Discussie barst los over toekomst beeld JP Coen in Hoorn #5

quote:

Op vrijdag 15 januari 2021 19:46 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Daarom wordt Coen’s standbeeld ook betwist, en Bergkamp’s standbeeld niet. Een standbeeld is namelijk een verering.

Ik maak toch geen vergelijking tussen standbeelden van voetballers en leiders? Dat snap je zelf ook wel. Daarom, nogmaals, "indien van toepassing". Nog explicieter dan: van alle leiders uit het verleden met veel bloed aan hun handen worden hun gruweldaden betwist omdat hun standbeelden er nog staan? Dat zijn er namelijk nogal wat...

quote:

Het zegt heel wat over Coen. Wat niet is kan nog komen, zoals ik al zei, zie voorbeeld Columbus. Wat is volgens jou de reden dat Coens standbeeld mikpunt is van kritiek en Napoleon niet en waarom zijn Hitler en co geen argument?

Je stelt een wedervraag in plaats van te antwoorden. Maar goed, ik wil daar best antwoord op geven: de reden is volgens mij dat er hier clubs zijn die de tijd hebben om zich ontzettend druk te maken over dit soort zaken en ook meer aandacht krijgen. En zich daarbij uitsluitend op Nederland richten, terwijl gruweldaden iets universeels zijn. Dan nogmaals mijn vraag aan jou: waarom het beeld van de ene massamoordenaar uit een ver verleden wel in opspraak brengen, en het andere niet?

Waarom 'Hitler en co' geen argument is, is hier al een aantal maal besproken. En wordt ook uitgelegd door de historicus in het door jou geplaatste artikel uit het Parool.

quote:

Gaat het om vermeende geweldenaars die ook in hun eigen tijd en samenleving al ruimschoots kritiek kregen op hun zogenaamd manhaftig optreden (Hitler, Stalin, Franco, Mao en meer van dit soort bloeddorstige genieën), dan oordeelt die tijd zélf over hen - en lijkt het vereeuwigen van hún namen in onze monumenten een moreel onjuiste zaak.

Is er in de betreffende periode en maatschappij geen sprake van ruime negatieve kritiek op hun handelen, laten we dan hun belang voor de historie laten prevaleren boven onze eigentijdse more­le veroordeling en hun namen in de be­naming van onze monumenten van trots (een dijk, een tunnel, een fraaie straat of stadsdeel) gewoon laten bestaan.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2021 20:37 schreef AchJa het volgende:

[..]

Dat heeft een historicus al feilloos uit lopen leggen maar dat jouw concentratieboog niet langer dan 5 woorden is kunnen wij weinig aan doen.

Dat je nog met die downie in discussie gaat , op het moment dat je moeilijke vragen stelt , geeft ze niet thuis

quote:

Op vrijdag 15 januari 2021 20:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waar ik niet tegen kan is mensen die net doen alsof we hier in Nederland te maken hebben met Amerikaanse toestanden; alsof in Nederland zoiets als 'institutioneel racisme', 'wit privilege' en 'witte onschuld' überhaupt bestaat. Hoe graag de Sylvana's en Akwasi's en al die andere beroepsgekwetsten ook zouden willen, men hoeft hier niet te strijden alsof het hier Mississippi anno 1890 is, of Zuid-Afrika anno 1980; Nederland heeft zo'n geschiedenis in diens geheel niet, en juist daarom zoeken Sylvana, Akwasi en co. wel naar zaken om toch een beetje de eigentijdse, Nederlandse Martin Luther King c.q. Mandela uit te hangen, want oh wat worden ze toch onderdrukt hier in het afgrijselijk racistische Nederland.

Dat ze gewoon eens aan het werk gaan i.p.v. ons lastig vallen met dat gesubsidieerde semi-cultureel gebrul de hele tijd.

Houd die toestand daar waar het hoort: de V.S. En kap eindelijk eens met die doodvermoeiende slachtofferrol de hele tijd.

Toen Coen’s beeld werd bekritiseerd vanaf het moment van de onthulling ergens in 1800 toen bestond BLM nog niet eens man waar hebt ge het over een beetje Hollandse schurken verdedigen. Schaamt u zich Brabander

Tijds'beelden' geven de geschiedenis weer.

Iedereen mag daar zijn eigen les uit halen.

