Discussie barst los over toekomst beeld JP Coen in Hoorn #5

quote:

Op zondag 17 januari 2021 11:33 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Voor mij zou zij de eerste gegadigde zijn. Doodzonde dat ze uit Nederland weggepest is door de linkse kerk.

Welnee... ze kreeg kritiek vanwege ongenuanceerde uitlatingen. Zo hoort het ook in een democratie en zeker als haar partij in de regering zit.
Ze besloot vóór het démasque van gelogen te hebben bij de asielaanvraag al een baan in Amerika aan te nemen.
Partijgenoot minister Verdonk verklaarde haar tot niet-Nederlander...en toen trad ze per direct uit de Tweede Kamer
Het is waarschijnlijker dat ze weg wilde uit Nederland vanwege bedreigingen uit extreem islamitische hoek. Maar dat heeft ze zo nooit aangegeven

ja die had weinig met de linkse kerk te maken volgens mij hoor

ze had zitten jokken bij de asielaanvraag en Rita 'regels zijn regels' Verdonk vond dat niet ok
niks mis mee, lijkt me ook geen standbeeld waard hoor

of je moet hem duiden met 'al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald haar wel'

maar goed de noodzaak van dat duiden van die beelden zie ik ook nog steeds niet zo

quote:

Op zaterdag 16 januari 2021 09:41 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ik gaf je al het voorbeeld van Columbus. Over tijd teveel over hebben gesproken. Dat is maar speculatie. Zo kan het ook zijn dat de groepen in Nederland verder zijn met hun bewustwording van de geschiedenis dan de Fransen en de Spanjaarden.

Dat is dus waar ik op doelde: dat het een mogelijkheid is dat men er in Nederland op wel op deze manier mee bezig is en elders niet. Dat houdt dus niet in dat het in het geval van Coen wel terecht is t.o.v. andere leiders, omdat het hier wel gebeurt.

Mijns inziens heeft het met 'bewustwording' niks te maken. Deze materie is gewoon onderwerp van geschiedenislessen op school, het wordt al sinds jaar en dag geleerd, het komt niet uit de lucht vallen. Ook in andere landen. Vrijwel iedereen begreep en begrijpt dat die daden gruwelijk waren. Daarna heb je twee keuzen: standbeelden die eraan herinneren laten staan omwille van historie (inclusief de kennis over alle donkere kanten ervan) of ze weghalen omdat bepaalde mensen vinden dat dat "niet meer kan". Ik kies daarin voor het eerste.

quote:

Dat is niet mijn vraag dat is jou vraag. Met het voorbeeld van Columbus, wat niet is kan nog komen en dat Molukkers en Nederlanders in Nederland wonen heb ik nu ook meerdere keren antwoord gegeven op de vraag waarom Coen in de spotlights staat en Napoleon niet. Je kan nu doorgaan over Napoleon maar daarmee versterk je het vermoeden van het bagatelliseren van Nederlandse schurken alleen maar.

Jij poneerde de stelling dat er beelden zijn die nooit in opspraak zijn geweest en dat de beelden die dat wel zijn, dat niet voor niets zijn. Als je zegt dat de beelden die nooit in opspraak zijn geweest dat alsnog kunnen worden, dan snap ik je. Maar als het een argument is om aan te geven dat er met die personen niets mis is (omdat ze nog nooit in opspraak zijn geweest) in tegenstelling tot wie wel in opspraak is nu, dan klopt die redenatie gewoonweg niet. Dat heeft niets met bagatelliseren van Coen te maken, maar aangeven dat Coen niet erger is geweest dan andere leiders.

quote:

Is een hele juiste argument. Waarom ga jij niet naar Zimbabwe om op te komen voor de homorechten? Lijkt me toch belangrijker dan naar Frankrijk gaan vanwege een standbeeld van Napoleon.

Dit is echt heel irrelevant en onlogisch als antwoord. Hier kun je echt niets mee in deze discussie.

quote:

Men beslist uiteindelijk zelf waar ze actie voor willen voeren en waar ze willen beginnen. Daar ga jij natuurlijk niet over.

