Als jij die veiligheid wenst, dan zet je een democratisch stelsel op zoals dat nu geregeld is binnen Nederland, nogmaals de Libertarische gedachten zullen je daar niet in beperken.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:30 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja maar bij die afspraken zit je veilig tussen de vangrails die onze overheid heeft neergezet. Je hoeft je daar dus al geen zorgen over te maken.
Dat hangt af van de regels die zijn bepaald.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:31 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dan is die dienst dus niet vrijwillig en niet libertarisch. Je kan het niet van beide kanten hebben
Dan zet je een sticker op je deur: Niet blussen.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:32 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Maar als je niet om een dienst hebt gevraagd hoef je daar toch niet voor te betalen? Ik zou die rekening dan verscheuren, niemand die mij wat maakt.
Nee een schuldeiser kan een deurwaarder beslag laten leggen op de weg naar jouw huis en verkopen om een schuld te voldoen.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:32 schreef noescom het volgende:
[..]
De huiseigenaar stuurt een deurwaarder op zichzelf af? Het wordt steeds gekker.
Uiteraard. In het geval van de brandweer is een ANWB-achtige constructie (je kunt een abonnement nemen en als die niet hebt dan krijg je een rekening) dus niet werkbaar. De brandweer is dus gewoon onderdeel van het huurcontract.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:32 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Maar als je niet om een dienst hebt gevraagd hoef je daar toch niet voor te betalen? Ik zou die rekening dan verscheuren, niemand die mij wat maakt.
In de toekomst worden kinderen toch ook geboren in liberia 2.0? Die kenden de voorwaarden toch ook niet? Kulargument dus. Je mag gewoon weg hoor, je leeft al in liberia.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:32 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het verschil is dat je de voorwaarden kent voordat je toetreed tot de libertarische staat.
Dat is meer een filosofische discussie die je aan ieder stelsel kunt voorleggen.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:35 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
In de toekomst worden kinderen toch ook geboren in liberia 2.0? Die kenden de voorwaarden toch ook niet? Kulargument dus. Je mag gewoon weg hoor, je leeft al in liberia.
Het is weer dezelfde drogreden als een half uur geleden. Lekker negeren.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:38 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat is meer een filosofische discussie die je aan ieder stelsel kunt voorleggen.
Prima, maar jij woont naast mij in het gebouw, jij wil wel brand blussen betalen, jouw appartment zal brandschade hebben en mogelijk uitbranden. Omdat ik niet wil betalen. Daar kun jij niets aan doen volgens libertarische principes want iedereen heeft dat recht om zelf uit te maken waar je voor betaald of niet betaald.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:34 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dan zet je een sticker op je deur: Niet blussen.
En hoe zit het hier met kinderen die geboren in het koningshuis? Is dat zo democratisch dan? Of kinderen in armoede?quote:Op zondag 10 januari 2021 14:35 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
In de toekomst worden kinderen toch ook geboren in liberia 2.0? Die kenden de voorwaarden toch ook niet? Kulargument dus. Je mag gewoon weg hoor, je leeft al in liberia.
In libertaria zijn er geen voorwaarden waar je je aan moet houden, behalve diegenen die je zelf vrijwillig aangaat.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:35 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
In de toekomst worden kinderen toch ook geboren in liberia 2.0? Die kenden de voorwaarden toch ook niet? Kulargument dus. Je mag gewoon weg hoor, je leeft al in liberia.
Het is weer zelfde liedje als elke keer, als Libertarisch voorstander moet ik antwoord geven op elk mogelijk probleem terwijl het in democratieen 1 grote teringzooi is, daarnaast ook al 600 keer uitgelegd is, dat ook in Libertarie er common sense zal bestaan. Maar om gewoon de vraag terug te stellen, wat doe jij als je bovenbuurman lekkage heeft, en hij heeft geen verzekering?quote:Op zondag 10 januari 2021 14:40 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Prima, maar jij woont naast mij in het gebouw, jij wil wel brand blussen betalen, jouw appartment zal brandschade hebben en mogelijk uitbranden. Omdat ik niet wil betalen. Daar kun jij niets aan doen volgens libertarische principes want iedereen heeft dat recht om zelf uit te maken waar je voor betaald of niet betaald.
