt zijn ter verering en dat bij Coen niet op zijn plaats is. ’JP staat symbool voor een bloederig slavenverleden en is daarmee een herinnering aan een vreselijke tijd’.
https://www.noordhollands(...)d-of-massamoordenaar
Je vergeet Dekomen, Surpator, Plzstayhome en Leprecon...quote:Op donderdag 14 januari 2021 16:40 schreef sp3c het volgende:
en dat zeg ik met het grootst mogelijke respect voor eenachtdrie
quote:Op donderdag 14 januari 2021 16:54 schreef Oceanier het volgende:
http://wvi.antenna.nl/nl/nest/coen.html
Walgelijk.
Hadden ze hun afspraken maar na moeten komen ja!quote:Eerder hadden de mensen op Groot-Banda met het mes op de keel beloofd de hele oogst begeerde muskaatnoten voortaan aan de VOC te zullen verkopen. Aan die belofte had niet iedereen zich gehouden. Sommige inheemse boeren hadden zelfs bij Engelse zeevaarders hun muskaatnoten geruild voor kanonnen. Daarmee verschanst op de berghellingen sloegen zij, toen Coen in 1621 verscheen, de eerste landingspoging af. Bij de tweede aanval van de Nederlanders, op 10 maart, vluchtten veel mensen de bergen in. Anderen werden opgepakt. Coen verscheepte achthonderd gevangenen meteen als verse slaven en dwangarbeiders naar Batavia
Dit dus.quote:Op donderdag 14 januari 2021 16:57 schreef sp3c het volgende:
maar er is toch niemand die beweerd dat het een mooie tijd was ofzo?
Yup, toen was de boot aan en werden ze allemaal in de boot genomen...quote:Op donderdag 14 januari 2021 17:04 schreef sp3c het volgende:
dan krijg je gatenkaas
en gatenkaas gaat helemaal nergens over
hey meid , je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op m;n vraag, het wordt zeker te moeilijk voor je.quote:Op donderdag 14 januari 2021 16:54 schreef Oceanier het volgende:
Coen had op Java een klein gebied veroverd en met de stad Batavia de Nederlanders een steunpunt in de Indische archipel bezorgd; nu wilde hij ook buiten Java de posities van de Compagnie versterken. Met twaalf schepen vertrok hij naar Banda. Coen bleef aan de slag voor het vaderland. Onder zijn gezag leek de waarde van inheemse levens voor de Nederlanders verder te dalen.
Al sinds hun komst in de Molukken - ruim twintig jaar eerder - probeerden de Hollanders de bevolking te dwingen alle foelie en muskaatnoten uitsluitend aan de VOC te verkopen, liefst tegen een lagere prijs dan de Engelse en inheemse concurrenten boden. Natuurlijk probeerden velen de afgeperste regels te ontduiken. Dan stuurde de Compagnie haar geharnaste mannen die op de stille eilanden de plaatselijke leiders naar een executieplaats voerden en de dorpen plat brandden. Het lid van de eerste Raad van Indië, Jacques l'Hermite, was al tot het voorstel gekomen: `Mijns bedunkens hoorde men niet naar eenige vrede te trachten, voor aleer men hen geheel overwonnen heeft en met goede afspraken tot rede gebracht of gans uitgeroeid heeft... Bedwongen of gans uitgeroeid zijnde, - welke laatste wel het zekerste zou zijn, omdat dit schelmachtig gedrocht nooit zo wel in toom gehouden kan worden als men graag zou willen...' (3) Coen heeft het plan van de ontvolking aangepakt.
http://wvi.antenna.nl/nl/nest/coen.html
Walgelijk.
Lijkt wel een kloon van @Bluesdude , die is ook kampioen in het ontwijken van vragenquote:Op donderdag 14 januari 2021 17:12 schreef sp3c het volgende:
Hij beantwoord sowieso geen vragen lijkt het
Een vreemde monoloog om zichzelf vervolgens door zichzelf uit de tent laten lokken
Beetje eigenaardig maar dat gescheld is klaar nu hoop ik
Eerder hadden de mensen op Groot-Banda met het mes op de keel beloofd de hele oogst begeerde muskaatnoten voortaan aan de VOC te zullen verkopen. Zo maak je geen afspraken. Alleen de zieke psychopatische geest. Coen was een zieke man. Don’t follow him.quote:Op donderdag 14 januari 2021 17:03 schreef AchJa het volgende:
[..]
[..]
Hadden ze hun afspraken maar na moeten komen ja!
En gvd een beetje op Jan Kaas schieten, dat komt je duur te staan.
dit is een beetje bagatelliseren wat je nu doet.quote:Op donderdag 14 januari 2021 16:32 schreef PiyeReloaded het volgende:
[..]
Als je al die mensen wil reduceren tot één ja. Verschillende mensen hebben verschillende meningen over verschillende onderwerpen. Ik snap dat het lekker makkelijk is als je toch altijd tegen dat gezeur van die buitenlanders bent.
Wat is hier onheilspellend aan? Het is 1621, geen Islamitische Staat geen Irakquote:Op donderdag 14 januari 2021 17:23 schreef Oceanier het volgende:
De anonieme ooggetuige vertelt dat op 8 mei 1621 op Banda, buiten het Fort Nassau, onder hevige slagregens aan 44 veroordeelden hun vonnis werd voorgelezen, waarna zes Japanse huurlingen met scherpe zwaarden eerst de acht belangrijkste leiders `door midden kapten, het hoofd afsloegen en de rompen in vier quartieren smeten', om daarna de overigen te onthoofden en eveneens te vierendelen, `welke executie zeer wredelijk was om aan te zien.' Allen stierven zonder zich in het minst tegen hun beulen te verzetten. Eén vroeg in het Hollands: `Mijn heren, is er dan geen genade?'
http://wvi.antenna.nl/nl/nest/coen.html
Het wordt steeds onheilspellender.
De "anonieme ooggetuige" lijkt me.quote:Op donderdag 14 januari 2021 18:22 schreef Eufonie het volgende:
Wat is hier onheilspellend aan? Het is 1621, geen Islamitische Staat geen Irak
'T was ongetwijfeld de enige executie met een schrikreactie van een gemiddeld omstander in heel 1621quote:Op donderdag 14 januari 2021 18:24 schreef AchJa het volgende:
[..]
De "anonieme ooggetuige" lijkt me.
quote:Op donderdag 14 januari 2021 18:22 schreef Eufonie het volgende:
[..]
Wat is hier onheilspellend aan? Het is 1621, geen Islamitische Staat geen Irak
Nou nee, het verschil is 400 jaar ontwikkeling terwijl de luitjes in de zandbak anno 2020 nog steeds barbaarse honden zijn door het aanhangen van een bepaald geloof.quote:Op donderdag 14 januari 2021 18:31 schreef Oceanier het volgende:
Het komt voort uit de gedachte dat de Nederlander superieur is of beschaafd. De gedachte alleen al dat Nederlanders ooit erger waren dan IS komt hard aan.
Dan wordt vervolgens altijd tijdsgeest erbij gehaald, alleen omdat het Nederlanders waren en men niet wilt toegeven dat er hartstikke foute Nederlandse schurken hebben bestaan.
Leuk, goed verhaalquote:Op donderdag 14 januari 2021 17:23 schreef Oceanier het volgende:
De anonieme ooggetuige vertelt dat op 8 mei 1621 op Banda, buiten het Fort Nassau, onder hevige slagregens aan 44 veroordeelden hun vonnis werd voorgelezen, waarna zes Japanse huurlingen met scherpe zwaarden eerst de acht belangrijkste leiders `door midden kapten, het hoofd afsloegen en de rompen in vier quartieren smeten', om daarna de overigen te onthoofden en eveneens te vierendelen, `welke executie zeer wredelijk was om aan te zien.' Allen stierven zonder zich in het minst tegen hun beulen te verzetten. Eén vroeg in het Hollands: `Mijn heren, is er dan geen genade?'
http://wvi.antenna.nl/nl/nest/coen.html
Het wordt steeds onheilspellender.
“AlLe NeDeRlaNdeRs zIjN bArBaReN”quote:Op donderdag 14 januari 2021 18:34 schreef Haags het volgende:
[..]
Leuk, goed verhaal
Wat moeten we hier mee?
Mooi man, ik veeg er mijn reet mee af. Zouden al die sneeuwvlokken ook eens moeten doen.quote:Op donderdag 14 januari 2021 18:37 schreef Scorpie het volgende:
[..]
“AlLe NeDeRlaNdeRs zIjN bArBaReN”
maar bij wie dan?quote:Op donderdag 14 januari 2021 18:31 schreef Oceanier het volgende:
Het komt voort uit de gedachte dat de Nederlander superieur is of beschaafd. De gedachte alleen al dat Nederlanders ooit erger waren dan IS komt hard aan.
Dan wordt vervolgens altijd tijdsgeest erbij gehaald, alleen omdat het Nederlanders waren en men niet wilt toegeven dat er hartstikke foute Nederlandse schurken hebben bestaan.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Watquote:Op donderdag 14 januari 2021 18:49 schreef spectrumanalyser het volgende:
het overgrote deel van Nederland interesseert het geen moer wat alle mini-groeperingen allemaal eisen.
alleen al de vijandige houding geeft wat aandrang om de draak ermee te steken.
zo zielig, die figuren. dat iemand een beheerder van dit forum fysiek opzoekt en dan een brief door de brievenbus doet. ja dan bereik je sympathie hoor.
Maar het gaat om de barbaarse daad van Coen, niet om de zandbak en het verschil tussen de ene barbaarse daad en de ander. Een barbaarse daad is een barbaarse daad. Het ontkennen daarvan is gewoon dom.quote:Op donderdag 14 januari 2021 18:34 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Nou nee, het verschil is 400 jaar ontwikkeling terwijl de luitjes in de zandbak anno 2020 nog steeds barbaarse honden zijn door het aanhangen van een bepaald geloof.
jij kwam met die vergelijking hequote:Op donderdag 14 januari 2021 19:02 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Maar het gaat om de barbaarse daad van Coen, niet om de zandbak en het verschil tussen de ene barbaarse daad en de ander. Een barbaarse daad is een barbaarse daad. Het ontkennen daarvan is gewoon dom.
De oprichter van Fok is door het anti-zwartepietengilde dermate bedreigd dat er geen Zwarte pieten icoontjes of Sinterklaas-banners meer zijn op dit forum.quote:
Dat kan niet, op bedreigen staat een taakstraf/boete. Maar goeie zaak, zwarte piet was toch al aan de verdwijnende kant.quote:Op donderdag 14 januari 2021 19:09 schreef spectrumanalyser het volgende:
[..]
De oprichter van Fok is door het anti-zwartepietengilde dermate bedreigd dat er geen Zwarte pieten icoontjes of Sinterklaas-banners meer zijn op dit forum.
Gaan we dat ook krijgen als de mening over het standbeeld niet conform de eisen is?
Pas maar op. Straks staat hij voor je deurquote:Op donderdag 14 januari 2021 19:14 schreef sp3c het volgende:
dus als ergens een taakstraf/boete op staat kan het niet meer gebeuren?
je bakt ze wel heel bruin hoor
Goed he dat die dingen verdwenen zijn?quote:Op donderdag 14 januari 2021 19:14 schreef sp3c het volgende:
dus als ergens een taakstraf/boete op staat kan het niet meer gebeuren?
je bakt ze wel heel bruin hoor
das prima, er kan toch niets gebeuren want daar staan taakstraffen en geldboetes opquote:Op donderdag 14 januari 2021 19:19 schreef Kaneelstokje het volgende:
[..]
Pas maar op. Straks staat hij voor je deur
quote:
quote:Op vrijdag 20 november 2020 11:24 schreef Danny het volgende:
Klopt.
Bedreigingen, elk jaar weer gezeik, etc. Lol is er wel vanaf. De wereld is debiel geworden.
quote:
taakstraffen?quote:Op donderdag 14 januari 2021 19:20 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Goed he dat die dingen verdwenen zijn?
Wat een achterlijke figurenquote:
Het begint steeds meer te leven, vanwege het feit dat het steeds meer verdwijnt en hot is in de media.quote:Op donderdag 14 januari 2021 19:32 schreef spectrumanalyser het volgende:
Nu is er een verschil tussen een stad en een dorp.
In een stad kun je nog wel ongezien een briefje bezorgen. Men is druk met zichzelf bezig.
Dat is anders in dorpen en landerijen. In een hechte gemeenschap weet men bij de gemeentegrens al of jij daar thuis hoort of niet.
Andijk, Volendam, Edam, Monnickendam. Daar is men totaal niet bezig met afschaffen van wat dan ook. Het leeft niet. Of het nou gaat om Zwarte piet, de moorkop of het standbeeld in Hoorn.
De Brabantsche Compagnie, ook wel de Nieuwe Brabantsche Compagnie genoemd, was een van de voorlopers van de Vereenigde Oostindische Compagniequote:Op donderdag 14 januari 2021 19:41 schreef EttovanBelgie het volgende:
Als Brabander boeit me dit sowieso weinig, al dat Hollands glorie.
Maar de tering wat een stel snowflakes; janken om een bonk steen, want kwetsend.
Dan gaat het kennelijk toch erg goed in Nederland, als je je daar mee bezig moet houden.
