Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Het anarcho-kapitalisme pleit voor de afschaffing van de staat. Minarchisme wordt verschillend gedefinieerd. In de strikte zin is het de politieke filosofie die beweert dat de staat noodzakelijk is en dat zijn enige legitieme functie de bescherming van individuen tegen agressie, diefstal, contractbreuk en fraude is, en de enige legitieme overheidsinstellingen zijn het leger, politie en rechtbanken. In de breedste zin omvat het ook brandweer, gevangenissen, de uitvoerende macht en de wetgevende macht als legitieme overheidsfuncties. Minarchistische staten worden nachtwachtersstaten genoemd.
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoïsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Maar we hebben toch een sociaal contract met de overheid?quote:Ongetwijfeld geloven sommige libertariërs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?quote:Contracten halen hun morele kracht, volgens de meeste mensen, inclusief de meeste libertariërs, uit de instemming van de partijen. Maar het 'sociale contract' heeft de vorm 'Ik zal je deze diensten geven en je betaalt me ervoor, of je het ermee eens bent of niet.'
Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
En dat is dus precies het gevaar van een democratie, als je maar een meerderheid hebt, kun je daar dus altijd een minderheid mee onder de duim houden zonder dat je daar op een legale manier iets kunt doen.quote:Op zondag 10 januari 2021 13:36 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Je speelt helemaal geen advocaat van de duivel, je omschrijft gewoon prima hoe het werkt. Maar er liggen wel degelijk praktische overwegingen aan ten grondslag.
We hebben democratische instituten die het opgehaalde geld verdelen volgens afspraken die zijn gemaakt door democratisch gekozen volksvertegenwoordigers.
Zelfs bij de Maffia heb je meer keuze in betalen, bovendien ook nog eens voor een lager tarief.
Een democratie is gelukkig wel meer dan 'meeste stemmen gelden'. In vrijwel elke parlementaire democratie weegt de mening van de minderheid naar rato mee.quote:
[..]
En dat is dus precies het gevaar van een democratie, als je maar een meerderheid hebt, kun je daar dus altijd een minderheid mee onder de duim houden zonder dat je daar op een legale manier iets kunt doen.
Zelfs bij de Maffia heb je meer keuze in betalen, bovendien ook nog eens voor een lager tarief.
Zodra je dat systeem uitschakelt schiet je vrij snel door naar 'het recht van de sterkst/slimste'. Wat doet het Libertarisme om dat te voorkomen?
Alsof het recht van de sterkste sowieso niet altijd en overal geldt.quote:
[..]
Een democratie is gelukkig wel meer dan 'meeste stemmen gelden'. In vrijwel elke parlementaire democratie weegt de mening van de minderheid naar rato mee. Zodra je dat systeem uitschakelt schiet je vrij snel door naar 'het recht van de sterkst/slimste'. Wat doet het Libertarisme om dat te voorkomen?
Tot op zekere hoogte klopt dat, alleen per staatsvorm verschilt het welke gevolgen dat heeft.quote:
[..]
Alsof het recht van de sterkste sowieso niet altijd en overal geldt.
Grappig dat je dat toegeeft. We leven dus al in Libertaria, wij hebben onderling wat regels opgesteld, het staat iedereen vrij om Libertaria te verlaten wanneer hem of haar het hier niet bevalt.quote:
[..]
Alsof het recht van de sterkste sowieso niet altijd en overal geldt.
Dat klopt. Over het algemeen is het zo dat hoe machtiger de staat is hoe minder vrijheid de burger heeft.quote:
[..]
Tot op zekere hoogte klopt dat, alleen per staatsvorm verschilt het welke gevolgen dat heeft.
Leuk geprobeerd.quote:
[..]
Grappig dat je dat toegeeft. We leven dus al in Libertaria, wij hebben onderling wat regels opgesteld, het staat iedereen vrij om Libertaria te verlaten wanneer hem of haar het hier niet bevalt.
Door democratische beslissingen niet te laten nemen over zaken die oneerlijk zijn of waar een meerderheid zwaar belang heeft, je kunt prima zaken via stemming laten verlopen.quote:
[..]
Een democratie is gelukkig wel meer dan 'meeste stemmen gelden'. In vrijwel elke parlementaire democratie weegt de mening van de minderheid naar rato mee.
Zodra je dat systeem uitschakelt schiet je vrij snel door naar 'het recht van de sterkst/slimste'. Wat doet het Libertarisme om dat te voorkomen?
Overigens, zie je dat ondanks zware democratische regels, in Nederland het toch een zooitje is, ik denk dat ik je niet hoef bij te praten over de toeslagen affaire?
De toeslagenaffaire is een uitstekend voorbeeld van een falende overheid. Met private verzekeringsmaatschappijen e.d. was het nooit zover gekomen.quote:
[..]
Door democratische beslissingen niet te laten nemen over zaken die oneerlijk zijn of waar een meerderheid zwaar belang heeft, je kunt prima zaken via stemming laten verlopen.
Overigens, zie je dat ondanks zware democratische regels, in Nederland het toch een zooitje is, ik denk dat ik je niet hoef bij te praten over de toeslagen affaire?
Hey, wij houden je niet tegen he? Bevallen bepaalde principes je niet, zoek een meerderheid en verander de regels. Lukt dat niet? Verkoop je bezittingen en probeer het ergens anders. Moeilijker is het niet.quote:
Ik mag toch aannemen dat je na 60 delen Liberarisme dit niet als serieus argument inbrengt. Ik zou zeggen: lees de OP eens.quote:
[..]
Hey, wij houden je niet tegen he? Bevallen bepaalde principes je niet, zoek een meerderheid en verander de regels. Lukt dat niet? Verkoop je bezittingen en probeer het ergens anders. Moeilijker is het niet.
De probeer het ergens anders truc is een dooddoener, zelfs op eigen grond laat Nederland me niet met rust.quote:
[..]
Hey, wij houden je niet tegen he? Bevallen bepaalde principes je niet, zoek een meerderheid en verander de regels. Lukt dat niet? Verkoop je bezittingen en probeer het ergens anders. Moeilijker is het niet.
Behalve een dooddoener is het ook een drogreden. Het is hetzelfde als dat een inbreker tegen een huiseigenaar zegt dat de huiseigenaar ook weg kan als hij het niet eens is met de inbraak. Maar goed, ik heb dit non-argument al 30 keer weerlegt, dus ik heb hier nu ff geen zin in.quote:
[..]
De probeer het ergens anders truc is een dooddoener, zelfs op eigen grond laat Nederland me niet met rust.
Ok, zullen we zien wat er gebeurt als ik in de Noordzee buiten de terrotoriale wateren Libertaria opzet? Gewoon onafhankelijk, klaar.Als jij met Nederland belooft me met rust te laten, ben ik je man.quote:
[..]
Behalve een dooddoener is het ook een drogreden. Het is hetzelfde als dat een inbreker tegen een huiseigenaar zegt dat de huiseigenaar ook weg kan als hij het niet eens is met de inbraak. Maar goed, ik heb dit non-argument al 30 keer weerlegt, dus ik heb hier nu ff geen zin in.
Ondernemers betalen überhaupt geen belasting. Ze zijn enkel een doorgeefluik. Alle kosten worden doorgerekend aan de consument.quote:
En over belastingen gesproken, als je dan zo een moraalridder bent, hoe verklaar je het dan dat grote Multinationals veel minder hoeven bij te dragen dan de bakker op de hoek? Je zou verwachten dat dat dan wel gefixed word toch toch toch?
Ik teken ervoor.quote:
[..]
Ok, zullen we zien wat er gebeurt als ik in de Noordzee buiten de terrotoriale wateren Libertaria opzet? Gewoon onafhankelijk, klaar.Als jij met Nederland belooft me met rust te laten, ben ik je man.
Ik ook, mogen ze mijn pensioeninleg ook nog hebben, doe er mee wat je wilt.quote:
Dus wanneer ik ergens een stinkend varkensbedrijf begin dan is dat meteen agressie? Of wanneer ik de uitvalswegen van een woonwijk koop en woekerprijzen ga vragen ook?quote:
[..]
Vrijheid dat ten koste gaat van een ander is agressie en daar zou ook in libertaria tegen opgetreden worden.
Of dat eerlijk is daar kan discussie over zijn. Of je een flattax of een progressief stelsel wilt.quote:
[..]
Net zoals de celmuren die binnen de democratie zijn opgeworpen eerlijk zijn, in hoeverre is het eerlijk om mensen met een hoger inkomen een hoger tarief te laten betalen?
Maar de samenleving is op zijn minst gebouwd op een bodem van wetten en regels en ook collectieve kosten. Daarmee zorgen we ook dat er geen ernstige disbalans tussen vrijheid ontstaat.
Een onderneming beginnen en een weg kopen zijn in de basis geen agressie. Verder zijn de voorbeelden tamelijk onrealistisch. Alsof een huiseigenaar zijn eigen uitvalsweg niet kan bezitten al dan niet in verenigde vorm. Als dit het soort voorbeelden is waarmee libertarisme aangevallen wordt, dan zit het met de basis wel snor.quote:
[..]
Dus wanneer ik ergens een stinkend varkensbedrijf begin dan is dat meteen agressie? Of wanneer ik de uitvalswegen van een woonwijk koop en woekerprijzen ga vragen ook?
Natuurlijk kan hij die bezitten. Maar die kan ook bezit van een ander worden.quote:
[..]
Een onderneming beginnen en een weg kopen zijn in de basis geen agressie. Verder zijn de voorbeelden tamelijk onrealistisch. Alsof een huiseigenaar zijn eigen uitvalsweg niet kan bezitten al dan niet in verenigde vorm. Als dit het soort voorbeelden is waarmee libertarisme aangevallen wordt, dan zit het met de basis wel snor.
Collectieve kosten? Dat is een eufemisme om de rijken meer te laten betalen mag ik aannemen? Terwijl als je uit pure logica bekijkt, mensen die meer verdienen, betalen ook meer belasting, zelfs in een flat tax.quote:
[..]
Of dat eerlijk is daar kan discussie over zijn. Of je een flattax of een progressief stelsel wilt.
Maar de samenleving is op zijn minst gebouwd op een bodem van wetten en regels en ook collectieve kosten. Daarmee zorgen we ook dat er geen ernstige disbalans tussen vrijheid ontstaat.
Natuurlijk kan dat. Ik begrijp je punt niet. Wat heeft iemand eraan als hij de toegang tot zijn eigen huis verkoopt?quote:
[..]
Natuurlijk kan hij die bezitten. Maar die kan ook bezit van een ander worden.
Want collectieve voorzieningen zouden niet kunnen bestaan in een Libertarische staat?quote:
[..]
Natuurlijk kan hij die bezitten. Maar die kan ook bezit van een ander worden.
In principe niet, volgens mij, althans niet met overheidsdwang volgens de principes. En dat is exact het punt waar het iedere keer misloopt in Libertarische probeersels, dacht ik.quote:
[..]
Want collectieve voorzieningen zouden niet kunnen bestaan in een Libertarische staat?
Uiteraard kun je in libertaria collectief iets bezitten. Er is geen enkele reden waarom dat niet zou kunnen.quote:
[..]
In principe niet, volgens mij, althans niet met overheidsdwang volgens de principes.
Want alleen overheden kunnen afspraken maken? Ik weet niet hoe jij dagelijkst leeft, maar 9.9999 % van de afspraken die ik maak doe ik in overleg zonder dat daar een overheid iets over te zeggen heeft, of dat ik het uberhaupt maar op papier zet.quote:
[..]
In principe niet, volgens mij, althans niet met overheidsdwang volgens de principes.
Dus een overheid zit jouw vrijwillige (libertarische) afspraken niet in de weg? Dat is interessant.quote:
[..]
Want alleen overheden kunnen afspraken maken? Ik weet niet hoe jij dagelijkst leeft, maar 9.9999 % van de afspraken die ik maak doe ik in overleg zonder dat daar een overheid iets over te zeggen heeft, of dat ik het uberhaupt maar op papier zet.
Met jou praat ik niet meer.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus een overheid zit jouw vrijwillige (libertarische) afspraken niet in de weg? Dat is interessant.
*zucht*...als je het zonodig ridicuul wil maken, prima.quote:
[..]
Want alleen overheden kunnen afspraken maken? Ik weet niet hoe jij dagelijkst leeft, maar 9.9999 % van de afspraken die ik maak doe ik in overleg zonder dat daar een overheid iets over te zeggen heeft, of dat ik het uberhaupt maar op papier zet.
Collectieve afspraken in een maatschappij gaan dus vrijwel altijd om het bijdragen van financieele middelen voor het algemene goed zoals voor politie, brandweer en publieke voorzieningen. Wat gebeurt er als jij niet bijdraagt is de crux.
Niet per se. Je kant ook beslissen dat je iedereen precies even veel euro belasting laten betalen. Die collectieve kosten zijn de kosten om de sameleving te funderen.quote:
[..]
Collectieve kosten? Dat is een eufemisme om de rijken meer te laten betalen mag ik aannemen? Terwijl als je uit pure logica bekijkt, mensen die meer verdienen, betalen ook meer belasting, zelfs in een flat tax.
Dat rijken meer betalen vind ik overigens terecht. Ze hebben hun rijkdom immers ook aan de samenleving te danken. De rijken in ons land hebben hun welvaart namelijk ook te danken aan stabiliteit, een redelijk gezonde en goed opgeleide bevolking en een betrouwbare infrastructuur. Als ze daarmee meer welvaart naar zich toe trekken mag er ook een bijdrage tegenover staan aan datgene waar ze hun rijkdom op hebben kunnen bouwen.
Als je niet betaald dan wordt de dienst niet geleverd.quote:
[..]
*zucht*...als je het zonodig ridicuul wil maken, prima.
Collectieve afspraken in een maatschappij gaan dus vrijwel altijd om het bijdragen van financieele middelen voor het algemene goed zoals voor politie, brandweer en publieke voorzieningen. Wat gebeurt er als jij niet bijdraagt is de crux.
Ook al eerder uitgelegt (wellicht moeten jullie gewoon eerst eens lezen), dat ik niet de illusie heb dat je in een Libertarische staat geen gezamenlijk voorzieningen nodig hebt.quote:
[..]
*zucht*...als je het zonodig ridicuul wil maken, prima.
Collectieve afspraken in een maatschappij gaan dus vrijwel altijd om het bijdragen van financieele middelen voor het algemene goed zoals voor politie, brandweer en publieke voorzieningen. Wat gebeurt er als jij niet bijdraagt is de crux.
Ok, leuk bedacht, wat als de dienst brand is? En jij woont in een appartement? Hoe werkt dat, volgens jou dan?quote:
[..]
Als je niet betaald dan wordt de dienst niet geleverd.
Iemand die het geld hard nodig heeft. Omdat die een tegenvaller heeft. En die zijn in ee nlibertarische wereld erg duur doorgaans.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat. Ik begrijp je punt niet. Wat heeft iemand eraan als hij de toegang tot zijn eigen huis verkoopt?
De diensten zijn het probleem niet, de dwang die staat achter het betalen voor die diensten is het probleem. Die kan er niet zijn onder libertarische principes, als die er wel is is het geen libertarische staat.quote:
[..]
Ook al eerder uitgelegt (wellicht moeten jullie gewoon eerst eens lezen), dat ik niet de illusie heb dat je in een Libertarische staat geen gezamenlijk voorzieningen nodig hebt.
Waarschijnlijk is een abonnement op de brandweer dan onderdeel van het huurcontract. Het is immers ook aan de verhuurder gelegen om zijn huis te behouden.quote:
[..]
Ok, leuk bedacht, wat als de dienst brand is? En jij woont in een appartement? Hoe werkt dat, volgens jou dan?
Ja maar bij die afspraken zit je veilig tussen de vangrails die onze overheid heeft neergezet. Je hoeft je daar dus al geen zorgen over te maken.quote:
[..]
Want alleen overheden kunnen afspraken maken? Ik weet niet hoe jij dagelijkst leeft, maar 9.9999 % van de afspraken die ik maak doe ik in overleg zonder dat daar een overheid iets over te zeggen heeft, of dat ik het uberhaupt maar op papier zet.
Je kunt het ook omdraaien, dat Nederland mee profiteert van de rijken, daarnaast zijn er ook genoeg plekken te verzinnen waar rijke landen zijn ontstaan ondanks dat er geen overheid was.quote:
[..]
Niet per se. Je kant ook beslissen dat je iedereen precies even veel euro belasting laten betalen. Die collectieve kosten zijn de kosten om de sameleving te funderen.
Dat rijken meer betalen vind ik overigens terecht. Ze hebben hun rijkdom immers ook aan de samenleving te danken. De rijken in ons land hebben hun welvaart namelijk ook te danken aan stabiliteit, een redelijk gezonde en goed opgeleide bevolking en een betrouwbare infrastructuur. Als ze daarmee meer welvaart naar zich toe trekken mag er ook een bijdrage tegenover staan aan datgene waar ze hun rijkdom op hebben kunnen bouwen.
Dus je verkoopt de toegang tot je huis en je moet daarna woekerprijzen betalen om je eigen huis te bereiken. En dit is jouw idee van een realistisch voorbeeld?quote:
[..]
Iemand die het geld hard nodig heeft. Omdat die een tegenvaller heeft. En die zijn in ee nlibertarische wereld erg duur doorgaans.
Dan is die dienst dus niet vrijwillig en niet libertarisch. Je kan het niet van beide kanten hebbenquote:
[..]
Waarschijnlijk is een abonnement op de brandweer dan onderdeel van het huurcontract. Het is immers ook aan de verhuurder gelegen om zijn huis te behouden.
Dan krijg je achteraf de rekening.quote:
[..]
Ok, leuk bedacht, wat als de dienst brand is? En jij woont in een appartement? Hoe werkt dat, volgens jou dan?
Een deurwaarder zou het ook kunnen doenquote:
[..]
Dus je verkoopt de toegang tot je huis en je moet daarna woekerprijzen betalen om je eigen huis te bereiken. En dit is jouw idee van een realistisch voorbeeld?
Daarom is het verstandig om een buffer op te bouwen.quote:
[..]
Iemand die het geld hard nodig heeft. Omdat die een tegenvaller heeft. En die zijn in ee nlibertarische wereld erg duur doorgaans.
Maar als je niet om een dienst hebt gevraagd hoef je daar toch niet voor te betalen? Ik zou die rekening dan verscheuren, niemand die mij wat maakt.quote:
[..]
Dan krijg je achteraf de rekening.
De huiseigenaar stuurt een deurwaarder op zichzelf af? Het wordt steeds gekker.quote:
[..]
Een deurwaarder zou het ook kunnen doen
Het verschil is dat je de voorwaarden kent voordat je toetreed tot de libertarische staat.quote:
[..]
De diensten zijn het probleem niet, de dwang die staat achter het betalen voor die diensten is het probleem. Die kan er niet zijn onder libertarische principes, als die er wel is is het geen libertarische staat.
Ja en de rijken profiteren weer van Nederland. Ze krijgen meer, maar betalen naar verhouding ook wat meer.quote:
[..]
Je kunt het ook omdraaien, dat Nederland mee profiteert van de rijken, daarnaast zijn er ook genoeg plekken te verzinnen waar rijke landen zijn ontstaan ondanks dat er geen overheid was.
Waar zijn die rijke ontstaan dan? In feite was er vrijwel altijd een overheid. Bij de bosjesmannen is het stamhoofd de overheid.
Als jij die veiligheid wenst, dan zet je een democratisch stelsel op zoals dat nu geregeld is binnen Nederland, nogmaals de Libertarische gedachten zullen je daar niet in beperken.quote:
[..]
Ja maar bij die afspraken zit je veilig tussen de vangrails die onze overheid heeft neergezet. Je hoeft je daar dus al geen zorgen over te maken.
Dat hangt af van de regels die zijn bepaald.quote:
[..]
Dan is die dienst dus niet vrijwillig en niet libertarisch. Je kan het niet van beide kanten hebben
Dan zet je een sticker op je deur: Niet blussen.quote:
[..]
Maar als je niet om een dienst hebt gevraagd hoef je daar toch niet voor te betalen? Ik zou die rekening dan verscheuren, niemand die mij wat maakt.
Nee een schuldeiser kan een deurwaarder beslag laten leggen op de weg naar jouw huis en verkopen om een schuld te voldoen.quote:
[..]
De huiseigenaar stuurt een deurwaarder op zichzelf af? Het wordt steeds gekker.
Uiteraard. In het geval van de brandweer is een ANWB-achtige constructie (je kunt een abonnement nemen en als die niet hebt dan krijg je een rekening) dus niet werkbaar. De brandweer is dus gewoon onderdeel van het huurcontract.quote:
[..]
Maar als je niet om een dienst hebt gevraagd hoef je daar toch niet voor te betalen? Ik zou die rekening dan verscheuren, niemand die mij wat maakt.
In de toekomst worden kinderen toch ook geboren in liberia 2.0? Die kenden de voorwaarden toch ook niet? Kulargument dus. Je mag gewoon weg hoor, je leeft al in liberia.quote:
[..]
Het verschil is dat je de voorwaarden kent voordat je toetreed tot de libertarische staat.
Dat is meer een filosofische discussie die je aan ieder stelsel kunt voorleggen.quote:
[..]
In de toekomst worden kinderen toch ook geboren in liberia 2.0? Die kenden de voorwaarden toch ook niet? Kulargument dus. Je mag gewoon weg hoor, je leeft al in liberia.
Het is weer dezelfde drogreden als een half uur geleden. Lekker negeren.quote:
[..]
Dat is meer een filosofische discussie die je aan ieder stelsel kunt voorleggen.
Prima, maar jij woont naast mij in het gebouw, jij wil wel brand blussen betalen, jouw appartment zal brandschade hebben en mogelijk uitbranden. Omdat ik niet wil betalen. Daar kun jij niets aan doen volgens libertarische principes want iedereen heeft dat recht om zelf uit te maken waar je voor betaald of niet betaald.quote:
[..]
Dan zet je een sticker op je deur: Niet blussen.
En hoe zit het hier met kinderen die geboren in het koningshuis? Is dat zo democratisch dan? Of kinderen in armoede?quote:
[..]
In de toekomst worden kinderen toch ook geboren in liberia 2.0? Die kenden de voorwaarden toch ook niet? Kulargument dus. Je mag gewoon weg hoor, je leeft al in liberia.
In libertaria zijn er geen voorwaarden waar je je aan moet houden, behalve diegenen die je zelf vrijwillig aangaat.quote:
[..]
In de toekomst worden kinderen toch ook geboren in liberia 2.0? Die kenden de voorwaarden toch ook niet? Kulargument dus. Je mag gewoon weg hoor, je leeft al in liberia.
Het is weer zelfde liedje als elke keer, als Libertarisch voorstander moet ik antwoord geven op elk mogelijk probleem terwijl het in democratieen 1 grote teringzooi is, daarnaast ook al 600 keer uitgelegd is, dat ook in Libertarie er common sense zal bestaan. Maar om gewoon de vraag terug te stellen, wat doe jij als je bovenbuurman lekkage heeft, en hij heeft geen verzekering?quote:
[..]
Prima, maar jij woont naast mij in het gebouw, jij wil wel brand blussen betalen, jouw appartment zal brandschade hebben en mogelijk uitbranden. Omdat ik niet wil betalen. Daar kun jij niets aan doen volgens libertarische principes want iedereen heeft dat recht om zelf uit te maken waar je voor betaald of niet betaald.
Ik heb al drie keer gezegd dat de brandweer gewoon onder het huurcontract valt, maar dat negeert ie gewoon.quote:
[..]
Het is weer zelfde liedje als elke keer, als Libertarisch voorstander moet ik antwoord geven op elk mogelijk probleem terwijl het in democratieen 1 grote teringzooi is, daarnaast ook al 600 keer uitgelegd is, dat ook in Libertarie er common sense zal bestaan. Maar om gewoon de vraag terug te stellen, wat doe jij als je bovenbuurman lekkage heeft, en hij heeft geen verzekering?
De facto zijn hulpdiensten in Nederland ook gewoon particuliere diensten, gewoon een organisatie die onder een budget draait, wellicht dat bij Politie nog stukje politiek speelt, maar een brandweer of ambulance dienst zou je net zo goed particulier kunnen doen.quote:
[..]
Ik heb al drie keer gezegd dat de brandweer gewoon onder het huurcontract valt, maar dat negeert ie gewoon.
Uiteraard, maar een rekening voldoen nadat je huis is geblust is niet erg realistisch. Waarom zou je de rekening voldoen terwijl jij geen opdracht tot de klus gegeven hebt en deze ook al is geklaard? Aangezien het aan de verhuurder gelegen is om zijn huis te behouden zal deze gewoon een abonnement nemen op de brandweer en de kosten doorberekenen aan de huurder. In het geval van een hypotheek zal de bank een abonnement op de brandweer eisen om het onderpand veilig te stellen. En slaat de brand over op een woning ernaast dan zouden de buren je kunnen aanklagen voor verwijtbare nalatigheid en een schadevergoeding eisen. Dit hadden ze natuurlijk ook allemaal zelf kunnen verzinnen, maar libertarisme aanvallen met onrealistisch geleuter is natuurlijk veel leuker op de zondagmiddag.quote:
[..]
De facto zijn hulpdiensten in Nederland ook gewoon particuliere diensten, gewoon een organisatie die onder een budget draait, wellicht dat bij Politie nog stukje politiek speelt, maar een brandweer of ambulance dienst zou je net zo goed particulier kunnen doen.
Heb ik te goede argumenten? Dank voor het compliment.quote:
Milieu is ook een gezamenlijke voorziening. Je hebt ook een gezond milieu nodig in een libertarische samenleving.quote:
[..]
Ook al eerder uitgelegt (wellicht moeten jullie gewoon eerst eens lezen), dat ik niet de illusie heb dat je in een Libertarische staat geen gezamenlijk voorzieningen nodig hebt.
Maar je vergeet een ding. Ieder experiment om een libertarische samenleving te creeeren is uit elkaar gespat op exact de redenen die ik net aangaf. Mensen die geloven in libertarisme kunnen geen samenleving werkbaar maken als het er op aankomt blijkt telkens weer.quote:
[..]
Het is weer zelfde liedje als elke keer, als Libertarisch voorstander moet ik antwoord geven op elk mogelijk probleem terwijl het in democratieen 1 grote teringzooi is, daarnaast ook al 600 keer uitgelegd is, dat ook in Libertarie er common sense zal bestaan. Maar om gewoon de vraag terug te stellen, wat doe jij als je bovenbuurman lekkage heeft, en hij heeft geen verzekering?
Dat heeft verder helemaal niets te maken met wat de problemen in democratieen zijn, uiteraard, dat doet er verder niet toe, dat is een andere discussie.
Daarom benadruk ik ook nogmaals dat het een filosofie is, en ik ben realistisch genoeg om te weten dat mengvormen prima kunnen werken, sterker nog sommige landen zijn er behoorlijk succesvol mee.quote:
[..]
Maar je vergeet een ding. Ieder experiment om een libertarische samenleving te creeeren is uit elkaar gespat op exact de redenen die ik net aangaf. Mensen die geloven in libertarisme kunnen geen samenleving werkbaar maken als het er op aankomt blijkt telkens weer.
Dat heeft verder helemaal niets te maken met wat de problemen in democratieen zijn, uiteraard, dat doet er verder niet toe, dat is een andere discussie.
Maar zodra het een mengvorm is dan is het geen libertarisme meer. Dat is een vrij essentieel punt, lijkt mij.quote:
[..]
Daarom benadruk ik ook nogmaals dat het een filosofie is, en ik ben realistisch genoeg om te weten dat mengvormen prima kunnen werken, sterker nog sommige landen zijn er behoorlijk succesvol mee.
Anyway, agree to disagree, ik zie het nooit werken in de praktijk maar vrijheid, blijheid, wie er in wil geloven moet dat vooral doen
Dat experimenten mislukken betekent niet per definitie dat libertarisme niet deugd. Het is een feit dat naarmate de vrijheid toeneemt ook welvaart en welzijn toenemen.quote:
[..]
Maar je vergeet een ding. Ieder experiment om een libertarische samenleving te creeeren is uit elkaar gespat op exact de redenen die ik net aangaf. Mensen die geloven in libertarisme kunnen geen samenleving werkbaar maken als het er op aankomt blijkt telkens weer.
Elke stap in de goede richting is er één.quote:
[..]
Maar zodra het een mengvorm is dan is het geen libertarisme meer. Dat is een vrij essentieel punt, lijkt mij.
Net zoals democratie in zijn puurste vorm niet zou werken, immers gelijke stemmen leiden tot de tiranie van de meerderheid.quote:
[..]
Maar zodra het een mengvorm is dan is het geen libertarisme meer. Dat is een vrij essentieel punt, lijkt mij.
Anyway, agree to disagree, ik zie het nooit werken in de praktijk maar vrijheid, blijheid, wie er in wil geloven moet dat vooral doen
Laten we het experiment beginnen. We ontmantelen Nederland en maken er liberia 2.0 van.quote:
[..]
Dat experimenten mislukken betekent niet per definitie dat libertarisme niet deugd. Het is een feit dat naarmate de vrijheid toeneemt ook welvaart en welzijn toenemen.
Natuurlijk hebben we wat zaken op te lossen, laten we daarmee beginnen.
De belangrijkste zijn de staatsschuld en niet te verzekeren individuen die nu een vorm van een uitkering kennen. Kortom daar beginnen we mee. We brengen alle bezitingen van de overheid, alle burgers en bedrijven, pensioenfondsen, verzekeringsmaatschappijen enzovoorts in 1 grote pot en betalen eerst de staatschuld af. Vervolgens richten we een fonds op voor de niet te verzekeren gevallen en regelen dat vanuit dat fonds de huidige bejaarden, afgekeurden, werklozen, bijstandstrekkers en anderen betaald worden. Zodra we dat allemaal geregeld hebben gaan we over van verdeling van de rest. Iedereen, met uitzondering van de groep die gekozen heeft voor het centrale fonds, een gelijke portie (afhankelijk van wens in geld of bezit) en we gaan van start. We organiseren voorafgaand aan de verdeling ook nog even een voorlichtingscampagne, op die manier kan eenieder bewust kiezen voor de juiste mate van verzekeren en dergelijke.
Ik begrijp het, het is even slikken, maar ergens moeten we beginnen natuurlijk. Het is te simpel om de kanslozen maar te laten stikken of de staatsschuld te vergeten. Aangezien het principe belangrijk is dan de financiële kant lijkt mij dit de eerlijkste start. Het lijkt mij niet dat een echte libertarier het daarmee oneens kan zijn.
Prima, geef je ons de waddeneilanden en dan laat je ons met rust, geld hoeven we niet, mag je aan de armen geven.quote:
[..]
Laten we het experiment beginnen. We ontmantelen Nederland en maken er liberia 2.0 van.
Natuurlijk hebben we wat zaken op te lossen, laten we daarmee beginnen.
De belangrijkste zijn de staatsschuld en niet te verzekeren individuen die nu een vorm van een uitkering kennen. Kortom daar beginnen we mee. We brengen alle bezitingen van de overheid, alle burgers en bedrijven, pensioenfondsen, verzekeringsmaatschappijen enzovoorts in 1 grote pot en betalen eerst de staatschuld af. Vervolgens richten we een fonds op voor de niet te verzekeren gevallen en regelen dat vanuit dat fonds de huidige bejaarden, afgekeurden, werklozen, bijstandstrekkers en anderen betaald worden. Zodra we dat allemaal geregeld hebben gaan we over van verdeling van de rest. Iedereen, met uitzondering van de groep die gekozen heeft voor het centrale fonds, een gelijke portie (afhankelijk van wens in geld of bezit) en we gaan van start. We organiseren voorafgaand aan de verdeling ook nog even een voorlichtingscampagne, op die manier kan eenieder bewust kiezen voor de juiste mate van verzekeren en dergelijke.
Ik begrijp het, het is even slikken, maar ergens moeten we beginnen natuurlijk. Het is te simpel om de kanslozen maar te laten stikken of de staatsschuld te vergeten. Aangezien het principe belangrijk is dan de financiële kant lijkt mij dit de eerlijkste start. Het lijkt mij niet dat een echte libertarier het daarmee oneens kan zijn.
Met hoeveel zijn jullie? 17 miljoen? Deal. mijn vriendin en ik hebben wel genoeg aan wat ooit het hertogdom Gelre was, mogen de overige pakweg half miljoen Nederlanders de rest van Nederland. Ik laat de A28 en A50 wel liggen, wel met een kleine tolheffing, onderhoud is tenslotte nodig en mijn kasteel moet ook onderhouden worden.quote:
[..]
Prima, geef je ons de waddeneilanden en dan laat je ons met rust, geld hoeven we niet, mag je aan de armen geven.
Prima, we kopen graag voor een prikkie de buitenlandse huisjes op in Nederland.quote:
[..]
Met hoeveel zijn jullie? 17 miljoen? Deal. mijn vriendin en ik hebben wel genoeg aan wat ooit het hertogdom Gelre was, mogen de overige pakweg half miljoen Nederlanders de rest van Nederland. Ik laat de A28 en A50 wel liggen, wel met een kleine tolheffing, onderhoud is tenslotte nodig en mijn kasteel moet ook onderhouden worden.
Goed plan. Laten we daar zo snel mogelijk mee beginnen.quote:
[..]
Laten we het experiment beginnen. We ontmantelen Nederland en maken er liberia 2.0 van.
Natuurlijk hebben we wat zaken op te lossen, laten we daarmee beginnen.
Je kunt er natuurlijk over discussiëren wat libertarisme in zijn puurste vorm is. Er zijn mensen die vinden dat dat een minimale overheid is die alleen politie en rechtsspraak verzorgd. Anderen vinden bijvoorbeeld infrastructuur ook een overheidstaak. Anderen vinden weer dat de overheid helemaal moet verdwijnen.quote:
[..]
Net zoals democratie in zijn puurste vorm niet zou werken, immers gelijke stemmen leiden tot de tiranie van de meerderheid.
Politie handhaaft wetten en de rechtspraak oordeelt of er wetten gebroken zijn en wat de straf dan moet zijn.quote:
[..]
Je kunt er natuurlijk over discussiëren wat libertarisme in zijn puurste vorm is. Er zijn mensen die vinden dat dat een minimale overheid is die alleen politie en rechtsspraak verzorgd. Anderen vinden bijvoorbeeld infrastructuur ook een overheidstaak. Anderen vinden weer dat de overheid helemaal moet verdwijnen.
Wie maakt de wetten in jou libertarische maatschappij?
Het libertarisme zegt niets over wie de wetten maakt, alleen hoe deze er ongeveer uit moeten zien.quote:
Wie maakt de wetten in jou libertarische maatschappij?
Ik blijk wat reacties te hebben gemist. Hierbij alsnog mijn reactie. Een verhuurder die een abonnement op de brandweer afsluit en de kosten verwerkt in de huurprijs is natuurlijk zo vrijwillig als het maar kan.quote:
[..]
Dan is die dienst dus niet vrijwillig en niet libertarisch. Je kan het niet van beide kanten hebben
Dat zou betekenen dat je de schuldeiser moet betalen wanneer je je huis betreed of verlaat terwijl de schuld allang is voldaan. Je wordt dus gedwongen in een contract. Dit gaat in tegen het NAP. Een rechter veegt zo'n idiote maatregel direct van tafel.quote:
[..]
Nee een schuldeiser kan een deurwaarder beslag laten leggen op de weg naar jouw huis en verkopen om een schuld te voldoen.
[ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 10-01-2021 23:26:16 ]
Ok maar welke wetten moet de politie dan handhaven en aan welke wetten moet de rechtspraak toetsen?quote:
[..]
Het libertarisme zegt niets over wie de wetten maakt, alleen hoe deze er ongeveer uit moeten zien.
Edit: in essentie is dit namelijk een libertarische kwestie: moet de overheid inspringen tegen deze acties voor de vrijheid van meningsuiting, of hebben de bedrijven in kwestie het recht om hun voorwaarden op te dringen
edit:typo
[ Bericht 21% gewijzigd door Weird- op 11-01-2021 13:28:13 ]
Wat mij betreft mogen private ondernemingen hun voorwaarden stellen en hebben ze het recht (legaal) iemand er zo af te knikkeren, zelfs zonder opgaaf van redenen.quote:
Waar ik dan wel weer benieuwd naar ben is hoe libertariërs staan tegen de acties van Twitter tegen rechtsextremisten/complotdenkers en de acties van Google/Apple/Amazon tegen Parler.
Edit: in essentie is dit namelijk een libertarische kwestie: moet de overheid inspringen tegen deze acties voor de vrijheid van meningsuiting, of zijn hebben de bedrijven in kwestie het recht om hun voorwaarden op te dringen
Je zou verwachten dat een concurrent dit op enig moment wel op zal vangen (waar ze wel terecht kunnen dus), wanneer die groep (of parler) maar groot genoeg is.
Vrijheid van meningsuiting is net wat anders. Dan wordt iemand niet gearresteerd of door de overheid gecensureerd vanwege een verkeerde mening. De overheid moet zich hier geheel buiten houden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 11-01-2021 13:57:27 ]
Inleiding:
quote:INTERVIEW MATTHEW HONGOLTZ-HETLING
Libertariërs vergeten graag dat bij vrijheid ook plichten horen
Om te ontsnappen aan de klauwen van de staat bezette het libertarische Free Town Project een dorpje in New Hampshire. Het liep uit op een fiasco dat de doodsteek kreeg van een groep aanvallende beren. Matthew Hongoltz-Hetling schreef over deze wonderlijke conservatieven.
Jonathan Witteman 22 januari 2021, 16:09
Ze hadden de ultieme vrijheid gezocht, de anarchokapitalisten, Ayn Rand-aficionado’s en andere overheidshatende libertariërs in de joerten, scheepscontainers en geodetische koepeltenten van Tent City. Diep in de bossen van Grafton, New Hampshire hoopten deze libertariërs veilig te zijn voor de grijpgrage klauwen van vadertje staat, met zijn bestemmingsplannen, afvalwetten en belastingen.
Ben benieuwd of iemand aan Libertarische kant nog antwoord op deze vraag kan geven, ben oprecht benieuwd hoe jullie dit zien.quote:
[..]
Ok maar welke wetten moet de politie dan handhaven en aan welke wetten moet de rechtspraak toetsen?
Dat is geen feit. Er is een break-even point. En dat break-even point wordt door een instantie met macht bepaald, zoals de overheid. Ga je voorbij dit punt, dan zal welvaart en welzijn weer afnemen. In Sudan ben je supervrij, helemaal als je een privé legertje hebt. Welvaart en welzijn echter? Not so much. In Nederland ben je minder vrij, maar wel meer welvaart en welzijn.quote:
[..]
Dat experimenten mislukken betekent niet per definitie dat libertarisme niet deugd. Het is een feit dat naarmate de vrijheid toeneemt ook welvaart en welzijn toenemen.
In de VS ben je vrijer dan NL, maar wederom minder welvaart en welzijn voor de grootste groep.
Er zit dus duidelijk een schaal in.
Super-capitalism! Ben benieuwd wat de usual suspects hiervan vinden.
Het plaatje snapt het verschil tussen socialisme en communisme al niet...quote:
Even wat leuks tussendoor.
Super-capitalism! Ben benieuwd wat de usual suspects hiervan vinden.
[ afbeelding ]
Dat probeert het ook helemaal niet correct uit te leggen.quote:
[..]
Het plaatje snapt het verschil tussen socialisme en communisme al niet...
Probeer het eens te lezen als een ancap die een hekel aan socialisme heeft.
Je komt serieus aan met Sudan als voorbeeld voor de vrijheid? https://nos.nl/artikel/22(...)over-zuid-sudan.htmlquote:
[..]
Dat is geen feit. Er is een break-even point. En dat break-even point wordt door een instantie met macht bepaald, zoals de overheid. Ga je voorbij dit punt, dan zal welvaart en welzijn weer afnemen. In Sudan ben je supervrij, helemaal als je een privé legertje hebt. Welvaart en welzijn echter? Not so much. In Nederland ben je minder vrij, maar wel meer welvaart en welzijn. In de VS ben je vrijer dan NL, maar wederom minder welvaart en welzijn voor de grootste groep. Er zit dus duidelijk een schaal in.
Daar waar 'socialism' staat zou eigenlijk communism moeten staan en daar waar 'capitalism' staat zou socialism moeten staan. 'Super-capitalism' is in feite gewoon kapitalisme, alhoewel ik heb wel mijn vraagtekens zet bij 'Now workers directly own the workplaces they generate their living'.quote:
Even wat leuks tussendoor.
Super-capitalism! Ben benieuwd wat de usual suspects hiervan vinden.
[ afbeelding ]
Dat moet toch aanslaan bij deze doelgroep.
Dat laatste gaat gewoon over ZZP-ers en flexibilisering.quote:
[..]
Daar waar 'socialism' staat zou eigenlijk communism moeten staan en daar waar 'capitalism' staat zou socialism moeten staan. 'Super-capitalism' is in feite gewoon kapitalisme, alhoewel ik heb wel mijn vraagtekens zet bij 'Now workers directly own the workplaces they generate their living'.
Volgens mij is dat juist zijn punt. Als er geen functionerende overheid is, dan word je een Sudan.quote:
[..]
Je komt serieus aan met Sudan als voorbeeld voor de vrijheid? https://nos.nl/artikel/22(...)over-zuid-sudan.html
Wat is het verschil tussen een regio met tribale gemeenschappen zoals Somalië, waar geen functionerende overheden zijn, en een libertarische heilstaat?
Oef.. So close yet so far. Ik leg het wel even uit.quote:
[..]
Daar waar 'socialism' staat zou eigenlijk communism moeten staan en daar waar 'capitalism' staat zou socialism moeten staan. 'Super-capitalism' is in feite gewoon kapitalisme, alhoewel ik heb wel mijn vraagtekens zet bij 'Now workers directly own the workplaces they generate their living'.
Het hele ding is een grap.
Het 'socialism' blokje is niet communisme. Het is een stroman-versie van socialisme.
Het 'capitalism' blokje is de situatie waar we nu in zitten.
Het 'super-capitalism' blokje is economische democratie, oftewel een vorm van socialisme.
Goeie poging, maar toch net het punt gemist. Volgende keer beter.
Dat is inderdaad mijn punt. Dat legertje dat de onthoofding doet en verkracht zijn behoorlijk vrij in hun doen en laten. Niemand houdt ze tegen.quote:Op zondag 31 januari 2021 13:18 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Volgens mij is dat juist zijn punt. Als er geen functionerende overheid is, dan word je een Sudan.
Wat is het verschil tussen een regio met tribale gemeenschappen zoals Somalië, waar geen functionerende overheden zijn, en een libertarische heilstaat?
Zo ook in een libertarische heilstaat. Dat is gewoon iets dat de libertariers niet snappen. Uiteindelijk onstaat er een groep die aan niemand verantwoording aflegt en niemand die ze kan tegenhouden. Ja een andere groep, die hetzelfde doet.
Als een andere groep ze wél onder de duim zou kunnen houden, dan was dit in staten zonder functionele overheid wel gebeurd. Feit dat dit niet gebeurt is een bewijs dat het niet kan.
En dan komen we uiteindelijk weer terug bij de stelling dat libertarisme inderdaad een filosofische vingeroefening is die verder geen raakvlak heeft met een mogelijke realiteit.
Ik weet niet of het zo simpel is, of dat ik het Libertarisme gewoon verkeerd interpreteer. Vandaar mijn oprechte vraag hoe een land als Somalië zich verhoudt tot een Libertarische heilstaat.quote:
[..]
Dat is inderdaad mijn punt. Dat legertje dat de onthoofding doet en verkracht zijn behoorlijk vrij in hun doen en laten. Niemand houdt ze tegen.
Zo ook in een libertarische heilstaat. Dat is gewoon iets dat de libertariers niet snappen. Uiteindelijk onstaat er een groep die aan niemand verantwoording aflegt en niemand die ze kan tegenhouden. Ja een andere groep, die hetzelfde doet.
Als een andere groep ze wél onder de duim zou kunnen houden, dan was dit in staten zonder functionele overheid wel gebeurd. Feit dat dit niet gebeurt is een bewijs dat het niet kan.
En dan komen we uiteindelijk weer terug bij de stelling dat libertarisme inderdaad een filosofische vingeroefening is die verder geen raakvlak heeft met een mogelijke realiteit.
Ah vandaar dat ik bepaalde opmerkingen niet kon plaatsen.quote:
[..]
Oef.. So close yet so far. Ik leg het wel even uit.
Het hele ding is een grap.
Het 'socialism' blokje is niet communisme. Het is een stroman-versie van socialisme.
Het 'capitalism' blokje is de situatie waar we nu in zitten.
Het 'super-capitalism' blokje is economische democratie, oftewel een vorm van socialisme.
Goeie poging, maar toch net het punt gemist. Volgende keer beter.
Somalië is een failed state. Zo goed als niets libertarisch aan.quote:
[..]
Ik weet niet of het zo simpel is, of dat ik het Libertarisme gewoon verkeerd interpreteer. Vandaar mijn oprechte vraag hoe een land als Somalië zich verhoudt tot een Libertarische heilstaat.
Ik begrijp niet wat je wilt aantonen. Dat in een vrije samenleving privé legers ongestoord hun gang kunnen gaan met moorden en vrouwen verkrachten? Het komt kennelijk niet bij je op dat er een gigantische markt zou zijn voor politiedienstverlening die je beschermd tegen misdadigers. Bovendien heb je onder het minarchisme - ook een vorm van libertarisme - gewoon een staat en een politiecorps zoals je die nu ook hebt.quote:
[..]
Dat is inderdaad mijn punt. Dat legertje dat de onthoofding doet en verkracht zijn behoorlijk vrij in hun doen en laten. Niemand houdt ze tegen.
Dat is een vrij inhoudsloos statement, niet echt een uitleg.quote:
[..]
Somalië is een failed state. Zo goed als niets libertarisch aan.
Kan libertarisme dan alleen ontstaan als een overheid daar bewust voor kiest oid?quote:
[..]
Somalië is een failed state. Zo goed als niets libertarisch aan.
Somalië heeft al decennia geen functionerend centraal gezag, dan moet de louterende werking van het libertarisme toch ooit een keer zichtbaar gaan worden?
Die 'gigantische' markt wordt niet gehandhaafd. Ja, door privé-legers die kunnen onthoofden en verkrachten zoals in de 12e eeuw. Die alleen kunnen worden tegengehouden door andere privé-legers met min of meer dezelfde kracht.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je wilt aantonen. Dat in een vrije samenleving privé legers ongestoord hun gang kunnen gaan met moorden en vrouwen verkrachten? Het komt kennelijk niet bij je op dat er een gigantische markt zou zijn voor politiedienstverlening die je beschermd tegen misdadigers. Bovendien heb je onder het minarchisme - ook een vorm van libertarisme - gewoon een staat en een politiecorps zoals je die nu ook hebt.
En zo ontstaan staatjes. Met aan het hoofd mensen met macht die helemaal geen zin hebben in dat libertarische gedachtengoed. Binnen hún gebied ontstaan dan de horigen/slaven. En dan vlucht je als horige naar de overkant en lo en behold, daar is hetzelfde gebeurd.
Ja, een 'markt' voor politiebescherming. Zoals de kasteelheren in de middeleeuwen of recenter maffia in Italië. Dat zijn de enige vormen van een 'markt voor bescherming'. Elke andere vorm werkt niet.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je wilt aantonen. Dat in een vrije samenleving privé legers ongestoord hun gang kunnen gaan met moorden en vrouwen verkrachten? Het komt kennelijk niet bij je op dat er een gigantische markt zou zijn voor politiedienstverlening die je beschermd tegen misdadigers. Bovendien heb je onder het minarchisme - ook een vorm van libertarisme - gewoon een staat en een politiecorps zoals je die nu ook hebt.
Je moet gewoon toegeven dat een totale libertarische staat niet kan. Binnen de kortste keren heeft in elk gebied degene met het grootste leger de macht om belasting te gaan heffen in ruil voor 'bescherming'.
Zo zie ik het ook. Er hangt een soort grenzeloze naïviteit rondom het Libertarisme, dat uitgaat van de goedheid van de mens. Dat het allemaal pais en vree is zodra je het monopolie op geweld wegneemt bij de overheid.quote:
[..]
Ja, een 'markt' voor politiebescherming. Zoals de kasteelheren in de middeleeuwen of recenter maffia in Italië. Dat zijn de enige vormen van een 'markt voor bescherming'. Elke andere vorm werkt niet.
Je moet gewoon toegeven dat een totale libertarische staat niet kan. Binnen de kortste keren heeft in elk gebied degene met het grootste leger de macht om belasting te gaan heffen in ruil voor 'bescherming'.
Ik ben voor een kleine overheid, maar het liberalisme heeft ons getoond dat marktwerking op heel veel onderdelen gewoon geen goed idee is, omdat mensen in de basis gewoon niet denken in het algemeen belang.
Trek je dat door in het extreme, dan zie ik niet in hoe je kunt verwachten dat een libertarische staat anders gaat zijn dan een failed state zoals Somalië.
Dit gaat natuurlijk weer ontkent worden door onze libertarische vrienden.quote:
[..]
Zo zie ik het ook. Er hangt een soort grenzeloze naïviteit rondom het Libertarisme, dat uitgaat van de goedheid van de mens. Dat het allemaal pais en vree is zodra je het monopolie op geweld wegneemt bij de overheid.
Ik ben voor een kleine overheid, maar het liberalisme heeft ons getoond dat marktwerking op heel veel onderdelen gewoon geen goed idee is, omdat mensen in de basis gewoon niet denken in het algemeen belang.
Trek je dat door in het extreme, dan zie ik niet in hoe je kunt verwachten dat een libertarische staat anders gaat zijn dan een failed state zoals Somalië.
Het grappige is wanneer je dan voorstelt om in ieder geval eerlijk te beginnen, oftewel minimaal iedereen met hetzelfde startkapitaal (een soort monopoly dus) en een verzekering voor de huidige kanslozen dat ze daar dan ook weer niet voor zijn.
Omdat het meestal rijkere mensen zijn die van Libertarisme houden. Zoals tech-miljonairs.quote:
[..]
Dit gaat natuurlijk weer ontkent worden door onze libertarische vrienden.
Het grappige is wanneer je dan voorstelt om in ieder geval eerlijk te beginnen, oftewel minimaal iedereen met hetzelfde startkapitaal (een soort monopoly dus) en een verzekering voor de huidige kanslozen dat ze daar dan ook weer niet voor zijn.
Voor hen moet het toch een klein kunstje zijn om opnieuw rijk te worden?quote:
[..]
Omdat het meestal rijkere mensen zijn die van Libertarisme houden. Zoals tech-miljonairs.
Ik denk vooral rijke erfgenamen veel in libertarisme zien. Gratis geld gekregen en bang om dat kwijt te raken.
Veel grootverdieners zitten in een bevoorrechte positie. Het is helemaal niet vanzelfsprekend dat ze hun kunstje kunnen herhalen op een level playing field.quote:
[..]
Voor hen moet het toch een klein kunstje zijn om opnieuw rijk te worden?
Ik denk vooral rijke erfgenamen veel in libertarisme zien. Gratis geld gekregen en bang om dat kwijt te raken.
LOL. De grenzeloze naïviteit zit juist bij staatsaanbidders die denken dat politici allemaal lieve mensen zijn die het beste voorhebben met burgers. Jullie staatsaanbidders hebben helemaal geen oplossing, behalve 'de overheid regelt het wel". Je gaat overigens totaal niet in op het feit dat er bij minarchisme een staat is met een politiemacht. Net zoals nu.quote:
[..]
Zo zie ik het ook. Er hangt een soort grenzeloze naïviteit rondom het Libertarisme, dat uitgaat van de goedheid van de mens.
Ik ben ineens een staatsaanbidder geworden omdat ik een verhelderings vraag stel (waarop ik nog altijd geen antwoord van je heb gekregen en dat zegt alles) en enige kritiek uit. Nice.quote:
[..]
LOL. De grenzeloze naïviteit zit juist bij staatsaanbidders die denken dat politici allemaal lieve mensen zijn die het beste voorhebben met burgers. Jullie staatsaanbidders hebben helemaal geen oplossing, behalve 'de overheid regelt het wel". Je gaat overigens totaal niet in op het feit dat er bij minarchisme een staat is met een politiemacht. Net zoals nu.
Lijkt me een tolerante samenleving, die libertarische heilstaat.
Los daarvan, minarchisme dus, je gelooft dus zelf ook niet in een totaal afwezige staat? Ben je dan ook niet zo'n staatsaanbidder? Alleen zie je misschien andere taken voor die staat?
En wie zegt dat de staat die die politiemacht onder controle heeft wel het beste met haar bevolking voor heeft? En hoe sterk is die politiemacht? Niveau leger Somalië?
Minarchisme is dan ook geen totaal libertarisme. Als je een politiemacht hebt, heb je ook belastingen. Heb je ook politici, ambtenaren. Heb je een belastingdienst. Heb je dus gewoon geen libertarisme, maar gewoon een democratie zoals we nu hebben.quote:
[..]
LOL. De grenzeloze naïviteit zit juist bij staatsaanbidders die denken dat politici allemaal lieve mensen zijn die het beste voorhebben met burgers. Jullie staatsaanbidders hebben helemaal geen oplossing, behalve 'de overheid regelt het wel". Je gaat overigens totaal niet in op het feit dat er bij minarchisme een staat is met een politiemacht. Net zoals nu.
Hoe is dat anders dan de baas van het gebied waar jij in woont en waar jij beschermingsgeld voor dient af te dragen. En ook wat geld om over de weg te mogen rijden enzo. En de angst om afgedankt en het uit het gebied te worden gejaagd op het moment dat je je been breekt. Je zorgverzekering is immers een wassen neus als puntje bij paaltje komt. Als je niets meer bijdraagt wordt je afgedankt.quote:
[..]
LOL. De grenzeloze naïviteit zit juist bij staatsaanbidders die denken dat politici allemaal lieve mensen zijn die het beste voorhebben met burgers. Jullie staatsaanbidders hebben helemaal geen oplossing, behalve 'de overheid regelt het wel". Je gaat overigens totaal niet in op het feit dat er bij minarchisme een staat is met een politiemacht. Net zoals nu.
Anders dan de overheid? Niet.quote:
[..]
Hoe is dat anders dan de baas van het gebied waar jij in woont en waar jij beschermingsgeld voor dient af te dragen.
Minarchisme is weldegelijk libertarisme. Zie de OP tekst.quote:
[..]
Minarchisme is dan ook geen totaal libertarisme.
Je bent een staatsaanbidder omdat je als naïeveling oplossingen verwacht vanuit de staat door de stemmen op een partij. Stemmen op een gemeenteraadslid om bijvoorbeeld een weg gerepareerd te krijgen is zo'n beetje het meest inefficiënte middel dat er is.quote:
Ik ben ineens een staatsaanbidder geworden omdat ik een verhelderings vraag stel (waarop ik nog altijd geen antwoord van je heb gekregen en dat zegt alles) en enige kritiek uit. Nice.
Jawel, maar ik geef aan dat libertarisme óók minarchisme is. De kritiek die ik tot dusver lees is puur geënt op anarcho-kapitalisme. Libertarisme kent vele facetten. Ik kan heel goed leven met een minimale overheid. Tegen de tijd dat het zover is kunnen we altijd nog kijken naar het afschaffen daarvan.quote:Los daarvan, minarchisme dus, je gelooft dus zelf ook niet in een totaal afwezige staat? Ben je dan ook niet zo'n staatsaanbidder? Alleen zie je misschien andere taken voor die staat?
Niemand, maar een kleine overheid is beter dan een grote overheid.quote:En wie zegt dat de staat die die politiemacht onder controle heeft wel het beste met haar bevolking voor heeft? En hoe sterk is die politiemacht? Niveau leger Somalië?
We hebben al helemaal niet zo'n grote overheid, gaat dus prima. Ik zie geen dingen die de overheid nu doet die ze beter niet kan doen.quote:
[..]
Jawel, maar ik geef aan dat libertarisme óók minarchisme is. De kritiek die ik tot dusver lees is puur geënt op anarcho-kapitalisme. Libertarisme kent vele facetten. Ik kan heel goed leven met een minimale overheid. Tegen de tijd dat het zover is kunnen we altijd nog kijken naar het afschaffen daarvan.
[..]
Niemand, maar een kleine overheid is beter dan een grote overheid.
En de kritiek richt zich op anarcho-libertarisme omdat dat hier ook verdedigt wordt.
De Nederlandse overheid kost de helft van je inkomen. Het hele punt is dat stemmen op mensen die dingen beloven en dat 9 van de 10 keer niet nakomen een vrij inefficiënte bedoening is. Met een beetje geluk doet de overheid wat jij wil, maar meestal niet of niet goed of tegen te hoge kosten. Kosten waar je ook geen nee tegen kan zeggen.quote:
[..]
We hebben al helemaal niet zo'n grote overheid, gaat dus prima.
[ Bericht 10% gewijzigd door noescom op 02-02-2021 15:06:27 ]
Klopt niet, maar al zou dat zo zijn: dat is het ook met heel veel gemak waard om niet in Somalië te wonen.quote:
[..]
De Nederlandse overheid kost de helft van je inkomen.
Klopt wel. https://financieel.infonu(...)naar-60-procent.htmlquote:
Het is inderdaad fijn om niet in Somalië te wonen. Daar zijn we het zeker over eens. De situatie daar is overigens nu beter dan toen er een regering was. Dat zegt natuurlijk ook veel over hoe het daarvoor was.quote:maar al zou dat zo zijn: dat is het ook met heel veel gemak waard om niet in Somalië te wonen
[ Bericht 17% gewijzigd door noescom op 02-02-2021 15:08:10 ]
Somalië heeft al sinds 1992 geen echte regering, je praat dus onzin. Nu zit er wel een president sinds 2017, Mohamed Abdullahi Mohamed Farmajo, maar die heeft nauwelijks macht.quote:
[..]
Het is inderdaad fijn om niet in Somalië te wonen. Daar zijn we het zeker over eens. De situatie daar is overigens nu beter dan toen er een regering was. Dat zegt natuurlijk ook veel over hoe het daarvoor was.
Ik zei dat de situatie in Somalie nu (dus zonder regering) beter is dan met regering tot 1992. Daarmee wil ik niet zeggen dat het nu goed is, maar de situatie toen was dus nog slechter.quote:
[..]
Somalië heeft al sinds 1992 geen echte regering, je praat dus onzin.
Onzin, sindsdien is het land verscheurd door burgeroorlogen, het enige wat dat heeft laten stoppen is de VN, ook al iets waar Libertariërs niks van moeten hebben. Je hebt totaal geen kennis over Somalië blijkbaar.quote:
[..]
Ik zei dat de situatie in Somalie nu (dus zonder regering) beter is dan met regering tot 1992. Daarmee wil ik niet zeggen dat het nu goed is, maar de situatie toen was dus nog slechter.
Lees je in: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=879798quote:
[..]
Onzin, sindsdien is het land verscheurd door burgeroorlogen, het enige wat dat heeft laten stoppen is de VN, ook al iets waar Libertariërs niks van moeten hebben.
Ik weet er genoeg over, dat jij denkt dat het goed gaat terwijl ondertussen de halve bevolking officieel op de vlucht is (en nog een heel deel onofficieel), zegt genoeg over jou.quote:
[..]
Lees je in: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=879798
Ik zei niet dat het goed gaat. Ik zei dat het beter gaat dan toen men nog een regering had. Begrijpend lezen is niet je sterkste kant.quote:
[..]
Ik weet er genoeg over, dat jij denkt dat het goed gaat terwijl ondertussen de halve bevolking officieel op de vlucht is (en nog een heel deel onofficieel), zegt genoeg over jou.
Het gaat niet beter, het gaat er gewoon beroerd. Beter zou betekenen dat er lichtpuntjes zijn, die zijn er niet.quote:
[..]
Ik zei niet dat het goed gaat. Ik zei dat het beter gaat dan toen men nog een regering had. Begrijpend lezen is niet je sterkste kant.
Verder is vergelijk ook lastig, de laatste echte regering van Somalië is ergens voor de kolonisatie. Daarna waren ze een kolonie tot 1962 en sindsdien is er een burgeroorlog. Dat het "beter gaat dan met regering" is dus ook klinkklare nonsens.
Ja, sinds 2017 zijn er aanwijzingen dat het in de toekomst beter zou kunnen worden (het gaat nog niet beter). En raad eens: sinds 2017 hebben ze een president.
Je weet het kennelijk beter dan George Mason University .quote:
[..]
Het gaat niet beter, het gaat er gewoon beroerd. Beter zou betekenen dat er lichtpuntjes zijn, die zijn er niet.
Lijkt me dat je hier even moet verduidelijken dat naar jouw mening een kleine overheid beter is dan een grote overheid. Dat is natuurlijk geen vaststaand feitquote:
Niemand, maar een kleine overheid is beter dan een grote overheid.
Heb jij het artikel (en dus de kanttekeningen die de auteur zelf ook plaatst) eigenlijk wel gelezen? Het is niet zo'n lang verhaal en rechtvaardigt niet bepaald je stellige conclusies.quote:
[..]
Je weet het kennelijk beter dan George Mason University .
Ik heb wel een George Foreman grill.quote:
[..]
Je weet het kennelijk beter dan George Mason University .
Maar hoe kan het dat een land zonder regels, zonder wetten, zonder centrale macht niet op zijn minst enkele punten van jouw libertaire heilstaat vertoond? Das toch raar?
Is het niet juist andersom? Leidt ontmanteling van de overheid niet gewoon altijd tot Somalië?
Overheid = overhead. Je kan er niet 'te weinig' van hebben. Alleen al het feit dat iedere gemeente in Nederland hetzelfde trucje uithaalt en het wiel los van mekaar opnieuw uitvindt (op een enkele uitzondering na)quote:
[..]
Lijkt me dat je hier even moet verduidelijken dat naar jouw mening een kleine overheid beter is dan een grote overheid. Dat is natuurlijk geen vaststaand feit
Er is daar eigenlijk al decennia geen functionerende overheid. Mensen zoeken het lekker zelf uit zonder bemoeienis van boven. Dan wordt het toch een keer tijd dat de heilzame effecten van het libertarisme zichtbaar worden?quote:
Lees ik het hier nu goed? Somalie als 'het' voorbeeld dat Libertarisme faalt? Is Somalie een land dat libertarisch is?
Of kan het alleen maar werken als het libertarisme van bovenaf wordt opgelegd?
Dat is dus een mening en geen vaststaand feit.quote:
[..]
Overheid = overhead. Je kan er niet 'te weinig' van hebben. Alleen al het feit dat iedere gemeente in Nederland hetzelfde trucje uithaalt en het wiel los van mekaar opnieuw uitvindt (op een enkele uitzondering na)
(al geef ik wel toe dat het lastig in de praktijk te toetsen is)
Als iemand die in zo'n 15 gemeenten in de keuken heeft mogen kijken ben ik het deels met je eens. Je ziet een constant golfbeweging van centralisatie naar decentralisatie naar centralisatie. En de balans wordt nooit gevonden, omdat men elke keer een goed voorbeeld ziet van het ene op een bepaald dossier en dan denkt dat het voor alle dossiers geldt dat één weg de beste is.quote:
[..]
Overheid = overhead. Je kan er niet 'te weinig' van hebben. Alleen al het feit dat iedere gemeente in Nederland hetzelfde trucje uithaalt en het wiel los van mekaar opnieuw uitvindt (op een enkele uitzondering na)
Hetzelfde zie je bij marktwerking en overheidsregulering. Met als dieptepunt de dossiers waar men denkt dat een hybridevariant een goede optie is, zoals in de zorg of de woningmarkt.
Toch zijn er ook punten waar je een decentrale overheid positieve resultaten ziet halen, zeker als het gaat om zaken dicht bij de burger organiseren en het opstarten van zelfsturing van groepen burgers.
Ik geloof in een kleine, daadkrachtige centrale overheid die alleen op bepaalde, in mijn ogen cruciale, dossiers bepaalt. Daarnaast heeft die overheid een faciliterende rol naar lokale overheden die vooral de aansluiting met hun inwoners moeten zoeken om zoveel als mogelijk tot zelfsturing te komen.
En op sommige plaatsen, vooral in kleinere gemeenten, gaat dat al heel erg goed.
[ Bericht 0% gewijzigd door BehoorlijkKritisch op 03-02-2021 10:58:31 ]
Als je een tijdje met de overheid samenwerkt kom je er wel achter. Kijk voor de lol ook maar eens naar de vacatures bij de overheden van hoog tot laag, daarvan kan je heel veel centraliseren en automatiseren. Gezamenlijke inkoop, IT, administratie. Al denk ik wel dat ze best wel wat samen hebben gevoegd, volgens mij lopen ze nog rustig 10-20 jaar achter ten opzichte van bedrijven.quote:
[..]
Dat is dus een mening en geen vaststaand feit.
(al geef ik wel toe dat het lastig in de praktijk te toetsen is)
Wat betreft de praktijk, ik heb in m'n familie wat volk dat regelmatig met gemeentes en provincies om de tafel moet, iedere gemeente en provincie heeft zo z'n eigen visie en werkwijze. Er wordt wel wat samengewerkt en vooruitgang geboekt maar met de snelheid van een schildpad.
Inderdaad, ik ben ook niet tegen overheid en ook niet tegen decentralisatie. Net zoals bijna iedere stad een Hema heeft bijv, maar die Hema heeft niet in iedere stad ook nog eens een administratie afdeling of IT afdeling zitten.quote:
[..]
Toch zijn er ook punten waar je een decentrale overheid positieve resultaten ziet halen, zeker als het gaat om zaken dicht bij de burger organiseren en het opstarten van zelfsturing van groepen burgers.
Ik geloof in een kleine, daadkrachtige centrale overheid die alleen op bepaalde, in mijn ogen cruciale, dossiers bepaalt. Daarnaast heeft die overheid een faciliterende rol naar lokale overheden die vooral de aansluiting met hun inwoners moeten zoeken om zoveel als mogelijk tot zelfsturing te komen.
En op sommige plaatsen, vooral in kleinere gemeenten, gaat dat al heel erg goed.
Daar komt maar geen antwoord op he? Somalië is niet het enige voorbeeld, Liberia heeft ook een aardige poging gedaan in het recente verleden. Met een vergelijkbare uitkomst.quote:
[..]
Er is daar eigenlijk al decennia geen functionerende overheid. Mensen zoeken het lekker zelf uit zonder bemoeienis van boven. Dan wordt het toch een keer tijd dat de heilzame effecten van het libertarisme zichtbaar worden?
Of kan het alleen maar werken als het libertarisme van bovenaf wordt opgelegd?
Toch best wel vreemd dat zo'n heilstaat blijkbaar alleen via dwang van bovenaf tot stand kan komen. Dwang die dan weer volgens de eigen principes niet is toegestaan.
Het is een beweging keihard de verkeerde kant op. Die samenwerkingen tussen gemeenten vinden wel plaats hier en daar, op Financiën, P&O of Inkoopdossiers. Maar alleen maar om te voorkomen dat er gefuseerd moet worden. De centrale overheid legt steeds meer grote en complexe dossiers bij de gemeenten neer, inclusief een grote korting op de middelen omdat de gemeenten het zogenaamd efficiënter kan. Maar dat is helemaal niet zo, de kleine gemeenten al helemaal niet, maar de grote ook niet.quote:
[..]
Als je een tijdje met de overheid samenwerkt kom je er wel achter. Kijk voor de lol ook maar eens naar de vacatures bij de overheden van hoog tot laag, daarvan kan je heel veel centraliseren en automatiseren. Gezamenlijke inkoop, IT, administratie. Al denk ik wel dat ze best wel wat samen hebben gevoegd, volgens mij lopen ze nog rustig 10-20 jaar achter ten opzichte van bedrijven.
Wat betreft de praktijk, ik heb in m'n familie wat volk dat regelmatig met gemeentes en provincies om de tafel moet, iedere gemeente en provincie heeft zo z'n eigen visie en werkwijze. Er wordt wel wat samengewerkt en vooruitgang geboekt maar met de snelheid van een schildpad.
Je zou juist op de complexe onderwerpen willen dat er een centraal beleid is, en dat in kleinere gemeenschappen vooral gekeken wordt naar hoe je als groep burgers aan de randvoorwaarden invulling wilt geven. Want je kunt met goede burgerinitiatieven de zorg ontlasten, je kunt een veel menselijkere samenleving creëren door met je buren dingen te organiseren. Maar dat werkt in kleine gemeenten veel en veel beter dan in de grote stad.
De praktijkvoorbeelden die in de buurt van het libertarisme komen worden ook steevast afgedaan als niet werkelijk libertarisch. Het is best vermakelijk ergensquote:
[..]
Daar komt maar geen antwoord op he? Somalië is niet het enige voorbeeld, Liberia heeft ook een aardige poging gedaan in het recente verleden. Met een vergelijkbare uitkomst.
Toch best wel vreemd dat zo'n heilstaat blijkbaar alleen via dwang van bovenaf tot stand kan komen. Dwang die dan weer volgens de eigen principes niet is toegestaan.
.Libertarisme is natuurlijk geen synoniem voor "geen functionerende overheid".quote:
[..]
Er is daar eigenlijk al decennia geen functionerende overheid. Mensen zoeken het lekker zelf uit zonder bemoeienis van boven. Dan wordt het toch een keer tijd dat de heilzame effecten van het libertarisme zichtbaar worden?
Of kan het alleen maar werken als het libertarisme van bovenaf wordt opgelegd?
Uiteraard is dat een mening.quote:
[..]
Dat is dus een mening en geen vaststaand feit.
(al geef ik wel toe dat het lastig in de praktijk te toetsen is)
Jazeker heb ik het gelezen en mijn conclusies zijn terecht.quote:
[..]
Heb jij het artikel (en dus de kanttekeningen die de auteur zelf ook plaatst) eigenlijk wel gelezen? Het is niet zo'n lang verhaal en rechtvaardigt niet bepaald je stellige conclusies.
Een overheid zonder machtsbasis om druk uit te oefenen is geen functionerende overheid. Elk land in de wereldgeschiedenis waar de overheid haar machtsbasis kwijtraakte kwam in verval.quote:
[..]
Libertarisme is natuurlijk geen synoniem voor "geen functionerende overheid".
De premisse is: Elke poging tot leven zonder centrale overheid om de natuurlijke neiging van de mens tot zoeken naar overheersing van de ander binnen perken te houden leidt tot onherroepelijk tot een Somalië.
Ik heb daar nog geen tegenbewijs van gezien.
Nee, echt rijke lui zijn meestal gewoon centrumrechts. Die houden niet van veel belasting maar zijn wel zo realistisch te weten dat ze in libertopia niet kunnen functioneren.quote:
[..]
Omdat het meestal rijkere mensen zijn die van Libertarisme houden. Zoals tech-miljonairs.
Libertarisme is meer iets voor net-niet rijken
Jemen is ook een mooi voorbeeld, of bepaalde delen van Pakistan.quote:
[..]
Daar komt maar geen antwoord op he? Somalië is niet het enige voorbeeld, Liberia heeft ook een aardige poging gedaan in het recente verleden. Met een vergelijkbare uitkomst.
Toch best wel vreemd dat zo'n heilstaat blijkbaar alleen via dwang van bovenaf tot stand kan komen. Dwang die dan weer volgens de eigen principes niet is toegestaan.
Dat klopt, maar "geen functionerende overheid" is geen libertarisme. Het antwoord op overheersing door criminelen is instanties die je daartegen beschermen. Een politiecorps die zich alleen bezighoudt met bescherming van de clientèle is logischerwijs effectiever dan een politiecorps die zich bezighoudt met wie welke planten verbouwd.quote:
[..]
Een overheid zonder machtsbasis om druk uit te oefenen is geen functionerende overheid.
Zeker als die politie die zijn cliëntele beschermt ook de drugscirculatie voor zijn rekening neemt. En zo zijn we weer in de Italiaanse Mafia aanbeland.quote:
[..]
Dat klopt, maar "geen functionerende overheid" is geen libertarisme. Het antwoord op overheersing door criminelen is instanties die je daartegen beschermen. Een politiecorps die zich alleen bezighoudt met bescherming van de clientèle is logischerwijs effectiever dan een politiecorps die zich bezighoudt met wie welke planten verbouwd. En als daar een minimale overheid voor nodig is, so be it.
Maar goed dat je inziet dat geen overheid geen optie is. Dat is al een stap.
De instanties die je daartegen 'beschermen' neigen automatisch naar warlords en mafia. Er is namelijk niemand om hén te reguleren. Ergo, je eindigt alsnog in Sicilië of Somalië onder het juk van iemand die kan eisen wat hij wil. En zo zal het 'politiecorps' zelf dus eisen om bepaalde planten te verbouwen. Daar verdienen ze immers het meest mee. Voor hen is het dus efficient om dat van jou te eisen.quote:
[..]
Dat klopt, maar "geen functionerende overheid" is geen libertarisme. Het antwoord op overheersing door criminelen is instanties die je daartegen beschermen. Een politiecorps die zich alleen bezighoudt met bescherming van de clientèle is logischerwijs effectiever dan een politiecorps die zich bezighoudt met wie welke planten verbouwd.
In libertaria is er geen concept van legaal of illegaal, dus drugsproductie zou gewoon door de vrije markt worden verzorgd. Het lijkt mij onlogisch dat de politie dat doet, maar het is ook niet onmogelijk als het niet in de weg staat van de dienst die ze aanbieden. Ik denk dat het prima zonder overheid kan, maar ik kan ook prima leven met een nachtwakersstaat die alleen politie, justitie en een leger regelt.quote:
[..]
Zeker als die politie die zijn cliëntele beschermt ook de drugscirculatie voor zijn rekening neemt. En zo zijn we weer in de Italiaanse Mafia aanbeland. Maar goed dat je inziet dat geen overheid geen optie is. Dat is al een stap.
Welnee. Oorlog voeren is vrijwel onmogelijk te financieren zonder belasting. En marktregulering is regulering.quote:
[..]
De instanties die je daartegen 'beschermen' neigen automatisch naar warlords en mafia.
Er zijn juist redelijk wat rijke celebs die vrij kritisch zijn jegens kapitalisme en rechtse politiek. Dan is natuurlijk de vraag in hoeverre dit serieus is, maar veel van dat soort figuren doen enorm aan virtue signaling.quote:
[..]
Nee, echt rijke lui zijn meestal gewoon centrumrechts. Die houden niet van veel belasting maar zijn wel zo realistisch te weten dat ze in libertopia niet kunnen functioneren.
Libertarisme is meer iets voor net-niet rijken
Ja hoor, we weten dat jullie het kei-oneerlijk vinden dat Hollywood niet voor Trump was.quote:
[..]
Er zijn juist redelijk wat rijke celebs die vrij kritisch zijn jegens kapitalisme en rechtse politiek. Dan is natuurlijk de vraag in hoeverre dit serieus is, maar veel van dat soort figuren doen enorm aan virtue signaling.
Wie is 'jullie'?quote:
[..]
Ja hoor, we weten dat jullie het kei-oneerlijk vinden dat Hollywood niet voor Trump was.
Degenen die hier voortdurend een soort slachtofferrol regen vermeend extreemlinks ophouden om het alt-right gedachtegoed te normaliseren.quote:
Hoi, interessant topic. Begrijp ik het goed dat je per definitie voor een kleine(re) overheid bent?quote:
[..]
Je bent een staatsaanbidder omdat je als naïeveling oplossingen verwacht vanuit de staat door de stemmen op een partij. Stemmen op een gemeenteraadslid om bijvoorbeeld een weg gerepareerd te krijgen is zo'n beetje het meest inefficiënte middel dat er is.
[..]
Jawel, maar ik geef aan dat libertarisme óók minarchisme is. De kritiek die ik tot dusver lees is puur geënt op anarcho-kapitalisme. Libertarisme kent vele facetten. Ik kan heel goed leven met een minimale overheid. Tegen de tijd dat het zover is kunnen we altijd nog kijken naar het afschaffen daarvan.
[..]
Niemand, maar een kleine overheid is beter dan een grote overheid.
Waarom zou je zulks niet gewoon koppelen aan behoefte?
Beetje netals een begroting bespreking waar men vraagt: Moeten de maandlasten omhoog of naar beneden?
Bijna de hele zaal roept: Naar beneden! uiteraard, lage maandlasten, of lage belasting, super!
Maar dan komt de gezamelijke rekening, en komen ze erachter dat er niet gespaard is. Aub even overmaken, een gigantisch bedrag. Dus sec zeggen, maandlasten, altijd naar beneden lijkt mij wat vreemd en zo ook de kleine overheid.
Dat klopt, maar niet zozeer vanwege de kosten. Het is wel aannemelijk dat een kleinere of geen overheid minder kost, maar dat is in feite niets meer dan een fijne bijkomstigheid. De reden dat ik voor een kleine(re) overheid ben is dat ik eenzijdig geld eisen voor ongevraagde dienstverlening immoreel vind. Er wordt vaak een hele bups met drogredenen aangehaald om dit te vergoelijken, maar dat maakt het nog niet goed.quote:
[..]
Hoi, interessant topic. Begrijp ik het goed dat je per definitie voor een kleine(re) overheid bent?
De Mafia levert toch ook politiediensten. Of in elk geval bescherming tegen betaling?quote:
Even terugkomend op de politiedienst die in opdracht mensen gaat afpersen. Ik heb er even over gedacht. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat een persoon een bedrijf start, eerlijk gelden aanneemt en contracten afsluit om vervolgens mensen te gaan beroven, afpersen, enzovoorts. Als iemand een ander wil afpersen, dan is dat hele bedrijf eromheen maar onnodige ballast. En zou het zo zijn dat er een markt is voor iets dergelijks dan is het A) geen politiedienst en B) is de markt voor politiedienstverlening altijd groter. Het is overigens wel opvallend dat gezien de gelabberde staat van dienst van de politie nu er in verhouding zo weinig misdaad is.
Als het monopolie op geweld niet bij de overheid ligt, dan gaan mensen hun eigen markt creëren. Daar zijn genoeg voorbeelden van.
Het is dan de maffia, een privé leger. Er gaat altijd iemand de macht grijpen, dat snap jij toch ook wel?quote:
Even terugkomend op de politiedienst die in opdracht mensen gaat afpersen. Ik heb er even over gedacht. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat een persoon een bedrijf start, eerlijk gelden aanneemt en contracten afsluit om vervolgens mensen te gaan beroven, afpersen, enzovoorts. Als iemand een ander wil afpersen, dan is dat hele bedrijf eromheen maar onnodige ballast. En zou het zo zijn dat er een markt is voor iets dergelijks dan is het A) geen politiedienst en B) is de markt voor politiedienstverlening altijd groter. Het is overigens wel opvallend dat gezien de gelabberde staat van dienst van de politie nu er in verhouding zo weinig misdaad is.
Maar een leger is een prima methode om mensen af te persen en zo een soort belasting te innen. Vaak is het dan zelfs winstgevend, het is zeer raar om te denken dat dat niet gaat gebeuren.quote:
[..]
Welnee. Oorlog voeren is vrijwel onmogelijk te financieren zonder belasting. En marktregulering is regulering.
Helder, thanks. Ik heb overigens eenzelfde bezwaarlijk gevoel, bij allerlei 'immateriele zaken'.quote:
[..]
Dat klopt, maar niet zozeer vanwege de kosten. Het is wel aannemelijk dat een kleinere of geen overheid minder kost, maar dat is in feite niets meer dan een fijne bijkomstigheid. De reden dat ik voor een kleine(re) overheid ben is dat ik eenzijdig geld eisen voor ongevraagde dienstverlening immoreel vind. Er wordt vaak een hele bups met drogredenen aangehaald om dit te vergoelijken, maar dat maakt het nog niet goed.
Jouw beschermheer voert dan ook geen oorlog, hij int slecht geld bij jou om te beschermen en wil graag dat jij opium plant. Jij bezit niet de middelen om daar tegen in te gaan.quote:
[..]
Welnee. Oorlog voeren is vrijwel onmogelijk te financieren zonder belasting. En marktregulering is regulering.
Je kan weg gaan natuurlijk, maar 100km verderop zit een andere warlord die de middelen bezit en waar je bescherming voor moet vragen.
Je hebt nog geen mechaniek getoond die deze groepen in check houdt. Ik wel: een grote krachtige overheid.
Er moet dus een overheid zijn en de vraag is wat die dan doet en hoe die gefinancierd wordt. Legitieme vragen, maar een zuiver Libertarisme kan dus de prullenbak in.
Opmerkelijk. Alt-right gedachtegoed nog wel. Volgens mij is nochtans niemand hier lid van een extremistische beweging waarbij het 'blanke ras' centraal staat. Dat is namelijk waar alt-right voor staat. Kortom, je bent hier dus aan het raaskallen, in een poging andere users te demoniseren. Jammer weer.quote:
[..]
Degenen die hier voortdurend een soort slachtofferrol regen vermeend extreemlinks ophouden om het alt-right gedachtegoed te normaliseren.
In een libertarische community is iedereen welkom. Dat is een mooi beeld.quote:Op donderdag 4 februari 2021 15:07 schreef Dejannn het volgende:
[..]
Opmerkelijk. Alt-right gedachtegoed nog wel. Volgens mij is nochtans niemand hier lid van een extremistische beweging waarbij het 'blanke ras' centraal staat. Dat is namelijk waar alt-right voor staat. Kortom, je bent hier dus aan het raaskallen, in een poging andere users te demoniseren. Jammer weer.
Je kunt ook iedereen die je niet bevalt afschieten, dat is dan weer minder.
Uiteraard heb je gewoon een contract met een eerlijke politiedienst die je beschermd tegen mensen die je dwingen opiumplantages te starten. Waarom iemand je zou dwingen om een opiumplantage te starten is mij overigens een raadsel, want je kunt die gewoon starten als je dat wilt.quote:
[..]
Jouw beschermheer voert dan ook geen oorlog, hij int slecht geld bij jou om te beschermen en wil graag dat jij opium plant. Jij bezit niet de middelen om daar tegen in te gaan.
[ Bericht 8% gewijzigd door noescom op 04-02-2021 17:08:38 ]
De ideeën worden steeds idioter.quote:
[..]
Je kunt ook iedereen die je niet bevalt afschieten, dat is dan weer minder.
Streven naar een nachtwakersstaat is puur libertarisme.quote:
Ik denk dat we prima vast kunnen stellen dat een variant zonder overheid niet kan werken. Dat zien we in de praktijk op genoeg plaatsen.
Er moet dus een overheid zijn en de vraag is wat die dan doet en hoe die gefinancierd wordt. Legitieme vragen, maar een zuiver Libertarisme kan dus de prullenbak in.
Dart klopt en dat zien we de overheid inderdaad ook dagelijks doen.quote:
[..]
Maar een leger is een prima methode om mensen af te persen en zo een soort belasting te innen.
De mafia levert "bescherming". D.w.z. je gaat betalen of je winkeltje wordt kort en klein geslagen. Er zullen ongetwijfeld ook wat positieve aspecten zitten aan de mafia, maar de basis is natuurlijk dat je daar niet vrijwillig klant. Daar hebben de overheid en de mafia veel gemeen.quote:
[..]
De Mafia levert toch ook politiediensten. Of in elk geval bescherming tegen betaling? Als het monopolie op geweld niet bij de overheid ligt, dan gaan mensen hun eigen markt creëren. Daar zijn genoeg voorbeelden van.
Ow, dat mag niet in een libertarische staat? Hoe zit dat dan met het geweldsmonopolie? En wie bestraft mij als ik iemand doodschiet?quote:
[..]
De ideeën worden steeds idioter.
En hoe is de overheid in jouw nachtwakersstaat anders?quote:
[..]
De mafia levert "bescherming". D.w.z. je gaat betalen of je winkeltje wordt kort en klein geslagen. Er zullen ongetwijfeld ook wat positieve aspecten zitten aan de mafia, maar de basis is natuurlijk dat je daar niet vrijwillig klant. Daar hebben de overheid en de mafia veel gemeen.
Familie van de slachtoffers of de beschermingsdienst die zij hebben ingehuurd. Kun je dit nu echt niet zelf verzinnen?quote:
[..]
Ow, dat mag niet in een libertarische staat? Hoe zit dat dan met het geweldsmonopolie? En wie bestraft mij als ik iemand doodschiet?
Er zijn geen voorbeelden te vinden in de menselijke geschiedenis van eerlijke politiediensten, behalve in democratische rechtsstaten en een libertarische samenleving is geen democratische rechtsstaat.quote:
[..]
Uiteraard heb je gewoon een contract met een eerlijke politiedienst die je beschermd tegen mensen die je dwingen opiumplantages te starten. Waarom iemand je zou dwingen om een opiumplantage te starten is mij overigens een raadsel, want je kunt die gewoon starten als je dat wilt.
Opiumplantage was een voorbeeld van iets dat je opgelegd wordt. Men klopt bij jou aan de deur omdat er een weg aangelegd moet worden of een groot landhuis voor de baas. Jij moet meehelpen anders wordt je in elkaar gemept. Niemand om je te beschermen. We hebben net al vastgesteld dat er geen eerlijke politiedienst is. Tenzij jij een voorbeeld kan noemen uit de geschiedenis zonder dat deze aangestuurd is door een door het volk gekozen volkvertegenwoordiging.
Hij is kleiner.quote:
[..]
En hoe is de overheid in jouw nachtwakersstaat anders?
Ik zie de relevantie niet van dit feit.quote:
[..]
Er zijn geen voorbeelden te vinden in de menselijke geschiedenis van eerlijke politiediensten, behalve in democratische rechtsstaten en een libertarische samenleving is geen democratische rechtsstaat.
Hoezo is er niemand om je te beschermen?quote:Opiumplantage was een voorbeeld van iets dat je opgelegd wordt. Men klopt bij jou aan de deur omdat er een weg aangelegd moet worden of een groot landhuis voor de baas. Jij moet meehelpen anders wordt je in elkaar gemept. Niemand om je te beschermen. We hebben net al vastgesteld dat er geen eerlijke politiedienst is. Tenzij jij een voorbeeld kan noemen uit de geschiedenis zonder dat deze aangestuurd is door een door het volk gekozen volkvertegenwoordiging.
Ja, komen ze bij jou met een leger de straat in? Ik betaal mijn belasting gewoon zonder dwang, hoor...quote:
[..]
Dart klopt en dat zien we de overheid inderdaad ook dagelijks doen.
Ah, eerwraak als het ultieme rechtssysteem. Geweldig.quote:
Totdat je niet betaald en een deurwaarder vergezeld van een politieagent je verzet komt breken.quote:
[..]
Ja, komen ze bij jou met een leger de straat in? Ik betaal mijn belasting gewoon zonder dwang, hoor...
Hoe heerlijk bijbels.quote:
[..]
Familie van de slachtoffers of de beschermingsdienst die zij hebben ingehuurd. Kun je dit nu echt niet zelf verzinnen?
Eerwraak. Oké, ik heb het weer gehad met het idiote verdraaien van woorden. Ik ga weer eens wat daagjes wat anders doen.quote:
[..]
Ah, eerwraak als het ultieme rechtssysteem. Geweldig.
Maar ik wil helemaal niet niet betalen. Ik vind dat mijn geld zeer goed besteed wordt. Dat lijkt maar niet bij libertariërs door te dringen: 95% van de mensen hebben helemaal geen probleem met het betalen van belasting.quote:
[..]
Totdat je niet betaald en een deurwaarder vergezeld van een politieagent je verzet komt breken.
Irrelevant.quote:
[..]
Maar ik wil helemaal niet niet betalen. Ik vind dat mijn geld zeer goed besteed wordt.
Nee, zeer relevant. Libertarisme is voor de grootste vorm van dwang die er bestaat: het opgeven van de staat waar bijna iedereen tevreden mee is, gewoon voor het plezier van een paar rijke mensen.quote:
Libertarisme = dwang
Libertarisme staat voor individuele vrijheid op persoonlijk en economisch vlak. Lees de OP.quote:
[..]
Nee, zeer relevant. Libertarisme is voor de grootste vorm van dwang die er bestaat
Kortom, mensen zonder familie of verzekering zijn vogelvrij?quote:
[..]
Familie van de slachtoffers of de beschermingsdienst die zij hebben ingehuurd. Kun je dit nu echt niet zelf verzinnen?
Heerlijk liberia. Mensen ontvoeren, mishandelen, verkrachten en vermoorden mag gewoon, mits ze geen familie of verzekering hebben. Ik begrijp de aantrekkingskracht van deze staatsvorm voor sommige mensen.
Je kunt dus ook niet zelf verzinnen dat je aan de buitenkant niet kan zien of iemand familie heeft en/of verzekerd is.quote:
[..]
Kortom, mensen zonder familie of verzekering zijn vogelvrij? Heerlijk liberia. Mensen ontvoeren, mishandelen, verkrachten en vermoorden mag gewoon, mits ze geen familie of verzekering hebben. Ik begrijp de aantrekkingskracht van deze staatsvorm voor sommige mensen.
Het blijkt maar weer dat gezien de idiote situaties die moeten worden verzonnen om vrijheid aan te vallen het met de basis wel snor zit.Klopt, en de individuën hebben besloten een regering te willen met de controle door volksvertegenwoordigers en een verzorgingsstaat.quote:
[..]
Libertarisme staat voor individuele vrijheid op persoonlijk en economisch vlak. Lees de OP.
Het libertarisme wil het land slopen, dat willen de meeste mensen niet. Libertarisme is dus dwang.
Prima. dan regel jij dat lekker met je eigen clubje en laat je degenen die daar geen onderdeel van willen zijn erbuiten.quote:
[..]
Klopt, en de individuën hebben besloten een regering te willen met de controle door volksvertegenwoordigers en een verzorgingsstaat.
Hebben we geregeld. Je mag emigreren als je geen onderdeel er van uit wil maken. Anders mag jij geen gebruik meer maken van de weg die wij hebben betaald, van de andere infrastructuur, e.d.quote:
[..]
Prima. dan regel jij dat lekker met je eigen clubje en laat je degenen die daar geen onderdeel van willen zijn erbuiten.
Gesproken als een volleerd mafia baas.quote:
[..]
Hebben we geregeld. Je mag emigreren als je geen onderdeel er van uit wil maken.
De weg waar ik ook voor betaald heb bedoel je.quote:Anders mag jij geen gebruik meer maken van de weg die wij hebben betaald, van de andere infrastructuur, e.d.
Nee, als iemand die van de democratie houdt. En die geeft om mensen met een lager inkomen of met bijvoorbeeld een handicap. In het libertarisme creperen gehandicapten op straat.quote:
[..]
Gesproken als een volleerd mafia baas.
Laat maar. Doei.quote:
[..]
Nee, als iemand die van de democratie houdt. En die geeft om mensen met een lager inkomen of met bijvoorbeeld een handicap. In het libertarisme creperen gehandicapten op straat.
[ Bericht 5% gewijzigd door noescom op 04-02-2021 17:48:21 ]
Echt wel verbijsteren naïef te noemen dat je niet begrijpt dat jouw systeem geweld tegen de onderkant van de samenleving legitimeert. Van weinig bescherming naar nul bescherming, dat is wat jij propageert.quote:
[..]
Je kunt dus ook niet zelf verzinnen dat je aan de buitenkant niet kan zien of iemand familie heeft en/of verzekerd is.
Het standaard verdienmodel is dan ook verzachten, niet oplossen. Want dan bijt je jezelf in de hand.quote:
Pijnlijk voor de libertariërs dat het Russisch staatsvaccin effectiever blijkt dan die van de commerciële westerse farmaceuten.
Waarom zou dat zo zijn? De commercieele westerse vaccins zijn met overheidsgeld ontwikkelt op die van Pfizer na.quote:
Pijnlijk voor de libertariërs dat het Russisch staatsvaccin effectiever blijkt dan die van de commerciële westerse farmaceuten.
Zit dus weinig ideologisch verschil tussen, volgens mij.
De libertariërs zijn van mening dat alleen de markt kan innoveren en dat de overheid innovatie alleen maar in de weg zit. Maar feitelijk is eerder het omgekeerde waar.quote:
[..]
Waarom zou dat zo zijn? De commercieele westerse vaccins zijn met overheidsgeld ontwikkelt op die van Pfizer na.
Zit dus weinig ideologisch verschil tussen, volgens mij.
Erg veel innovaties, waarschijnlijk de meeste, zijn via vormen van staatssteun tot stand gekomen en vervolgens door de markt vercommercialiseerd. Zonder het Amerikaanse leger geen internet in zijn huidige vorm, simpel zat.quote:
[..]
De libertariërs zijn van mening dat alleen de markt kan innoveren en dat de overheid innovatie alleen maar in de weg zit. Maar feitelijk is eerder het omgekeerde waar.
Het afschaffen of sterk inperken van patentrecht vind ik 1 van de weinige libertarische gedachten waar ik het volkomen mee eens ben. Teveel producten (medicijnen) worden vooral in universiteitslaboratoria bedacht en door de geneesmiddelenmaffia ingepikt. Big farma doe sowieso niet zoveel aan onderzoek, de meeste kosten daar zitten in legal en marketing.
https://www.npr.org/2021/(...)ills?t=1614077423447