Van fouten leer je het snelst.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2021 22:20 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Toen Coen’s beeld werd bekritiseerd vanaf het moment van de onthulling ergens in 1800 toen bestond BLM nog niet eens man waar hebt ge het over een beetje Hollandse schurken verdedigen. Schaamt u zich Brabander

Niemand is die gasten aan het verdedigen

Nu komt er een welles en een wie dan jongons

Let op

quote:

Op vrijdag 15 januari 2021 21:11 schreef Repentless het volgende:
Ik maak toch geen vergelijking tussen standbeelden van voetballers en leiders? Dat snap je zelf ook wel. Daarom, nogmaals, "indien van toepassing". Nog explicieter dan: van alle leiders uit het verleden met veel bloed aan hun handen worden hun gruweldaden betwist omdat hun standbeelden er nog staan? Dat zijn er namelijk nogal wat...

Dat komt omdat je mijn uitleg verkeerd interpreteert, anders had ik die vergelijking met Bergkamp niet hoeven te maken.

quote:

De reden is volgens mij dat er hier clubs zijn die de tijd hebben om zich ontzettend druk te maken over dit soort zaken en ook meer aandacht krijgen.

Dus Coen’s standbeeld is het mikpunt van kritiek omdat clubs hier teveel tijd over hebben? Okeeej...over bagatelliseren van Nederlandse schurken gesproken....zo ver gaat het dus, een beetje kritiek is tijd teveel.

quote:

En zich daarbij uitsluitend op Nederland richten, terwijl gruweldaden iets universeels zijn.

Nee dat is omdat het Nederlanders en Molukkers zijn. Hoe logisch wil je het hebben?

quote:

Dan nogmaals mijn vraag aan jou: waarom het beeld van de ene massamoordenaar uit een ver verleden wel in opspraak brengen, en het andere niet?

Omdat het over Coen en de Nederlandse geschiedenis gaat? Als jij Napoleon op het oog hebt, ga je gang. Niemand houdt je tegen.

quote:

Waarom 'Hitler en co' geen argument is, is hier al een aantal maal besproken. En wordt ook uitgelegd door de historicus in het door jou geplaatste artikel uit het Parool.

Dat heb ik al eerder uitgelegd

Je legt helemaal niets uit

Dat maakt het zo moeilijk

quote:

Op vrijdag 15 januari 2021 22:58 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Dat komt omdat je mijn uitleg verkeerd interpreteert, anders had ik die vergelijking met Bergkamp niet hoeven te maken.

Nu redeneer je simpelweg niet logisch.

Jij stelde: een standbeeld is een verering. Daarmee worden de gruwelijkheden al betwist. Dus: als je standbeelden van leiders met bloed aan hun handen laat staan, ontken je dat die persoon gruwelijkheden heeft begaan. Volgens jouw redenering worden de gruwelijkheden van een Napoleon en Filips II dus ook betwist, omdat die standbeelden er ook nog steeds staan.

Die vergelijking met Bergkamp was niet nodig, omdat ik aanneem dat je zelf ook wel begreep dat ik het over standbeelden van leiders met vergelijkbare gewelddadigheden/bloed aan hun handen uit lang vervlogen tijden had.

Hoe interpreteer ik jouw uitleg dan verkeerd?

quote:

Dus Coen’s standbeeld is het mikpunt van kritiek omdat clubs hier teveel tijd over hebben? Okeeej...over bagatelliseren van Nederlandse schurken gesproken....zo ver gaat het dus, een beetje kritiek is tijd teveel.

Jouw vraag was niet waarom Coens standbeeld mikpunt van kritiek is, maar waarom Coen wel en Napoleon niet? Dat is een wezenlijk andere vraag, waar ik antwoord op geef. Ik bagatelliseer daarmee Coens daden niet.

quote:

Nee dat is omdat het Nederlanders en Molukkers zijn. Hoe logisch wil je het hebben?

Ja, maar jij geeft aan dat er duizenden standbeelden ter wereld nooit in opspraak zijn geweest en degene die dat wel zijn, zijn dat niet voor niets. Dat er Nederlanders en Molukkers zijn die zich uitsluitend uitspreken tegen Coen of andere Nederlanders, niet over de grens kijken en dat dat elders niet gebeurt tegen standbeelden van vergelijkbare leiders met bloed aan hun handen, is geen argument om aan te geven dat Coen 'erger' was dan anderen.

Het criterium of het 'in opspraak zijn' terecht is t.o.v. anderen die dat niet zijn, is niet het in opspraak zijn zelf.

quote:

Omdat het over Coen en de Nederlandse geschiedenis gaat? Als jij Napoleon op het oog hebt, ga je gang. Niemand houdt je tegen.

Goed, het gaat jou dus uitsluitend om standbeelden in Nederland. Prima. Maar dat is geen argument om aan te geven dat het in het geval van Coen wel terecht zou zijn, en in het geval van al die andere standbeelden in de wereld van mensen met veel bloed aan hun handen niet.