Nee spectrumanalyser heeft het over zwarte piet. Die verdwijnt meer en meer. Dat betekent dat het afschaffe juist meer en meer leeft.quote:Op donderdag 14 januari 2021 19:40 schreef sp3c het volgende:
och ... als zelfs het standbeeld van Coen gewoon blijft staan zal het wel loslopen allemaal
dat het steeds meer begint te leven blijkt ook nergens uit volgens mij
Enige wat het betekent is dat er meer en meer slappe losers zijn die hun hoofd laten hangen naar een stel agressieve jankzakken die nooit zullen stoppen met janken omdat ze zien dat ze overal hun zin krijgen als ze een kleurtje hebben en maar hard genoeg "racisme" schreeuwen.quote:Op donderdag 14 januari 2021 19:46 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Nee spectrumanalyser heeft het over zwarte piet. Die verdwijnt meer en meer. Dat betekent dat het afschaffe juist meer en meer leeft.
ik zag hem dit jaar vorig jaar vaker dan vorige jaren ... en dan was het nog corona ookquote:Op donderdag 14 januari 2021 19:46 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Nee spectrumanalyser heeft het over zwarte piet. Die verdwijnt meer en meer. Dat betekent dat het afschaffe juist meer en meer leeft.
Je bedoelt die vereniging opgericht in Amsterdam met vooral calvinistische immigranten (inschrijvingen) uit de Zuidelijke Nederlanden?quote:Op donderdag 14 januari 2021 19:46 schreef sp3c het volgende:
[..]
De Brabantsche Compagnie, ook wel de Nieuwe Brabantsche Compagnie genoemd, was een van de voorlopers van de Vereenigde Oostindische Compagnie
dat boeit allemaal niemandquote:Op donderdag 14 januari 2021 19:48 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je bedoelt die vereniging opgericht in Amsterdam met vooral calvinistische inschrijvingen uit de Zuidelijke Nederlanden?
Ja, zo was de DDR ook een democratie inderdaad.
Natuurlijk wel.quote:
dat was wel de intentie natuurlijkquote:Op donderdag 14 januari 2021 19:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Natuurlijk wel.
Als je aankomt met de Brabantsche Compagnie en pretendeert dat dat een Brabantse aangelegenheid was, ben je de boel gewoon aan het besodemieteren.
Oh jij ziet hem vaak. Dus er zijn dit jaar meer zwarte pieten dan ooit.quote:Op donderdag 14 januari 2021 19:48 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik zag hem dit jaar vorig jaar vaker dan vorige jaren ... en dan was het nog corona ook
komt wel weer goed
Integendeel; de enige reden waarom men die naam koos was omdat er talloze Calvinistische immigranten uit het Zuiden er onderdeel van waren, en allemaal 'Brabanders' werden genoemd, een beetje zoals men nog altijd in Holland denkt dat alles daarbuiten de provincie is.quote:
lees wat er staatquote:Op donderdag 14 januari 2021 19:51 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Oh jij ziet hem vaak. Dus er zijn dit jaar meer zwarte pieten dan ooit.
nee mijn intentie ... je moet niet alles zo serieus niemen johquote:Op donderdag 14 januari 2021 19:51 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Integendeel; de enige reden waarom men die naam koos was omdat er talloze Calvinistische immigranten uit het Zuiden er onderdeel van waren, en allemaal 'Brabanders' werden genoemd, een beetje zoals men nog altijd in Holland denkt dat alles daarbuiten de provincie is.
Kortom: nee, ik heb als Brabander echt helemaal niets met die Hollandse zooi.
Sommige mensen janken om iets wat geen racisme is. Dat gedoe met zwarte piet vind ik niet echt janken.quote:Op donderdag 14 januari 2021 19:48 schreef Kaneelstokje het volgende:
[..]
Enige wat het betekent is dat er meer en meer slappe losers zijn die hun hoofd laten hangen naar een stel agressieve jankzakken die nooit zullen stoppen met janken omdat ze zien dat ze overal hun zin krijgen als ze een kleurtje hebben en maar hard genoeg "racisme" schreeuwen.
Kom niet aan mijn Land, schavuit.quote:Op donderdag 14 januari 2021 19:53 schreef sp3c het volgende:
[..]
nee mijn intentie ... je moet niet alles zo serieus niemen joh
laat maar
sowieso mijn landquote:Op donderdag 14 januari 2021 19:53 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Kom niet aan mijn Land, schavuit.
Brabantia Nostra, edele Brabant were di.
Ben er inderdaad zeer trots op, mijn Roomse Brabant.quote:
Je kan niet een beetje door rood rijden. Het is a of b. Als het een verdwijnt, leeft het ander, als het ene toeneemt, leeft het andere minder.quote:Op donderdag 14 januari 2021 19:52 schreef sp3c het volgende:
[..]
lees wat er staat
ik ga die discussie verder niet voeren hier dus je moet het daar ook gelijk mee doen
ik ken alleen de Trappers maar die spelen nu in Duitsland en sindsdien ben ik er niet meer geweestquote:Op donderdag 14 januari 2021 19:54 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ben er inderdaad zeer trots op, mijn Roomse Brabant.
blablablablablablaquote:Op donderdag 14 januari 2021 19:55 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Je kan niet een beetje door rood rijden. Het is a of b. Als het een verdwijnt, leeft het ander, als het ene toeneemt, leeft het andere minder.
Waarom lul ik altijd iedereen klem. Ben ik dan een discussiërende genie?quote:
neequote:Op donderdag 14 januari 2021 19:58 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Waarom lul ik altijd iedereen klem. Ben ik dan een discussiërende genie?
dat was dan tenminste nog lachenquote:Op donderdag 14 januari 2021 20:01 schreef Kaneelstokje het volgende:
Je doet me denken aan de avonden dat kree dronken ging posten.
nee dat begrijp ikquote:Op donderdag 14 januari 2021 20:02 schreef Oceanier het volgende:
Nou ik ben sowieso niet iemand van het afdingen op de markt of waar dan ook ik voel me dan zo gierig
Weet je bij wie ik wel altijd afding?quote:Op donderdag 14 januari 2021 20:02 schreef Oceanier het volgende:
Nou ik ben sowieso niet iemand van het afdingen op de markt of waar dan ook ik voel me dan zo gierig
Op elke leider is kritiek. Altijd al zo geweest, zal altijd zo blijven. Alle leiders die hebben veroverd, oorlog gevoerd, etc. werden in hun eigen tijd natuurlijk gehaat door hun vijanden, dat is nogal een open deur.quote:Op donderdag 14 januari 2021 15:08 schreef Oceanier het volgende:
[..]
In die tijd was er geen kritiek op Coen is het argument. Dat argument gebruiken fascisten alleen omdat het een Nederlander is. Voor fascisten zijn Molukkers geen mensen maar een soort van ondergeschikte dieren, en dieren hebben geen mening. Dus waren volgens hen alle Molukkers van toen het eens met het beleid van Coen en was er nooit kritiek geweest.
Dat is zo’n beetje het flutargument.
Nou ik zal je wat vertellen. Coen is net als Hitler, altijd al gehaat. Hitler door joden Fransen, Amerikanen etcetc. Coen door Molukkers, Javanen, Balinezen, Buginezen, Menadonezen etcetc. Toen en nu nog steeds.
Coen is een achterlijke psychopaat die een compleet eiland uitroeide voor wat rijkdom.
En wie ontkent dat precies ?quote:Op donderdag 14 januari 2021 19:02 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Maar het gaat om de barbaarse daad van Coen, niet om de zandbak en het verschil tussen de ene barbaarse daad en de ander. Een barbaarse daad is een barbaarse daad. Het ontkennen daarvan is gewoon dom.
Ik denk dat je niet zomaar moet spreken voor al die volkeren. Dat je zelf daar ergens roots hebt maakt niet dat iedereen automatisch je mening deelt.quote:Coen door Molukkers, Javanen, Balinezen, Buginezen, Menadonezen etcetc. Toen en nu nog steeds.
Omdat niemand je begrijpt wil dat niet zeggen dat je mensen klem lult.quote:Op donderdag 14 januari 2021 19:58 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Waarom lul ik altijd iedereen klem. Ben ik dan een discussiërende genie?
Wat een rijke fantasie. En dat allemaal door een standbeeldquote:Op donderdag 14 januari 2021 20:10 schreef sp3c het volgende:
ik zie het al voor me man
Visguy: HARING, LEKKERE HOLLANDSE HARING!!!'
Oceanier: nee is goor fascist!
Visguy: whut?
Oceanier: je zegt dat het lekker is omdat het Hollands is!!
Visguy: nee het is lekkere Hollandse Haring
Oceanier: godverdomme man Mollukkers mogen in Mollukse wijken wonen klootzak!
Visguy: nie duur?
Oceanier: wel duur, je bent net Hitler
Visguy: ga maar weg nu, er staat een rij
Oceanier: hahaha ik heb hem uitgeluld hoor wat een baas ben ik
...
Oceanier s'avonds laat op zijn kamertje: wat heb ik een honger joh
Dat is het hem nou juist. Coen werd niet alleen in deze tijd barbaars gevonden.quote:Op donderdag 14 januari 2021 20:19 schreef Repentless het volgende:
We weten dat er zeer barbaarse zaken hebben plaatsgevonden die in deze tijd als misdadig worden beschouwd, maar inmiddels is het slechts nog historie die daaraan doet herinneren.
nee dat heb ik van mezelfquote:Op donderdag 14 januari 2021 20:27 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Wat een rijke fantasie. En dat allemaal door een standbeeld
Hm nee. Matig antwoord, kom met wat beters.quote:
welke dan?quote:
Jawel men begrijpt het maar wringt zich in allerlei bochten wanneer ze met feiten en de waarheid geconfronteerd worden, zie vb God en Coen.quote:Op donderdag 14 januari 2021 20:25 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Omdat niemand je begrijpt wil dat niet zeggen dat je mensen klem lult.
Je refereert hiermee aan je tekst uit 1893?quote:Op donderdag 14 januari 2021 20:31 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Dat is het hem nou juist. Coen werd niet alleen in deze tijd barbaars gevonden.
en die ontkennen dat Coen wat barbaarse daden op zijn conto heeft staan?quote:Op donderdag 14 januari 2021 20:37 schreef Oceanier het volgende:
De zeurpieten zijn de mensen die zeuren om mensen die tegen het standbeeld zijn.
O.a. 1893 is ook een andere tijd dan nu.quote:Op donderdag 14 januari 2021 20:38 schreef Repentless het volgende:
[..]
Je refereert hiermee aan je tekst uit 1893?
Oh een handjevol, gelukkig is die groep niet zo groot. Het schijnt dat de stem om verwijderen van het beeld steeds luider wordt.quote:Op donderdag 14 januari 2021 20:41 schreef sp3c het volgende:
[..]
en die ontkennen dat Coen wat barbaarse daden op zijn conto heeft staan?
wie dan?
waar dan?
wie dan?quote:Op donderdag 14 januari 2021 20:44 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Oh een handjevol, gelukkig is die groep niet zo groot. Het schijnt dat de stem om verwijderen van het beeld steeds luider wordt.
Overal, ik ken ze verder niet, hoe moet ik weten waar ze wonen.quote:
een klein groepje is overal?quote:Op donderdag 14 januari 2021 20:46 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Overal, ik ken ze verder niet, hoe moet ik weten waar ze wonen.
Een klein groepje van 5 kan in alle uithoeken van Nederland wonen. Een handjevol is wat dat betreft de juiste omschrijving voor een klein groepje.quote:Op donderdag 14 januari 2021 20:46 schreef sp3c het volgende:
[..]
een klein groepje is overal?
das een flink handjevol dan
overal zei jequote:Op donderdag 14 januari 2021 20:48 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Een klein groepje van 5 kan in alle uithoeken van Nederland wonen. Een handjevol is wat dat betreft de juiste omschrijving voor een klein groepje.
Stop stop hij is al doodquote:Op donderdag 14 januari 2021 20:49 schreef sp3c het volgende:
[..]
overal zei je
dat kan niet met een handjevol maar laten we deze semantische discussie ff laten voor wat het is
quote er eens 1, of makkelijk waar heb jij dit gehoord?
dan zoek ik zelf wel
Schiet op ik ga zo slapen.quote:Op donderdag 14 januari 2021 20:49 schreef sp3c het volgende:
[..]
overal zei je
dat kan niet met een handjevol maar laten we deze semantische discussie ff laten voor wat het is
quote er eens 1, of makkelijk waar heb jij dit gehoord?
dan zoek ik zelf wel
Zullen die lui op Reddit wel zijn...quote:Op donderdag 14 januari 2021 20:46 schreef sp3c het volgende:
[..]
een klein groepje is overal?
das een flink handjevol dan, quote er eens 1?
Ik kan mezelf niet klem lullen, zelfs als ik me tot het niveau verlaag hier wat ik heel lang aan het doen benquote:Op donderdag 14 januari 2021 20:53 schreef sp3c het volgende:
nou het kost wat moeite maar je hebt eindelijk iemand klem weten te lullen hoor
jammer dat je het zelf bent
quote:Op donderdag 14 januari 2021 20:10 schreef sp3c het volgende:
ik zie het al voor me man
Visguy: HARING, LEKKERE HOLLANDSE HARING!!!'
Oceanier: nee is goor fascist!
Visguy: whut?