Het is helemaal niet relevant of ik erover ga, dat is het punt helemaal niet. Het gaat hier wederom over jouw logica dat beelden in opspraak zijn omdat ze in opspraak zijn in tegenstelling tot beelden die dat niet zijn. Nogmaals de toevoeging: van leiders met bloed aan hun handen, dus geen Dennis Bergkamp.

quote:

Het gaat mij nergens uitsluitend over. De Nederlanders en Molukkers protesteren bij Coen. De wereld heeft verder niks hiermee te maken. Zelfs als het over mensenrechten gaat kan je niet overal tegelijk zijn op de wereld. Het argument waarom hier wel en daar niet is daarom non-valid wat de aandacht alleen maar afleid van het werkelijke probleem en als je dat bewust doet ben je zoals ik al zei bezig met het bagatelliseren van Nederlandse schurken door vingertje te wijzen naae buitenlandse schurken.

Waarom hier wel en elders niet is jouw eigen argument: een beeld hier is terecht in opspraak omdat het in opspraak is, andere beelden zijn nooit in opspraak geweest. Die verdachtmaking erna heeft geen enkele zin, want daar gaat het helemaal niet over.

quote:

Ja die was al duidelijk en die mening deelt dus niet iedereen

Dat kan gelukkig in een vrij land.

Voor mij is het alle beelden uit die tijd wel of alle beelden niet

Als je alleen de boefjes weghaalt lijkt het net of je de boel schoon probeert te wassen

Die vergrootglas op Coen gaat nergens over wmb

quote:

Op zondag 17 januari 2021 16:34 schreef Repentless het volgende:

Dat is dus waar ik op doelde: dat het een mogelijkheid is dat men er in Nederland op wel op deze manier mee bezig is en elders niet. Dat houdt dus niet in dat het in het geval van Coen wel terecht is t.o.v. andere leiders, omdat het hier wel gebeurt.

Je zei dat men tijd teveel over heeft wat helemaal niet het geval hoeft te zijn.

quote:

Mijns inziens heeft het met 'bewustwording' niks te maken. Deze materie is gewoon onderwerp van geschiedenislessen op school, het wordt al sinds jaar en dag geleerd, het komt niet uit de lucht vallen. Ook in andere landen. Vrijwel iedereen begreep en begrijpt dat die daden gruwelijk waren. Daarna heb je twee keuzen: standbeelden die eraan herinneren laten staan omwille van historie (inclusief de kennis over alle donkere kanten ervan) of ze weghalen omdat bepaalde mensen vinden dat dat "niet meer kan". Ik kies daarin voor het eerste.

In Nederland zijn er nog steeds mensen die nog nooit van een Molukker hebben gehoord. Dat het beschreven staat in geschiedenisboeken wil natuurlijk niet zeggen dat het ook behandeld wordt op school. Op de middelbare school waar ik zat werd Coen helemaal niet behandeld.

quote:

Jij poneerde de stelling dat er beelden zijn die nooit in opspraak zijn geweest en dat de beelden die dat wel zijn, dat niet voor niets zijn.

Dat klopt, Dennis Bergkamp’s standbeeld is nooit in opspraak geweest. Coen’s beeld altijd al en dat is niet voor niets. Bij Napoleon kan wat niet is nog komen.

quote:

Als je zegt dat de beelden die nooit in opspraak zijn geweest dat alsnog kunnen worden, dan snap ik je.

Yep zie Columbus...

quote:

Maar als het een argument is om aan te geven dat er met die personen niets mis is (omdat ze nog nooit in opspraak zijn geweest) in tegenstelling tot wie wel in opspraak is nu, dan klopt die redenatie gewoonweg niet. Dat heeft niets met bagatelliseren van Coen te maken, maar aangeven dat Coen niet erger is geweest dan andere leiders.
Dit is echt heel irrelevant en onlogisch als antwoord. Hier kun je echt niets mee in deze discussie.

Ik heb nooit gezegd dat er niets mis is met andere standbeelden. Ik heb wel gezegd dat wat niet is kan nog komen. Bewustwording is in deze zo gek nog niet als argument, wellicht dat dat ontbreekt en de reden is dat er nog standbeelden van Napoleon zijn.

quote:

Het is helemaal niet relevant of ik erover ga, dat is het punt helemaal niet. Het gaat hier wederom over jouw logica dat beelden in opspraak zijn omdat ze in opspraak zijn in tegenstelling tot beelden die dat niet zijn. Nogmaals de toevoeging: van leiders met bloed aan hun handen, dus geen Dennis Bergkamp

Is Napoleon nu in opspraak? Nee, dus is hij niet in opspraak. Dat kan allerlei reden hebben maar probeer het eens zonder Coen te bagatelliseren of de actievoerders bij Coen hiervan de schuld in de schoenen te schuiven.

quote:

Waarom hier wel en elders niet is jouw eigen argument: een beeld hier is terecht in opspraak omdat het in opspraak is, andere beelden zijn nooit in opspraak geweest. Die verdachtmaking erna heeft geen enkele zin, want daar gaat het helemaal niet over.

Nee Napoleon is niet in opspraak, en dat is niet omdat de actievoerders van Coen tijd teveel over hebben zoals jij het brengt. Vraag het aan de Fransen zou ik zeggen. Wellicht dat je erachter komt dat de bewustwording bij hen betreft Napoleon nog niet zover is? Maar kans dat je nul op je rekest krijgt aangezien Fransen nogal nationalistisch zijn, wat misschien wel kan leiden tot het bijna fascistisch ontkennen van de slechte daden van een landgenoot. Ook daar kan gelden dat op scholen amper wordt onderwezen over Napoleon’s slechte daden evenals over Coen in Nederland.

quote:

Dat kan gelukkig in een vrij land.

Zekers.

Napoleon heeft niet zo heel veel misdaan toch?

Oh Oceanier is er weer , ff z'n vergelijking met Hitler afwachten

quote:

Op zondag 17 januari 2021 18:49 schreef AchJa het volgende:

[..]

Dit verzin je ter plekke of niet?

Nee zijn een handjevol mensen die overal wonen maar niet genoemd mogen worden

quote:

Op zondag 17 januari 2021 18:15 schreef sp3c het volgende:
Napoleon heeft niet zo heel veel misdaan toch?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Veldtocht_van_Napoleon_naar_Rusland
Onze Coen was een schatje in vergelijking met Nappie

quote:

Op zondag 17 januari 2021 19:01 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Veldtocht_van_Napoleon_naar_Rusland
Onze Coen was een schatje in vergelijking met Nappie

Kan (niet echt een stukje geschiedenis waar ik bekend mee ben) maar dat blijkt niet uit de link die je geeft

quote:

Op zondag 17 januari 2021 20:48 schreef sp3c het volgende:

[..]

Kan (niet echt een stukje geschiedenis waar ik bekend mee ben) maar dat blijkt niet uit de link die je geeft

quote:

De mislukte aanval vormde het omslagpunt van de napoleontische oorlogen. Van het enorme Franse leger van 680.000 soldaten overleefden er maar 40.000.

--------------
https://nl.wikipedia.org/wiki/Veldtocht_van_Napoleon_naar_Rusland
Verantwoordelijk voor 640.000 doden van zijn eigen leger.
Hoeveel Russen dood in die oorlog. Hoeveel anderen in andere oorlogen

Ook een mooite troost voor ons. : in vergelijking met Nappie was onze eigen Westerling een knuffeltje

quote:

Op zondag 17 januari 2021 19:01 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Veldtocht_van_Napoleon_naar_Rusland
Onze Coen was een schatje in vergelijking met Nappie

Ik haal dat niet uit jouw link. De veldtocht was een oorlog tussen militairen (oorlogvoerende partijen). En wie bij een dergelijk conflict het gelijk aan zijn kant heeft, kan onderwerp van discussie zijn. Napoleon is in deze wel de aanvallende partij. Dat dan weer wel.
Maar bij J.P. Coen zitten we bij een "ontvolking" op een inheems volk.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Banda

quote:

Slachtoffers
Volgens Coen stierven er "ongeveer 2500" inwoners "door honger en ellende of het zwaard", "een goed stel vrouwen en kinderen" werden gevangengenomen en hooguit 300 wisten te ontsnappen.[10] Straver (2018) concludeerde dat de Lontorese bevolking ongeveer 4500 à 5000 mensen zou hebben geteld, waarvan er 50 tot 100 tijdens de gevechten sneuvelden, 1700 werden slaafgemaakt en 2500 omkwamen door honger en ziekte, terwijl een onbekend aantal inheemsen vanaf de rotsen hun dood tegemoet sprong; enkele honderden ontsnapten naar naburige eilanden zoals de Kei-eilanden en Oost-Seram, hun regionale handelspartners, die de overlevenden verwelkomden.[2]

Vrouwen en kinderen werden bewust vermoord.
Dat haal ik niet uit de veldtocht van Napoleon.
J.P. Coen is dus duidelijk een misdadiger.
Bij Napoleon vind ik dat nog niet duidelijk.

quote:

Op zondag 17 januari 2021 20:55 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

[..]