Ik heb al drie keer gezegd dat de brandweer gewoon onder het huurcontract valt, maar dat negeert ie gewoon.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het is weer zelfde liedje als elke keer, als Libertarisch voorstander moet ik antwoord geven op elk mogelijk probleem terwijl het in democratieen 1 grote teringzooi is, daarnaast ook al 600 keer uitgelegd is, dat ook in Libertarie er common sense zal bestaan. Maar om gewoon de vraag terug te stellen, wat doe jij als je bovenbuurman lekkage heeft, en hij heeft geen verzekering?
De facto zijn hulpdiensten in Nederland ook gewoon particuliere diensten, gewoon een organisatie die onder een budget draait, wellicht dat bij Politie nog stukje politiek speelt, maar een brandweer of ambulance dienst zou je net zo goed particulier kunnen doen.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik heb al drie keer gezegd dat de brandweer gewoon onder het huurcontract valt, maar dat negeert ie gewoon.
Uiteraard, maar een rekening voldoen nadat je huis is geblust is niet erg realistisch. Waarom zou je de rekening voldoen terwijl jij geen opdracht tot de klus gegeven hebt en deze ook al is geklaard? Aangezien het aan de verhuurder gelegen is om zijn huis te behouden zal deze gewoon een abonnement nemen op de brandweer en de kosten doorberekenen aan de huurder. In het geval van een hypotheek zal de bank een abonnement op de brandweer eisen om het onderpand veilig te stellen. En slaat de brand over op een woning ernaast dan zouden de buren je kunnen aanklagen voor verwijtbare nalatigheid en een schadevergoeding eisen. Dit hadden ze natuurlijk ook allemaal zelf kunnen verzinnen, maar libertarisme aanvallen met onrealistisch geleuter is natuurlijk veel leuker op de zondagmiddag.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:46 schreef raptorix het volgende:
[..]
De facto zijn hulpdiensten in Nederland ook gewoon particuliere diensten, gewoon een organisatie die onder een budget draait, wellicht dat bij Politie nog stukje politiek speelt, maar een brandweer of ambulance dienst zou je net zo goed particulier kunnen doen.
Heb ik te goede argumenten? Dank voor het compliment.quote:
Milieu is ook een gezamenlijke voorziening. Je hebt ook een gezond milieu nodig in een libertarische samenleving.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:28 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ook al eerder uitgelegt (wellicht moeten jullie gewoon eerst eens lezen), dat ik niet de illusie heb dat je in een Libertarische staat geen gezamenlijk voorzieningen nodig hebt.
Maar je vergeet een ding. Ieder experiment om een libertarische samenleving te creeeren is uit elkaar gespat op exact de redenen die ik net aangaf. Mensen die geloven in libertarisme kunnen geen samenleving werkbaar maken als het er op aankomt blijkt telkens weer.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het is weer zelfde liedje als elke keer, als Libertarisch voorstander moet ik antwoord geven op elk mogelijk probleem terwijl het in democratieen 1 grote teringzooi is, daarnaast ook al 600 keer uitgelegd is, dat ook in Libertarie er common sense zal bestaan. Maar om gewoon de vraag terug te stellen, wat doe jij als je bovenbuurman lekkage heeft, en hij heeft geen verzekering?
Daarom benadruk ik ook nogmaals dat het een filosofie is, en ik ben realistisch genoeg om te weten dat mengvormen prima kunnen werken, sterker nog sommige landen zijn er behoorlijk succesvol mee.quote:Op zondag 10 januari 2021 15:03 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Maar je vergeet een ding. Ieder experiment om een libertarische samenleving te creeeren is uit elkaar gespat op exact de redenen die ik net aangaf. Mensen die geloven in libertarisme kunnen geen samenleving werkbaar maken als het er op aankomt blijkt telkens weer.
Dat heeft verder helemaal niets te maken met wat de problemen in democratieen zijn, uiteraard, dat doet er verder niet toe, dat is een andere discussie.
Maar zodra het een mengvorm is dan is het geen libertarisme meer. Dat is een vrij essentieel punt, lijkt mij.quote:Op zondag 10 januari 2021 15:06 schreef raptorix het volgende:
[..]
Daarom benadruk ik ook nogmaals dat het een filosofie is, en ik ben realistisch genoeg om te weten dat mengvormen prima kunnen werken, sterker nog sommige landen zijn er behoorlijk succesvol mee.
