POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Jemen is ook een mooi voorbeeld, of bepaalde delen van Pakistan.quote:Op woensdag 3 februari 2021 12:34 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Daar komt maar geen antwoord op he? Somalië is niet het enige voorbeeld, Liberia heeft ook een aardige poging gedaan in het recente verleden. Met een vergelijkbare uitkomst.
Toch best wel vreemd dat zo'n heilstaat blijkbaar alleen via dwang van bovenaf tot stand kan komen. Dwang die dan weer volgens de eigen principes niet is toegestaan.
Dat klopt, maar "geen functionerende overheid" is geen libertarisme. Het antwoord op overheersing door criminelen is instanties die je daartegen beschermen. Een politiecorps die zich alleen bezighoudt met bescherming van de clientèle is logischerwijs effectiever dan een politiecorps die zich bezighoudt met wie welke planten verbouwd.quote:
[..]
Een overheid zonder machtsbasis om druk uit te oefenen is geen functionerende overheid.
Zeker als die politie die zijn cliëntele beschermt ook de drugscirculatie voor zijn rekening neemt. En zo zijn we weer in de Italiaanse Mafia aanbeland.quote:
[..]
Dat klopt, maar "geen functionerende overheid" is geen libertarisme. Het antwoord op overheersing door criminelen is instanties die je daartegen beschermen. Een politiecorps die zich alleen bezighoudt met bescherming van de clientèle is logischerwijs effectiever dan een politiecorps die zich bezighoudt met wie welke planten verbouwd. En als daar een minimale overheid voor nodig is, so be it.
Maar goed dat je inziet dat geen overheid geen optie is. Dat is al een stap.
De instanties die je daartegen 'beschermen' neigen automatisch naar warlords en mafia. Er is namelijk niemand om hén te reguleren. Ergo, je eindigt alsnog in Sicilië of Somalië onder het juk van iemand die kan eisen wat hij wil. En zo zal het 'politiecorps' zelf dus eisen om bepaalde planten te verbouwen. Daar verdienen ze immers het meest mee. Voor hen is het dus efficient om dat van jou te eisen.quote:
[..]
Dat klopt, maar "geen functionerende overheid" is geen libertarisme. Het antwoord op overheersing door criminelen is instanties die je daartegen beschermen. Een politiecorps die zich alleen bezighoudt met bescherming van de clientèle is logischerwijs effectiever dan een politiecorps die zich bezighoudt met wie welke planten verbouwd.
beter een knipoog dan een blauw oog
In libertaria is er geen concept van legaal of illegaal, dus drugsproductie zou gewoon door de vrije markt worden verzorgd. Het lijkt mij onlogisch dat de politie dat doet, maar het is ook niet onmogelijk als het niet in de weg staat van de dienst die ze aanbieden. Ik denk dat het prima zonder overheid kan, maar ik kan ook prima leven met een nachtwakersstaat die alleen politie, justitie en een leger regelt.quote:
[..]
Zeker als die politie die zijn cliëntele beschermt ook de drugscirculatie voor zijn rekening neemt. En zo zijn we weer in de Italiaanse Mafia aanbeland. Maar goed dat je inziet dat geen overheid geen optie is. Dat is al een stap.
Welnee. Oorlog voeren is vrijwel onmogelijk te financieren zonder belasting. En marktregulering is regulering.quote:
[..]
De instanties die je daartegen 'beschermen' neigen automatisch naar warlords en mafia.
Er zijn juist redelijk wat rijke celebs die vrij kritisch zijn jegens kapitalisme en rechtse politiek. Dan is natuurlijk de vraag in hoeverre dit serieus is, maar veel van dat soort figuren doen enorm aan virtue signaling.quote:
[..]
Nee, echt rijke lui zijn meestal gewoon centrumrechts. Die houden niet van veel belasting maar zijn wel zo realistisch te weten dat ze in libertopia niet kunnen functioneren.
Libertarisme is meer iets voor net-niet rijken
Ja hoor, we weten dat jullie het kei-oneerlijk vinden dat Hollywood niet voor Trump was.quote:Op donderdag 4 februari 2021 11:27 schreef Dejannn het volgende:
[..]
Er zijn juist redelijk wat rijke celebs die vrij kritisch zijn jegens kapitalisme en rechtse politiek. Dan is natuurlijk de vraag in hoeverre dit serieus is, maar veel van dat soort figuren doen enorm aan virtue signaling.
Wie is 'jullie'?quote:
[..]
Ja hoor, we weten dat jullie het kei-oneerlijk vinden dat Hollywood niet voor Trump was.
Degenen die hier voortdurend een soort slachtofferrol regen vermeend extreemlinks ophouden om het alt-right gedachtegoed te normaliseren.quote:
Hoi, interessant topic. Begrijp ik het goed dat je per definitie voor een kleine(re) overheid bent?quote:
[..]
Je bent een staatsaanbidder omdat je als naïeveling oplossingen verwacht vanuit de staat door de stemmen op een partij. Stemmen op een gemeenteraadslid om bijvoorbeeld een weg gerepareerd te krijgen is zo'n beetje het meest inefficiënte middel dat er is.
[..]
Jawel, maar ik geef aan dat libertarisme óók minarchisme is. De kritiek die ik tot dusver lees is puur geënt op anarcho-kapitalisme. Libertarisme kent vele facetten. Ik kan heel goed leven met een minimale overheid. Tegen de tijd dat het zover is kunnen we altijd nog kijken naar het afschaffen daarvan.
[..]
Niemand, maar een kleine overheid is beter dan een grote overheid.
Waarom zou je zulks niet gewoon koppelen aan behoefte?
Beetje netals een begroting bespreking waar men vraagt: Moeten de maandlasten omhoog of naar beneden?
Bijna de hele zaal roept: Naar beneden! uiteraard, lage maandlasten, of lage belasting, super!
Maar dan komt de gezamelijke rekening, en komen ze erachter dat er niet gespaard is. Aub even overmaken, een gigantisch bedrag. Dus sec zeggen, maandlasten, altijd naar beneden lijkt mij wat vreemd en zo ook de kleine overheid.
Dat klopt, maar niet zozeer vanwege de kosten. Het is wel aannemelijk dat een kleinere of geen overheid minder kost, maar dat is in feite niets meer dan een fijne bijkomstigheid. De reden dat ik voor een kleine(re) overheid ben is dat ik eenzijdig geld eisen voor ongevraagde dienstverlening immoreel vind. Er wordt vaak een hele bups met drogredenen aangehaald om dit te vergoelijken, maar dat maakt het nog niet goed.quote:
[..]
Hoi, interessant topic. Begrijp ik het goed dat je per definitie voor een kleine(re) overheid bent?
Even terugkomend op de politiedienst die in opdracht mensen gaat afpersen. Ik heb er even over gedacht. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat een persoon een bedrijf start, eerlijk gelden aanneemt en contracten afsluit om vervolgens mensen te gaan beroven, afpersen, enzovoorts. Als iemand een ander wil afpersen, dan is dat hele bedrijf eromheen maar onnodige ballast. En zou het zo zijn dat er een markt is voor iets dergelijks dan is het A) geen politiedienst en B) is de markt voor politiedienstverlening altijd groter. Het is overigens wel opvallend dat gezien de gelabberde staat van dienst van de politie nu er in verhouding zo weinig misdaad is.
De Mafia levert toch ook politiediensten. Of in elk geval bescherming tegen betaling?quote:
Even terugkomend op de politiedienst die in opdracht mensen gaat afpersen. Ik heb er even over gedacht. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat een persoon een bedrijf start, eerlijk gelden aanneemt en contracten afsluit om vervolgens mensen te gaan beroven, afpersen, enzovoorts. Als iemand een ander wil afpersen, dan is dat hele bedrijf eromheen maar onnodige ballast. En zou het zo zijn dat er een markt is voor iets dergelijks dan is het A) geen politiedienst en B) is de markt voor politiedienstverlening altijd groter. Het is overigens wel opvallend dat gezien de gelabberde staat van dienst van de politie nu er in verhouding zo weinig misdaad is.
Als het monopolie op geweld niet bij de overheid ligt, dan gaan mensen hun eigen markt creëren. Daar zijn genoeg voorbeelden van.
Het is dan de maffia, een privé leger. Er gaat altijd iemand de macht grijpen, dat snap jij toch ook wel?quote:
Even terugkomend op de politiedienst die in opdracht mensen gaat afpersen. Ik heb er even over gedacht. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat een persoon een bedrijf start, eerlijk gelden aanneemt en contracten afsluit om vervolgens mensen te gaan beroven, afpersen, enzovoorts. Als iemand een ander wil afpersen, dan is dat hele bedrijf eromheen maar onnodige ballast. En zou het zo zijn dat er een markt is voor iets dergelijks dan is het A) geen politiedienst en B) is de markt voor politiedienstverlening altijd groter. Het is overigens wel opvallend dat gezien de gelabberde staat van dienst van de politie nu er in verhouding zo weinig misdaad is.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Maar een leger is een prima methode om mensen af te persen en zo een soort belasting te innen. Vaak is het dan zelfs winstgevend, het is zeer raar om te denken dat dat niet gaat gebeuren.quote:
[..]
Welnee. Oorlog voeren is vrijwel onmogelijk te financieren zonder belasting. En marktregulering is regulering.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Helder, thanks. Ik heb overigens eenzelfde bezwaarlijk gevoel, bij allerlei 'immateriele zaken'.quote:
[..]
Dat klopt, maar niet zozeer vanwege de kosten. Het is wel aannemelijk dat een kleinere of geen overheid minder kost, maar dat is in feite niets meer dan een fijne bijkomstigheid. De reden dat ik voor een kleine(re) overheid ben is dat ik eenzijdig geld eisen voor ongevraagde dienstverlening immoreel vind. Er wordt vaak een hele bups met drogredenen aangehaald om dit te vergoelijken, maar dat maakt het nog niet goed.
Jouw beschermheer voert dan ook geen oorlog, hij int slecht geld bij jou om te beschermen en wil graag dat jij opium plant. Jij bezit niet de middelen om daar tegen in te gaan.quote:
[..]
Welnee. Oorlog voeren is vrijwel onmogelijk te financieren zonder belasting. En marktregulering is regulering.
Je kan weg gaan natuurlijk, maar 100km verderop zit een andere warlord die de middelen bezit en waar je bescherming voor moet vragen.
Je hebt nog geen mechaniek getoond die deze groepen in check houdt. Ik wel: een grote krachtige overheid.
beter een knipoog dan een blauw oog
Ik denk dat we prima vast kunnen stellen dat een variant zonder overheid niet kan werken. Dat zien we in de praktijk op genoeg plaatsen.
Er moet dus een overheid zijn en de vraag is wat die dan doet en hoe die gefinancierd wordt. Legitieme vragen, maar een zuiver Libertarisme kan dus de prullenbak in.
Er moet dus een overheid zijn en de vraag is wat die dan doet en hoe die gefinancierd wordt. Legitieme vragen, maar een zuiver Libertarisme kan dus de prullenbak in.
Opmerkelijk. Alt-right gedachtegoed nog wel. Volgens mij is nochtans niemand hier lid van een extremistische beweging waarbij het 'blanke ras' centraal staat. Dat is namelijk waar alt-right voor staat. Kortom, je bent hier dus aan het raaskallen, in een poging andere users te demoniseren. Jammer weer.quote:
[..]
Degenen die hier voortdurend een soort slachtofferrol regen vermeend extreemlinks ophouden om het alt-right gedachtegoed te normaliseren.
In een libertarische community is iedereen welkom. Dat is een mooi beeld.quote:Op donderdag 4 februari 2021 15:07 schreef Dejannn het volgende:
[..]
Opmerkelijk. Alt-right gedachtegoed nog wel. Volgens mij is nochtans niemand hier lid van een extremistische beweging waarbij het 'blanke ras' centraal staat. Dat is namelijk waar alt-right voor staat. Kortom, je bent hier dus aan het raaskallen, in een poging andere users te demoniseren. Jammer weer.
Je kunt ook iedereen die je niet bevalt afschieten, dat is dan weer minder.
Uiteraard heb je gewoon een contract met een eerlijke politiedienst die je beschermd tegen mensen die je dwingen opiumplantages te starten. Waarom iemand je zou dwingen om een opiumplantage te starten is mij overigens een raadsel, want je kunt die gewoon starten als je dat wilt.quote:
[..]
Jouw beschermheer voert dan ook geen oorlog, hij int slecht geld bij jou om te beschermen en wil graag dat jij opium plant. Jij bezit niet de middelen om daar tegen in te gaan.
[ Bericht 8% gewijzigd door noescom op 04-02-2021 17:08:38 ]
De ideeën worden steeds idioter.quote:
[..]
Je kunt ook iedereen die je niet bevalt afschieten, dat is dan weer minder.
Streven naar een nachtwakersstaat is puur libertarisme.quote:
Ik denk dat we prima vast kunnen stellen dat een variant zonder overheid niet kan werken. Dat zien we in de praktijk op genoeg plaatsen.
Er moet dus een overheid zijn en de vraag is wat die dan doet en hoe die gefinancierd wordt. Legitieme vragen, maar een zuiver Libertarisme kan dus de prullenbak in.
Dart klopt en dat zien we de overheid inderdaad ook dagelijks doen.quote:
[..]
Maar een leger is een prima methode om mensen af te persen en zo een soort belasting te innen.
De mafia levert "bescherming". D.w.z. je gaat betalen of je winkeltje wordt kort en klein geslagen. Er zullen ongetwijfeld ook wat positieve aspecten zitten aan de mafia, maar de basis is natuurlijk dat je daar niet vrijwillig klant. Daar hebben de overheid en de mafia veel gemeen.quote:
[..]
De Mafia levert toch ook politiediensten. Of in elk geval bescherming tegen betaling? Als het monopolie op geweld niet bij de overheid ligt, dan gaan mensen hun eigen markt creëren. Daar zijn genoeg voorbeelden van.
Ow, dat mag niet in een libertarische staat? Hoe zit dat dan met het geweldsmonopolie? En wie bestraft mij als ik iemand doodschiet?quote:
[..]
De ideeën worden steeds idioter.
En hoe is de overheid in jouw nachtwakersstaat anders?quote:
[..]
De mafia levert "bescherming". D.w.z. je gaat betalen of je winkeltje wordt kort en klein geslagen. Er zullen ongetwijfeld ook wat positieve aspecten zitten aan de mafia, maar de basis is natuurlijk dat je daar niet vrijwillig klant. Daar hebben de overheid en de mafia veel gemeen.
Familie van de slachtoffers of de beschermingsdienst die zij hebben ingehuurd. Kun je dit nu echt niet zelf verzinnen?quote:
[..]
Ow, dat mag niet in een libertarische staat? Hoe zit dat dan met het geweldsmonopolie? En wie bestraft mij als ik iemand doodschiet?
Er zijn geen voorbeelden te vinden in de menselijke geschiedenis van eerlijke politiediensten, behalve in democratische rechtsstaten en een libertarische samenleving is geen democratische rechtsstaat.quote:
[..]
Uiteraard heb je gewoon een contract met een eerlijke politiedienst die je beschermd tegen mensen die je dwingen opiumplantages te starten. Waarom iemand je zou dwingen om een opiumplantage te starten is mij overigens een raadsel, want je kunt die gewoon starten als je dat wilt.
Opiumplantage was een voorbeeld van iets dat je opgelegd wordt. Men klopt bij jou aan de deur omdat er een weg aangelegd moet worden of een groot landhuis voor de baas. Jij moet meehelpen anders wordt je in elkaar gemept. Niemand om je te beschermen. We hebben net al vastgesteld dat er geen eerlijke politiedienst is. Tenzij jij een voorbeeld kan noemen uit de geschiedenis zonder dat deze aangestuurd is door een door het volk gekozen volkvertegenwoordiging.
beter een knipoog dan een blauw oog
Hij is kleiner.quote:
[..]
En hoe is de overheid in jouw nachtwakersstaat anders?
Ik zie de relevantie niet van dit feit.quote:
[..]
Er zijn geen voorbeelden te vinden in de menselijke geschiedenis van eerlijke politiediensten, behalve in democratische rechtsstaten en een libertarische samenleving is geen democratische rechtsstaat.
Hoezo is er niemand om je te beschermen?quote:Opiumplantage was een voorbeeld van iets dat je opgelegd wordt. Men klopt bij jou aan de deur omdat er een weg aangelegd moet worden of een groot landhuis voor de baas. Jij moet meehelpen anders wordt je in elkaar gemept. Niemand om je te beschermen. We hebben net al vastgesteld dat er geen eerlijke politiedienst is. Tenzij jij een voorbeeld kan noemen uit de geschiedenis zonder dat deze aangestuurd is door een door het volk gekozen volkvertegenwoordiging.
Ja, komen ze bij jou met een leger de straat in? Ik betaal mijn belasting gewoon zonder dwang, hoor...quote:
[..]
Dart klopt en dat zien we de overheid inderdaad ook dagelijks doen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ah, eerwraak als het ultieme rechtssysteem. Geweldig.quote:
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Totdat je niet betaald en een deurwaarder vergezeld van een politieagent je verzet komt breken.quote:
[..]
Ja, komen ze bij jou met een leger de straat in? Ik betaal mijn belasting gewoon zonder dwang, hoor...
Hoe heerlijk bijbels.quote:
[..]
Familie van de slachtoffers of de beschermingsdienst die zij hebben ingehuurd. Kun je dit nu echt niet zelf verzinnen?
Eerwraak. Oké, ik heb het weer gehad met het idiote verdraaien van woorden. Ik ga weer eens wat daagjes wat anders doen.quote:
[..]
Ah, eerwraak als het ultieme rechtssysteem. Geweldig.
Maar ik wil helemaal niet niet betalen. Ik vind dat mijn geld zeer goed besteed wordt. Dat lijkt maar niet bij libertariërs door te dringen: 95% van de mensen hebben helemaal geen probleem met het betalen van belasting.quote:
[..]
Totdat je niet betaald en een deurwaarder vergezeld van een politieagent je verzet komt breken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Irrelevant.quote:Op donderdag 4 februari 2021 17:17 schreef Hanca het volgende:
[..]
Maar ik wil helemaal niet niet betalen. Ik vind dat mijn geld zeer goed besteed wordt.
Nee, zeer relevant. Libertarisme is voor de grootste vorm van dwang die er bestaat: het opgeven van de staat waar bijna iedereen tevreden mee is, gewoon voor het plezier van een paar rijke mensen.quote:
Libertarisme = dwang
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Libertarisme staat voor individuele vrijheid op persoonlijk en economisch vlak. Lees de OP.quote:
[..]
Nee, zeer relevant. Libertarisme is voor de grootste vorm van dwang die er bestaat
Kortom, mensen zonder familie of verzekering zijn vogelvrij?quote:
[..]
Familie van de slachtoffers of de beschermingsdienst die zij hebben ingehuurd. Kun je dit nu echt niet zelf verzinnen?
Heerlijk liberia. Mensen ontvoeren, mishandelen, verkrachten en vermoorden mag gewoon, mits ze geen familie of verzekering hebben. Ik begrijp de aantrekkingskracht van deze staatsvorm voor sommige mensen.
Je kunt dus ook niet zelf verzinnen dat je aan de buitenkant niet kan zien of iemand familie heeft en/of verzekerd is.quote:
[..]
Kortom, mensen zonder familie of verzekering zijn vogelvrij? Heerlijk liberia. Mensen ontvoeren, mishandelen, verkrachten en vermoorden mag gewoon, mits ze geen familie of verzekering hebben. Ik begrijp de aantrekkingskracht van deze staatsvorm voor sommige mensen.
Het blijkt maar weer dat gezien de idiote situaties die moeten worden verzonnen om vrijheid aan te vallen het met de basis wel snor zit.
Klopt, en de individuën hebben besloten een regering te willen met de controle door volksvertegenwoordigers en een verzorgingsstaat.quote:
[..]
Libertarisme staat voor individuele vrijheid op persoonlijk en economisch vlak. Lees de OP.
Het libertarisme wil het land slopen, dat willen de meeste mensen niet. Libertarisme is dus dwang.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Prima. dan regel jij dat lekker met je eigen clubje en laat je degenen die daar geen onderdeel van willen zijn erbuiten.quote:
[..]
Klopt, en de individuën hebben besloten een regering te willen met de controle door volksvertegenwoordigers en een verzorgingsstaat.
Hebben we geregeld. Je mag emigreren als je geen onderdeel er van uit wil maken. Anders mag jij geen gebruik meer maken van de weg die wij hebben betaald, van de andere infrastructuur, e.d.quote:
[..]
Prima. dan regel jij dat lekker met je eigen clubje en laat je degenen die daar geen onderdeel van willen zijn erbuiten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Gesproken als een volleerd mafia baas.quote:
[..]
Hebben we geregeld. Je mag emigreren als je geen onderdeel er van uit wil maken.
De weg waar ik ook voor betaald heb bedoel je.quote:Anders mag jij geen gebruik meer maken van de weg die wij hebben betaald, van de andere infrastructuur, e.d.
Nee, als iemand die van de democratie houdt. En die geeft om mensen met een lager inkomen of met bijvoorbeeld een handicap. In het libertarisme creperen gehandicapten op straat.quote:
[..]
Gesproken als een volleerd mafia baas.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Laat maar. Doei.quote:
[..]
Nee, als iemand die van de democratie houdt. En die geeft om mensen met een lager inkomen of met bijvoorbeeld een handicap. In het libertarisme creperen gehandicapten op straat.
[ Bericht 5% gewijzigd door noescom op 04-02-2021 17:48:21 ]
Echt wel verbijsteren naïef te noemen dat je niet begrijpt dat jouw systeem geweld tegen de onderkant van de samenleving legitimeert. Van weinig bescherming naar nul bescherming, dat is wat jij propageert.quote:
[..]
Je kunt dus ook niet zelf verzinnen dat je aan de buitenkant niet kan zien of iemand familie heeft en/of verzekerd is.
|
|