--------------
https://nl.wikipedia.org/wiki/Veldtocht_van_Napoleon_naar_Rusland
Verantwoordelijk voor 640.000 doden van zijn eigen leger.
Hoeveel Russen dood in die oorlog. Hoeveel anderen in andere oorlogen

Ook een mooite troost voor ons. : in vergelijking met Nappie was onze eigen Westerling een knuffeltje

nu herhaal je hetzelfde argument met een iets andere naam, dat is niet ineens overtuigender ofzo

het is niet dat de man ineens een boef is omdat die veldtocht niet succesvol was want als je die omdraait zijn Westerling en Coen idd grote helden want die waren wel redelijk succesvol en verloren nauwelijks manschappen

maar dat zal niet de bedoeling zijn neem ik aan

quote:

Op zondag 17 januari 2021 21:26 schreef sp3c het volgende:

[..]

nu herhaal je hetzelfde argument met een iets andere naam, dat is niet ineens overtuigender ofzo

ok... je wilt het punt van het verhaal missen: verantwoordelijkheid voor aantallen doden
Hoe meer doden, hoe minder schattig.
Er zijn genoeg verschillen op te merken tussen de commanders Napoleon, Coen en Westerling.
Genoeg mogelijkheden om Coen en Westerling niet schattig te vinden in vergelijking met Nappie.
Daar ben ik het mee eens.

Wat betreft oorlogsmisdaden .... zal er zeker ook veel beslissingen zijn van Napoleon die je zo kunt noemen of betekende aanzetten tot oorlogsmisdaden. Gaf hij zijn soldaten niet toestemming op burgers te beroven voor voedsel en benodigheden ? Op zo'n grote schaal moet dat tot geweld met burgers leiden die men neerknalde,

Maar hij verdiende gelukkig wel veel geld voor de Republiek.

quote:

Op zondag 17 januari 2021 21:37 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

ok... je wilt het punt van het verhaal missen: verantwoordelijkheid voor aantallen doden
Hoe meer doden, hoe minder schattig.
Er zijn genoeg verschillen op te merken tussen de commanders Napoleon, Coen en Westerling.
Genoeg mogelijkheden om Coen en Westerling niet schattig te vinden in vergelijking met Nappie.
Daar ben ik het mee eens

ja dat lijkt mij dus onzin

Napoleon voerde oorlog, onder andere met de Russen ... die Russen waren in dit geval beter of iig slimmer want die besloten niet mee te doen

das kut als je dat hele eind weer terug moet lopen maar dat maakt Napoleon nog niet gelijk een boef dan is 1 individu die 1 burger een nekschot geeft toch echt een groter boefje hoor

nogmaals ik wil best van je aannemen dat het een historisch twijfelachtig figuur is want ik heb er verder ook geen verstand van maar dit is geen goed argument

quote:

Wat betreft oorlogsmisdaden .... zal er zeker ook veel beslissingen zijn van Napoleon die je zo kunt noemen of betekende aanzetten tot oorlogsmisdaden. Gaf hij zijn soldaten niet toestemming op burgers te beroven voor voedsel en benodigheden ? Op zo'n grote schaal moet dat tot geweld met burgers leiden die men neerknalde,

dus je neemt aan dat hij een boef is?

quote:

Op zondag 17 januari 2021 17:20 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Je zei dat men tijd teveel over heeft wat helemaal niet het geval hoeft te zijn.

Nee, dat hoeft niet het geval te zijn inderdaad. Jij vroeg echter aan mij (als reactie op dezelfde vraag aan jou van mijn kant) waarom ik denk Coen wel, en Napoleon (of een willekeurige andere gewelddadige leider) niet. En ik denk dus dat dat te maken heeft met het teveel tijd over hebben hier.

quote:

In Nederland zijn er nog steeds mensen die nog nooit van een Molukker hebben gehoord. Dat het beschreven staat in geschiedenisboeken wil natuurlijk niet zeggen dat het ook behandeld wordt op school. Op de middelbare school waar ik zat werd Coen helemaal niet behandeld.