Nee, die heb ik niet op het oog. Ik heb inmiddels wel duidelijk gemaakt dat standbeelden van historische figuren uit lang vervlogen tijden, ondanks hun gruwelijkheden destijds, van mij niet uit het straatbeeld verwijderd hoeven worden.

Neemt niet weg dat Oceanier jullie nog steeds in de hoek lult, welke hoe dat is moet alleen nog blijken.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2021 20:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waar ik niet tegen kan is mensen die net doen alsof we hier in Nederland te maken hebben met Amerikaanse toestanden; alsof in Nederland zoiets als 'institutioneel racisme', 'wit privilege' en 'witte onschuld' überhaupt bestaat. Hoe graag de Sylvana's en Akwasi's en al die andere beroepsgekwetsten ook zouden willen, men hoeft hier niet te strijden alsof het hier Mississippi anno 1890 is, of Zuid-Afrika anno 1980; Nederland heeft zo'n geschiedenis in diens geheel niet, en juist daarom zoeken Sylvana, Akwasi en co. wel naar zaken om toch een beetje de eigentijdse, Nederlandse Martin Luther King c.q. Mandela uit te hangen, want oh wat worden ze toch onderdrukt hier in het afgrijselijk racistische Nederland.

Dat ze gewoon eens aan het werk gaan i.p.v. ons lastig vallen met dat gesubsidieerde semi-cultureel gebrul de hele tijd.

Houd die toestand daar waar het hoort: de V.S. En kap eindelijk eens met die doodvermoeiende slachtofferrol de hele tijd.

Dat er racisme in Nederland is, is wel duidelijk.
Bij sollicitaties maakt een kandidaat met strafblad en een Nederlandse naam meer kans dan een kandidaat met een buitenlandse naam.

Vwb het standbeeld blijf ik er bij dat het de beste oplossing is om het te verplaatsen naar een museum.
Het standbeeld dat nu in weer en wind staat zal ook zonder activisten een keer slijten.
Dan moeten er weer kosten worden gemaakt door de gemeenschap. In een museum zijn die kosten minder.
Bovendien was Coen altijd al een omstreden figuur. Het is niet zo dat nú ineens Coen met de 21e eeuwse maatstaven een schurk is. Dat was ie altijd al, en veel mensen vonden dat ook altijd al.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2021 00:24 schreef Gehrman het volgende:

[..]

Molukse treinkaap-schurken worden ook nog steeds vereerd. Dat moet ook maar eens afgeschaft worden.

Integreren Molukkers is het weer niet goed. Ohja, ze hebben een kleurtje.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2021 09:27 schreef AchJa het volgende:

[..]

Oh, bron?

https://www.volkskrant.nl(...)achternaam~b1c19ae1/
https://nos.nl/artikel/21(...)lochtoon-zonder.html
https://www.hr-kiosk.nl/n(...)er-een-strafblad-dan
https://www.rtlnieuws.nl/node/711941
https://mensenrechten.nl/(...)er-dan-een-strafblad

quote:

Op zaterdag 16 januari 2021 00:29 schreef Repentless het volgende:

[..]

Nu redeneer je simpelweg niet logisch.

Jij stelde: een standbeeld is een verering. Daarmee worden de gruwelijkheden al betwist. Dus: als je standbeelden van leiders met bloed aan hun handen laat staan, ontken je dat die persoon gruwelijkheden heeft begaan. Volgens jouw redenering worden de gruwelijkheden van een Napoleon en Filips II dus ook betwist, omdat die standbeelden er ook nog steeds staan.

Die vergelijking met Bergkamp was niet nodig, omdat ik aanneem dat je zelf ook wel begreep dat ik het over standbeelden van leiders met vergelijkbare gewelddadigheden/bloed aan hun handen uit lang vervlogen tijden had.

Hoe interpreteer ik jouw uitleg dan verkeerd?

Ik gaf je al het voorbeeld van Columbus. Over tijd teveel over hebben gesproken. Dat is maar speculatie. Zo kan het ook zijn dat de groepen in Nederland verder zijn met hun bewustwording van de geschiedenis dan de Fransen en de Spanjaarden.

quote:

Jouw vraag was niet waarom Coens standbeeld mikpunt van kritiek is, maar waarom Coen wel en Napoleon niet? Dat is een wezenlijk andere vraag, waar ik antwoord op geef. Ik bagatelliseer daarmee Coens daden niet.

Dat is niet mijn vraag dat is jou vraag. Met het voorbeeld van Columbus, wat niet is kan nog komen en dat Molukkers en Nederlanders in Nederland wonen heb ik nu ook meerdere keren antwoord gegeven op de vraag waarom Coen in de spotlights staat en Napoleon niet. Je kan nu doorgaan over Napoleon maar daarmee versterk je het vermoeden van het bagatelliseren van Nederlandse schurken alleen maar.

quote:

Ja, maar jij geeft aan dat er duizenden standbeelden ter wereld nooit in opspraak zijn geweest en degene die dat wel zijn, zijn dat niet voor niets. Dat er Nederlanders en Molukkers zijn die zich uitsluitend uitspreken tegen Coen of andere Nederlanders, niet over de grens kijken en dat dat elders niet gebeurt tegen standbeelden van vergelijkbare leiders met bloed aan hun handen, is geen argument om aan te geven dat Coen 'erger' was dan anderen.

Is een hele juiste argument. Waarom ga jij niet naar Zimbabwe om op te komen voor de homorechten? Lijkt me toch belangrijker dan naar Frankrijk gaan vanwege een standbeeld van Napoleon.

quote:

Het criterium of het 'in opspraak zijn' terecht is t.o.v. anderen die dat niet zijn, is niet het in opspraak zijn zelf.

Men beslist uiteindelijk zelf waar ze actie voor willen voeren en waar ze willen beginnen. Daar ga jij natuurlijk niet over.

quote:

Goed, het gaat jou dus uitsluitend om standbeelden in Nederland. Prima. Maar dat is geen argument om aan te geven dat het in het geval van Coen wel terecht zou zijn, en in het geval van al die andere standbeelden in de wereld van mensen met veel bloed aan hun handen niet.

Het gaat mij nergens uitsluitend over. De Nederlanders en Molukkers protesteren bij Coen. De wereld heeft verder niks hiermee te maken. Zelfs als het over mensenrechten gaat kan je niet overal tegelijk zijn op de wereld. Het argument waarom hier wel en daar niet is daarom non-valid wat de aandacht alleen maar afleid van het werkelijke probleem en als je dat bewust doet ben je zoals ik al zei bezig met het bagatelliseren van Nederlandse schurken door vingertje te wijzen naae buitenlandse schurken.

quote:

Nee, die heb ik niet op het oog. Ik heb inmiddels wel duidelijk gemaakt dat standbeelden van historische figuren uit lang vervlogen tijden, ondanks hun gruwelijkheden destijds, van mij niet uit het straatbeeld verwijderd hoeven worden.

Ja die was al duidelijk en die mening deelt dus niet iedereen

[ Bericht 0% gewijzigd door Oceanier op 16-01-2021 09:49:08 ]

quote:

Op zaterdag 16 januari 2021 09:30 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

https://www.volkskrant.nl(...)achternaam~b1c19ae1/
https://nos.nl/artikel/21(...)lochtoon-zonder.html
https://www.hr-kiosk.nl/n(...)er-een-strafblad-dan
https://www.rtlnieuws.nl/node/711941
https://mensenrechten.nl/(...)er-dan-een-strafblad

Daar staat dan wel weer tegenover:

https://www.destentor.nl/(...)licitaties~a11de8a2/
https://www.ad.nl/ad-werk(...)e-deventer~a049a613/

quote:

Op zaterdag 16 januari 2021 09:45 schreef Montagui het volgende:

[..]

Daar staat dan wel weer tegenover:

https://www.destentor.nl/(...)licitaties~a11de8a2/
https://www.ad.nl/ad-werk(...)e-deventer~a049a613/

Dat ondergraaft toch niet de discriminatie.
Wat ik zo zie gaat dat om vacatures van de gemeentelijke overheid.
Ik heb zelf in het MKB gewerkt en bv bij veel bedrijven worden niet-Nederlanders gediscrimineerd.
Ik herinner me nog wel een radio-programma waarbij zogenaamd een bedrijf een uitzendbureau belde dat ie uitsluitend Nederlanders wilde. Sommige uitzendbureaus gingen akkoord met die selectie.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2021 02:54 schreef Hathor het volgende:
Neemt niet weg dat Oceanier jullie nog steeds in de hoek lult, welke hoe dat is moet alleen nog blijken.

De hoek maakt niks uit. Pieten en wijken alles wordt “hen” links en rechts afgepakt ze valle bij bosjes neer..

quote:

Op zaterdag 16 januari 2021 09:55 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:

[..]

Dat komt omdat men niet doelbewust discrimineert maar dat mensen uit de gevoelige doelgroep vaak toch de competenties minder ontwikkeld hebben. Met als stip bovenaan de taalvaardigheid.

Wie is de gevoelige groep? De kleurlingen van een andere afkomst? Dat is raar. Blanke Nederlanders schijnen het op school juist slechter te doen met taal dan kleurlingen.