Oceanier: je zegt dat het lekker is omdat het Hollands is!!
Visguy: nee het is lekkere Hollandse Haring
Oceanier: godverdomme man Mollukkers mogen in Mollukse wijken wonen klootzak!
Visguy: nie duur?
Oceanier: wel duur, je bent net Hitler
Visguy: ga maar weg nu, er staat een rij
Oceanier: hahaha ik heb hem uitgeluld hoor wat een baas ben ik
...
Oceanier s'avonds laat op zijn kamertje: wat heb ik een honger joh
De Nederlandse minister van binnenlandse zaken issie vergeten ertussen te proppen. Typisch iets voor mij om dat op de markt te zeggen dat de minister samen met de bruintjes lijnrecht tegenover je staatquote:
Dat klopt. Maar dat er in 1893 ook al cricicasters waren, betekent dat niet dat dat de algeheel heersende opvatting was. Er zullen in 1893 (en ver daarvoor) ook al wel Italianen zijn geweest die het massaal kruisigen van mensen of in een amfittheater kijken naar hoe mensen door wilde dieren worden verscheurd ook als barbaars beschouwden. Of Fransen die een protesterende menigte met kannonen aan flarden schieten als barbaars beschouwden.quote:Op donderdag 14 januari 2021 20:42 schreef Oceanier het volgende:
[..]
O.a. 1893 is ook een andere tijd dan nu.
naja je claimed iets maar je weigert het hard te maken of je kunt het nietquote:Op donderdag 14 januari 2021 20:56 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Ik kan mezelf niet klem lullen, zelfs als ik me tot het niveau verlaag hier wat ik heel lang aan het doen ben
quote:Op donderdag 14 januari 2021 21:41 schreef sp3c het volgende:
[..]
naja je claimed iets maar je weigert het hard te maken of je kunt het niet
ik neig naar het tweede want anders zou het wel heel raar zijn
dus nogmaals, wie zijn die zeurpieten de de barbaarse daden van Coen ontkennen?
weet je er een paar op te noemen of niet?
Een standbeeld is een verering van een persoon. Daarmee worden de gruwelijkheden al betwist.quote:Op donderdag 14 januari 2021 21:08 schreef Repentless het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar dat er in 1893 ook al cricicasters waren, betekent dat niet dat dat de algeheel heersende opvatting was. Er zullen in 1893 (en ver daarvoor) ook al wel Italianen zijn geweest die het massaal kruisigen van mensen of in een amfittheater kijken naar hoe mensen door wilde dieren worden verscheurd ook als barbaars beschouwden. Of Fransen die een protesterende menigte met kannonen aan flarden schieten als barbaars beschouwden.
Toch houdt dat niet automatisch in dat je dan maar alle standbeelden/herinneringen van personen uit een ander tijdperk die dat op hun geweten hebben zou moeten verwijderen uit de openbare ruimte.
Vrijwel niemand betwist de gruwelijkheden die hebben plaatsgevonden.
De morele meetlat van nu is hier niet van toepassing. Sommige daden zijn in elke tijd verwerpelijk. Daarom is tijdsgeest ook een misplaatst argument. Zoals het stukje uit 1893 ook mooi verwoord. Er zijn duizenden standbeelden in de wereld die nooit in opspraak zijn geweest. De standbeelden die wel onderwerp van discussie zijn, zijn dat niet voor niets.quote:Het punt is alleen dat wanneer je de morele meetlat van nu langs al die standbeelden/herinneringen van leiders uit andere tijden legt, dat je alles wel kunt verwijderen. Ik zie daar de noodzaak/het voordeel niet van in en vind het zelfs vernietiging van alle historie (inclusief de donkere kanten).
Als jij voor verwijdering van alle standbeelden/herinneringen over de hele wereld van leiders uit lang vervlogen bent, kan ik nog wel begrip opbrengen voor je standpunt (ondanks dat ik het er niet mee eens ben, omdat ik het zonde van cultureel erfgoed en een historisch straatbeeld vind). Want er is echt geen leider uit vroeger tijden te vinden zonder een enorme hoeveelheid bloed aan zij handen.
Wil ik best doen, maar voor wat hoort wat.quote:Op donderdag 14 januari 2021 21:41 schreef sp3c het volgende:
[..]
naja je claimed iets maar je weigert het hard te maken of je kunt het niet
ik neig naar het tweede want anders zou het wel heel raar zijn
dus nogmaals, wie zijn die zeurpieten de de barbaarse daden van Coen ontkennen?
weet je er een paar op te noemen of niet?
ok, wat wil je ervoor terug?quote:Op donderdag 14 januari 2021 22:20 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Wil ik best doen, maar voor wat hoort wat.
Waarschijnlijk een elektrisch kacheltje voor in z'n kraakpand , het begint een stuk frisser te wordenquote:
Dus van alle personen wiens standbeeld er nu nog staat, wordt betwist dat ze gruwelijkheden hebben begaan (indien van toepassing).quote:Op donderdag 14 januari 2021 22:17 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Een standbeeld is een verering van een persoon. Daarmee worden de gruwelijkheden al betwist.
Dus de standbeelden die nu in opspraak zijn, zijn dat omdat ze in opspraak zijn. Waarom zijn standbeelden van Spaanse vorsten en iemand als Napoleon dan niet in opspraak volgens jou?quote:De morele meetlat van nu is hier niet van toepassing. Sommige daden zijn in elke tijd verwerpelijk. Daarom is tijdsgeest ook een misplaatst argument. Zoals het stukje uit 1893 ook mooi verwoord. Er zijn duizenden standbeelden in de wereld die nooit in opspraak zijn geweest. De standbeelden die wel onderwerp van discussie zijn, zijn dat niet voor niets.
https://www.noordhollands(...)e&utm_medium=organicquote:Een kleine VOC-gedenksteen op het Grote Noord in Hoorn ligt omver.
De gemeente Hoorn is op de hoogte van de situatie, laat een woordvoerder weten. Wie of wat de schade heeft veroorzaakt, is vooralsnog niet bekend.
Je kunt je inderdaad afvragen in hoeverre "de man met het snorretje" uit de 20e eeuw (Godwin-proof) feitelijk zo'n verschil maakte met lieden als Coen uit de 17e eeuw.quote:Op donderdag 14 januari 2021 16:23 schreef Oceanier het volgende:
Dekomen:
Dit standbeeld is van iemand die mensen heeft laten vermoorden voor winst/goederen. Mensen die voor hun eigen land, hun eigen familie op kwamen. Mensen die er niet voor kozen om Nederlanders te ontmoeten. Het is ok om onze geschiedenis te bestuderen, maar om een standbeeld van zo iemand neer te zetten, en daarmee toch deze daden in het spotlicht te zetten. Dat is toch niet ok. Ik was een paar jaar geleden nog fell tegenstander van het bekladden van dit beeld en de demonstranten ervan. Het voelde als een aanval op mij als Nederlander. Ik ben omgegaan in mijn gedachten hierover door in te zien dat iedereen fouten heeft gemaak, elk land. En dat we groeien, leren van het verleden.
Surpator:
De auteur heeft helemaal gelijk. Door historische figuren louter als speelballen van het lot voor te stellen ontneem je iedere vorm verantwoordelijkheid. Het doet ook het belangrijke werk teniet van wie wél tegen de slavernij en misdaden ageerde toen, omdat de daders niets kwalijk genomen zou kunnen worden. Wij worden deels gevormd door onze tijd, maar wij vormen onze tijd ook. De daden van Coen werden volledig bewust ondernomen en als je kijkt naar wat hij heeft uitgericht op de Banda-Eilanden weet je dat hij geen 'complex personage' is, maar een gewetenloze moordenaar. Een bordje met een beetje context verandert daar niets aan, dat standbeeld zou door de gemeente uit de publieke ruimte weggehaald moeten worden.
En zelfs al zou je de redenering aanhangen die in dit stukje wordt ontkracht, dat we geen kritiek op Coen mogen hebben omdat hij 'een kind van zijn tijd is', dan is het alsnog de vraag wie we wel of niet eren met een standbeeld. En Coen is geen standbeeld waard.
Plzstayhome:
Coen was ook in zijn tijd zeker een omstreden figuur:
(...) De hoofden werden op bamboespiezen gestoken. Slechts twee van hen wisten te ontsnappen. Veel Compagnie-dienaren en ook de Heren XVII vonden deze handelswijze veel te ver gaan.(...)
https://www.vocsite.nl/geschiedenis/personalia/coen.html
En hier nog eentje:
De ooggetuige: `Naar waarheid moet gezegd worden dat door de onzen te rigoreus geprocedeert is in 't ombrengen van de belangrijkste hoofden van het land. Civielder recht had men daar over kunnen doen, hetzij met haar op een galei te verbannen of op een of andere eiland te brengen, waar ze nooit af zouden hebben gekund. Dus doende zou immers van haar geen schade meer te verwachten zijn geweest. Maar 't en is dat niet geweest.'
http://wvi.antenna.nl/nl/nest/coen.html
Er was al in die tijd de optie geweest om deze incident met "civiel recht" op te lossen. Coen heeft bewust niet hiervoor gekozen:
Coen was koopman, diplomaat, wetgever, generaal en stedehouder, maar het lot misgunde hem zich ook een mens te tonen.'
Leprecon
Het idee dat mensen geschiedenis leren door naar standbeelden te kijken is niet realistisch. De meeste mensen leren geschiedenis in school.
Geschiedenis in stand houden heeft weinig te maken met standbeelden. In heel Duitsland is er nergens een swastika of "Hitlerstrasse" te bekennen, maar iedereen weet heus wie Hitler is en wat hij gedaan heeft.
Duidelijke verwoordingen
Ze willen echt alle gevangenen vrij hebben? Dus ook de Jos B's en de Michael P's van deze wereld? Zit er ook nog enige logica achter dat standpunt?quote:Op vrijdag 15 januari 2021 11:15 schreef spectrumanalyser het volgende:
De aanname is dus dat alle daden van J.P. Coen worden verheerlijkt middels het standbeeld. Onjuist.
Je kunt ook stellen dat BIJ1 opkomt voor criminelen, met name uit de eigen aanhang. Deze partij pleit voor het vrijlaten van alle gevangenen. Dus BIJ1 verheerlijkt criminaliteit?
Elders heb ik extreme uitspraken gelezen die dat inderdaad bevestigen. De partij wilt gevangenissen sluiten en gevangenen vrijlaten.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 11:59 schreef Hathor het volgende:
[..]
Ze willen echt alle gevangenen vrij hebben? Dus ook de Jos B's en de Michael P's van deze wereld? Zit er ook nog enige logica achter dat standpunt?
ze draaien het om. het zijn niet de criminelen zelf die de fout in gaan, nee het is de overheid die de criminelen opsluit. Dat moet anders. Met name op basis van het grote aantal criminelen met groot aandeel van de stof Melanine. De potentiele eigen aanhang.quote:Gevangenisstraffen worden een uiterst middel. We delen voortaan eerder taakstraffen uit. Vervroegde vrijlating blijft daarnaast mogelijk. We versoepelen de voorwaarden om hiervoor in aanmerking te komen.
quote:Het huidige systeem van afstraffing en opsluiting is een racistisch systeem dat niet werkt en niet gericht is op herstel. Etnisch profileren is aan de orde van de dag. In de gevangenissen zitten twee keer zoveel mensen met migratieachtergrond als mensen zonder migratieachtergrond, terwijl mensen met migratieachtergrond slechts 24% van de bevolking uitmaken. Uit veel onderzoeken blijkt dat mensen van kleur stelselmatig hogere straffen krijgen opgelegd dan witte mensen. Daarbij is er vaak sprake van politiegeweld en repressie.
Waar heb je dat gelezen? Wie zegt dat ?quote:Op vrijdag 15 januari 2021 12:16 schreef spectrumanalyser het volgende:
Elders heb ik extreme uitspraken gelezen die dat inderdaad bevestigen. De partij wilt gevangenissen sluiten en gevangenen vrijlaten.
niks mis mee, we hebben eerder in deze reeks kunnen lezen dat als ergens een taakstraf (of geldboete) opstaat het ook niet meer kan gebeurenquote:Op vrijdag 15 januari 2021 12:16 schreef spectrumanalyser het volgende:
[..]
Elders heb ik extreme uitspraken gelezen die dat inderdaad bevestigen. De partij wilt gevangenissen sluiten en gevangenen vrijlaten.
Maar het gaat nog verder. "Harddrugs worden legaal" staat in hun programma. Misschien dat ze daar al op voorruitwerken en onder invloed dit programma bedacht hebben?
[..]
ze draaien het om. het zijn niet de criminelen zelf die de fout in gaan, nee het is de overheid die de criminelen opsluit. Dat moet anders. Met name op basis van het grote aantal criminelen met groot aandeel van de stof Melanine. De potentiele eigen aanhang.
[..]
Een racistisch systeem...quote:Op vrijdag 15 januari 2021 12:16 schreef spectrumanalyser het volgende:
Het huidige systeem van afstraffing en opsluiting is een racistisch systeem dat niet werkt en niet gericht is op herstel. Etnisch profileren is aan de orde van de dag. In de gevangenissen zitten twee keer zoveel mensen met migratieachtergrond als mensen zonder migratieachtergrond, terwijl mensen met migratieachtergrond slechts 24% van de bevolking uitmaken. Uit veel onderzoeken blijkt dat mensen van kleur stelselmatig hogere straffen krijgen opgelegd dan witte mensen. Daarbij is er vaak sprake van politiegeweld en repressie.
Wie hekel je eigenlijk ? Wie heeft dit standpunt en wat is je bron . Geef een linkjequote:Op vrijdag 15 januari 2021 13:48 schreef spectrumanalyser het volgende:
Hoe verknipt kun je zijn. Dat iemand na een beroving met letsel of levensdelict niet de gevangenis in hoeft, alleen vanwege het feit dat er al teveel mensen met een bepaalde huidskleur vast zitten. Wat een kolder.
Verkiezingsprogramma Bij1quote:Op vrijdag 15 januari 2021 14:13 schreef Bluesdude het volgende:
Wie hekel je eigenlijk ? Wie heeft dit standpunt en wat is je bron . Geef een linkje
Die club is echt van het pad af.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 13:48 schreef spectrumanalyser het volgende:
Hoe verknipt kun je zijn. Dat iemand na een beroving met letsel of levensdelict niet de gevangenis in hoeft, alleen vanwege het feit dat er al teveel mensen met een bepaalde huidskleur vast zitten. Wat een kolder.
Dat moest al op de schop. Net als de rest van het belastingstelsel.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 14:27 schreef Weltschmerz het volgende:
Ach wat een verrassing, het toeslagenstelsel moet op schop. Het probleem was natuurlijk niet dat het opzettelijk onrechtmatig en onrechtsstatelijk werd uitgevoerd.
In een museum kun je ook heel mooi aan de hand van een audiotour een goed verhaal vertellen over de historie van deze man en alle controverse van twee kanten belichten.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 15:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Beetje off topic allemaal.
Mijn standpunt luidt nog steeds. Verplaats deze standbeelden naar een museum.
Uiteindelijk zal dit standbeeld ook zonder vandalistische actievoerders aan slijtage onderhevig zijn, vanwege weer en wind.
In een museum blijft het goed geconserveerd.
Dat is een totaal andere kwestie die niets te maken heeft onrechtsstatelijkheid en de knevelarij.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 14:46 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Dat moest al op de schop. Net als de rest van het belastingstelsel.
Nou en? Er wordt ook al langer dan een paar maanden geroepen dat het Toeslagensysteem aangepast moet worden of moet verdwijnen. Ook door Rutte.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is een totaal andere kwestie die niets te maken heeft onrechtsstatelijkheid en de knevelarij.
Het is op geen enkele manier een excuus voor de onrechtsstatelijke uitvoering en hoort hier dan ook niet thuis. Daarnaast ben ik wel klaar met incompetente VVD-ers die een overheidstaak verkloten om dat dan als argument te gebruiken om die overheidstaak af te stoten.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 15:35 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Nou en? Er wordt ook al langer dan een paar maanden geroepen dat het Toeslagensysteem aangepast moet worden of moet verdwijnen. Ook door Rutte.
Mee eens... 30 meter verderop is er een prima museum..quote:Op vrijdag 15 januari 2021 15:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Beetje off topic allemaal.
Mijn standpunt luidt nog steeds. Verplaats deze standbeelden naar een museum.
Uiteindelijk zal dit standbeeld ook zonder vandalistische actievoerders aan slijtage onderhevig zijn, vanwege weer en wind.
In een museum blijft het goed geconserveerd.
Ik had het in elk geval niet over afstoten. Belastingen zijn een overheidstaak, maar dan wel met als opdracht om het zo eenvoudig mogelijk te maken en dat lukt al heel lang niet.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 15:50 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het is op geen enkele manier een excuus voor de onrechtsstatelijke uitvoering en hoort hier dan ook niet thuis. Daarnaast ben ik wel klaar met incompetente VVD-ers die een overheidstaak verkloten om dat dan als argument te gebruiken om die overheidstaak af te stoten.
Zo kun je ook wel zeggen dat de politie, de jeugdzorg, het onderwijs, defensie etc moeten worden afgeschaft want ook daar heeft de VVD een zooitje van gemaakt.
Daar is iets mis mee?quote:Op vrijdag 15 januari 2021 15:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Mee eens... 30 meter verderop is er een prima museum..
JP Coen werd indertijd zo opvallend op een voetstuk gezet omdat men graag een Hoornenaar wilde eren die volgens de nationale gevoelens in het hele land een geweldig man geweest zou zijn
Een icoon van vervlogen gouden tijden.
Nu is het beeld meer en meer een symbool van nationaal verzet tegen invloed van vreemdelingen , tegen afbreuk van identiteit , de relativering van "hoe geweldig we waren " of van "daar werd wat groots verricht".
Ho ho en Akwasiquote:Op vrijdag 15 januari 2021 16:09 schreef spectrumanalyser het volgende:
Blijkbaar zijn alleen standbeelden van Nelson Mandela en Bob Marley toegestaan.
Dat is ook altijd zo'n kulargument, net als de flattax. Voor computers was dat nog een argument, nu echt niet meer.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 16:05 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Ik had het in elk geval niet over afstoten. Belastingen zijn een overheidstaak, maar dan wel met als opdracht om het zo eenvoudig mogelijk te maken en dat lukt al heel lang niet.
Nee dat zeg ik niet. Ik zou niet weten welke gruwelijkheden van het standbeeld van Dennis Bergkamp worden betwist bij het Arsenal Stadion.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 00:39 schreef Repentless het volgende:
[..]
Dus van alle personen wiens standbeeld er nu nog staat, wordt betwist dat ze gruwelijkheden hebben begaan (indien van toepassing).
Waarom een Nederlander wel en een Spanjaard en een Fransman niet? Really? Dat zegt in iedere geval heel wat over onze Coen. Maar niet getreurd, wat is niet is kan nog komen. Kijk maar naar Columbus in Amerika en het standbeeld van die ene persoon in Londen.quote:Dus de standbeelden die nu in opspraak zijn, zijn dat omdat ze in opspraak zijn. Waarom zijn standbeelden van Spaanse vorsten en iemand als Napoleon dan niet in opspraak volgens jou?
Dat klopt. Maar het groepje sublieme dovemansoren hier zijn fenomenale stratenmakers. De “tijdsgeest” is altijd hun favoriete bondgenoot te pas en on te pas. Maar gelukkig is het maar hetzelfde kleine groepje in wiens ogen hun hele hebbe en houwe wordt afgepakt. Ze klagen dag en nacht en 1x in de zoveel tijd kom ik ff koekeloeren om te zien hoe het stoom uit hun hoofd blaastquote:Op vrijdag 15 januari 2021 09:33 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Je kunt je inderdaad afvragen in hoeverre "de man met het snorretje" uit de 20e eeuw (Godwin-proof) feitelijk zo'n verschil maakte met lieden als Coen uit de 17e eeuw.
Het nazi-regime is beëindigd en de overwinnaars konden alle ellende en wandaden in de spotlights brengen in de Nürnbergprocessen. Deze catharsis heeft nooit plaatsgevonden mbt de wandaden tijdens het kolonialisme. De regimes kabbelden voort en vanzelfsprekend werden de wandaden stukje bij beetje "afgeschaft".
Die afschaffing gebeurde van binnenuit. Door mensen die al jaren (eeuwen) vonden dat dit niet kon.
Het beeld staat er al 100+ jaar en heeft de zure regen ook overleefd dus het gaat prima.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 15:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Beetje off topic allemaal.
Mijn standpunt luidt nog steeds. Verplaats deze standbeelden naar een museum.
Uiteindelijk zal dit standbeeld ook zonder vandalistische actievoerders aan slijtage onderhevig zijn, vanwege weer en wind.
In een museum blijft het goed geconserveerd.
Je kan rotte vis moeilijk verse vis noemen. Ik stoom niet. Wijke die blijve, piet die vlucht en standbeelden die aan verzet onderhevig zijn. De mensen die helemaal gek worden behoren tot jouw cluppiequote:Op vrijdag 15 januari 2021 16:30 schreef sp3c het volgende:
De enige die met stoom uit de oren iedereen voor rotte vis zit uit te maken ben jij
As usual
London is nogal groot... Over welk persoon heb je het?quote:Op vrijdag 15 januari 2021 16:21 schreef Oceanier het volgende:
Kijk maar naar Columbus in Amerika en het standbeeld van die ene persoon in Londen.
Ja maar je belastinggeld gaat erheen om het te onderhouden. Er zijn bijvoorbeeld asielzoekers die het geld beter kunnen gebruiken dan een standbeeld van een massamoordenaar te onderhouden.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 16:46 schreef AchJa het volgende:
[..]
Het beeld staat er al 100+ jaar en heeft de zure regen ook overleefd dus het gaat prima.
Nee de nadjes. Wat is BP eigenlijk?quote:
Die enequote:Op vrijdag 15 januari 2021 16:49 schreef AchJa het volgende:
[..]
London is nogal groot... Over welk persoon heb je het?
Mijn belastinggeld? Dat onderhoud lijkt me een gemeentelijke activiteit.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 16:51 schreef Oceanier het volgende:
Ja maar je belastinggeld gaat erheen om het te onderhouden. Er zijn bijvoorbeeld asielzoekers die het geld beter kunnen gebruiken dan een standbeeld van een massamoordenaar te onderhouden.
Wie dan?quote:Op vrijdag 15 januari 2021 16:48 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Je kan rotte vis moeilijk verse vis noemen. Ik stoom niet. Wijke die blijve, piet die vlucht en standbeelden die aan verzet onderhevig zijn. De mensen die helemaal gek worden behoren tot jouw cluppie
Is goed man, als jij geen zin hebt in een normaal gesprekje ga ik er ook geen moeite meer in steken hoorquote:
Mary Wollstonecraft is het enige controversiele standbeeld in Londen, en alleen maar omdat een paar preutse feministen problemen hebben met blote tetten, maar dat zal hij vast niet bedoelen.quote:
Wat een korte teentjes. Is niks voor jou speccie. Zeg mij na: Coen is een Nederlandse held die onmenselijke barbaarse daden heeft gepleegdquote:Op vrijdag 15 januari 2021 18:07 schreef sp3c het volgende:
[..]
Is goed man, als jij geen zin hebt in een normaal gesprekje ga ik er ook geen moeite meer in steken hoor
De jongens, het clubje, het handjevol dat overal woont.... Verzonnen verhalen
Heb ik al gedaanquote:Op vrijdag 15 januari 2021 18:16 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Wat een korte teentjes. Is niks voor jou speccie. Zeg mij na: Coen is een Nederlandse held die onmenselijke barbaarse daden heeft gepleegd
Zullen we als blanke Nederlanders meteen onze anus even inwrijven met vaseline?quote:Op vrijdag 15 januari 2021 16:51 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Ja maar je belastinggeld gaat erheen om het te onderhouden. Er zijn bijvoorbeeld asielzoekers die het geld beter kunnen gebruiken dan een standbeeld van een massamoordenaar te onderhouden.
Waarom heeft die ene Coen barbaarse daden gepleegd? Voor de lol of om de Ned. economie een boost te geven.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 18:16 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Wat een korte teentjes. Is niks voor jou speccie. Zeg mij na: Coen is een Nederlandse held die onmenselijke barbaarse daden heeft gepleegd
Daarom ook "(indien van toepassing)".quote:Op vrijdag 15 januari 2021 16:21 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Nee dat zeg ik niet. Ik zou niet weten welke gruwelijkheden van het standbeeld van Dennis Bergkamp worden betwist bij het Arsenal Stadion.
'Really' ja. Je draait het overigens om: het zegt niks over "onze Coen", maar over de mensen die zo'n beeld in opspraak brengen. Want waarom het beeld van de ene massamoordenaar uit een ver verleden wel in opspraak brengen, en het andere niet? Hitler, Stalin en Saddam Hussein bijvoorbeeld zijn daarin geen argument, zoals hier al is aangegeven.quote:Waarom een Nederlander wel en een Spanjaard en een Fransman niet? Really? Dat zegt in iedere geval heel wat over onze Coen. Maar niet getreurd, wat is niet is kan nog komen. Kijk maar naar Columbus in Amerika en het standbeeld van die ene persoon in Londen.
Lekker laten staan dat beeldquote:Op vrijdag 15 januari 2021 16:46 schreef AchJa het volgende:
[..]
Het beeld staat er al 100+ jaar en heeft de zure regen ook overleefd dus het gaat prima.
Misschien over 300 jaar als men lachend terugdenkt aan deze periode van waanzin. En dan krijgt ie een standbeeld waar heel Nederland zijn hond tegenaan mag laten pissen.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 19:21 schreef W.H.I.S.T.L.E het volgende:
Weg met dat beeld en laat een ander beeld ervoor in plaats komen, bijvoorbeeld het beeld van een lachende Rutte.
Ja, want mocht ie herkozen worden, is ie wel langstzittende premier van NL ooit. Dan verdient ie zeker om een eigen beeld te hebben wat mij betreft. Niet omdat wij zo dom zijn, maar omdat hij zo slim is.
Waarom eigenlijk. Kunt ge niet tegen kritiekquote:Op vrijdag 15 januari 2021 18:34 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Zullen we als blanke Nederlanders meteen onze anus even inwrijven met vaseline?
Dan tevreden?
