Het Grote Libertarisme Topic #61

quote:

Op dinsdag 2 februari 2021 15:09 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zei dat de situatie in Somalie nu (dus zonder regering) beter is dan met regering tot 1992. Daarmee wil ik niet zeggen dat het nu goed is, maar de situatie toen was dus nog slechter.

Onzin, sindsdien is het land verscheurd door burgeroorlogen, het enige wat dat heeft laten stoppen is de VN, ook al iets waar Libertariërs niks van moeten hebben. Je hebt totaal geen kennis over Somalië blijkbaar.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2021 15:13 schreef noescom het volgende:

[..]

Lees je in: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=879798

Ik weet er genoeg over, dat jij denkt dat het goed gaat terwijl ondertussen de halve bevolking officieel op de vlucht is (en nog een heel deel onofficieel), zegt genoeg over jou.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2021 15:17 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zei niet dat het goed gaat. Ik zei dat het beter gaat dan toen men nog een regering had. Begrijpend lezen is niet je sterkste kant.

Het gaat niet beter, het gaat er gewoon beroerd. Beter zou betekenen dat er lichtpuntjes zijn, die zijn er niet.

Verder is vergelijk ook lastig, de laatste echte regering van Somalië is ergens voor de kolonisatie. Daarna waren ze een kolonie tot 1962 en sindsdien is er een burgeroorlog. Dat het "beter gaat dan met regering" is dus ook klinkklare nonsens.

Ja, sinds 2017 zijn er aanwijzingen dat het in de toekomst beter zou kunnen worden (het gaat nog niet beter). En raad eens: sinds 2017 hebben ze een president.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2021 14:53 schreef noescom het volgende:
Niemand, maar een kleine overheid is beter dan een grote overheid.

Lijkt me dat je hier even moet verduidelijken dat naar jouw mening een kleine overheid beter is dan een grote overheid. Dat is natuurlijk geen vaststaand feit

quote:

Op dinsdag 2 februari 2021 15:23 schreef noescom het volgende:

[..]

Je weet het kennelijk beter dan George Mason University .

Heb jij het artikel (en dus de kanttekeningen die de auteur zelf ook plaatst) eigenlijk wel gelezen? Het is niet zo'n lang verhaal en rechtvaardigt niet bepaald je stellige conclusies.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2021 15:23 schreef noescom het volgende:

[..]

Je weet het kennelijk beter dan George Mason University .

Ik heb wel een George Foreman grill.

Maar hoe kan het dat een land zonder regels, zonder wetten, zonder centrale macht niet op zijn minst enkele punten van jouw libertaire heilstaat vertoond? Das toch raar?

Is het niet juist andersom? Leidt ontmanteling van de overheid niet gewoon altijd tot Somalië?

Lees ik het hier nu goed? Somalie als 'het' voorbeeld dat Libertarisme faalt? Is Somalie een land dat libertarisch is?

quote:

Op dinsdag 2 februari 2021 16:18 schreef Weird- het volgende:

[..]

Lijkt me dat je hier even moet verduidelijken dat naar jouw mening een kleine overheid beter is dan een grote overheid. Dat is natuurlijk geen vaststaand feit

Overheid = overhead. Je kan er niet 'te weinig' van hebben. Alleen al het feit dat iedere gemeente in Nederland hetzelfde trucje uithaalt en het wiel los van mekaar opnieuw uitvindt (op een enkele uitzondering na)

quote:

Op dinsdag 2 februari 2021 22:03 schreef kawotski het volgende:
Lees ik het hier nu goed? Somalie als 'het' voorbeeld dat Libertarisme faalt? Is Somalie een land dat libertarisch is?

Er is daar eigenlijk al decennia geen functionerende overheid. Mensen zoeken het lekker zelf uit zonder bemoeienis van boven. Dan wordt het toch een keer tijd dat de heilzame effecten van het libertarisme zichtbaar worden?
Of kan het alleen maar werken als het libertarisme van bovenaf wordt opgelegd?

quote:

Op dinsdag 2 februari 2021 22:13 schreef kawotski het volgende:

[..]

Overheid = overhead. Je kan er niet 'te weinig' van hebben. Alleen al het feit dat iedere gemeente in Nederland hetzelfde trucje uithaalt en het wiel los van mekaar opnieuw uitvindt (op een enkele uitzondering na)

Dat is dus een mening en geen vaststaand feit.
(al geef ik wel toe dat het lastig in de praktijk te toetsen is)

quote:

Op dinsdag 2 februari 2021 22:13 schreef kawotski het volgende:

[..]

Overheid = overhead. Je kan er niet 'te weinig' van hebben. Alleen al het feit dat iedere gemeente in Nederland hetzelfde trucje uithaalt en het wiel los van mekaar opnieuw uitvindt (op een enkele uitzondering na)

Als iemand die in zo'n 15 gemeenten in de keuken heeft mogen kijken ben ik het deels met je eens. Je ziet een constant golfbeweging van centralisatie naar decentralisatie naar centralisatie. En de balans wordt nooit gevonden, omdat men elke keer een goed voorbeeld ziet van het ene op een bepaald dossier en dan denkt dat het voor alle dossiers geldt dat één weg de beste is.

Hetzelfde zie je bij marktwerking en overheidsregulering. Met als dieptepunt de dossiers waar men denkt dat een hybridevariant een goede optie is, zoals in de zorg of de woningmarkt.

Toch zijn er ook punten waar je een decentrale overheid positieve resultaten ziet halen, zeker als het gaat om zaken dicht bij de burger organiseren en het opstarten van zelfsturing van groepen burgers.

Ik geloof in een kleine, daadkrachtige centrale overheid die alleen op bepaalde, in mijn ogen cruciale, dossiers bepaalt. Daarnaast heeft die overheid een faciliterende rol naar lokale overheden die vooral de aansluiting met hun inwoners moeten zoeken om zoveel als mogelijk tot zelfsturing te komen.

En op sommige plaatsen, vooral in kleinere gemeenten, gaat dat al heel erg goed.

[ Bericht 0% gewijzigd door BehoorlijkKritisch op 03-02-2021 10:58:31 ]

quote:

Op woensdag 3 februari 2021 08:59 schreef Weird- het volgende:

[..]

Dat is dus een mening en geen vaststaand feit.
(al geef ik wel toe dat het lastig in de praktijk te toetsen is)

Als je een tijdje met de overheid samenwerkt kom je er wel achter. Kijk voor de lol ook maar eens naar de vacatures bij de overheden van hoog tot laag, daarvan kan je heel veel centraliseren en automatiseren. Gezamenlijke inkoop, IT, administratie. Al denk ik wel dat ze best wel wat samen hebben gevoegd, volgens mij lopen ze nog rustig 10-20 jaar achter ten opzichte van bedrijven.

Wat betreft de praktijk, ik heb in m'n familie wat volk dat regelmatig met gemeentes en provincies om de tafel moet, iedere gemeente en provincie heeft zo z'n eigen visie en werkwijze. Er wordt wel wat samengewerkt en vooruitgang geboekt maar met de snelheid van een schildpad.

quote:

Op woensdag 3 februari 2021 10:36 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:

[..]

Toch zijn er ook punten waar je een decentrale overheid positieve resultaten ziet halen, zeker als het gaat om zaken dicht bij de burger organiseren en het opstarten van zelfsturing van groepen burgers.

Ik geloof in een kleine, daadkrachtige centrale overheid die alleen op bepaalde, in mijn ogen cruciale, dossiers bepaalt. Daarnaast heeft die overheid een faciliterende rol naar lokale overheden die vooral de aansluiting met hun inwoners moeten zoeken om zoveel als mogelijk tot zelfsturing te komen.

En op sommige plaatsen, vooral in kleinere gemeenten, gaat dat al heel erg goed.

Inderdaad, ik ben ook niet tegen overheid en ook niet tegen decentralisatie. Net zoals bijna iedere stad een Hema heeft bijv, maar die Hema heeft niet in iedere stad ook nog eens een administratie afdeling of IT afdeling zitten.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2021 22:34 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Er is daar eigenlijk al decennia geen functionerende overheid. Mensen zoeken het lekker zelf uit zonder bemoeienis van boven. Dan wordt het toch een keer tijd dat de heilzame effecten van het libertarisme zichtbaar worden?
Of kan het alleen maar werken als het libertarisme van bovenaf wordt opgelegd?

Daar komt maar geen antwoord op he? Somalië is niet het enige voorbeeld, Liberia heeft ook een aardige poging gedaan in het recente verleden. Met een vergelijkbare uitkomst.

Toch best wel vreemd dat zo'n heilstaat blijkbaar alleen via dwang van bovenaf tot stand kan komen. Dwang die dan weer volgens de eigen principes niet is toegestaan.

quote:

Op woensdag 3 februari 2021 12:12 schreef kawotski het volgende:

[..]

Als je een tijdje met de overheid samenwerkt kom je er wel achter. Kijk voor de lol ook maar eens naar de vacatures bij de overheden van hoog tot laag, daarvan kan je heel veel centraliseren en automatiseren. Gezamenlijke inkoop, IT, administratie. Al denk ik wel dat ze best wel wat samen hebben gevoegd, volgens mij lopen ze nog rustig 10-20 jaar achter ten opzichte van bedrijven.

Wat betreft de praktijk, ik heb in m'n familie wat volk dat regelmatig met gemeentes en provincies om de tafel moet, iedere gemeente en provincie heeft zo z'n eigen visie en werkwijze. Er wordt wel wat samengewerkt en vooruitgang geboekt maar met de snelheid van een schildpad.

Het is een beweging keihard de verkeerde kant op. Die samenwerkingen tussen gemeenten vinden wel plaats hier en daar, op Financiën, P&O of Inkoopdossiers. Maar alleen maar om te voorkomen dat er gefuseerd moet worden. De centrale overheid legt steeds meer grote en complexe dossiers bij de gemeenten neer, inclusief een grote korting op de middelen omdat de gemeenten het zogenaamd efficiënter kan. Maar dat is helemaal niet zo, de kleine gemeenten al helemaal niet, maar de grote ook niet.

Je zou juist op de complexe onderwerpen willen dat er een centraal beleid is, en dat in kleinere gemeenschappen vooral gekeken wordt naar hoe je als groep burgers aan de randvoorwaarden invulling wilt geven. Want je kunt met goede burgerinitiatieven de zorg ontlasten, je kunt een veel menselijkere samenleving creëren door met je buren dingen te organiseren. Maar dat werkt in kleine gemeenten veel en veel beter dan in de grote stad.

quote:

Op woensdag 3 februari 2021 12:34 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Daar komt maar geen antwoord op he? Somalië is niet het enige voorbeeld, Liberia heeft ook een aardige poging gedaan in het recente verleden. Met een vergelijkbare uitkomst.

Toch best wel vreemd dat zo'n heilstaat blijkbaar alleen via dwang van bovenaf tot stand kan komen. Dwang die dan weer volgens de eigen principes niet is toegestaan.

De praktijkvoorbeelden die in de buurt van het libertarisme komen worden ook steevast afgedaan als niet werkelijk libertarisch. Het is best vermakelijk ergens .

quote:

Op woensdag 3 februari 2021 16:29 schreef noescom het volgende:

[..]

Libertarisme is natuurlijk geen synoniem voor "geen functionerende overheid".

Een overheid zonder machtsbasis om druk uit te oefenen is geen functionerende overheid. Elk land in de wereldgeschiedenis waar de overheid haar machtsbasis kwijtraakte kwam in verval.
De premisse is: Elke poging tot leven zonder centrale overheid om de natuurlijke neiging van de mens tot zoeken naar overheersing van de ander binnen perken te houden leidt tot onherroepelijk tot een Somalië.
Ik heb daar nog geen tegenbewijs van gezien.

quote:

Op maandag 1 februari 2021 12:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat het meestal rijkere mensen zijn die van Libertarisme houden. Zoals tech-miljonairs.

Nee, echt rijke lui zijn meestal gewoon centrumrechts. Die houden niet van veel belasting maar zijn wel zo realistisch te weten dat ze in libertopia niet kunnen functioneren.

Libertarisme is meer iets voor net-niet rijken