POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het Grote Libertarisme Topic
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoïsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Het anarcho-kapitalisme pleit voor de afschaffing van de staat. Minarchisme wordt verschillend gedefinieerd. In de strikte zin is het de politieke filosofie die beweert dat de staat noodzakelijk is en dat zijn enige legitieme functie de bescherming van individuen tegen agressie, diefstal, contractbreuk en fraude is, en de enige legitieme overheidsinstellingen zijn het leger, politie en rechtbanken. In de breedste zin omvat het ook brandweer, gevangenissen, de uitvoerende macht en de wetgevende macht als legitieme overheidsfuncties. Minarchistische staten worden nachtwachtersstaten genoemd.
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoïsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Maar we hebben toch een sociaal contract met de overheid?quote:Ongetwijfeld geloven sommige libertariërs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?quote:Contracten halen hun morele kracht, volgens de meeste mensen, inclusief de meeste libertariërs, uit de instemming van de partijen. Maar het 'sociale contract' heeft de vorm 'Ik zal je deze diensten geven en je betaalt me ervoor, of je het ermee eens bent of niet.'
Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
En dat is dus precies het gevaar van een democratie, als je maar een meerderheid hebt, kun je daar dus altijd een minderheid mee onder de duim houden zonder dat je daar op een legale manier iets kunt doen.quote:Op zondag 10 januari 2021 13:36 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Je speelt helemaal geen advocaat van de duivel, je omschrijft gewoon prima hoe het werkt. Maar er liggen wel degelijk praktische overwegingen aan ten grondslag.
We hebben democratische instituten die het opgehaalde geld verdelen volgens afspraken die zijn gemaakt door democratisch gekozen volksvertegenwoordigers.
Zelfs bij de Maffia heb je meer keuze in betalen, bovendien ook nog eens voor een lager tarief.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Een democratie is gelukkig wel meer dan 'meeste stemmen gelden'. In vrijwel elke parlementaire democratie weegt de mening van de minderheid naar rato mee.quote:
[..]
En dat is dus precies het gevaar van een democratie, als je maar een meerderheid hebt, kun je daar dus altijd een minderheid mee onder de duim houden zonder dat je daar op een legale manier iets kunt doen.
Zelfs bij de Maffia heb je meer keuze in betalen, bovendien ook nog eens voor een lager tarief.
Zodra je dat systeem uitschakelt schiet je vrij snel door naar 'het recht van de sterkst/slimste'. Wat doet het Libertarisme om dat te voorkomen?
Alsof het recht van de sterkste sowieso niet altijd en overal geldt.quote:
[..]
Een democratie is gelukkig wel meer dan 'meeste stemmen gelden'. In vrijwel elke parlementaire democratie weegt de mening van de minderheid naar rato mee. Zodra je dat systeem uitschakelt schiet je vrij snel door naar 'het recht van de sterkst/slimste'. Wat doet het Libertarisme om dat te voorkomen?
Tot op zekere hoogte klopt dat, alleen per staatsvorm verschilt het welke gevolgen dat heeft.quote:
[..]
Alsof het recht van de sterkste sowieso niet altijd en overal geldt.
Grappig dat je dat toegeeft. We leven dus al in Libertaria, wij hebben onderling wat regels opgesteld, het staat iedereen vrij om Libertaria te verlaten wanneer hem of haar het hier niet bevalt.quote:
[..]
Alsof het recht van de sterkste sowieso niet altijd en overal geldt.
Dat klopt. Over het algemeen is het zo dat hoe machtiger de staat is hoe minder vrijheid de burger heeft.quote:
[..]
Tot op zekere hoogte klopt dat, alleen per staatsvorm verschilt het welke gevolgen dat heeft.
Leuk geprobeerd.quote:
[..]
Grappig dat je dat toegeeft. We leven dus al in Libertaria, wij hebben onderling wat regels opgesteld, het staat iedereen vrij om Libertaria te verlaten wanneer hem of haar het hier niet bevalt.
Door democratische beslissingen niet te laten nemen over zaken die oneerlijk zijn of waar een meerderheid zwaar belang heeft, je kunt prima zaken via stemming laten verlopen.quote:
[..]
Een democratie is gelukkig wel meer dan 'meeste stemmen gelden'. In vrijwel elke parlementaire democratie weegt de mening van de minderheid naar rato mee.
Zodra je dat systeem uitschakelt schiet je vrij snel door naar 'het recht van de sterkst/slimste'. Wat doet het Libertarisme om dat te voorkomen?
Overigens, zie je dat ondanks zware democratische regels, in Nederland het toch een zooitje is, ik denk dat ik je niet hoef bij te praten over de toeslagen affaire?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De toeslagenaffaire is een uitstekend voorbeeld van een falende overheid. Met private verzekeringsmaatschappijen e.d. was het nooit zover gekomen.quote:
[..]
Door democratische beslissingen niet te laten nemen over zaken die oneerlijk zijn of waar een meerderheid zwaar belang heeft, je kunt prima zaken via stemming laten verlopen.
Overigens, zie je dat ondanks zware democratische regels, in Nederland het toch een zooitje is, ik denk dat ik je niet hoef bij te praten over de toeslagen affaire?
Hey, wij houden je niet tegen he? Bevallen bepaalde principes je niet, zoek een meerderheid en verander de regels. Lukt dat niet? Verkoop je bezittingen en probeer het ergens anders. Moeilijker is het niet.quote:
Ik mag toch aannemen dat je na 60 delen Liberarisme dit niet als serieus argument inbrengt. Ik zou zeggen: lees de OP eens.quote:
[..]
Hey, wij houden je niet tegen he? Bevallen bepaalde principes je niet, zoek een meerderheid en verander de regels. Lukt dat niet? Verkoop je bezittingen en probeer het ergens anders. Moeilijker is het niet.
De probeer het ergens anders truc is een dooddoener, zelfs op eigen grond laat Nederland me niet met rust.quote:
[..]
Hey, wij houden je niet tegen he? Bevallen bepaalde principes je niet, zoek een meerderheid en verander de regels. Lukt dat niet? Verkoop je bezittingen en probeer het ergens anders. Moeilijker is het niet.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Behalve een dooddoener is het ook een drogreden. Het is hetzelfde als dat een inbreker tegen een huiseigenaar zegt dat de huiseigenaar ook weg kan als hij het niet eens is met de inbraak. Maar goed, ik heb dit non-argument al 30 keer weerlegt, dus ik heb hier nu ff geen zin in.quote:
[..]
De probeer het ergens anders truc is een dooddoener, zelfs op eigen grond laat Nederland me niet met rust.
En over belastingen gesproken, als je dan zo een moraalridder bent, hoe verklaar je het dan dat grote Multinationals veel minder hoeven bij te dragen dan de bakker op de hoek? Je zou verwachten dat dat dan wel gefixed word toch toch toch?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ok, zullen we zien wat er gebeurt als ik in de Noordzee buiten de terrotoriale wateren Libertaria opzet? Gewoon onafhankelijk, klaar.Als jij met Nederland belooft me met rust te laten, ben ik je man.quote:
[..]
Behalve een dooddoener is het ook een drogreden. Het is hetzelfde als dat een inbreker tegen een huiseigenaar zegt dat de huiseigenaar ook weg kan als hij het niet eens is met de inbraak. Maar goed, ik heb dit non-argument al 30 keer weerlegt, dus ik heb hier nu ff geen zin in.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ondernemers betalen überhaupt geen belasting. Ze zijn enkel een doorgeefluik. Alle kosten worden doorgerekend aan de consument.quote:
En over belastingen gesproken, als je dan zo een moraalridder bent, hoe verklaar je het dan dat grote Multinationals veel minder hoeven bij te dragen dan de bakker op de hoek? Je zou verwachten dat dat dan wel gefixed word toch toch toch?
Ik teken ervoor.quote:
[..]
Ok, zullen we zien wat er gebeurt als ik in de Noordzee buiten de terrotoriale wateren Libertaria opzet? Gewoon onafhankelijk, klaar.Als jij met Nederland belooft me met rust te laten, ben ik je man.
Ik ook, mogen ze mijn pensioeninleg ook nog hebben, doe er mee wat je wilt.quote:
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dus wanneer ik ergens een stinkend varkensbedrijf begin dan is dat meteen agressie? Of wanneer ik de uitvalswegen van een woonwijk koop en woekerprijzen ga vragen ook?quote:
[..]
Vrijheid dat ten koste gaat van een ander is agressie en daar zou ook in libertaria tegen opgetreden worden.
Of dat eerlijk is daar kan discussie over zijn. Of je een flattax of een progressief stelsel wilt.quote:
[..]
Net zoals de celmuren die binnen de democratie zijn opgeworpen eerlijk zijn, in hoeverre is het eerlijk om mensen met een hoger inkomen een hoger tarief te laten betalen?
Maar de samenleving is op zijn minst gebouwd op een bodem van wetten en regels en ook collectieve kosten. Daarmee zorgen we ook dat er geen ernstige disbalans tussen vrijheid ontstaat.
Een onderneming beginnen en een weg kopen zijn in de basis geen agressie. Verder zijn de voorbeelden tamelijk onrealistisch. Alsof een huiseigenaar zijn eigen uitvalsweg niet kan bezitten al dan niet in verenigde vorm. Als dit het soort voorbeelden is waarmee libertarisme aangevallen wordt, dan zit het met de basis wel snor.quote:
[..]
Dus wanneer ik ergens een stinkend varkensbedrijf begin dan is dat meteen agressie? Of wanneer ik de uitvalswegen van een woonwijk koop en woekerprijzen ga vragen ook?
Natuurlijk kan hij die bezitten. Maar die kan ook bezit van een ander worden.quote:
[..]
Een onderneming beginnen en een weg kopen zijn in de basis geen agressie. Verder zijn de voorbeelden tamelijk onrealistisch. Alsof een huiseigenaar zijn eigen uitvalsweg niet kan bezitten al dan niet in verenigde vorm. Als dit het soort voorbeelden is waarmee libertarisme aangevallen wordt, dan zit het met de basis wel snor.
Collectieve kosten? Dat is een eufemisme om de rijken meer te laten betalen mag ik aannemen? Terwijl als je uit pure logica bekijkt, mensen die meer verdienen, betalen ook meer belasting, zelfs in een flat tax.quote:
[..]
Of dat eerlijk is daar kan discussie over zijn. Of je een flattax of een progressief stelsel wilt.
Maar de samenleving is op zijn minst gebouwd op een bodem van wetten en regels en ook collectieve kosten. Daarmee zorgen we ook dat er geen ernstige disbalans tussen vrijheid ontstaat.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Natuurlijk kan dat. Ik begrijp je punt niet. Wat heeft iemand eraan als hij de toegang tot zijn eigen huis verkoopt?quote:
[..]
Natuurlijk kan hij die bezitten. Maar die kan ook bezit van een ander worden.
Want collectieve voorzieningen zouden niet kunnen bestaan in een Libertarische staat?quote:
[..]
Natuurlijk kan hij die bezitten. Maar die kan ook bezit van een ander worden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
In principe niet, volgens mij, althans niet met overheidsdwang volgens de principes. En dat is exact het punt waar het iedere keer misloopt in Libertarische probeersels, dacht ik.quote:
[..]
Want collectieve voorzieningen zouden niet kunnen bestaan in een Libertarische staat?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2021 14:21:52 ]
Uiteraard kun je in libertaria collectief iets bezitten. Er is geen enkele reden waarom dat niet zou kunnen.quote:
[..]
In principe niet, volgens mij, althans niet met overheidsdwang volgens de principes.
Want alleen overheden kunnen afspraken maken? Ik weet niet hoe jij dagelijkst leeft, maar 9.9999 % van de afspraken die ik maak doe ik in overleg zonder dat daar een overheid iets over te zeggen heeft, of dat ik het uberhaupt maar op papier zet.quote:
[..]
In principe niet, volgens mij, althans niet met overheidsdwang volgens de principes.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dus een overheid zit jouw vrijwillige (libertarische) afspraken niet in de weg? Dat is interessant.quote:
[..]
Want alleen overheden kunnen afspraken maken? Ik weet niet hoe jij dagelijkst leeft, maar 9.9999 % van de afspraken die ik maak doe ik in overleg zonder dat daar een overheid iets over te zeggen heeft, of dat ik het uberhaupt maar op papier zet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Met jou praat ik niet meer.quote:Op zondag 10 januari 2021 14:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus een overheid zit jouw vrijwillige (libertarische) afspraken niet in de weg? Dat is interessant.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
*zucht*...als je het zonodig ridicuul wil maken, prima.quote:
[..]
Want alleen overheden kunnen afspraken maken? Ik weet niet hoe jij dagelijkst leeft, maar 9.9999 % van de afspraken die ik maak doe ik in overleg zonder dat daar een overheid iets over te zeggen heeft, of dat ik het uberhaupt maar op papier zet.
Collectieve afspraken in een maatschappij gaan dus vrijwel altijd om het bijdragen van financieele middelen voor het algemene goed zoals voor politie, brandweer en publieke voorzieningen. Wat gebeurt er als jij niet bijdraagt is de crux.
Niet per se. Je kant ook beslissen dat je iedereen precies even veel euro belasting laten betalen. Die collectieve kosten zijn de kosten om de sameleving te funderen.quote:
[..]
Collectieve kosten? Dat is een eufemisme om de rijken meer te laten betalen mag ik aannemen? Terwijl als je uit pure logica bekijkt, mensen die meer verdienen, betalen ook meer belasting, zelfs in een flat tax.
Dat rijken meer betalen vind ik overigens terecht. Ze hebben hun rijkdom immers ook aan de samenleving te danken. De rijken in ons land hebben hun welvaart namelijk ook te danken aan stabiliteit, een redelijk gezonde en goed opgeleide bevolking en een betrouwbare infrastructuur. Als ze daarmee meer welvaart naar zich toe trekken mag er ook een bijdrage tegenover staan aan datgene waar ze hun rijkdom op hebben kunnen bouwen.
Als je niet betaald dan wordt de dienst niet geleverd.quote:
[..]
*zucht*...als je het zonodig ridicuul wil maken, prima.
Collectieve afspraken in een maatschappij gaan dus vrijwel altijd om het bijdragen van financieele middelen voor het algemene goed zoals voor politie, brandweer en publieke voorzieningen. Wat gebeurt er als jij niet bijdraagt is de crux.
Ook al eerder uitgelegt (wellicht moeten jullie gewoon eerst eens lezen), dat ik niet de illusie heb dat je in een Libertarische staat geen gezamenlijk voorzieningen nodig hebt.quote:
[..]
*zucht*...als je het zonodig ridicuul wil maken, prima.
Collectieve afspraken in een maatschappij gaan dus vrijwel altijd om het bijdragen van financieele middelen voor het algemene goed zoals voor politie, brandweer en publieke voorzieningen. Wat gebeurt er als jij niet bijdraagt is de crux.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ok, leuk bedacht, wat als de dienst brand is? En jij woont in een appartement? Hoe werkt dat, volgens jou dan?quote:
[..]
Als je niet betaald dan wordt de dienst niet geleverd.
Iemand die het geld hard nodig heeft. Omdat die een tegenvaller heeft. En die zijn in ee nlibertarische wereld erg duur doorgaans.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat. Ik begrijp je punt niet. Wat heeft iemand eraan als hij de toegang tot zijn eigen huis verkoopt?
De diensten zijn het probleem niet, de dwang die staat achter het betalen voor die diensten is het probleem. Die kan er niet zijn onder libertarische principes, als die er wel is is het geen libertarische staat.quote:
[..]
Ook al eerder uitgelegt (wellicht moeten jullie gewoon eerst eens lezen), dat ik niet de illusie heb dat je in een Libertarische staat geen gezamenlijk voorzieningen nodig hebt.
Waarschijnlijk is een abonnement op de brandweer dan onderdeel van het huurcontract. Het is immers ook aan de verhuurder gelegen om zijn huis te behouden.quote:
[..]
Ok, leuk bedacht, wat als de dienst brand is? En jij woont in een appartement? Hoe werkt dat, volgens jou dan?
Ja maar bij die afspraken zit je veilig tussen de vangrails die onze overheid heeft neergezet. Je hoeft je daar dus al geen zorgen over te maken.quote:
[..]
Want alleen overheden kunnen afspraken maken? Ik weet niet hoe jij dagelijkst leeft, maar 9.9999 % van de afspraken die ik maak doe ik in overleg zonder dat daar een overheid iets over te zeggen heeft, of dat ik het uberhaupt maar op papier zet.
Je kunt het ook omdraaien, dat Nederland mee profiteert van de rijken, daarnaast zijn er ook genoeg plekken te verzinnen waar rijke landen zijn ontstaan ondanks dat er geen overheid was.quote:
[..]
Niet per se. Je kant ook beslissen dat je iedereen precies even veel euro belasting laten betalen. Die collectieve kosten zijn de kosten om de sameleving te funderen.
Dat rijken meer betalen vind ik overigens terecht. Ze hebben hun rijkdom immers ook aan de samenleving te danken. De rijken in ons land hebben hun welvaart namelijk ook te danken aan stabiliteit, een redelijk gezonde en goed opgeleide bevolking en een betrouwbare infrastructuur. Als ze daarmee meer welvaart naar zich toe trekken mag er ook een bijdrage tegenover staan aan datgene waar ze hun rijkdom op hebben kunnen bouwen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dus je verkoopt de toegang tot je huis en je moet daarna woekerprijzen betalen om je eigen huis te bereiken. En dit is jouw idee van een realistisch voorbeeld?quote:
[..]
Iemand die het geld hard nodig heeft. Omdat die een tegenvaller heeft. En die zijn in ee nlibertarische wereld erg duur doorgaans.
Dan is die dienst dus niet vrijwillig en niet libertarisch. Je kan het niet van beide kanten hebbenquote:
[..]
Waarschijnlijk is een abonnement op de brandweer dan onderdeel van het huurcontract. Het is immers ook aan de verhuurder gelegen om zijn huis te behouden.
Dan krijg je achteraf de rekening.quote:
[..]
Ok, leuk bedacht, wat als de dienst brand is? En jij woont in een appartement? Hoe werkt dat, volgens jou dan?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Een deurwaarder zou het ook kunnen doenquote:
[..]
Dus je verkoopt de toegang tot je huis en je moet daarna woekerprijzen betalen om je eigen huis te bereiken. En dit is jouw idee van een realistisch voorbeeld?
Daarom is het verstandig om een buffer op te bouwen.quote:
[..]
Iemand die het geld hard nodig heeft. Omdat die een tegenvaller heeft. En die zijn in ee nlibertarische wereld erg duur doorgaans.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Maar als je niet om een dienst hebt gevraagd hoef je daar toch niet voor te betalen? Ik zou die rekening dan verscheuren, niemand die mij wat maakt.quote:
[..]
Dan krijg je achteraf de rekening.
De huiseigenaar stuurt een deurwaarder op zichzelf af? Het wordt steeds gekker.quote:
[..]
Een deurwaarder zou het ook kunnen doen
Het verschil is dat je de voorwaarden kent voordat je toetreed tot de libertarische staat.quote:
[..]
De diensten zijn het probleem niet, de dwang die staat achter het betalen voor die diensten is het probleem. Die kan er niet zijn onder libertarische principes, als die er wel is is het geen libertarische staat.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja en de rijken profiteren weer van Nederland. Ze krijgen meer, maar betalen naar verhouding ook wat meer.quote:
[..]
Je kunt het ook omdraaien, dat Nederland mee profiteert van de rijken, daarnaast zijn er ook genoeg plekken te verzinnen waar rijke landen zijn ontstaan ondanks dat er geen overheid was.
Waar zijn die rijke ontstaan dan? In feite was er vrijwel altijd een overheid. Bij de bosjesmannen is het stamhoofd de overheid.
Als jij die veiligheid wenst, dan zet je een democratisch stelsel op zoals dat nu geregeld is binnen Nederland, nogmaals de Libertarische gedachten zullen je daar niet in beperken.quote:
[..]
Ja maar bij die afspraken zit je veilig tussen de vangrails die onze overheid heeft neergezet. Je hoeft je daar dus al geen zorgen over te maken.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat hangt af van de regels die zijn bepaald.quote:
[..]
Dan is die dienst dus niet vrijwillig en niet libertarisch. Je kan het niet van beide kanten hebben
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dan zet je een sticker op je deur: Niet blussen.quote:
[..]
Maar als je niet om een dienst hebt gevraagd hoef je daar toch niet voor te betalen? Ik zou die rekening dan verscheuren, niemand die mij wat maakt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee een schuldeiser kan een deurwaarder beslag laten leggen op de weg naar jouw huis en verkopen om een schuld te voldoen.quote:
[..]
De huiseigenaar stuurt een deurwaarder op zichzelf af? Het wordt steeds gekker.
Uiteraard. In het geval van de brandweer is een ANWB-achtige constructie (je kunt een abonnement nemen en als die niet hebt dan krijg je een rekening) dus niet werkbaar. De brandweer is dus gewoon onderdeel van het huurcontract.quote:
[..]
Maar als je niet om een dienst hebt gevraagd hoef je daar toch niet voor te betalen? Ik zou die rekening dan verscheuren, niemand die mij wat maakt.
In de toekomst worden kinderen toch ook geboren in liberia 2.0? Die kenden de voorwaarden toch ook niet? Kulargument dus. Je mag gewoon weg hoor, je leeft al in liberia.quote:
[..]
Het verschil is dat je de voorwaarden kent voordat je toetreed tot de libertarische staat.
Dat is meer een filosofische discussie die je aan ieder stelsel kunt voorleggen.quote:
[..]
In de toekomst worden kinderen toch ook geboren in liberia 2.0? Die kenden de voorwaarden toch ook niet? Kulargument dus. Je mag gewoon weg hoor, je leeft al in liberia.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het is weer dezelfde drogreden als een half uur geleden. Lekker negeren.quote:
[..]
Dat is meer een filosofische discussie die je aan ieder stelsel kunt voorleggen.
Prima, maar jij woont naast mij in het gebouw, jij wil wel brand blussen betalen, jouw appartment zal brandschade hebben en mogelijk uitbranden. Omdat ik niet wil betalen. Daar kun jij niets aan doen volgens libertarische principes want iedereen heeft dat recht om zelf uit te maken waar je voor betaald of niet betaald.quote:
[..]
Dan zet je een sticker op je deur: Niet blussen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2021 14:40:27 ]
En hoe zit het hier met kinderen die geboren in het koningshuis? Is dat zo democratisch dan? Of kinderen in armoede?quote:
[..]
In de toekomst worden kinderen toch ook geboren in liberia 2.0? Die kenden de voorwaarden toch ook niet? Kulargument dus. Je mag gewoon weg hoor, je leeft al in liberia.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
In libertaria zijn er geen voorwaarden waar je je aan moet houden, behalve diegenen die je zelf vrijwillig aangaat.quote:
[..]
In de toekomst worden kinderen toch ook geboren in liberia 2.0? Die kenden de voorwaarden toch ook niet? Kulargument dus. Je mag gewoon weg hoor, je leeft al in liberia.
Het is weer zelfde liedje als elke keer, als Libertarisch voorstander moet ik antwoord geven op elk mogelijk probleem terwijl het in democratieen 1 grote teringzooi is, daarnaast ook al 600 keer uitgelegd is, dat ook in Libertarie er common sense zal bestaan. Maar om gewoon de vraag terug te stellen, wat doe jij als je bovenbuurman lekkage heeft, en hij heeft geen verzekering?quote:
[..]
Prima, maar jij woont naast mij in het gebouw, jij wil wel brand blussen betalen, jouw appartment zal brandschade hebben en mogelijk uitbranden. Omdat ik niet wil betalen. Daar kun jij niets aan doen volgens libertarische principes want iedereen heeft dat recht om zelf uit te maken waar je voor betaald of niet betaald.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik heb al drie keer gezegd dat de brandweer gewoon onder het huurcontract valt, maar dat negeert ie gewoon.quote:
[..]
Het is weer zelfde liedje als elke keer, als Libertarisch voorstander moet ik antwoord geven op elk mogelijk probleem terwijl het in democratieen 1 grote teringzooi is, daarnaast ook al 600 keer uitgelegd is, dat ook in Libertarie er common sense zal bestaan. Maar om gewoon de vraag terug te stellen, wat doe jij als je bovenbuurman lekkage heeft, en hij heeft geen verzekering?
De facto zijn hulpdiensten in Nederland ook gewoon particuliere diensten, gewoon een organisatie die onder een budget draait, wellicht dat bij Politie nog stukje politiek speelt, maar een brandweer of ambulance dienst zou je net zo goed particulier kunnen doen.quote:
[..]
Ik heb al drie keer gezegd dat de brandweer gewoon onder het huurcontract valt, maar dat negeert ie gewoon.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Uiteraard, maar een rekening voldoen nadat je huis is geblust is niet erg realistisch. Waarom zou je de rekening voldoen terwijl jij geen opdracht tot de klus gegeven hebt en deze ook al is geklaard? Aangezien het aan de verhuurder gelegen is om zijn huis te behouden zal deze gewoon een abonnement nemen op de brandweer en de kosten doorberekenen aan de huurder. In het geval van een hypotheek zal de bank een abonnement op de brandweer eisen om het onderpand veilig te stellen. En slaat de brand over op een woning ernaast dan zouden de buren je kunnen aanklagen voor verwijtbare nalatigheid en een schadevergoeding eisen. Dit hadden ze natuurlijk ook allemaal zelf kunnen verzinnen, maar libertarisme aanvallen met onrealistisch geleuter is natuurlijk veel leuker op de zondagmiddag.quote:
[..]
De facto zijn hulpdiensten in Nederland ook gewoon particuliere diensten, gewoon een organisatie die onder een budget draait, wellicht dat bij Politie nog stukje politiek speelt, maar een brandweer of ambulance dienst zou je net zo goed particulier kunnen doen.
Heb ik te goede argumenten? Dank voor het compliment.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Milieu is ook een gezamenlijke voorziening. Je hebt ook een gezond milieu nodig in een libertarische samenleving.quote:
[..]
Ook al eerder uitgelegt (wellicht moeten jullie gewoon eerst eens lezen), dat ik niet de illusie heb dat je in een Libertarische staat geen gezamenlijk voorzieningen nodig hebt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar je vergeet een ding. Ieder experiment om een libertarische samenleving te creeeren is uit elkaar gespat op exact de redenen die ik net aangaf. Mensen die geloven in libertarisme kunnen geen samenleving werkbaar maken als het er op aankomt blijkt telkens weer.quote:
[..]
Het is weer zelfde liedje als elke keer, als Libertarisch voorstander moet ik antwoord geven op elk mogelijk probleem terwijl het in democratieen 1 grote teringzooi is, daarnaast ook al 600 keer uitgelegd is, dat ook in Libertarie er common sense zal bestaan. Maar om gewoon de vraag terug te stellen, wat doe jij als je bovenbuurman lekkage heeft, en hij heeft geen verzekering?
Dat heeft verder helemaal niets te maken met wat de problemen in democratieen zijn, uiteraard, dat doet er verder niet toe, dat is een andere discussie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2021 15:04:26 ]
Daarom benadruk ik ook nogmaals dat het een filosofie is, en ik ben realistisch genoeg om te weten dat mengvormen prima kunnen werken, sterker nog sommige landen zijn er behoorlijk succesvol mee.quote:
[..]
Maar je vergeet een ding. Ieder experiment om een libertarische samenleving te creeeren is uit elkaar gespat op exact de redenen die ik net aangaf. Mensen die geloven in libertarisme kunnen geen samenleving werkbaar maken als het er op aankomt blijkt telkens weer.
Dat heeft verder helemaal niets te maken met wat de problemen in democratieen zijn, uiteraard, dat doet er verder niet toe, dat is een andere discussie.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Maar zodra het een mengvorm is dan is het geen libertarisme meer. Dat is een vrij essentieel punt, lijkt mij.quote:
[..]
Daarom benadruk ik ook nogmaals dat het een filosofie is, en ik ben realistisch genoeg om te weten dat mengvormen prima kunnen werken, sterker nog sommige landen zijn er behoorlijk succesvol mee.
Anyway, agree to disagree, ik zie het nooit werken in de praktijk maar vrijheid, blijheid, wie er in wil geloven moet dat vooral doen
Dat experimenten mislukken betekent niet per definitie dat libertarisme niet deugd. Het is een feit dat naarmate de vrijheid toeneemt ook welvaart en welzijn toenemen.quote:
[..]
Maar je vergeet een ding. Ieder experiment om een libertarische samenleving te creeeren is uit elkaar gespat op exact de redenen die ik net aangaf. Mensen die geloven in libertarisme kunnen geen samenleving werkbaar maken als het er op aankomt blijkt telkens weer.
Elke stap in de goede richting is er één.quote:
[..]
Maar zodra het een mengvorm is dan is het geen libertarisme meer. Dat is een vrij essentieel punt, lijkt mij.
Net zoals democratie in zijn puurste vorm niet zou werken, immers gelijke stemmen leiden tot de tiranie van de meerderheid.quote:
[..]
Maar zodra het een mengvorm is dan is het geen libertarisme meer. Dat is een vrij essentieel punt, lijkt mij.
Anyway, agree to disagree, ik zie het nooit werken in de praktijk maar vrijheid, blijheid, wie er in wil geloven moet dat vooral doen
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Laten we het experiment beginnen. We ontmantelen Nederland en maken er liberia 2.0 van.quote:
[..]
Dat experimenten mislukken betekent niet per definitie dat libertarisme niet deugd. Het is een feit dat naarmate de vrijheid toeneemt ook welvaart en welzijn toenemen.
Natuurlijk hebben we wat zaken op te lossen, laten we daarmee beginnen.
De belangrijkste zijn de staatsschuld en niet te verzekeren individuen die nu een vorm van een uitkering kennen. Kortom daar beginnen we mee. We brengen alle bezitingen van de overheid, alle burgers en bedrijven, pensioenfondsen, verzekeringsmaatschappijen enzovoorts in 1 grote pot en betalen eerst de staatschuld af. Vervolgens richten we een fonds op voor de niet te verzekeren gevallen en regelen dat vanuit dat fonds de huidige bejaarden, afgekeurden, werklozen, bijstandstrekkers en anderen betaald worden. Zodra we dat allemaal geregeld hebben gaan we over van verdeling van de rest. Iedereen, met uitzondering van de groep die gekozen heeft voor het centrale fonds, een gelijke portie (afhankelijk van wens in geld of bezit) en we gaan van start. We organiseren voorafgaand aan de verdeling ook nog even een voorlichtingscampagne, op die manier kan eenieder bewust kiezen voor de juiste mate van verzekeren en dergelijke.
Ik begrijp het, het is even slikken, maar ergens moeten we beginnen natuurlijk. Het is te simpel om de kanslozen maar te laten stikken of de staatsschuld te vergeten. Aangezien het principe belangrijk is dan de financiële kant lijkt mij dit de eerlijkste start. Het lijkt mij niet dat een echte libertarier het daarmee oneens kan zijn.
Prima, geef je ons de waddeneilanden en dan laat je ons met rust, geld hoeven we niet, mag je aan de armen geven.quote:
[..]
Laten we het experiment beginnen. We ontmantelen Nederland en maken er liberia 2.0 van.
Natuurlijk hebben we wat zaken op te lossen, laten we daarmee beginnen.
De belangrijkste zijn de staatsschuld en niet te verzekeren individuen die nu een vorm van een uitkering kennen. Kortom daar beginnen we mee. We brengen alle bezitingen van de overheid, alle burgers en bedrijven, pensioenfondsen, verzekeringsmaatschappijen enzovoorts in 1 grote pot en betalen eerst de staatschuld af. Vervolgens richten we een fonds op voor de niet te verzekeren gevallen en regelen dat vanuit dat fonds de huidige bejaarden, afgekeurden, werklozen, bijstandstrekkers en anderen betaald worden. Zodra we dat allemaal geregeld hebben gaan we over van verdeling van de rest. Iedereen, met uitzondering van de groep die gekozen heeft voor het centrale fonds, een gelijke portie (afhankelijk van wens in geld of bezit) en we gaan van start. We organiseren voorafgaand aan de verdeling ook nog even een voorlichtingscampagne, op die manier kan eenieder bewust kiezen voor de juiste mate van verzekeren en dergelijke.
Ik begrijp het, het is even slikken, maar ergens moeten we beginnen natuurlijk. Het is te simpel om de kanslozen maar te laten stikken of de staatsschuld te vergeten. Aangezien het principe belangrijk is dan de financiële kant lijkt mij dit de eerlijkste start. Het lijkt mij niet dat een echte libertarier het daarmee oneens kan zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Met hoeveel zijn jullie? 17 miljoen? Deal. mijn vriendin en ik hebben wel genoeg aan wat ooit het hertogdom Gelre was, mogen de overige pakweg half miljoen Nederlanders de rest van Nederland. Ik laat de A28 en A50 wel liggen, wel met een kleine tolheffing, onderhoud is tenslotte nodig en mijn kasteel moet ook onderhouden worden.quote:
[..]
Prima, geef je ons de waddeneilanden en dan laat je ons met rust, geld hoeven we niet, mag je aan de armen geven.
Prima, we kopen graag voor een prikkie de buitenlandse huisjes op in Nederland.quote:
[..]
Met hoeveel zijn jullie? 17 miljoen? Deal. mijn vriendin en ik hebben wel genoeg aan wat ooit het hertogdom Gelre was, mogen de overige pakweg half miljoen Nederlanders de rest van Nederland. Ik laat de A28 en A50 wel liggen, wel met een kleine tolheffing, onderhoud is tenslotte nodig en mijn kasteel moet ook onderhouden worden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Goed plan. Laten we daar zo snel mogelijk mee beginnen.quote:
[..]
Laten we het experiment beginnen. We ontmantelen Nederland en maken er liberia 2.0 van.
Natuurlijk hebben we wat zaken op te lossen, laten we daarmee beginnen.
Je kunt er natuurlijk over discussiëren wat libertarisme in zijn puurste vorm is. Er zijn mensen die vinden dat dat een minimale overheid is die alleen politie en rechtsspraak verzorgd. Anderen vinden bijvoorbeeld infrastructuur ook een overheidstaak. Anderen vinden weer dat de overheid helemaal moet verdwijnen.quote:
[..]
Net zoals democratie in zijn puurste vorm niet zou werken, immers gelijke stemmen leiden tot de tiranie van de meerderheid.
Politie handhaaft wetten en de rechtspraak oordeelt of er wetten gebroken zijn en wat de straf dan moet zijn.quote:
[..]
Je kunt er natuurlijk over discussiëren wat libertarisme in zijn puurste vorm is. Er zijn mensen die vinden dat dat een minimale overheid is die alleen politie en rechtsspraak verzorgd. Anderen vinden bijvoorbeeld infrastructuur ook een overheidstaak. Anderen vinden weer dat de overheid helemaal moet verdwijnen.
Wie maakt de wetten in jou libertarische maatschappij?
Het libertarisme zegt niets over wie de wetten maakt, alleen hoe deze er ongeveer uit moeten zien.quote:
Wie maakt de wetten in jou libertarische maatschappij?
Ik blijk wat reacties te hebben gemist. Hierbij alsnog mijn reactie. Een verhuurder die een abonnement op de brandweer afsluit en de kosten verwerkt in de huurprijs is natuurlijk zo vrijwillig als het maar kan.quote:
[..]
Dan is die dienst dus niet vrijwillig en niet libertarisch. Je kan het niet van beide kanten hebben
Dat zou betekenen dat je de schuldeiser moet betalen wanneer je je huis betreed of verlaat terwijl de schuld allang is voldaan. Je wordt dus gedwongen in een contract. Dit gaat in tegen het NAP. Een rechter veegt zo'n idiote maatregel direct van tafel.quote:
[..]
Nee een schuldeiser kan een deurwaarder beslag laten leggen op de weg naar jouw huis en verkopen om een schuld te voldoen.
[ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 10-01-2021 23:26:16 ]
Ok maar welke wetten moet de politie dan handhaven en aan welke wetten moet de rechtspraak toetsen?quote:
[..]
Het libertarisme zegt niets over wie de wetten maakt, alleen hoe deze er ongeveer uit moeten zien.
Waar ik dan wel weer benieuwd naar ben is hoe libertariërs staan tegen de acties van Twitter tegen rechtsextremisten/complotdenkers en de acties van Google/Apple/Amazon tegen Parler.
Edit: in essentie is dit namelijk een libertarische kwestie: moet de overheid inspringen tegen deze acties voor de vrijheid van meningsuiting, of hebben de bedrijven in kwestie het recht om hun voorwaarden op te dringen
edit:typo
[ Bericht 21% gewijzigd door Weird- op 11-01-2021 13:28:13 ]
Edit: in essentie is dit namelijk een libertarische kwestie: moet de overheid inspringen tegen deze acties voor de vrijheid van meningsuiting, of hebben de bedrijven in kwestie het recht om hun voorwaarden op te dringen
edit:typo
[ Bericht 21% gewijzigd door Weird- op 11-01-2021 13:28:13 ]
Wat mij betreft mogen private ondernemingen hun voorwaarden stellen en hebben ze het recht (legaal) iemand er zo af te knikkeren, zelfs zonder opgaaf van redenen.quote:
Waar ik dan wel weer benieuwd naar ben is hoe libertariërs staan tegen de acties van Twitter tegen rechtsextremisten/complotdenkers en de acties van Google/Apple/Amazon tegen Parler.
Edit: in essentie is dit namelijk een libertarische kwestie: moet de overheid inspringen tegen deze acties voor de vrijheid van meningsuiting, of zijn hebben de bedrijven in kwestie het recht om hun voorwaarden op te dringen
Je zou verwachten dat een concurrent dit op enig moment wel op zal vangen (waar ze wel terecht kunnen dus), wanneer die groep (of parler) maar groot genoeg is.
Vrijheid van meningsuiting is net wat anders. Dan wordt iemand niet gearresteerd of door de overheid gecensureerd vanwege een verkeerde mening. De overheid moet zich hier geheel buiten houden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 11-01-2021 13:57:27 ]
Een artikel uit de Volkskrant over een libertarisch experiment in de VS. Uiteraard liep dat uit op een enorme mislukking maar dat zal niemand verbazen op wat ideologische verblinden na.
Inleiding:
Inleiding:
quote:INTERVIEW MATTHEW HONGOLTZ-HETLING
Libertariërs vergeten graag dat bij vrijheid ook plichten horen
Om te ontsnappen aan de klauwen van de staat bezette het libertarische Free Town Project een dorpje in New Hampshire. Het liep uit op een fiasco dat de doodsteek kreeg van een groep aanvallende beren. Matthew Hongoltz-Hetling schreef over deze wonderlijke conservatieven.
Jonathan Witteman 22 januari 2021, 16:09
Ze hadden de ultieme vrijheid gezocht, de anarchokapitalisten, Ayn Rand-aficionado’s en andere overheidshatende libertariërs in de joerten, scheepscontainers en geodetische koepeltenten van Tent City. Diep in de bossen van Grafton, New Hampshire hoopten deze libertariërs veilig te zijn voor de grijpgrage klauwen van vadertje staat, met zijn bestemmingsplannen, afvalwetten en belastingen.
Ben benieuwd of iemand aan Libertarische kant nog antwoord op deze vraag kan geven, ben oprecht benieuwd hoe jullie dit zien.quote:
[..]
Ok maar welke wetten moet de politie dan handhaven en aan welke wetten moet de rechtspraak toetsen?
Dat is geen feit. Er is een break-even point. En dat break-even point wordt door een instantie met macht bepaald, zoals de overheid. Ga je voorbij dit punt, dan zal welvaart en welzijn weer afnemen. In Sudan ben je supervrij, helemaal als je een privé legertje hebt. Welvaart en welzijn echter? Not so much. In Nederland ben je minder vrij, maar wel meer welvaart en welzijn.quote:
[..]
Dat experimenten mislukken betekent niet per definitie dat libertarisme niet deugd. Het is een feit dat naarmate de vrijheid toeneemt ook welvaart en welzijn toenemen.
In de VS ben je vrijer dan NL, maar wederom minder welvaart en welzijn voor de grootste groep.
Er zit dus duidelijk een schaal in.
beter een knipoog dan een blauw oog
Het plaatje snapt het verschil tussen socialisme en communisme al niet...quote:
Even wat leuks tussendoor.
Super-capitalism! Ben benieuwd wat de usual suspects hiervan vinden.
[ afbeelding ]
Dat probeert het ook helemaal niet correct uit te leggen.quote:
[..]
Het plaatje snapt het verschil tussen socialisme en communisme al niet...
Probeer het eens te lezen als een ancap die een hekel aan socialisme heeft.
Je komt serieus aan met Sudan als voorbeeld voor de vrijheid? https://nos.nl/artikel/22(...)over-zuid-sudan.htmlquote:
[..]
Dat is geen feit. Er is een break-even point. En dat break-even point wordt door een instantie met macht bepaald, zoals de overheid. Ga je voorbij dit punt, dan zal welvaart en welzijn weer afnemen. In Sudan ben je supervrij, helemaal als je een privé legertje hebt. Welvaart en welzijn echter? Not so much. In Nederland ben je minder vrij, maar wel meer welvaart en welzijn. In de VS ben je vrijer dan NL, maar wederom minder welvaart en welzijn voor de grootste groep. Er zit dus duidelijk een schaal in.
Daar waar 'socialism' staat zou eigenlijk communism moeten staan en daar waar 'capitalism' staat zou socialism moeten staan. 'Super-capitalism' is in feite gewoon kapitalisme, alhoewel ik heb wel mijn vraagtekens zet bij 'Now workers directly own the workplaces they generate their living'.quote:
Even wat leuks tussendoor.
Super-capitalism! Ben benieuwd wat de usual suspects hiervan vinden.
[ afbeelding ]
Baudet profileert zich nu ook lekker voor de Libertariërs. Klimaatverandering bestaat niet, wetenschap is onzin etc., etc..
Dat moet toch aanslaan bij deze doelgroep.
Dat moet toch aanslaan bij deze doelgroep.
Dat laatste gaat gewoon over ZZP-ers en flexibilisering.quote:
[..]
Daar waar 'socialism' staat zou eigenlijk communism moeten staan en daar waar 'capitalism' staat zou socialism moeten staan. 'Super-capitalism' is in feite gewoon kapitalisme, alhoewel ik heb wel mijn vraagtekens zet bij 'Now workers directly own the workplaces they generate their living'.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volgens mij is dat juist zijn punt. Als er geen functionerende overheid is, dan word je een Sudan.quote:
[..]
Je komt serieus aan met Sudan als voorbeeld voor de vrijheid? https://nos.nl/artikel/22(...)over-zuid-sudan.html
Wat is het verschil tussen een regio met tribale gemeenschappen zoals Somalië, waar geen functionerende overheden zijn, en een libertarische heilstaat?
Oef.. So close yet so far. Ik leg het wel even uit.quote:
[..]
Daar waar 'socialism' staat zou eigenlijk communism moeten staan en daar waar 'capitalism' staat zou socialism moeten staan. 'Super-capitalism' is in feite gewoon kapitalisme, alhoewel ik heb wel mijn vraagtekens zet bij 'Now workers directly own the workplaces they generate their living'.
Het hele ding is een grap.
Het 'socialism' blokje is niet communisme. Het is een stroman-versie van socialisme.
Het 'capitalism' blokje is de situatie waar we nu in zitten.
Het 'super-capitalism' blokje is economische democratie, oftewel een vorm van socialisme.
Goeie poging, maar toch net het punt gemist. Volgende keer beter.
Dat is inderdaad mijn punt. Dat legertje dat de onthoofding doet en verkracht zijn behoorlijk vrij in hun doen en laten. Niemand houdt ze tegen.quote:Op zondag 31 januari 2021 13:18 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Volgens mij is dat juist zijn punt. Als er geen functionerende overheid is, dan word je een Sudan.
Wat is het verschil tussen een regio met tribale gemeenschappen zoals Somalië, waar geen functionerende overheden zijn, en een libertarische heilstaat?
Zo ook in een libertarische heilstaat. Dat is gewoon iets dat de libertariers niet snappen. Uiteindelijk onstaat er een groep die aan niemand verantwoording aflegt en niemand die ze kan tegenhouden. Ja een andere groep, die hetzelfde doet.
Als een andere groep ze wél onder de duim zou kunnen houden, dan was dit in staten zonder functionele overheid wel gebeurd. Feit dat dit niet gebeurt is een bewijs dat het niet kan.
En dan komen we uiteindelijk weer terug bij de stelling dat libertarisme inderdaad een filosofische vingeroefening is die verder geen raakvlak heeft met een mogelijke realiteit.
beter een knipoog dan een blauw oog
|
|