Bij mij wel, maar goed. Als er in Nederland nog steeds mensen zijn die nog nooit van een Molukker gehoord hebben, of bij wie Coen nooit is behandeld op school: denk je dat die mensen dan wel aandacht hebben voor dat standbeeld? Of nog een stap verder: dat ze iemand als Coen 'vereren'?

Wat is dan het doel van die 'bewustwording' creëren? Aan mensen hier die er helemaal niets van weten vertellen hoe slecht hun voorvaderen (waar ze nog nooit van gehoord hebben en die ze zeker dus niet 'vereren') waren? Wat bereik je daarmee?

quote:

Dat klopt, Dennis Bergkamp’s standbeeld is nooit in opspraak geweest. Coen’s beeld altijd al en dat is niet voor niets. Bij Napoleon kan wat niet is nog komen.

Nogmaals, ik doelde (vanzelfsprekend) niet op standbeelden van historische leiders vs. alle standbeelden ter wereld, maar op standbeelden van historische leiders vs. standbeelden van historische leiders.

Als ik een vergelijking maak: als je allerlei films hebt in de wereld met een vergelijkbare dosis geweld daarin, maar in Nederland wordt er actief protest tegen een film van Nederlandse makelij aangetekend. Die film is dan dus in opspraak hier. Dan is het toch geen logisch argument om te zeggen: die film is niet voor niks in opspraak t.o.v. andere gewelddadige films in de wereld, want de film van de Smurfen is ook nooit in opspraak geweest.

quote:

Yep zie Columbus...

Oké.

quote:

Ik heb nooit gezegd dat er niets mis is met andere standbeelden. Ik heb wel gezegd dat wat niet is kan nog komen. Bewustwording is in deze zo gek nog niet als argument, wellicht dat dat ontbreekt en de reden is dat er nog standbeelden van Napoleon zijn.

Dan ga je er dus vanuit dat er na 'bewustwording' maar 1 optie is: standbeelden weg. Kun je ook 'bewust' zijn zonder die standbeelden te verwijderen?

quote:

Is Napoleon nu in opspraak? Nee, dus is hij niet in opspraak. Dat kan allerlei reden hebben maar probeer het eens zonder Coen te bagatelliseren of de actievoerders bij Coen hiervan de schuld in de schoenen te schuiven.

Aangeven waarom een standbeeld van Coen hier wel in opspraak raakt en je afvragen waarom een standbeeld van Napoleon niet, heeft niets met bagatelliseren te maken. Ik ben het gewoon simpelweg niet eens met de stelling dat, met de wetenschap van de gruweldaden die een historische figuur heeft begaan, er geen andere optie is dan een standbeeld te verwijderen.

Het is ook geen kwestie van 'schuld'. Ik geef alleen een verklaring waarom ik denk dat dat hier wel actief gebeurt.

quote:

Nee Napoleon is niet in opspraak, en dat is niet omdat de actievoerders van Coen tijd teveel over hebben zoals jij het brengt. Vraag het aan de Fransen zou ik zeggen. Wellicht dat je erachter komt dat de bewustwording bij hen betreft Napoleon nog niet zover is? Maar kans dat je nul op je rekest krijgt aangezien Fransen nogal nationalistisch zijn, wat misschien wel kan leiden tot het bijna fascistisch ontkennen van de slechte daden van een landgenoot. Ook daar kan gelden dat op scholen amper wordt onderwezen over Napoleon’s slechte daden evenals over Coen in Nederland.

Kun je volgens jou ook voor het behoud van een standbeeld zijn, zonder de slechte daden van die persoon te ontkennen?

quote:

Op zondag 17 januari 2021 21:55 schreef detaris het volgende:
Maar hij verdiende gelukkig wel veel geld voor de Republiek.

dat heet roven... is nu verboden in Indonesie en in Nederland

quote:

Op zondag 17 januari 2021 22:20 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

dat heet roven... is nu verboden in Indonesie en in Nederland

En honderden jaren geleden onderdeel van agressieve handelspolitiek. Dat moet je benoemen en in historische context plaatsen in plaats van uitwissen.