Allemaal verschrikkelijk irrelevant. Barbaarse daden worden altijd gepleegd door zieke geesten.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 18:45 schreef W.H.I.S.T.L.E het volgende:
[..]
Waarom heeft die ene Coen barbaarse daden gepleegd? Voor de lol of om de Ned. economie een boost te geven.
Daarom wordt Coen’s standbeeld ook betwist, en Bergkamp’s standbeeld niet. Een standbeeld is namelijk een verering.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 19:03 schreef Repentless het volgende:
[..]
Daarom ook "(indien van toepassing)".
Het zegt heel wat over Coen. Wat niet is kan nog komen, zoals ik al zei, zie voorbeeld Columbus. Wat is volgens jou de reden dat Coens standbeeld mikpunt is van kritiek en Napoleon niet en waarom zijn Hitler en co geen argument?quote:' ja. Je draait het overigens om: het zegt niks over "onze Coen", maar over de mensen die zo'n beeld in opspraak brengen. Want waarom het beeld van de ene massamoordenaar uit een ver verleden wel in opspraak brengen, en het andere niet? Hitler, Stalin en Saddam Hussein bijvoorbeeld zijn daarin geen argument, zoals hier al is aangegeven.
Van Bontekoe?quote:
Dat heeft een historicus al feilloos uit lopen leggen maar dat jouw concentratieboog niet langer dan 5 woorden is kunnen wij weinig aan doen.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 19:46 schreef Oceanier het volgende:
waarom zijn Hitler en co geen argument?
Waar ik niet tegen kan is mensen die net doen alsof we hier in Nederland te maken hebben met Amerikaanse toestanden; alsof in Nederland zoiets als 'institutioneel racisme', 'wit privilege' en 'witte onschuld' überhaupt bestaat. Hoe graag de Sylvana's en Akwasi's en al die andere beroepsgekwetsten ook zouden willen, men hoeft hier niet te strijden alsof het hier Mississippi anno 1890 is, of Zuid-Afrika anno 1980; Nederland heeft zo'n geschiedenis in diens geheel niet, en juist daarom zoeken Sylvana, Akwasi en co. wel naar zaken om toch een beetje de eigentijdse, Nederlandse Martin Luther King c.q. Mandela uit te hangen, want oh wat worden ze toch onderdrukt hier in het afgrijselijk racistische Nederland.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 19:38 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Waarom eigenlijk. Kunt ge niet tegen kritiek
Zie je wel dat wij het vaak eens zijn.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 20:37 schreef EttovanBelgie het volgende:
Waar ik niet tegen kan is mensen die net doen alsof we hier in Nederland te maken hebben met Amerikaanse toestanden; alsof in Nederland zoiets als 'institutioneel racisme', 'wit privilege' en 'witte onschuld' überhaupt bestaat. Hoe graag de Sylvana's en Akwasi's en al die andere beroepsgekwetsten ook zouden willen, men hoeft hier niet te strijden alsof het hier Mississippi anno 1890 is, of Zuid-Afrika anno 1980; Nederland heeft zo'n geschiedenis in diens geheel niet, en juist daarom zoeken Sylvana, Akwasi en co. wel naar zaken om toch een beetje de eigentijdse, Nederlandse Martin Luther King c.q. Mandela uit te hangen, want oh wat worden ze toch onderdrukt hier in het afgrijselijk racistische Nederland.
Dat ze gewoon eens aan het werk gaan i.p.v. dat gesubsidieerde semi-cultureel gebrul de hele tijd.
Houd die toestand daar waar het hoort: de V.S. En kap eindelijk eens met die doodvermoeiende slachtofferrol de hele tijd.
Ik maak toch geen vergelijking tussen standbeelden van voetballers en leiders? Dat snap je zelf ook wel. Daarom, nogmaals, "indien van toepassing". Nog explicieter dan: van alle leiders uit het verleden met veel bloed aan hun handen worden hun gruweldaden betwist omdat hun standbeelden er nog staan? Dat zijn er namelijk nogal wat...quote:Op vrijdag 15 januari 2021 19:46 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Daarom wordt Coen’s standbeeld ook betwist, en Bergkamp’s standbeeld niet. Een standbeeld is namelijk een verering.
Je stelt een wedervraag in plaats van te antwoorden. Maar goed, ik wil daar best antwoord op geven: de reden is volgens mij dat er hier clubs zijn die de tijd hebben om zich ontzettend druk te maken over dit soort zaken en ook meer aandacht krijgen. En zich daarbij uitsluitend op Nederland richten, terwijl gruweldaden iets universeels zijn. Dan nogmaals mijn vraag aan jou: waarom het beeld van de ene massamoordenaar uit een ver verleden wel in opspraak brengen, en het andere niet?quote:Het zegt heel wat over Coen. Wat niet is kan nog komen, zoals ik al zei, zie voorbeeld Columbus. Wat is volgens jou de reden dat Coens standbeeld mikpunt is van kritiek en Napoleon niet en waarom zijn Hitler en co geen argument?
quote:Gaat het om vermeende geweldenaars die ook in hun eigen tijd en samenleving al ruimschoots kritiek kregen op hun zogenaamd manhaftig optreden (Hitler, Stalin, Franco, Mao en meer van dit soort bloeddorstige genieën), dan oordeelt die tijd zélf over hen - en lijkt het vereeuwigen van hún namen in onze monumenten een moreel onjuiste zaak.
Is er in de betreffende periode en maatschappij geen sprake van ruime negatieve kritiek op hun handelen, laten we dan hun belang voor de historie laten prevaleren boven onze eigentijdse morele veroordeling en hun namen in de benaming van onze monumenten van trots (een dijk, een tunnel, een fraaie straat of stadsdeel) gewoon laten bestaan.
Dat je nog met die downie in discussie gaat , op het moment dat je moeilijke vragen stelt , geeft ze niet thuisquote:Op vrijdag 15 januari 2021 20:37 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat heeft een historicus al feilloos uit lopen leggen maar dat jouw concentratieboog niet langer dan 5 woorden is kunnen wij weinig aan doen.
De vragen hoeven niet eens moeilijk te zijn, op makkelijke vragen komt al geen antwoord. Maar goed, ik vind het wel grappig om betrokkene elke keer weer ziedend te zien.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 21:42 schreef Enchanter het volgende:
Dat je nog met die downie in discussie gaat , op het moment dat je moeilijke vragen stelt , geeft ze niet thuis
Toen Coen’s beeld werd bekritiseerd vanaf het moment van de onthulling ergens in 1800 toen bestond BLM nog niet eens man waar hebt ge het over een beetje Hollandse schurken verdedigen. Schaamt u zich Brabanderquote:Op vrijdag 15 januari 2021 20:37 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Waar ik niet tegen kan is mensen die net doen alsof we hier in Nederland te maken hebben met Amerikaanse toestanden; alsof in Nederland zoiets als 'institutioneel racisme', 'wit privilege' en 'witte onschuld' überhaupt bestaat. Hoe graag de Sylvana's en Akwasi's en al die andere beroepsgekwetsten ook zouden willen, men hoeft hier niet te strijden alsof het hier Mississippi anno 1890 is, of Zuid-Afrika anno 1980; Nederland heeft zo'n geschiedenis in diens geheel niet, en juist daarom zoeken Sylvana, Akwasi en co. wel naar zaken om toch een beetje de eigentijdse, Nederlandse Martin Luther King c.q. Mandela uit te hangen, want oh wat worden ze toch onderdrukt hier in het afgrijselijk racistische Nederland.
Dat ze gewoon eens aan het werk gaan i.p.v. ons lastig vallen met dat gesubsidieerde semi-cultureel gebrul de hele tijd.
Houd die toestand daar waar het hoort: de V.S. En kap eindelijk eens met die doodvermoeiende slachtofferrol de hele tijd.
Niemand is die gasten aan het verdedigenquote:Op vrijdag 15 januari 2021 22:20 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Toen Coen’s beeld werd bekritiseerd vanaf het moment van de onthulling ergens in 1800 toen bestond BLM nog niet eens man waar hebt ge het over een beetje Hollandse schurken verdedigen. Schaamt u zich Brabander
Dat komt omdat je mijn uitleg verkeerd interpreteert, anders had ik die vergelijking met Bergkamp niet hoeven te maken.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 21:11 schreef Repentless het volgende:
Ik maak toch geen vergelijking tussen standbeelden van voetballers en leiders? Dat snap je zelf ook wel. Daarom, nogmaals, "indien van toepassing". Nog explicieter dan: van alle leiders uit het verleden met veel bloed aan hun handen worden hun gruweldaden betwist omdat hun standbeelden er nog staan? Dat zijn er namelijk nogal wat...
Dus Coen’s standbeeld is het mikpunt van kritiek omdat clubs hier teveel tijd over hebben? Okeeej...over bagatelliseren van Nederlandse schurken gesproken....zo ver gaat het dus, een beetje kritiek is tijd teveel.quote:De reden is volgens mij dat er hier clubs zijn die de tijd hebben om zich ontzettend druk te maken over dit soort zaken en ook meer aandacht krijgen.
Nee dat is omdat het Nederlanders en Molukkers zijn. Hoe logisch wil je het hebben?quote:En zich daarbij uitsluitend op Nederland richten, terwijl gruweldaden iets universeels zijn.
Omdat het over Coen en de Nederlandse geschiedenis gaat? Als jij Napoleon op het oog hebt, ga je gang. Niemand houdt je tegen.quote:Dan nogmaals mijn vraag aan jou: waarom het beeld van de ene massamoordenaar uit een ver verleden wel in opspraak brengen, en het andere niet?
Dat heb ik al eerder uitgelegdquote:Waarom 'Hitler en co' geen argument is, is hier al een aantal maal besproken. En wordt ook uitgelegd door de historicus in het door jou geplaatste artikel uit het Parool.
Molukse treinkaap-schurken worden ook nog steeds vereerd. Dat moet ook maar eens afgeschaft worden.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 22:20 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Toen Coen’s beeld werd bekritiseerd vanaf het moment van de onthulling ergens in 1800 toen bestond BLM nog niet eens man waar hebt ge het over een beetje Hollandse schurken verdedigen. Schaamt u zich Brabander
Nu redeneer je simpelweg niet logisch.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 22:58 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Dat komt omdat je mijn uitleg verkeerd interpreteert, anders had ik die vergelijking met Bergkamp niet hoeven te maken.
Jouw vraag was niet waarom Coens standbeeld mikpunt van kritiek is, maar waarom Coen wel en Napoleon niet? Dat is een wezenlijk andere vraag, waar ik antwoord op geef. Ik bagatelliseer daarmee Coens daden niet.quote:Dus Coen’s standbeeld is het mikpunt van kritiek omdat clubs hier teveel tijd over hebben? Okeeej...over bagatelliseren van Nederlandse schurken gesproken....zo ver gaat het dus, een beetje kritiek is tijd teveel.
Ja, maar jij geeft aan dat er duizenden standbeelden ter wereld nooit in opspraak zijn geweest en degene die dat wel zijn, zijn dat niet voor niets. Dat er Nederlanders en Molukkers zijn die zich uitsluitend uitspreken tegen Coen of andere Nederlanders, niet over de grens kijken en dat dat elders niet gebeurt tegen standbeelden van vergelijkbare leiders met bloed aan hun handen, is geen argument om aan te geven dat Coen 'erger' was dan anderen.quote:Nee dat is omdat het Nederlanders en Molukkers zijn. Hoe logisch wil je het hebben?
Goed, het gaat jou dus uitsluitend om standbeelden in Nederland. Prima. Maar dat is geen argument om aan te geven dat het in het geval van Coen wel terecht zou zijn, en in het geval van al die andere standbeelden in de wereld van mensen met veel bloed aan hun handen niet.quote:Omdat het over Coen en de Nederlandse geschiedenis gaat? Als jij Napoleon op het oog hebt, ga je gang. Niemand houdt je tegen.
Dat er racisme in Nederland is, is wel duidelijk.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 20:37 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Waar ik niet tegen kan is mensen die net doen alsof we hier in Nederland te maken hebben met Amerikaanse toestanden; alsof in Nederland zoiets als 'institutioneel racisme', 'wit privilege' en 'witte onschuld' überhaupt bestaat. Hoe graag de Sylvana's en Akwasi's en al die andere beroepsgekwetsten ook zouden willen, men hoeft hier niet te strijden alsof het hier Mississippi anno 1890 is, of Zuid-Afrika anno 1980; Nederland heeft zo'n geschiedenis in diens geheel niet, en juist daarom zoeken Sylvana, Akwasi en co. wel naar zaken om toch een beetje de eigentijdse, Nederlandse Martin Luther King c.q. Mandela uit te hangen, want oh wat worden ze toch onderdrukt hier in het afgrijselijk racistische Nederland.
Dat ze gewoon eens aan het werk gaan i.p.v. ons lastig vallen met dat gesubsidieerde semi-cultureel gebrul de hele tijd.
Houd die toestand daar waar het hoort: de V.S. En kap eindelijk eens met die doodvermoeiende slachtofferrol de hele tijd.
Integreren Molukkers is het weer niet goed. Ohja, ze hebben een kleurtje.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 00:24 schreef Gehrman het volgende:
[..]
Molukse treinkaap-schurken worden ook nog steeds vereerd. Dat moet ook maar eens afgeschaft worden.
Oh, bron?quote:Op zaterdag 16 januari 2021 09:01 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Dat er racisme in Nederland is, is wel duidelijk.
Bij sollicitaties maakt een kandidaat met strafblad en een Nederlandse naam meer kans dan een kandidaat met een buitenlandse naam.
https://www.volkskrant.nl(...)achternaam~b1c19ae1/quote:
Oh dat onderzoek. Hebben we het daar niet eens eerder over gehad hier? Anyway, uitgenodigd worden betekent nog niet dat je aangenomen bent. Dus de conclusie is nmm wat te kort door de bocht.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 09:30 schreef Twentsche_Ros het volgende:
https://www.volkskrant.nl(...)achternaam~b1c19ae1/
https://nos.nl/artikel/21(...)lochtoon-zonder.html
https://www.hr-kiosk.nl/n(...)er-een-strafblad-dan
https://www.rtlnieuws.nl/node/711941
https://mensenrechten.nl/(...)er-dan-een-strafblad
Ik gaf je al het voorbeeld van Columbus. Over tijd teveel over hebben gesproken. Dat is maar speculatie. Zo kan het ook zijn dat de groepen in Nederland verder zijn met hun bewustwording van de geschiedenis dan de Fransen en de Spanjaarden.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 00:29 schreef Repentless het volgende:
[..]
Nu redeneer je simpelweg niet logisch.
Jij stelde: een standbeeld is een verering. Daarmee worden de gruwelijkheden al betwist. Dus: als je standbeelden van leiders met bloed aan hun handen laat staan, ontken je dat die persoon gruwelijkheden heeft begaan. Volgens jouw redenering worden de gruwelijkheden van een Napoleon en Filips II dus ook betwist, omdat die standbeelden er ook nog steeds staan.
Die vergelijking met Bergkamp was niet nodig, omdat ik aanneem dat je zelf ook wel begreep dat ik het over standbeelden van leiders met vergelijkbare gewelddadigheden/bloed aan hun handen uit lang vervlogen tijden had.
Hoe interpreteer ik jouw uitleg dan verkeerd?
Dat is niet mijn vraag dat is jou vraag. Met het voorbeeld van Columbus, wat niet is kan nog komen en dat Molukkers en Nederlanders in Nederland wonen heb ik nu ook meerdere keren antwoord gegeven op de vraag waarom Coen in de spotlights staat en Napoleon niet. Je kan nu doorgaan over Napoleon maar daarmee versterk je het vermoeden van het bagatelliseren van Nederlandse schurken alleen maar.quote:Jouw vraag was niet waarom Coens standbeeld mikpunt van kritiek is, maar waarom Coen wel en Napoleon niet? Dat is een wezenlijk andere vraag, waar ik antwoord op geef. Ik bagatelliseer daarmee Coens daden niet.
Is een hele juiste argument. Waarom ga jij niet naar Zimbabwe om op te komen voor de homorechten? Lijkt me toch belangrijker dan naar Frankrijk gaan vanwege een standbeeld van Napoleon.quote:Ja, maar jij geeft aan dat er duizenden standbeelden ter wereld nooit in opspraak zijn geweest en degene die dat wel zijn, zijn dat niet voor niets. Dat er Nederlanders en Molukkers zijn die zich uitsluitend uitspreken tegen Coen of andere Nederlanders, niet over de grens kijken en dat dat elders niet gebeurt tegen standbeelden van vergelijkbare leiders met bloed aan hun handen, is geen argument om aan te geven dat Coen 'erger' was dan anderen.
Men beslist uiteindelijk zelf waar ze actie voor willen voeren en waar ze willen beginnen. Daar ga jij natuurlijk niet over.quote:Het criterium of het 'in opspraak zijn' terecht is t.o.v. anderen die dat niet zijn, is niet het in opspraak zijn zelf.
Het gaat mij nergens uitsluitend over. De Nederlanders en Molukkers protesteren bij Coen. De wereld heeft verder niks hiermee te maken. Zelfs als het over mensenrechten gaat kan je niet overal tegelijk zijn op de wereld. Het argument waarom hier wel en daar niet is daarom non-valid wat de aandacht alleen maar afleid van het werkelijke probleem en als je dat bewust doet ben je zoals ik al zei bezig met het bagatelliseren van Nederlandse schurken door vingertje te wijzen naae buitenlandse schurken.quote:Goed, het gaat jou dus uitsluitend om standbeelden in Nederland. Prima. Maar dat is geen argument om aan te geven dat het in het geval van Coen wel terecht zou zijn, en in het geval van al die andere standbeelden in de wereld van mensen met veel bloed aan hun handen niet.
Ja die was al duidelijk en die mening deelt dus niet iedereenquote:Nee, die heb ik niet op het oog. Ik heb inmiddels wel duidelijk gemaakt dat standbeelden van historische figuren uit lang vervlogen tijden, ondanks hun gruwelijkheden destijds, van mij niet uit het straatbeeld verwijderd hoeven worden.
Daar staat dan wel weer tegenover:quote:Op zaterdag 16 januari 2021 09:30 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
https://www.volkskrant.nl(...)achternaam~b1c19ae1/
https://nos.nl/artikel/21(...)lochtoon-zonder.html
https://www.hr-kiosk.nl/n(...)er-een-strafblad-dan
https://www.rtlnieuws.nl/node/711941
https://mensenrechten.nl/(...)er-dan-een-strafblad
Ja, in deze reeks is het volgens mij ook aan bod gekomen.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 09:45 schreef Montagui het volgende:
[..]
Daar staat dan wel weer tegenover:
https://www.destentor.nl/(...)licitaties~a11de8a2/
https://www.ad.nl/ad-werk(...)e-deventer~a049a613/
Dat ondergraaft toch niet de discriminatie.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 09:45 schreef Montagui het volgende:
[..]
Daar staat dan wel weer tegenover:
https://www.destentor.nl/(...)licitaties~a11de8a2/
https://www.ad.nl/ad-werk(...)e-deventer~a049a613/
De hoek maakt niks uit. Pieten en wijken alles wordt “hen” links en rechts afgepakt ze valle bij bosjes neer..quote:Op zaterdag 16 januari 2021 02:54 schreef Hathor het volgende:
Neemt niet weg dat Oceanier jullie nog steeds in de hoek lult, welke hoe dat is moet alleen nog blijken.
Dat komt omdat men niet doelbewust discrimineert maar dat mensen uit de gevoelige doelgroep vaak toch de competenties minder ontwikkeld hebben. Met als stip bovenaan de taalvaardigheid.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 09:52 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Dat ondergraaft toch niet de discriminatie.
Wat ik zo zie gaat dat om vacatures van de gemeentelijke overheid.
Ik heb zelf in het MKB gewerkt en bv bij veel bedrijven worden niet-Nederlanders gediscrimineerd.
Ik herinner me nog wel een radio-programma waarbij zogenaamd een bedrijf een uitzendbureau belde dat ie uitsluitend Nederlanders wilde. Sommige uitzendbureaus gingen akkoord met die selectie.
Wie is de gevoelige groep? De kleurlingen van een andere afkomst? Dat is raar. Blanke Nederlanders schijnen het op school juist slechter te doen met taal dan kleurlingen.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 09:55 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
[..]
Dat komt omdat men niet doelbewust discrimineert maar dat mensen uit de gevoelige doelgroep vaak toch de competenties minder ontwikkeld hebben. Met als stip bovenaan de taalvaardigheid.
Is dat zo? Heb je daar wat bronnen bij?quote:Op zaterdag 16 januari 2021 10:00 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Wie is de gevoelige groep? De kleurlingen van een andere afkomst? Dat is raar. Blanke Nederlanders schijnen het op school juist slechter te doen met taal dan kleurlingen.
Een bedrijf dat die eis stelt discrimineert.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 09:52 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Dat ondergraaft toch niet de discriminatie.
Wat ik zo zie gaat dat om vacatures van de gemeentelijke overheid.
Ik heb zelf in het MKB gewerkt en bv bij veel bedrijven worden niet-Nederlanders gediscrimineerd.
Ik herinner me nog wel een radio-programma waarbij zogenaamd een bedrijf een uitzendbureau belde dat ie uitsluitend Nederlanders wilde. Sommige uitzendbureaus gingen akkoord met die selectie.
Nee helaas niet. Wel persoonlijk ervaring en verhalen van leraren die mijn ouders kendenquote:Op zaterdag 16 januari 2021 10:03 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
[..]
Is dat zo? Heb je daar wat bronnen bij?
strafbaar of niet. Het is wel discriminatie en het leidt er toe dat groepen in de samenleving zich achtergesteld voelen met alle gevolgen vandien.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 10:05 schreef Montagui het volgende:
[..]
Een bedrijf dat die eis stelt discrimineert.
Datzelfde bedrijf discrimineert in principe ook als het die eis niet stelt maar alle (bv) Marokkanen of mensen met blauw haar niet aanneemt (omdat ze niet bij zijn bedrijf passen). Is dat dan ook strafbaar, of is dat soort 'discriminatie' juist wenselijk en onderdeel van een sollicitatieprocedure?
Dat is natuurlijk slechts van anekdotische waarde. Mijn persoonlijke ervaring is weer anders.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 10:10 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Nee helaas niet. Wel persoonlijk ervaring en verhalen van leraren die mijn ouders kenden
Dat klopt, ik zal kijken of ik misschien een artikel of onderzoek erover kan vinden.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 10:14 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk slechts van anekdotische waarde. Mijn persoonlijke ervaring is weer anders.
Heb je daar een bron voor?quote:Op zaterdag 16 januari 2021 10:00 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Wie is de gevoelige groep? De kleurlingen van een andere afkomst? Dat is raar. Blanke Nederlanders schijnen het op school juist slechter te doen met taal dan kleurlingen.
Zeker, maar voor mij geldt nog altijd kwaliteit boven kwantiteit. Ofwel eigen bedrijf eerst. Het tenslotte mijn bedrijf, mijn toekomst, mijn passie, mijn inkomen.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 10:12 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
strafbaar of niet. Het is wel discriminatie en het leidt er toe dat groepen in de samenleving zich achtergesteld voelen met alle gevolgen vandien.
Mee eens.. Back on topic.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 10:44 schreef sp3c het volgende:
We dwalen wel wat ver van het onderwerp af nu he?
quote:Is het verantwoord om een beeld te hebben staan van iemand die in de 17e eeuw een vloot leidde en een bevel gaf waarbij naar verluidt 15.000 mensen om het leven kwamen op de Banda Eilanden op de Molukken in het huidige Indonesië/voormalig Nederlands-Indië?
Wij zijn erop tegen dat er een standbeeld staat in het centrum van Hoorn van iemand die door zijn daden een zwarte bladzijde heeft geschreven in de geschiedenis van Nederland.
Een massamoordenaar die het niet verdiend om gevierd te worden voor wat hij onschuldige mensen heeft aangedaan.
Laten we opstaan tegen het standbeeld van Jan Pieterszoon Coen!
Wij kunnen met deze petitie deze kwestie onder de aandacht brengen van de gemeente Hoorn. Hiermee kunnen wij er gezamenlijk voor zorgen dat dit beeld verwijderd word van de Rode Steen in het centrum van Hoorn.
TEKEN en DEEL deze petitie, zodat we zo snel mogelijk meer dan 50 Hoornse handtekeningen en zoveel mogelijk overige handtekeningen hebben voor het gemeentelijke burgerinitiatief en voor gerechtigheid kunnen zorgen.
Deze groepen zouden ook harder aan de competenties kunnen gaan werken en niet er vanuit gaan dat het de blanke medemens allemaal maar komt aanwaaien. Die anonieme sollicitatie experimenten zijn het bewijs dat het dus schijnbaar niet zit in het wegselecteren van een exotischere naamquote:Op zaterdag 16 januari 2021 10:12 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
strafbaar of niet. Het is wel discriminatie en het leidt er toe dat groepen in de samenleving zich achtergesteld voelen met alle gevolgen vandien.
quote:Op zaterdag 16 januari 2021 10:00 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Wie is de gevoelige groep? De kleurlingen van een andere afkomst? Dat is raar. Blanke Nederlanders schijnen het op school juist slechter te doen met taal dan kleurlingen.
Jouw ervaring is dat taalachterstanden het meest voorkomen bij blanke kindertjes?quote:Op zaterdag 16 januari 2021 10:10 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Nee helaas niet. Wel persoonlijk ervaring en verhalen van leraren die mijn ouders kenden
Dat is 2 promille van de inwoners?quote:Op zaterdag 16 januari 2021 11:02 schreef Montagui het volgende:
[..]
196 (volgens opgave van de ondertekenaars)
https://www.petities.com/stats.php?id=271008
Zitten daar nu consequenties aan of is het gewoon beleefd accepteren en op de grote stapel?quote:Op zaterdag 16 januari 2021 11:02 schreef Montagui het volgende:
[..]
196 (volgens opgave van de ondertekenaars)
https://www.petities.com/stats.php?id=271008
Niemand komt het aanwaaien. Feit blijft dat allochtonen een achterstand hebben en door velen (ook werkgevers) worden gediscrimineerd.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 11:04 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
[..]
Deze groepen zouden ook harder aan de competenties kunnen gaan werken en niet er vanuit gaan dat het de blanke medemens allemaal maar komt aanwaaien. Die anonieme sollicitatie experimenten zijn het bewijs dat het dus schijnbaar niet zit in het wegselecteren van een exotischere naam
Ohja dat is waar jullie zo mee bezig zijn he.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 11:05 schreef the-eye het volgende:
[..]
[..]
Jouw ervaring is dat taalachterstanden het meest voorkomen bij blanke kindertjes?
Is dat een gevolg van hun white privilege?
Wie zijn die "wij" eigenlijk? De Grauwe Eeuw ofzo?quote:Op zaterdag 16 januari 2021 10:55 schreef Bluesdude het volgende:
Wij zijn erop tegen
https://www.petities.com/verwijdering_jan_pieterszoon_coen_beeld
Niet haalbaar. Een handtekening actie om mensen met dit soort ideeën dezelfde straf als Coen aan de eilandbewoners gaf te geven is nog meer haalbaarquote:Op zaterdag 16 januari 2021 11:10 schreef the-eye het volgende:
Het beste kan er dan een handtekeningen actie gestart worden voor een tweede beeld van JP Coen.
Nu nog een standbeeld van de belastingdienst, de nazaten van de corrupte Coen. Alleen Coen deed het met een mes op de keel, de belastingdienst met de wet in hun broekzakquote:Op zaterdag 16 januari 2021 13:21 schreef Bottendaal het volgende:
Hoorn heeft ruim 73.000 inwoners en dan 196 die de petitie tekenen.
Dat zegt genoeg denk ik, staan laten dat beeld!
Ben je uberhaupt bekend met die uitdrukking?quote:Op zaterdag 16 januari 2021 13:24 schreef Oceanier het volgende:
Alleen Coen deed het met een mes op de keel
Dat is toch eigenlijk erger dan de belastingdienst die volgens de wet belasting mag innen over de compensatie?quote:Op zaterdag 16 januari 2021 13:45 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ben je uberhaupt bekend met die uitdrukking?
Wat boeit het man waar racisme het ergst is. 1 persoon die slachtoffer is van echt racisme is al erg genoeg. En ja die heb je in Nederland ook. Meer of minder dan in andere landen doet er niet toe. Je dwaalt alleen maar af want als het racisme op Mars erger was zou je weer roepe dat men zich in Zuid-Afrika niet moet aanstellen.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 13:51 schreef EttovanBelgie het volgende:
Klein rekensommetje.
In Mississippi was en is de zwarte bevolking wellicht niet een meerderheid, maar al wel sinds jaar en dag een enorme minderheid;
In Zuid-Afrika was de zwarte bevolking eeuwenlang de absolute meerderheid.
DAAR was sprake van systematisch racisme, geïnstitutionaliseerd racisme, white privilege en daadwerkelijke discriminatie van grote aantallen burgers.
In Nederland is de bevolking, was de bevolking, en blijft de bevolking nog wel een tijd dominant blank.
Dat derhalve blanken in alle lagen de boventoon voeren, heeft meer te maken met numerieke superioriteit dan raciale superioriteit.
En dat uit zich ook in de geschiedenis en derhalve de standbeelden.
"Ik zie zo weinig standbeelden van niet-blanken in Nederland"...
Omdat Nederland tot de jaren '60 van vorige eeuw vrijwel homogeen blank was.
In plaats van alles op racisme te gooien zouden die Sylvana's en Akwasi's eens een basiscursus statistiek moeten volgen.
Het is het achterlijke narratief erom heen, alsof we hier in the Jim Crow South zitten.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 14:01 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Wat boeit het man waar racisme het ergst is. 1 persoon die slachtoffer is van echt racisme is al erg genoeg. En ja die heb je in Nederland ook. Meer of minder dan in andere landen doet er niet toe.
Waar dan wel mee volgens jou?quote:Op zaterdag 16 januari 2021 14:19 schreef sp3c het volgende:
dit gaat toch niet over racisme??
de vraag is of dat standbeeld van dit boefje moet blijven staan of niet, dat heeft echt geen reet met racisme te maken hoor
Zoals een Anton Karel die op school aquarium werd genoemd. Een Jerry die hier al gediscrimineerd nog voordat zijn gezin Nederland als eerste veilige land hadden bereikt? Een harvey die niet gewoon een pizzaatje kan eten en een wijntje drinken op een terras?quote:Op zaterdag 16 januari 2021 14:01 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Wat boeit het man waar racisme het ergst is. 1 persoon die slachtoffer is van echt racisme is al erg genoeg. En ja die heb je in Nederland ook. Meer of minder dan in andere landen doet er niet toe. Je dwaalt alleen maar af want als het racisme op Mars erger was zou je weer roepe dat men zich in Zuid-Afrika niet moet aanstellen.
Prima toch... Nederland is divers en integratie willen is willen dat diverse Nederlanders in bedrijven, instellingen etc aanwezig zijn Culturele afkomsten, of anderszins afwijkend van de mainstream, sexe, geaardheid, leeftiijd, etc.quote:
Gebaseerd op iemands kwaliteit mag ik hopen.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 14:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Prima toch... Nederland is divers en integratie willen is willen dat diverse Nederlanders in bedrijven, instellingen etc aanwezig zijn Culturele afkomsten, of anderszins afwijkend van de mainstream, sexe, geaardheid, leeftiijd, etc.
De operazanger?quote:Op zaterdag 16 januari 2021 14:46 schreef sp3c het volgende:
diversiteit heeft het ook niets mee te maken tenzij iemand de Turk er voor in plaats wil zetten
hehe
@:achja
Een andere afkomst, levensstijl hebben dan de mainstream is ook een kwaliteit.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 14:30 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Gebaseerd op iemands kwaliteit mag ik hopen.
Je afkomst is een kwaliteit?quote:Op zaterdag 16 januari 2021 15:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Een andere afkomst, levensstijl hebben dan de mainstream is ook een kwaliteit.
Men denkt soms een tikkeltje anders, andere inzichten. Thinking-out-of-the-box
Een andere afkomst dan de mainstream kan een kwaliteit zijn in bepaalde situatiesquote:Op zaterdag 16 januari 2021 15:10 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je afkomst is een kwaliteit?
quote:Hoe bak je pannenkoeken?
VVD: Zoek dat zelf maar uit.
PvdA: Pannenkoeken bak je samen.
CDA: Pannenkoeken bak je zoals vroeger.
PVV: Ga terug naar je eigen land als je dat niet weet.
D66: Iedereen kan pannenkoeken leren bakken.
SP: Met een omwenteling.
GroenLinks: Op windenergie.
Partij voor de Dieren: Met sojamelk.
50Plus: Met een thuishulp.
SGP: Met Gods hulp.
ChristenUnie: Ook met Gods hulp.
DENK: Pannenkoeken zijn racistisch.
Artikel 1: Pannenkoeken zijn koloniaal.
Piratenpartij: Niemand mag weten hoe jij bakt.
GeenPeil: Daar gaan we over stemmen.
Nieuwe Wegen: Wij bakken ze heel anders.
Niet Stemmers: …
Van wie zouden er standbeelden moeten komen?quote:Op zaterdag 16 januari 2021 13:51 schreef EttovanBelgie het volgende:
En dat uit zich ook in de geschiedenis en derhalve de standbeelden.
"Ik zie zo weinig standbeelden van niet-blanken in Nederland"...
Omdat Nederland tot de jaren '60 van vorige eeuw vrijwel homogeen blank was.
In plaats van alles op racisme te gooien zouden die Sylvana's en Akwasi's eens een basiscursus statistiek moeten volgen.
Ja maar een beeld voor Ayaan..dat is vast de bedoeling niet zou wel een mooie zijn om deze mensen even het ware gezicht te laten tonenquote:Op zondag 17 januari 2021 11:27 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Van wie zouden er standbeelden moeten komen?
Humphrey Wijnals in Almelooooooo?
Ruud Gullit en Frank Rijkaard op het Balboaplein?
Van Sylvana zelf?
Ayaan Hirsi Ali?
FVD: met boreale eieren.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 16:11 schreef spectrumanalyser het volgende:
Pannenkoeken zijn racistisch.
[..]
Voor mij zou zij de eerste gegadigde zijn. Doodzonde dat ze uit Nederland weggepest is door de linkse kerk.quote:Op zondag 17 januari 2021 11:29 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
[..]
Ja maar een beeld voor Ayaan..dat is vast de bedoeling niet zou wel een mooie zijn om deze mensen even het ware gezicht te laten tonen
Welnee... ze kreeg kritiek vanwege ongenuanceerde uitlatingen. Zo hoort het ook in een democratie en zeker als haar partij in de regering zit.quote:Op zondag 17 januari 2021 11:33 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Voor mij zou zij de eerste gegadigde zijn. Doodzonde dat ze uit Nederland weggepest is door de linkse kerk.
Dat is dus waar ik op doelde: dat het een mogelijkheid is dat men er in Nederland op wel op deze manier mee bezig is en elders niet. Dat houdt dus niet in dat het in het geval van Coen wel terecht is t.o.v. andere leiders, omdat het hier wel gebeurt.quote:Op zaterdag 16 januari 2021 09:41 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Ik gaf je al het voorbeeld van Columbus. Over tijd teveel over hebben gesproken. Dat is maar speculatie. Zo kan het ook zijn dat de groepen in Nederland verder zijn met hun bewustwording van de geschiedenis dan de Fransen en de Spanjaarden.
Jij poneerde de stelling dat er beelden zijn die nooit in opspraak zijn geweest en dat de beelden die dat wel zijn, dat niet voor niets zijn. Als je zegt dat de beelden die nooit in opspraak zijn geweest dat alsnog kunnen worden, dan snap ik je. Maar als het een argument is om aan te geven dat er met die personen niets mis is (omdat ze nog nooit in opspraak zijn geweest) in tegenstelling tot wie wel in opspraak is nu, dan klopt die redenatie gewoonweg niet. Dat heeft niets met bagatelliseren van Coen te maken, maar aangeven dat Coen niet erger is geweest dan andere leiders.quote:Dat is niet mijn vraag dat is jou vraag. Met het voorbeeld van Columbus, wat niet is kan nog komen en dat Molukkers en Nederlanders in Nederland wonen heb ik nu ook meerdere keren antwoord gegeven op de vraag waarom Coen in de spotlights staat en Napoleon niet. Je kan nu doorgaan over Napoleon maar daarmee versterk je het vermoeden van het bagatelliseren van Nederlandse schurken alleen maar.
Dit is echt heel irrelevant en onlogisch als antwoord. Hier kun je echt niets mee in deze discussie.quote:Is een hele juiste argument. Waarom ga jij niet naar Zimbabwe om op te komen voor de homorechten? Lijkt me toch belangrijker dan naar Frankrijk gaan vanwege een standbeeld van Napoleon.
Het is helemaal niet relevant of ik erover ga, dat is het punt helemaal niet. Het gaat hier wederom over jouw logica dat beelden in opspraak zijn omdat ze in opspraak zijn in tegenstelling tot beelden die dat niet zijn. Nogmaals de toevoeging: van leiders met bloed aan hun handen, dus geen Dennis Bergkamp.quote:Men beslist uiteindelijk zelf waar ze actie voor willen voeren en waar ze willen beginnen. Daar ga jij natuurlijk niet over.
Waarom hier wel en elders niet is jouw eigen argument: een beeld hier is terecht in opspraak omdat het in opspraak is, andere beelden zijn nooit in opspraak geweest. Die verdachtmaking erna heeft geen enkele zin, want daar gaat het helemaal niet over.quote:Het gaat mij nergens uitsluitend over. De Nederlanders en Molukkers protesteren bij Coen. De wereld heeft verder niks hiermee te maken. Zelfs als het over mensenrechten gaat kan je niet overal tegelijk zijn op de wereld. Het argument waarom hier wel en daar niet is daarom non-valid wat de aandacht alleen maar afleid van het werkelijke probleem en als je dat bewust doet ben je zoals ik al zei bezig met het bagatelliseren van Nederlandse schurken door vingertje te wijzen naae buitenlandse schurken.
Dat kan gelukkig in een vrij land.quote:Ja die was al duidelijk en die mening deelt dus niet iedereen
Je zei dat men tijd teveel over heeft wat helemaal niet het geval hoeft te zijn.quote:Op zondag 17 januari 2021 16:34 schreef Repentless het volgende:
Dat is dus waar ik op doelde: dat het een mogelijkheid is dat men er in Nederland op wel op deze manier mee bezig is en elders niet. Dat houdt dus niet in dat het in het geval van Coen wel terecht is t.o.v. andere leiders, omdat het hier wel gebeurt.
In Nederland zijn er nog steeds mensen die nog nooit van een Molukker hebben gehoord. Dat het beschreven staat in geschiedenisboeken wil natuurlijk niet zeggen dat het ook behandeld wordt op school. Op de middelbare school waar ik zat werd Coen helemaal niet behandeld.quote:Mijns inziens heeft het met 'bewustwording' niks te maken. Deze materie is gewoon onderwerp van geschiedenislessen op school, het wordt al sinds jaar en dag geleerd, het komt niet uit de lucht vallen. Ook in andere landen. Vrijwel iedereen begreep en begrijpt dat die daden gruwelijk waren. Daarna heb je twee keuzen: standbeelden die eraan herinneren laten staan omwille van historie (inclusief de kennis over alle donkere kanten ervan) of ze weghalen omdat bepaalde mensen vinden dat dat "niet meer kan". Ik kies daarin voor het eerste.
Dat klopt, Dennis Bergkamp’s standbeeld is nooit in opspraak geweest. Coen’s beeld altijd al en dat is niet voor niets. Bij Napoleon kan wat niet is nog komen.quote:Jij poneerde de stelling dat er beelden zijn die nooit in opspraak zijn geweest en dat de beelden die dat wel zijn, dat niet voor niets zijn.
Yep zie Columbus...quote:Als je zegt dat de beelden die nooit in opspraak zijn geweest dat alsnog kunnen worden, dan snap ik je.
Ik heb nooit gezegd dat er niets mis is met andere standbeelden. Ik heb wel gezegd dat wat niet is kan nog komen. Bewustwording is in deze zo gek nog niet als argument, wellicht dat dat ontbreekt en de reden is dat er nog standbeelden van Napoleon zijn.quote:Maar als het een argument is om aan te geven dat er met die personen niets mis is (omdat ze nog nooit in opspraak zijn geweest) in tegenstelling tot wie wel in opspraak is nu, dan klopt die redenatie gewoonweg niet. Dat heeft niets met bagatelliseren van Coen te maken, maar aangeven dat Coen niet erger is geweest dan andere leiders.
Dit is echt heel irrelevant en onlogisch als antwoord. Hier kun je echt niets mee in deze discussie.
Is Napoleon nu in opspraak? Nee, dus is hij niet in opspraak. Dat kan allerlei reden hebben maar probeer het eens zonder Coen te bagatelliseren of de actievoerders bij Coen hiervan de schuld in de schoenen te schuiven.quote:Het is helemaal niet relevant of ik erover ga, dat is het punt helemaal niet. Het gaat hier wederom over jouw logica dat beelden in opspraak zijn omdat ze in opspraak zijn in tegenstelling tot beelden die dat niet zijn. Nogmaals de toevoeging: van leiders met bloed aan hun handen, dus geen Dennis Bergkamp
Nee Napoleon is niet in opspraak, en dat is niet omdat de actievoerders van Coen tijd teveel over hebben zoals jij het brengt. Vraag het aan de Fransen zou ik zeggen. Wellicht dat je erachter komt dat de bewustwording bij hen betreft Napoleon nog niet zover is? Maar kans dat je nul op je rekest krijgt aangezien Fransen nogal nationalistisch zijn, wat misschien wel kan leiden tot het bijna fascistisch ontkennen van de slechte daden van een landgenoot. Ook daar kan gelden dat op scholen amper wordt onderwezen over Napoleon’s slechte daden evenals over Coen in Nederland.quote:Waarom hier wel en elders niet is jouw eigen argument: een beeld hier is terecht in opspraak omdat het in opspraak is, andere beelden zijn nooit in opspraak geweest. Die verdachtmaking erna heeft geen enkele zin, want daar gaat het helemaal niet over.
Zekers.quote:Dat kan gelukkig in een vrij land.
Dit verzin je ter plekke of niet?quote:Op zondag 17 januari 2021 17:20 schreef Oceanier het volgende:
In Nederland zijn er nog steeds mensen die nog nooit van een Molukker hebben gehoord.
Nee zijn een handjevol mensen die overal wonen maar niet genoemd mogen wordenquote:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Veldtocht_van_Napoleon_naar_Ruslandquote:Op zondag 17 januari 2021 18:15 schreef sp3c het volgende:
Napoleon heeft niet zo heel veel misdaan toch?
Kan (niet echt een stukje geschiedenis waar ik bekend mee ben) maar dat blijkt niet uit de link die je geeftquote:Op zondag 17 januari 2021 19:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Veldtocht_van_Napoleon_naar_Rusland
Onze Coen was een schatje in vergelijking met Nappie
quote:Op zondag 17 januari 2021 20:48 schreef sp3c het volgende:
[..]
Kan (niet echt een stukje geschiedenis waar ik bekend mee ben) maar dat blijkt niet uit de link die je geeft
--------------quote:De mislukte aanval vormde het omslagpunt van de napoleontische oorlogen. Van het enorme Franse leger van 680.000 soldaten overleefden er maar 40.000.
Oh, is dat het.quote:Op zondag 17 januari 2021 19:00 schreef sp3c het volgende:
Nee zijn een handjevol mensen die overal wonen maar niet genoemd mogen worden
Nou, dan is het maar mooi dat Waterloo op flink wat standaarden en vaandels genoemd staat bij de Nederlandse krijgsmacht.quote:Op zondag 17 januari 2021 20:55 schreef Bluesdude het volgende:
--------------
https://nl.wikipedia.org/wiki/Veldtocht_van_Napoleon_naar_Rusland
Verantwoordelijk voor 640.000 doden van zijn eigen leger.
Hoeveel Russen dood in die oorlog. Hoeveel anderen in andere oorlogen
Ook een mooite troost voor ons. : in vergelijking met Nappie was onze eigen Westerling een knuffeltje
Maar goed, er zijn een hoop standbeelden van die Franse tuinkabouter te vinden maar volgens mij niet in Nederland...quote:Op zondag 17 januari 2021 20:55 schreef Bluesdude het volgende:
--------------
https://nl.wikipedia.org/wiki/Veldtocht_van_Napoleon_naar_Rusland
Verantwoordelijk voor 640.000 doden van zijn eigen leger.
Hoeveel Russen dood in die oorlog. Hoeveel anderen in andere oorlogen
Ook een mooite troost voor ons. : in vergelijking met Nappie was onze eigen Westerling een knuffeltje
Ik haal dat niet uit jouw link. De veldtocht was een oorlog tussen militairen (oorlogvoerende partijen). En wie bij een dergelijk conflict het gelijk aan zijn kant heeft, kan onderwerp van discussie zijn. Napoleon is in deze wel de aanvallende partij. Dat dan weer wel.quote:Op zondag 17 januari 2021 19:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Veldtocht_van_Napoleon_naar_Rusland
Onze Coen was een schatje in vergelijking met Nappie
Vrouwen en kinderen werden bewust vermoord.quote:Slachtoffers
Volgens Coen stierven er "ongeveer 2500" inwoners "door honger en ellende of het zwaard", "een goed stel vrouwen en kinderen" werden gevangengenomen en hooguit 300 wisten te ontsnappen.[10] Straver (2018) concludeerde dat de Lontorese bevolking ongeveer 4500 à 5000 mensen zou hebben geteld, waarvan er 50 tot 100 tijdens de gevechten sneuvelden, 1700 werden slaafgemaakt en 2500 omkwamen door honger en ziekte, terwijl een onbekend aantal inheemsen vanaf de rotsen hun dood tegemoet sprong; enkele honderden ontsnapten naar naburige eilanden zoals de Kei-eilanden en Oost-Seram, hun regionale handelspartners, die de overlevenden verwelkomden.[2]
nu herhaal je hetzelfde argument met een iets andere naam, dat is niet ineens overtuigender ofzoquote:Op zondag 17 januari 2021 20:55 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
[..]
--------------
https://nl.wikipedia.org/wiki/Veldtocht_van_Napoleon_naar_Rusland
Verantwoordelijk voor 640.000 doden van zijn eigen leger.
Hoeveel Russen dood in die oorlog. Hoeveel anderen in andere oorlogen
Ook een mooite troost voor ons. : in vergelijking met Nappie was onze eigen Westerling een knuffeltje
ok... je wilt het punt van het verhaal missen: verantwoordelijkheid voor aantallen dodenquote:Op zondag 17 januari 2021 21:26 schreef sp3c het volgende:
[..]
nu herhaal je hetzelfde argument met een iets andere naam, dat is niet ineens overtuigender ofzo
Maar wat is precies de bedoeling van Napoleon in deze discussie? Of gaan we Hamilton nu ook als oorlogsmisdadiger zien vanwege Gallipoli?quote:Op zondag 17 januari 2021 21:37 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
ok... je wilt het punt van het verhaal missen: verantwoordelijkheid voor aantallen doden
Hoe meer doden, hoe minder schattig.
Er zijn genoeg verschillen op te merken tussen de commanders Napoleon, Coen en Westerling.
Genoeg mogelijkheden om Coen en Westerling niet schattig te vinden in vergelijking met Nappie.
Daar ben ik het mee eens.
Wat betreft oorlogsmisdaden .... zal er zeker ook veel beslissingen zijn van Napoleon die je zo kunt noemen of betekende aanzetten tot oorlogsmisdaden. Gaf hij zijn soldaten niet toestemming op burgers te beroven voor voedsel en benodigheden ? Op zo'n grote schaal moet dat tot geweld met burgers leiden die men neerknalde,
ja dat lijkt mij dus onzinquote:Op zondag 17 januari 2021 21:37 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
ok... je wilt het punt van het verhaal missen: verantwoordelijkheid voor aantallen doden
Hoe meer doden, hoe minder schattig.
Er zijn genoeg verschillen op te merken tussen de commanders Napoleon, Coen en Westerling.
Genoeg mogelijkheden om Coen en Westerling niet schattig te vinden in vergelijking met Nappie.
Daar ben ik het mee eens
dus je neemt aan dat hij een boef is?quote:Wat betreft oorlogsmisdaden .... zal er zeker ook veel beslissingen zijn van Napoleon die je zo kunt noemen of betekende aanzetten tot oorlogsmisdaden. Gaf hij zijn soldaten niet toestemming op burgers te beroven voor voedsel en benodigheden ? Op zo'n grote schaal moet dat tot geweld met burgers leiden die men neerknalde,
Nee, dat hoeft niet het geval te zijn inderdaad. Jij vroeg echter aan mij (als reactie op dezelfde vraag aan jou van mijn kant) waarom ik denk Coen wel, en Napoleon (of een willekeurige andere gewelddadige leider) niet. En ik denk dus dat dat te maken heeft met het teveel tijd over hebben hier.quote:Op zondag 17 januari 2021 17:20 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Je zei dat men tijd teveel over heeft wat helemaal niet het geval hoeft te zijn.
Bij mij wel, maar goed. Als er in Nederland nog steeds mensen zijn die nog nooit van een Molukker gehoord hebben, of bij wie Coen nooit is behandeld op school: denk je dat die mensen dan wel aandacht hebben voor dat standbeeld? Of nog een stap verder: dat ze iemand als Coen 'vereren'?quote:In Nederland zijn er nog steeds mensen die nog nooit van een Molukker hebben gehoord. Dat het beschreven staat in geschiedenisboeken wil natuurlijk niet zeggen dat het ook behandeld wordt op school. Op de middelbare school waar ik zat werd Coen helemaal niet behandeld.
Nogmaals, ik doelde (vanzelfsprekend) niet op standbeelden van historische leiders vs. alle standbeelden ter wereld, maar op standbeelden van historische leiders vs. standbeelden van historische leiders.quote:Dat klopt, Dennis Bergkamp’s standbeeld is nooit in opspraak geweest. Coen’s beeld altijd al en dat is niet voor niets. Bij Napoleon kan wat niet is nog komen.
Oké.quote:Yep zie Columbus...
Dan ga je er dus vanuit dat er na 'bewustwording' maar 1 optie is: standbeelden weg. Kun je ook 'bewust' zijn zonder die standbeelden te verwijderen?quote:Ik heb nooit gezegd dat er niets mis is met andere standbeelden. Ik heb wel gezegd dat wat niet is kan nog komen. Bewustwording is in deze zo gek nog niet als argument, wellicht dat dat ontbreekt en de reden is dat er nog standbeelden van Napoleon zijn.
Aangeven waarom een standbeeld van Coen hier wel in opspraak raakt en je afvragen waarom een standbeeld van Napoleon niet, heeft niets met bagatelliseren te maken. Ik ben het gewoon simpelweg niet eens met de stelling dat, met de wetenschap van de gruweldaden die een historische figuur heeft begaan, er geen andere optie is dan een standbeeld te verwijderen.quote:Is Napoleon nu in opspraak? Nee, dus is hij niet in opspraak. Dat kan allerlei reden hebben maar probeer het eens zonder Coen te bagatelliseren of de actievoerders bij Coen hiervan de schuld in de schoenen te schuiven.
Kun je volgens jou ook voor het behoud van een standbeeld zijn, zonder de slechte daden van die persoon te ontkennen?quote:Nee Napoleon is niet in opspraak, en dat is niet omdat de actievoerders van Coen tijd teveel over hebben zoals jij het brengt. Vraag het aan de Fransen zou ik zeggen. Wellicht dat je erachter komt dat de bewustwording bij hen betreft Napoleon nog niet zover is? Maar kans dat je nul op je rekest krijgt aangezien Fransen nogal nationalistisch zijn, wat misschien wel kan leiden tot het bijna fascistisch ontkennen van de slechte daden van een landgenoot. Ook daar kan gelden dat op scholen amper wordt onderwezen over Napoleon’s slechte daden evenals over Coen in Nederland.
dat heet roven... is nu verboden in Indonesie en in Nederlandquote:Op zondag 17 januari 2021 21:55 schreef detaris het volgende:
Maar hij verdiende gelukkig wel veel geld voor de Republiek.
En honderden jaren geleden onderdeel van agressieve handelspolitiek. Dat moet je benoemen en in historische context plaatsen in plaats van uitwissen.quote:Op zondag 17 januari 2021 22:20 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
dat heet roven... is nu verboden in Indonesie en in Nederland
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |