POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik weet niet of het zo simpel is, of dat ik het Libertarisme gewoon verkeerd interpreteer. Vandaar mijn oprechte vraag hoe een land als Somalië zich verhoudt tot een Libertarische heilstaat.quote:Op zondag 31 januari 2021 20:20 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Dat is inderdaad mijn punt. Dat legertje dat de onthoofding doet en verkracht zijn behoorlijk vrij in hun doen en laten. Niemand houdt ze tegen.
Zo ook in een libertarische heilstaat. Dat is gewoon iets dat de libertariers niet snappen. Uiteindelijk onstaat er een groep die aan niemand verantwoording aflegt en niemand die ze kan tegenhouden. Ja een andere groep, die hetzelfde doet.
Als een andere groep ze wél onder de duim zou kunnen houden, dan was dit in staten zonder functionele overheid wel gebeurd. Feit dat dit niet gebeurt is een bewijs dat het niet kan.
En dan komen we uiteindelijk weer terug bij de stelling dat libertarisme inderdaad een filosofische vingeroefening is die verder geen raakvlak heeft met een mogelijke realiteit.
Ah vandaar dat ik bepaalde opmerkingen niet kon plaatsen.quote:
[..]
Oef.. So close yet so far. Ik leg het wel even uit.
Het hele ding is een grap.
Het 'socialism' blokje is niet communisme. Het is een stroman-versie van socialisme.
Het 'capitalism' blokje is de situatie waar we nu in zitten.
Het 'super-capitalism' blokje is economische democratie, oftewel een vorm van socialisme.
Goeie poging, maar toch net het punt gemist. Volgende keer beter.
Somalië is een failed state. Zo goed als niets libertarisch aan.quote:
[..]
Ik weet niet of het zo simpel is, of dat ik het Libertarisme gewoon verkeerd interpreteer. Vandaar mijn oprechte vraag hoe een land als Somalië zich verhoudt tot een Libertarische heilstaat.
Ik begrijp niet wat je wilt aantonen. Dat in een vrije samenleving privé legers ongestoord hun gang kunnen gaan met moorden en vrouwen verkrachten? Het komt kennelijk niet bij je op dat er een gigantische markt zou zijn voor politiedienstverlening die je beschermd tegen misdadigers. Bovendien heb je onder het minarchisme - ook een vorm van libertarisme - gewoon een staat en een politiecorps zoals je die nu ook hebt.quote:
[..]
Dat is inderdaad mijn punt. Dat legertje dat de onthoofding doet en verkracht zijn behoorlijk vrij in hun doen en laten. Niemand houdt ze tegen.
Dat is een vrij inhoudsloos statement, niet echt een uitleg.quote:
[..]
Somalië is een failed state. Zo goed als niets libertarisch aan.
Kan libertarisme dan alleen ontstaan als een overheid daar bewust voor kiest oid?quote:
[..]
Somalië is een failed state. Zo goed als niets libertarisch aan.
Somalië heeft al decennia geen functionerend centraal gezag, dan moet de louterende werking van het libertarisme toch ooit een keer zichtbaar gaan worden?
Die 'gigantische' markt wordt niet gehandhaafd. Ja, door privé-legers die kunnen onthoofden en verkrachten zoals in de 12e eeuw. Die alleen kunnen worden tegengehouden door andere privé-legers met min of meer dezelfde kracht.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je wilt aantonen. Dat in een vrije samenleving privé legers ongestoord hun gang kunnen gaan met moorden en vrouwen verkrachten? Het komt kennelijk niet bij je op dat er een gigantische markt zou zijn voor politiedienstverlening die je beschermd tegen misdadigers. Bovendien heb je onder het minarchisme - ook een vorm van libertarisme - gewoon een staat en een politiecorps zoals je die nu ook hebt.
En zo ontstaan staatjes. Met aan het hoofd mensen met macht die helemaal geen zin hebben in dat libertarische gedachtengoed. Binnen hún gebied ontstaan dan de horigen/slaven. En dan vlucht je als horige naar de overkant en lo en behold, daar is hetzelfde gebeurd.
beter een knipoog dan een blauw oog
Ja, een 'markt' voor politiebescherming. Zoals de kasteelheren in de middeleeuwen of recenter maffia in Italië. Dat zijn de enige vormen van een 'markt voor bescherming'. Elke andere vorm werkt niet.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je wilt aantonen. Dat in een vrije samenleving privé legers ongestoord hun gang kunnen gaan met moorden en vrouwen verkrachten? Het komt kennelijk niet bij je op dat er een gigantische markt zou zijn voor politiedienstverlening die je beschermd tegen misdadigers. Bovendien heb je onder het minarchisme - ook een vorm van libertarisme - gewoon een staat en een politiecorps zoals je die nu ook hebt.
Je moet gewoon toegeven dat een totale libertarische staat niet kan. Binnen de kortste keren heeft in elk gebied degene met het grootste leger de macht om belasting te gaan heffen in ruil voor 'bescherming'.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Zo zie ik het ook. Er hangt een soort grenzeloze naïviteit rondom het Libertarisme, dat uitgaat van de goedheid van de mens. Dat het allemaal pais en vree is zodra je het monopolie op geweld wegneemt bij de overheid.quote:
[..]
Ja, een 'markt' voor politiebescherming. Zoals de kasteelheren in de middeleeuwen of recenter maffia in Italië. Dat zijn de enige vormen van een 'markt voor bescherming'. Elke andere vorm werkt niet.
Je moet gewoon toegeven dat een totale libertarische staat niet kan. Binnen de kortste keren heeft in elk gebied degene met het grootste leger de macht om belasting te gaan heffen in ruil voor 'bescherming'.
Ik ben voor een kleine overheid, maar het liberalisme heeft ons getoond dat marktwerking op heel veel onderdelen gewoon geen goed idee is, omdat mensen in de basis gewoon niet denken in het algemeen belang.
Trek je dat door in het extreme, dan zie ik niet in hoe je kunt verwachten dat een libertarische staat anders gaat zijn dan een failed state zoals Somalië.
Dit gaat natuurlijk weer ontkent worden door onze libertarische vrienden.quote:Op maandag 1 februari 2021 09:37 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Zo zie ik het ook. Er hangt een soort grenzeloze naïviteit rondom het Libertarisme, dat uitgaat van de goedheid van de mens. Dat het allemaal pais en vree is zodra je het monopolie op geweld wegneemt bij de overheid.
Ik ben voor een kleine overheid, maar het liberalisme heeft ons getoond dat marktwerking op heel veel onderdelen gewoon geen goed idee is, omdat mensen in de basis gewoon niet denken in het algemeen belang.
Trek je dat door in het extreme, dan zie ik niet in hoe je kunt verwachten dat een libertarische staat anders gaat zijn dan een failed state zoals Somalië.
Het grappige is wanneer je dan voorstelt om in ieder geval eerlijk te beginnen, oftewel minimaal iedereen met hetzelfde startkapitaal (een soort monopoly dus) en een verzekering voor de huidige kanslozen dat ze daar dan ook weer niet voor zijn.
Omdat het meestal rijkere mensen zijn die van Libertarisme houden. Zoals tech-miljonairs.quote:
[..]
Dit gaat natuurlijk weer ontkent worden door onze libertarische vrienden.
Het grappige is wanneer je dan voorstelt om in ieder geval eerlijk te beginnen, oftewel minimaal iedereen met hetzelfde startkapitaal (een soort monopoly dus) en een verzekering voor de huidige kanslozen dat ze daar dan ook weer niet voor zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Voor hen moet het toch een klein kunstje zijn om opnieuw rijk te worden?quote:
[..]
Omdat het meestal rijkere mensen zijn die van Libertarisme houden. Zoals tech-miljonairs.
Ik denk vooral rijke erfgenamen veel in libertarisme zien. Gratis geld gekregen en bang om dat kwijt te raken.
Veel grootverdieners zitten in een bevoorrechte positie. Het is helemaal niet vanzelfsprekend dat ze hun kunstje kunnen herhalen op een level playing field.quote:
[..]
Voor hen moet het toch een klein kunstje zijn om opnieuw rijk te worden?
Ik denk vooral rijke erfgenamen veel in libertarisme zien. Gratis geld gekregen en bang om dat kwijt te raken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
LOL. De grenzeloze naïviteit zit juist bij staatsaanbidders die denken dat politici allemaal lieve mensen zijn die het beste voorhebben met burgers. Jullie staatsaanbidders hebben helemaal geen oplossing, behalve 'de overheid regelt het wel". Je gaat overigens totaal niet in op het feit dat er bij minarchisme een staat is met een politiemacht. Net zoals nu.quote:
[..]
Zo zie ik het ook. Er hangt een soort grenzeloze naïviteit rondom het Libertarisme, dat uitgaat van de goedheid van de mens.
Ik ben ineens een staatsaanbidder geworden omdat ik een verhelderings vraag stel (waarop ik nog altijd geen antwoord van je heb gekregen en dat zegt alles) en enige kritiek uit. Nice.quote:
[..]
LOL. De grenzeloze naïviteit zit juist bij staatsaanbidders die denken dat politici allemaal lieve mensen zijn die het beste voorhebben met burgers. Jullie staatsaanbidders hebben helemaal geen oplossing, behalve 'de overheid regelt het wel". Je gaat overigens totaal niet in op het feit dat er bij minarchisme een staat is met een politiemacht. Net zoals nu.
Lijkt me een tolerante samenleving, die libertarische heilstaat.
Los daarvan, minarchisme dus, je gelooft dus zelf ook niet in een totaal afwezige staat? Ben je dan ook niet zo'n staatsaanbidder? Alleen zie je misschien andere taken voor die staat?
En wie zegt dat de staat die die politiemacht onder controle heeft wel het beste met haar bevolking voor heeft? En hoe sterk is die politiemacht? Niveau leger Somalië?
Minarchisme is dan ook geen totaal libertarisme. Als je een politiemacht hebt, heb je ook belastingen. Heb je ook politici, ambtenaren. Heb je een belastingdienst. Heb je dus gewoon geen libertarisme, maar gewoon een democratie zoals we nu hebben.quote:
[..]
LOL. De grenzeloze naïviteit zit juist bij staatsaanbidders die denken dat politici allemaal lieve mensen zijn die het beste voorhebben met burgers. Jullie staatsaanbidders hebben helemaal geen oplossing, behalve 'de overheid regelt het wel". Je gaat overigens totaal niet in op het feit dat er bij minarchisme een staat is met een politiemacht. Net zoals nu.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Hoe is dat anders dan de baas van het gebied waar jij in woont en waar jij beschermingsgeld voor dient af te dragen. En ook wat geld om over de weg te mogen rijden enzo. En de angst om afgedankt en het uit het gebied te worden gejaagd op het moment dat je je been breekt. Je zorgverzekering is immers een wassen neus als puntje bij paaltje komt. Als je niets meer bijdraagt wordt je afgedankt.quote:
[..]
LOL. De grenzeloze naïviteit zit juist bij staatsaanbidders die denken dat politici allemaal lieve mensen zijn die het beste voorhebben met burgers. Jullie staatsaanbidders hebben helemaal geen oplossing, behalve 'de overheid regelt het wel". Je gaat overigens totaal niet in op het feit dat er bij minarchisme een staat is met een politiemacht. Net zoals nu.
beter een knipoog dan een blauw oog
Anders dan de overheid? Niet.quote:
[..]
Hoe is dat anders dan de baas van het gebied waar jij in woont en waar jij beschermingsgeld voor dient af te dragen.
Minarchisme is weldegelijk libertarisme. Zie de OP tekst.quote:
[..]
Minarchisme is dan ook geen totaal libertarisme.
Je bent een staatsaanbidder omdat je als naïeveling oplossingen verwacht vanuit de staat door de stemmen op een partij. Stemmen op een gemeenteraadslid om bijvoorbeeld een weg gerepareerd te krijgen is zo'n beetje het meest inefficiënte middel dat er is.quote:
Ik ben ineens een staatsaanbidder geworden omdat ik een verhelderings vraag stel (waarop ik nog altijd geen antwoord van je heb gekregen en dat zegt alles) en enige kritiek uit. Nice.
Jawel, maar ik geef aan dat libertarisme óók minarchisme is. De kritiek die ik tot dusver lees is puur geënt op anarcho-kapitalisme. Libertarisme kent vele facetten. Ik kan heel goed leven met een minimale overheid. Tegen de tijd dat het zover is kunnen we altijd nog kijken naar het afschaffen daarvan.quote:Los daarvan, minarchisme dus, je gelooft dus zelf ook niet in een totaal afwezige staat? Ben je dan ook niet zo'n staatsaanbidder? Alleen zie je misschien andere taken voor die staat?
Niemand, maar een kleine overheid is beter dan een grote overheid.quote:En wie zegt dat de staat die die politiemacht onder controle heeft wel het beste met haar bevolking voor heeft? En hoe sterk is die politiemacht? Niveau leger Somalië?
We hebben al helemaal niet zo'n grote overheid, gaat dus prima. Ik zie geen dingen die de overheid nu doet die ze beter niet kan doen.quote:
[..]
Jawel, maar ik geef aan dat libertarisme óók minarchisme is. De kritiek die ik tot dusver lees is puur geënt op anarcho-kapitalisme. Libertarisme kent vele facetten. Ik kan heel goed leven met een minimale overheid. Tegen de tijd dat het zover is kunnen we altijd nog kijken naar het afschaffen daarvan.
[..]
Niemand, maar een kleine overheid is beter dan een grote overheid.
En de kritiek richt zich op anarcho-libertarisme omdat dat hier ook verdedigt wordt.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
De Nederlandse overheid kost de helft van je inkomen. Het hele punt is dat stemmen op mensen die dingen beloven en dat 9 van de 10 keer niet nakomen een vrij inefficiënte bedoening is. Met een beetje geluk doet de overheid wat jij wil, maar meestal niet of niet goed of tegen te hoge kosten. Kosten waar je ook geen nee tegen kan zeggen.quote:
[..]
We hebben al helemaal niet zo'n grote overheid, gaat dus prima.
[ Bericht 10% gewijzigd door noescom op 02-02-2021 15:06:27 ]
Klopt niet, maar al zou dat zo zijn: dat is het ook met heel veel gemak waard om niet in Somalië te wonen.quote:
[..]
De Nederlandse overheid kost de helft van je inkomen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Klopt wel. https://financieel.infonu(...)naar-60-procent.htmlquote:
Het is inderdaad fijn om niet in Somalië te wonen. Daar zijn we het zeker over eens. De situatie daar is overigens nu beter dan toen er een regering was. Dat zegt natuurlijk ook veel over hoe het daarvoor was.quote:maar al zou dat zo zijn: dat is het ook met heel veel gemak waard om niet in Somalië te wonen
[ Bericht 17% gewijzigd door noescom op 02-02-2021 15:08:10 ]
Somalië heeft al sinds 1992 geen echte regering, je praat dus onzin. Nu zit er wel een president sinds 2017, Mohamed Abdullahi Mohamed Farmajo, maar die heeft nauwelijks macht.quote:
[..]
Het is inderdaad fijn om niet in Somalië te wonen. Daar zijn we het zeker over eens. De situatie daar is overigens nu beter dan toen er een regering was. Dat zegt natuurlijk ook veel over hoe het daarvoor was.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
|
|