Dat experimenten mislukken betekent niet per definitie dat libertarisme niet deugd. Het is een feit dat naarmate de vrijheid toeneemt ook welvaart en welzijn toenemen.quote:Op zondag 10 januari 2021 15:03 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Maar je vergeet een ding. Ieder experiment om een libertarische samenleving te creeeren is uit elkaar gespat op exact de redenen die ik net aangaf. Mensen die geloven in libertarisme kunnen geen samenleving werkbaar maken als het er op aankomt blijkt telkens weer.
Elke stap in de goede richting is er één.quote:Op zondag 10 januari 2021 15:08 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Maar zodra het een mengvorm is dan is het geen libertarisme meer. Dat is een vrij essentieel punt, lijkt mij.
Net zoals democratie in zijn puurste vorm niet zou werken, immers gelijke stemmen leiden tot de tiranie van de meerderheid.quote:Op zondag 10 januari 2021 15:08 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Maar zodra het een mengvorm is dan is het geen libertarisme meer. Dat is een vrij essentieel punt, lijkt mij.
Anyway, agree to disagree, ik zie het nooit werken in de praktijk maar vrijheid, blijheid, wie er in wil geloven moet dat vooral doen
Laten we het experiment beginnen. We ontmantelen Nederland en maken er liberia 2.0 van.quote:Op zondag 10 januari 2021 15:13 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat experimenten mislukken betekent niet per definitie dat libertarisme niet deugd. Het is een feit dat naarmate de vrijheid toeneemt ook welvaart en welzijn toenemen.
Prima, geef je ons de waddeneilanden en dan laat je ons met rust, geld hoeven we niet, mag je aan de armen geven.quote:Op zondag 10 januari 2021 15:34 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Laten we het experiment beginnen. We ontmantelen Nederland en maken er liberia 2.0 van.
Natuurlijk hebben we wat zaken op te lossen, laten we daarmee beginnen.
De belangrijkste zijn de staatsschuld en niet te verzekeren individuen die nu een vorm van een uitkering kennen. Kortom daar beginnen we mee. We brengen alle bezitingen van de overheid, alle burgers en bedrijven, pensioenfondsen, verzekeringsmaatschappijen enzovoorts in 1 grote pot en betalen eerst de staatschuld af. Vervolgens richten we een fonds op voor de niet te verzekeren gevallen en regelen dat vanuit dat fonds de huidige bejaarden, afgekeurden, werklozen, bijstandstrekkers en anderen betaald worden. Zodra we dat allemaal geregeld hebben gaan we over van verdeling van de rest. Iedereen, met uitzondering van de groep die gekozen heeft voor het centrale fonds, een gelijke portie (afhankelijk van wens in geld of bezit) en we gaan van start. We organiseren voorafgaand aan de verdeling ook nog even een voorlichtingscampagne, op die manier kan eenieder bewust kiezen voor de juiste mate van verzekeren en dergelijke.
Ik begrijp het, het is even slikken, maar ergens moeten we beginnen natuurlijk. Het is te simpel om de kanslozen maar te laten stikken of de staatsschuld te vergeten. Aangezien het principe belangrijk is dan de financiële kant lijkt mij dit de eerlijkste start. Het lijkt mij niet dat een echte libertarier het daarmee oneens kan zijn.
Met hoeveel zijn jullie? 17 miljoen? Deal. mijn vriendin en ik hebben wel genoeg aan wat ooit het hertogdom Gelre was, mogen de overige pakweg half miljoen Nederlanders de rest van Nederland. Ik laat de A28 en A50 wel liggen, wel met een kleine tolheffing, onderhoud is tenslotte nodig en mijn kasteel moet ook onderhouden worden.quote:Op zondag 10 januari 2021 15:41 schreef raptorix het volgende:
[..]
Prima, geef je ons de waddeneilanden en dan laat je ons met rust, geld hoeven we niet, mag je aan de armen geven.
Prima, we kopen graag voor een prikkie de buitenlandse huisjes op in Nederland.quote:Op zondag 10 januari 2021 15:47 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Met hoeveel zijn jullie? 17 miljoen? Deal. mijn vriendin en ik hebben wel genoeg aan wat ooit het hertogdom Gelre was, mogen de overige pakweg half miljoen Nederlanders de rest van Nederland. Ik laat de A28 en A50 wel liggen, wel met een kleine tolheffing, onderhoud is tenslotte nodig en mijn kasteel moet ook onderhouden worden.
Goed plan. Laten we daar zo snel mogelijk mee beginnen.quote:Op zondag 10 januari 2021 15:34 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Laten we het experiment beginnen. We ontmantelen Nederland en maken er liberia 2.0 van.
Natuurlijk hebben we wat zaken op te lossen, laten we daarmee beginnen.
Je kunt er natuurlijk over discussiëren wat libertarisme in zijn puurste vorm is. Er zijn mensen die vinden dat dat een minimale overheid is die alleen politie en rechtsspraak verzorgd. Anderen vinden bijvoorbeeld infrastructuur ook een overheidstaak. Anderen vinden weer dat de overheid helemaal moet verdwijnen.quote:Op zondag 10 januari 2021 15:21 schreef raptorix het volgende:
[..]
Net zoals democratie in zijn puurste vorm niet zou werken, immers gelijke stemmen leiden tot de tiranie van de meerderheid.
Politie handhaaft wetten en de rechtspraak oordeelt of er wetten gebroken zijn en wat de straf dan moet zijn.quote:Op zondag 10 januari 2021 16:40 schreef noescom het volgende:
[..]
Je kunt er natuurlijk over discussiëren wat libertarisme in zijn puurste vorm is. Er zijn mensen die vinden dat dat een minimale overheid is die alleen politie en rechtsspraak verzorgd. Anderen vinden bijvoorbeeld infrastructuur ook een overheidstaak. Anderen vinden weer dat de overheid helemaal moet verdwijnen.
Het libertarisme zegt niets over wie de wetten maakt, alleen hoe deze er ongeveer uit moeten zien.quote:Op zondag 10 januari 2021 20:27 schreef arie_bc het volgende:
Wie maakt de wetten in jou libertarische maatschappij?
Ik blijk wat reacties te hebben gemist. Hierbij alsnog mijn reactie. Een verhuurder die een abonnement op de brandweer afsluit en de kosten verwerkt in de huurprijs is natuurlijk zo vrijwillig als het maar kan.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:31 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dan is die dienst dus niet vrijwillig en niet libertarisch. Je kan het niet van beide kanten hebben
Dat zou betekenen dat je de schuldeiser moet betalen wanneer je je huis betreed of verlaat terwijl de schuld allang is voldaan. Je wordt dus gedwongen in een contract. Dit gaat in tegen het NAP. Een rechter veegt zo'n idiote maatregel direct van tafel.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:34 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nee een schuldeiser kan een deurwaarder beslag laten leggen op de weg naar jouw huis en verkopen om een schuld te voldoen.
Ok maar welke wetten moet de politie dan handhaven en aan welke wetten moet de rechtspraak toetsen?quote:Op zondag 10 januari 2021 20:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het libertarisme zegt niets over wie de wetten maakt, alleen hoe deze er ongeveer uit moeten zien.
Wat mij betreft mogen private ondernemingen hun voorwaarden stellen en hebben ze het recht (legaal) iemand er zo af te knikkeren, zelfs zonder opgaaf van redenen.quote:Op maandag 11 januari 2021 12:06 schreef Weird- het volgende:
Waar ik dan wel weer benieuwd naar ben is hoe libertariërs staan tegen de acties van Twitter tegen rechtsextremisten/complotdenkers en de acties van Google/Apple/Amazon tegen Parler.
Edit: in essentie is dit namelijk een libertarische kwestie: moet de overheid inspringen tegen deze acties voor de vrijheid van meningsuiting, of zijn hebben de bedrijven in kwestie het recht om hun voorwaarden op te dringen
quote:INTERVIEW MATTHEW HONGOLTZ-HETLING
Libertariërs vergeten graag dat bij vrijheid ook plichten horen
Om te ontsnappen aan de klauwen van de staat bezette het libertarische Free Town Project een dorpje in New Hampshire. Het liep uit op een fiasco dat de doodsteek kreeg van een groep aanvallende beren. Matthew Hongoltz-Hetling schreef over deze wonderlijke conservatieven.
Jonathan Witteman 22 januari 2021, 16:09
Ze hadden de ultieme vrijheid gezocht, de anarchokapitalisten, Ayn Rand-aficionado’s en andere overheidshatende libertariërs in de joerten, scheepscontainers en geodetische koepeltenten van Tent City. Diep in de bossen van Grafton, New Hampshire hoopten deze libertariërs veilig te zijn voor de grijpgrage klauwen van vadertje staat, met zijn bestemmingsplannen, afvalwetten en belastingen.
Ben benieuwd of iemand aan Libertarische kant nog antwoord op deze vraag kan geven, ben oprecht benieuwd hoe jullie dit zien.quote:Op maandag 11 januari 2021 11:01 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Ok maar welke wetten moet de politie dan handhaven en aan welke wetten moet de rechtspraak toetsen?
Dat is geen feit. Er is een break-even point. En dat break-even point wordt door een instantie met macht bepaald, zoals de overheid. Ga je voorbij dit punt, dan zal welvaart en welzijn weer afnemen. In Sudan ben je supervrij, helemaal als je een privé legertje hebt. Welvaart en welzijn echter? Not so much. In Nederland ben je minder vrij, maar wel meer welvaart en welzijn.quote:Op zondag 10 januari 2021 15:13 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat experimenten mislukken betekent niet per definitie dat libertarisme niet deugd. Het is een feit dat naarmate de vrijheid toeneemt ook welvaart en welzijn toenemen.
Het plaatje snapt het verschil tussen socialisme en communisme al niet...quote:Op donderdag 28 januari 2021 12:35 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
Even wat leuks tussendoor.
Super-capitalism! Ben benieuwd wat de usual suspects hiervan vinden.
[ afbeelding ]
Dat probeert het ook helemaal niet correct uit te leggen.quote:Op donderdag 28 januari 2021 15:32 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Het plaatje snapt het verschil tussen socialisme en communisme al niet...
Je komt serieus aan met Sudan als voorbeeld voor de vrijheid? https://nos.nl/artikel/22(...)over-zuid-sudan.htmlquote:Op woensdag 27 januari 2021 23:34 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Dat is geen feit. Er is een break-even point. En dat break-even point wordt door een instantie met macht bepaald, zoals de overheid. Ga je voorbij dit punt, dan zal welvaart en welzijn weer afnemen. In Sudan ben je supervrij, helemaal als je een privé legertje hebt. Welvaart en welzijn echter? Not so much. In Nederland ben je minder vrij, maar wel meer welvaart en welzijn. In de VS ben je vrijer dan NL, maar wederom minder welvaart en welzijn voor de grootste groep. Er zit dus duidelijk een schaal in.
Daar waar 'socialism' staat zou eigenlijk communism moeten staan en daar waar 'capitalism' staat zou socialism moeten staan. 'Super-capitalism' is in feite gewoon kapitalisme, alhoewel ik heb wel mijn vraagtekens zet bij 'Now workers directly own the workplaces they generate their living'.quote:Op donderdag 28 januari 2021 12:35 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
Even wat leuks tussendoor.
Super-capitalism! Ben benieuwd wat de usual suspects hiervan vinden.
[ afbeelding ]
Dat laatste gaat gewoon over ZZP-ers en flexibilisering.quote:Op zondag 31 januari 2021 12:47 schreef noescom het volgende:
[..]
Daar waar 'socialism' staat zou eigenlijk communism moeten staan en daar waar 'capitalism' staat zou socialism moeten staan. 'Super-capitalism' is in feite gewoon kapitalisme, alhoewel ik heb wel mijn vraagtekens zet bij 'Now workers directly own the workplaces they generate their living'.
Volgens mij is dat juist zijn punt. Als er geen functionerende overheid is, dan word je een Sudan.quote:Op zondag 31 januari 2021 12:42 schreef noescom het volgende:
[..]
Je komt serieus aan met Sudan als voorbeeld voor de vrijheid? https://nos.nl/artikel/22(...)over-zuid-sudan.html
Oef.. So close yet so far. Ik leg het wel even uit.quote:Op zondag 31 januari 2021 12:47 schreef noescom het volgende:
[..]
Daar waar 'socialism' staat zou eigenlijk communism moeten staan en daar waar 'capitalism' staat zou socialism moeten staan. 'Super-capitalism' is in feite gewoon kapitalisme, alhoewel ik heb wel mijn vraagtekens zet bij 'Now workers directly own the workplaces they generate their living'.
Dat is inderdaad mijn punt. Dat legertje dat de onthoofding doet en verkracht zijn behoorlijk vrij in hun doen en laten. Niemand houdt ze tegen.quote:Op zondag 31 januari 2021 13:18 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Volgens mij is dat juist zijn punt. Als er geen functionerende overheid is, dan word je een Sudan.
Wat is het verschil tussen een regio met tribale gemeenschappen zoals Somalië, waar geen functionerende overheden zijn, en een libertarische heilstaat?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |