Niet te geloven dit
Tja wit is ZP niet?quote:Op dinsdag 11 augustus 2020 23:32 schreef Tmarus het volgende:
Het is wel weer duidelijk dat tegenstanders van ZP de echte racisten zijn. Zij zijn de enige die ZP maar blijven vergelijken met donkere mensen.
Ik kan me goed voorstellen dat de huidige verschijning van zwarte piet racistisch en kwetsend kan overkomen, op basis van de volgende feiten:quote:
- Nederland heeft eeuwen lang negeroïde mensen mishandelt en tot slaaf gemaakt
- Nederland heeft in diezelfde tijd een traditie ontwikkeld om zich 1 keer per jaar als negeroïde man te verkleden en die als boeman of dommig figuur weg te zetten
Klopt, racisme is ook taboe.quote:Op dinsdag 11 augustus 2020 23:24 schreef Iblardi het volgende:
Dat de slogan "Zwarte Piet is Racisme" op zichzelf al zulke heftige reacties opriep lijkt me eerder een bewijs van het bestaan van een taboe op racisme.
Klopt, maar het heeft allemaal geen drol te maken met Zwarte Pietquote:
Wishfull thinking.
Slavernij, de holocaust, de politionele acties om maar wat te noemen vonden plaats ver vóór social media en heeft miljoenen mensen gekwetst.
$100.000.000.000 is die Zuckerdwerg inmiddels waard. Kan ie met z'n geld niet eens écht negers gaan helpen?
Er zijn ontzettend veel zwarte schmink tradities. 1 daar van is de blackface traditie. En die vind je terug aan de andere kant van de Atlantische oceaan. De rest van de zwarte schmink tradities hebben nimmer dezelfde intentie als blackface gehad. Die hebben hun oorsprong in veel oudere periodes dan het Amerikaanse blackface van de 19e eeuw.quote:
[..]
Tja, decennia geleden is het verhaal al aangepast omdat er toen óók commentaar was op het feit dat blanken zich verkleden als negers (blackface, anyone?).
Verhaal werd toen verzacht met wat ik te horen heb gekregen als mini-Fred.
Maar wat het verhaal ook is, feit blijft dat mensen zich storen aan huidige vorm van de traditie.
Van sommige zwarte schmink tradities kan je beweren dat ze in de loop der tijd beïnvloed zijn door blackface zoals bv de Mummers in Cornwall. Zij namen negerslaven liederen over in hun traditie. Inmiddels is men over het algemeen weer terug naar de oorspronkelijke traditie nadat zij daar terecht op werden aangekeken. Zwarte Piet heeft in de afgelopen decennia ook al veel aanpassingen gehad (na al dan niet terechte kritiek, al dan niet ook beïnvloed door blackface) maar het zwart van Zwarte Piet heeft niets met blackface te maken, maar veel meer met andere Europese zwarte schmink tradities en het is onzinnig om dat zwart schminken te linken aan 'neger/slaven' en racisme en dus blackface. Pure onzin.
Nee, Negroïde mensen hebben Negroïde mensen tot slaaf gemaakt.quote:
- Nederland heeft eeuwen lang negeroïde mensen mishandeld en tot slaaf gemaakt
Zwarte Piet stelt geen Negroïde man voor, dus niemand verkleedt zich als Negroïde man, maar gewoon als een Zwarte Piet.quote:- Nederland heeft in diezelfde tijd een traditie ontwikkeld om zich 1 keer per jaar als negeroïde man te verkleden en die als boeman of dommig figuur weg te zetten
Wat mij betreft prima wanneer het gaat om welke content ze niet op hun platform willen hebben.quote:
[..]
Of dat altijd zo prima is als een privaat bedrijf maar bepaald wat mag? Gelukkig heeft facebook ook wel eens met een rechter te maken.
Ik zou het vreemder vinden als ze die content verplicht zouden moeten laten staan.
Zwarte Piet moet geen negroïde man voorstellen.quote:
[..]
Ik kan me goed voorstellen dat de huidige verschijning van zwarte piet racistisch en kwetsend kan overkomen, op basis van de volgende feiten:
- Nederland heeft eeuwen lang negeroïde mensen mishandelt en tot slaaf gemaakt
- Nederland heeft in diezelfde tijd een traditie ontwikkeld om zich 1 keer per jaar als negeroïde man te verkleden en die als boeman of dommig figuur weg te zetten
Maar als jij dat wel zo ziet, van mij mag je. Als je dan ook maar kunt accepteren dat ik Zwarte Piet niet als negroïde man zie.
Nederland heeft geen mensen tot slaaf gemaakt. Dat deden de Afrikaanse koningen.quote:
[..]
Ik kan me goed voorstellen dat de huidige verschijning van zwarte piet racistisch en kwetsend kan overkomen, op basis van de volgende feiten:
- Nederland heeft eeuwen lang negeroïde mensen mishandelt en tot slaaf gemaakt
Als je de geschiedenis bekijkt, zie je dat Zwarte Piet een respectabel figuur was. In het eerste boekje van Schenkman heeft hij zijn eigen paard en is het Sinterklaas die iemand dreigt in de zak te stoppen.quote:- Nederland heeft in diezelfde tijd een traditie ontwikkeld om zich 1 keer per jaar als negeroïde man te verkleden en die als boeman of dommig figuur weg te zetten
Maar goed, ik kan me ook van alles voorstellen. Het is echter allemaal wel uitermate subjectief. En op basis daarvan wordt een kinderfeest gecensureerd.
Pardon?quote:
[..]
Zeg het maar jij komt hier zelf mee niet ik.
quote:Maar ben het met je eens dat er wellicht voor karikaturen als Sjimmie en dergelijke geen plaats meer zou moeten zijn tegenwoordig.
En dat mogen ze.quote:
Maar wat het verhaal ook is, feit blijft dat mensen zich storen aan huidige vorm van de traditie.
Maar wanneer ze op agressieve, intimiderende en dreigende wijze verandering af proberen te dwingen, bereiken ze alleen maar het tegenovergestelde.
Net zoals bij mij; in principe maakt de kleur van piet mij niet uit, immers; voor een kind zal het worst zijn.
Echter verzet ik mij tegen het agressieve karakter, en laat ik mij niet onterecht uitmaken als racist. Dit zorgt ervoor dat ik denk; ''weet je wat? Flikker maar een end op. Zwarte piet blijft lekker zwart''. Totaal geen begrip voor die domme aso's en ik ga geen millimeter mee.
Rest mij de vraag; wat doe je dan hier?quote:Op dinsdag 11 augustus 2020 23:25 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dat ik er niet verder op inga maar wil natuurlijk niet zeggen dat ik geen argumenten heb. Twee jaar lang wel gedaan en de Zwarte Piet-moeheid heeft toegeslagen
Sorry
Waarom is Zwarte Piet een Amerikaanse blackface?quote:
Prima actie van Facebook, blackface kan echt niet meer, ook niet als Nederlandse traditie.
Een blackface is een karikatuur van een mens met Afrikaanse afkomst. En dat is Zwarte Piet in deze vorm:quote:
[..]
Waarom is Zwarte Piet een Amerikaanse blackface?
Offtopic:quote:
Prima actie van Facebook, blackface kan echt niet meer, ook niet als Nederlandse traditie.
Ik zie je nu pas weer voor het eerst terug, welkom terug!
Ontopic:
Terecht dat er voor karikaturen geen plaats is. Dit geldt voor alle stereotyperingen, niet zozeer gericht op Zwarte Piet. Dat Zwarte Piet onder karikatuur en stereotypering (krullen, rode lippen en oorbellen krijg je niet van de schoorsteen hè?) vallen, tsja, dan zal er vast een kern van waarheid in zitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Erasmus op 12-08-2020 00:12:00 ]
- Velen volkeren hebben zich schuldig gemaakt aan slavernij, waaronder ook afrikanen.quote:
[..]
Ik kan me goed voorstellen dat de huidige verschijning van zwarte piet racistisch en kwetsend kan overkomen, op basis van de volgende feiten:
- Nederland heeft eeuwen lang negeroïde mensen mishandelt en tot slaaf gemaakt
- Nederland heeft in diezelfde tijd een traditie ontwikkeld om zich 1 keer per jaar als negeroïde man te verkleden en die als boeman of dommig figuur weg te zetten
- Die traditie van het gezicht zwart maken was om kwade geesten te verjagen, maar nevermind joh. Verzin jouw eigen waarheid om jouw leugen in stand te houden.
Nee blackface kan niet meer. Zwarte piet wel, want dat heeft niets met Blackface te maken. Next.quote:
Prima actie van Facebook, blackface kan echt niet meer, ook niet als Nederlandse traditie.
Oja, en waarom is die term dan in het Engels?quote:Op woensdag 12 augustus 2020 00:10 schreef remlof het volgende:
[..]
Een blackface is een karikatuur van een mens met Afrikaanse afkomst. En dat is Zwarte Piet in deze vorm:
[ afbeelding ]
Wikpedia (wat ook niet altijd klopt) zegt het volgende:
Een Amerikaanse traditie dus om een karikatuur uit te beelden en een slaaf op te voeren. Dat heeft dan maar weinig met Zwarte Piet te maken.quote:Blackface is de praktijk van het zwart opmaken van een gezicht die in theatervoorstellingen in de Verenigde Staten werd gebruikt om een karikatuur van een Afro-Amerikaanse slaaf op te voeren, gewoonlijk door en voor animatie van blanken. De praktijk wordt daar als racistisch en zeer controversieel beschouwd.[1][2]
In de Verenigde Staten werd blackface ten tijde van de slavernij gebruikt in minstreltheatershows om Afrikaanse plantageslaven uit de zuidelijke staten als typetje uit te beelden. Met zang en dans werd dit genre vanaf 1828 populair met de introductie door de entertainer Thomas Rice van het luie typetje Jim Crow met het nummer Jump, Jim Crow. Er werden door verschillende blanke acteurs al snel meerdere stereotypen in shows neergezet en er ontstond een eigen muziekgenre.
De Amerikaanse blackface ziet er trouwens ook anders uit, hij heeft een net pak aan, en is rondom de lippen juist niet geschminkt:
quote:Op woensdag 12 augustus 2020 00:11 schreef Erasmus het volgende:
Ontopic:
Terecht dat er voor karikaturen geen plaats is.
quote:Dit geldt voor alle stereotyperingen, niet zozeer gericht op Zwarte Piet. Dat Zwarte Piet onder karikatuur en stereotypering (krullen, rode lippen en oorbellen krijg je niet van de schoorsteen hè?) vallen, tsja, dan zal er vast een kern van waarheid in zitten.
Dus de ban op Little Britain vind je ook terecht?quote:
[..]
Offtopic:
Ik zie je nu pas weer voor het eerst terug, welkom terug!
Ontopic:
Terecht dat er voor karikaturen geen plaats is. Dit geldt voor alle stereotyperingen, niet zozeer gericht op Zwarte Piet. Dat Zwarte Piet onder karikatuur en stereotypering (krullen, rode lippen en oorbellen krijg je niet van de schoorsteen hè?) vallen, tsja, dan zal er vast een kern van waarheid in zitten.
Goed inhoudelijk sterk tegenargument man, ben helemaal overtuigd.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Erasmus op 12-08-2020 00:18:44 ]
Jij oppert dat voor karikaturen/stereotyperingen hier en nu geen plaats meer is.quote:
[..]
Goed inhoudelijk sterk argument man, ben helemaal overtuigd.
En thats it. Verder geen onderbouwing, het is gewoon zo.
Maar waarom dan?
De gelaatstrekken en gezichtsuitdrukking van de man op de foto dragen natuurlijk wel bij aan het verondersteld karikaturale karakter van de uitbeelding. Maar goed, je kiest het plaatje dat je mening het beste lijkt te ondersteunen, want zo werkt dat op een discussieforum.quote:
[..]
Een blackface is een karikatuur van een mens met Afrikaanse afkomst. En dat is Zwarte Piet in deze vorm:
[ afbeelding ]
Ik zou het vroeger overdreven hebben gevonden, maar vind het nu een prima actie inderdaad. Pro pieten zijn een beetje teveel aan het doordrammen dat het gewoon zielig begint te worden.quote:
Prima actie van Facebook, blackface kan echt niet meer, ook niet als Nederlandse traditie.
Het zijn de pro pieten die teveel aan het doordrammen zijn.quote:
[..]
Ik zou het vroeger overdreven hebben gevonden, maar vind het nu een prima actie inderdaad. Pro pieten zijn een beetje teveel aan het doordrammen dat het gewoon zielig begint te worden.
Heel erg. Ze zeike al jare op dit forumquote:Op woensdag 12 augustus 2020 00:23 schreef SpaceOddity het volgende:
[..]
Het zijn de pro pieten die teveel aan het doordrammen zijn.
Ja, de opkomst van Zwarte Piet lijkt niet te stuiten. Moedige actie van Facebook.quote:
[..]
Ik zou het vroeger overdreven hebben gevonden, maar vind het nu een prima actie inderdaad. Pro pieten zijn een beetje teveel aan het doordrammen dat het gewoon zielig begint te worden.
Klopt.quote:
[..]
Het zijn de pro pieten die teveel aan het doordrammen zijn.
Je druk maken om de huidskleur van een fantasiefiguurtje uit je jeugd
De pro-pieten verschillen weinig van religieuze gekkies.Klopt. Ze aanbidden zwarte piet zowat als een god, een of andere heiligequote:
[..]
Klopt.
Je druk maken om de huidskleur van een fantasiefiguurtje uit je jeugd
Vermoord ze dood.quote:
[..]
Helpt niet, ze zijn zo hardnekkig.
... dat je op agressieve wijze intimideert, dreigt en oproept tot geweld, door te schreeuwen dat je mensen in hun gezicht zal gaan trappen.quote:
[..]
Klopt.
Je druk maken om een fantasiefiguurtje uit je jeugd
Hoe zielig, dom en aso.
(net nog aangeven dat de kleur van Piet mij niets uitmaakt, maar ja).quote:
[..]
Klopt. Ze aanbidden zwarte piet zowat als een god, een of andere heilige
Dat heeft alles met Zwarte Piet te maken, want die is van oorsprong ook de knecht van de Sint.quote:
Een Amerikaanse traditie dus om een karikatuur uit te beelden en een slaaf op te voeren. Dat heeft dan maar weinig met Zwarte Piet te maken.
Dat ie dat nu niet meer is is prima, maar beeld ‘m dan ook niet meer zo uit.
Zo word ie nu ook dus niet meer uitgebeeld.quote:
[..]
Dat heeft alles met Zwarte Piet te maken, want die is van oorsprong ook de knecht van de Sint.
Dat ie dat nu niet meer is is prima, maar beeld ‘m dan ook niet meer zo uit.
Hij is nooit een slaaf van Sint geweest.quote:
[..]
Dat heeft alles met Zwarte Piet te maken, want die is van oorsprong ook de knecht van de Sint.
Dat ie dat nu niet meer is is prima, maar beeld ‘m dan ook niet meer zo uit.
Dat wordt ie wel:quote:
[..]
Zo word ie nu ook dus niet meer uitgebeeld.
Als een blackface.Wat is het probleem danquote:
[..]
(net nog aangeven dat de kleur van Piet mij niets uitmaakt, maar ja).
Oh, dat praat ik zeker niet goed hoor. Dat zijn zeker weten gigantische debielen.quote:
... dat je op agressieve wijze intimideert, dreigt en oproept tot geweld, door te schreeuwen dat je mensen in hun gezicht zal gaan trappen.
Hoe zielig, dom en aso.
Net als pro-Zwarte Pieten die verbaasd zijn en doen alsof heel de wereld gek is behalve een klein select groepje koppige Nederlanders, en daardoor ook uit hun slof schieten voor hun fantasiefiguurtje.
Sinterklaas is en blijft een kinderfeest en een prachtige Nederlandse traditie, óók met een roetvoegpiet zonder racistische kenmerken of regenboogpiet.
Knecht/slaaf, iemand wiens mensenrechten niet worden gerespecteerd in ieder geval.quote:
[..]
Hij is nooit een slaaf van Sint geweest.
Vergeet die snelwegblokkeerders niet.quote:
[..]
Vermoord ze dood.
[..]
... dat je op agressieve wijze intimideert, dreigt en oproept tot geweld, door te schreeuwen dat je mensen in hun gezicht zal gaan trappen.
Hoe zielig, dom en aso.
De mensenrechten van Zwarte Piet werden niet gerespecteerdquote:
[..]
Knecht/slaaf, iemand wiens mensenrechten niet worden gerespecteerd in ieder geval.
?Dat facebook Zwarte Piet geband heeft is weer een nieuwe ontwikkeling in het hele verhaal maar als het weer uitmondt in de aloude discussie hier ben ik idd weer weg. Daar was al een langlopend topic over.quote:
Rest mij de vraag; wat doe je dan hier?
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 12-08-2020 01:01:20 ]
Het koesteren van je tradities, ook als die verschillen van die van andere groepen, is volgens mij algemeen menselijk en maakt je voor zover ik weet niet "gek".quote:
[..]
Net als pro-Zwarte Pieten die verbaasd zijn en doen alsof heel de wereld gek is behalve een klein select groepje koppige Nederlanders, en daardoor ook uit hun slof schieten voor hun fantasiefiguurtje.
Je leest mijn post verkeerd, ik zeg nergens dat het koesteren van je traditie gek is.quote:
[..]
Het koesteren van je tradities, ook als die verschillen van die van andere groepen, is volgens mij algemeen menselijk en maakt je voor zover ik weet niet "gek".
Het valt uiterst moeilijk te ontkennen dat zwarte piet zijn oorsprong heeft in de uitbeelding van een donker persoon. Daarnaast zijn er allerlei elementen uit Europese folklore samengebracht in deze figuur.quote:
[..]
Zwarte Piet moet geen negroïde man voorstellen.
Maar als jij dat wel zo ziet, van mij mag je. Als je dan ook maar kunt accepteren dat ik Zwarte Piet niet als negroïde man zie.
Echter, als kind zag ik het nooit als een donker persoon zoals die mij in de klas zaten of in de buurt woonden. Ik zie dat nu nog steeds niet zo en ik denk geen enkel kind.
Zwarte piet is mijns inziens een compleet eigen fictief figuur op zich geworden, die je helemaal kunt loskoppelen van de dagelijkse realiteit en zaken als 'ras', etniciteit, afkomst. Het is, net als Sinterklaas, geen alledaags mens voor een kind. Misschien zijn het zelfs geen mensen volgens een kind dat nog gelooft, omdat je op die leeftijd nog niet de wereld volgens die begrippen categoriseert. Dan zijn het gewoon hele bijzondere figuren die eens per jaar drie weken langskomen om cadeautjes te brengen.
Misschien begeef ik me met het volgende op glad ijs, maar ik vraag me wel eens af: zelfs als de figuur zwarte piet zijn oorsprong heeft in een donker persoon en dat mede daardoor zijn huidige uiterlijk heeft bepaald (maar nu, zoals ik eerder aangaf, een compleet eigen figuur los van de dagelijkse realiteit is), wat is er dan precies zo vreselijk mis mee als het een vrolijke kindervriend is?
De figuur is in zijn huidige vorm toch helemaal niet bedoeld om de spot te drijven met donkere mensen (dat was het vanaf het begin al niet), om ze naar beneden te halen, om de vergelijking te trekken? Het is compleet losgekoppeld van elke aardse realiteit, en puur een fictief figuur met een bepaald flamboyant uiterlijk en een zwart gezicht. Ik vind het toch nog steeds ongrijpbaar wat in de huidige vorm nu precies het kwetsende aspect is aan de figuur.
Maar ik ga even in de schuur aan de slag, want het staat wit na die stortbui.
Zoals ik al eerder zei (quote:
[..]
Dat wordt ie wel:
[ afbeelding ]Als een blackface.
) ; quote:Het bestaan van zwarte piet heeft vandaag de dag andere bestaansredenen, waar de gekleurde medemens niet meer belachelijk word gemaakt, maar een waardevolle rol speelt in weldadigheid. Wat heet, wat betreft het "belachelijk" maken, hierin zijn de rollen zelfs zowat omgedraaid; de Sint is vaak de oude seniele en verstrooide (blanke) man, de zwarte pieten (als kompanen) zorgen er dan steeds voor dat (dankzij hun dus) uiteindelijk alles in goede banen wordt geleidt.
de moderne zwarte piet heeft helemaal niets te maken met blackface, al is de enige overeenkomst dat blanke mensen hun gezicht zwart maken (zoals ze dat ook in talloze andere tradities doen- die ook niets met racisme en/of blackface te maken hebben), maar dit is natuurlijk helemaal niet de reden om dan maar aan te nemen dat zwarte piet en blackface om die reden vandaag de dag hetzelfde zijn. De gedachte erachter, de reden waarom mensen daar blackface hadden en de reden waarom wij nu hier zwarte piet hebben hebben echt totaal niets met elkaar te maken.
Zoals ik al eerder zei(quote:
); quote:in principe maakt de kleur van piet mij niet uit, immers; voor een kind zal het worst zijn.
Echter verzet ik mij tegen het agressieve karakter, en laat ik mij niet onterecht uitmaken als racist. Dit zorgt ervoor dat ik denk; ''weet je wat? Flikker maar een end op. Zwarte piet blijft lekker zwart''. Totaal geen begrip voor die domme aso's en ik ga geen millimeter mee.
Eens.quote:
[..]
Oh, dat praat ik zeker niet goed hoor. Dat zijn zeker weten gigantische debielen.
Net als pro-Zwarte Pieten die verbaasd zijn en doen alsof heel de wereld gek is behalve een klein select groepje koppige Nederlanders, en daardoor ook uit hun slof schieten voor hun fantasiefiguurtje.
Sinterklaas is en blijft een kinderfeest en een prachtige Nederlandse traditie, óók met een roetvoegpiet zonder racistische kenmerken of regenboogpiet.
Poe he dat was erg, zeker in vergelijking met alle agressie die anti-zwarte pieten tonen.quote:
[..]
Vergeet die snelwegblokkeerders niet.
Maar ja actie - reactie he.
En alles word ondertussen alleen maar erger zo. Well done anti zwarte pieten.
Okee doei.quote:Op woensdag 12 augustus 2020 00:47 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dat facebook Zwarte Piet geband heeft is weer een nieuwe ontwikkeling in het hele verhaal maar als het weer uitmondt op de aloude discussie hier ben ik idd weer weg. Daar was al een langlopend topic over.
Goede post.quote:
[..]
Het valt uiterst moeilijk te ontkennen dat zwarte piet zijn oorsprong heeft in de uitbeelding van een donker persoon. Daarnaast zijn er allerlei elementen uit Europese folklore samengebracht in deze figuur.
Echter, als kind zag ik het nooit als een donker persoon zoals die mij in de klas zaten of in de buurt woonden. Ik zie dat nu nog steeds niet zo en ik denk geen enkel kind.
Zwarte piet is mijns inziens een compleet eigen fictief figuur op zich geworden, die je helemaal kunt loskoppelen van de dagelijkse realiteit en zaken als 'ras', etniciteit, afkomst. Het is, net als Sinterklaas, geen alledaags mens voor een kind. Misschien zijn het zelfs geen mensen volgens een kind dat nog gelooft, omdat je op die leeftijd nog niet de wereld volgens die begrippen categoriseert. Dan zijn het gewoon hele bijzondere figuren die eens per jaar drie weken langskomen om cadeautjes te brengen.
Misschien begeef ik me met het volgende op glad ijs, maar ik vraag me wel eens af: zelfs als de figuur zwarte piet zijn oorsprong heeft in een donker persoon en dat mede daardoor zijn huidige uiterlijk heeft bepaald (maar nu, zoals ik eerder aangaf, een compleet eigen figuur los van de dagelijkse realiteit is), wat is er dan precies zo vreselijk mis mee als het een vrolijke kindervriend is?
De figuur is in zijn huidige vorm toch helemaal niet bedoeld om de spot te drijven met donkere mensen (dat was het vanaf het begin al niet), om ze naar beneden te halen, om de vergelijking te trekken? Het is compleet losgekoppeld van elke aardse realiteit, en puur een fictief figuur met een bepaald flamboyant uiterlijk en een zwart gezicht. Ik vind het toch nog steeds ongrijpbaar wat in de huidige vorm nu precies het kwetsende aspect is aan de figuur.
Geen plaats voor karikaturen? Dat is me nogal een beknotting op de vrijheid van meningsuiting. Ook maar geen grappen meer over zwarten toestaan?quote:
[..]
Offtopic:
Ik zie je nu pas weer voor het eerst terug, welkom terug!
Ontopic:
Terecht dat er voor karikaturen geen plaats is. Dit geldt voor alle stereotyperingen, niet zozeer gericht op Zwarte Piet. Dat Zwarte Piet onder karikatuur en stereotypering (krullen, rode lippen en oorbellen krijg je niet van de schoorsteen hè?) vallen, tsja, dan zal er vast een kern van waarheid in zitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-08-2020 01:37:08 ]
Ik zal het toch maar even nader toelichten wat ik bedoel, ik denk dat ik het vanwege de hitte te kort heb uitgelegd:quote:
[..]
Geen plaats voor karikaturen? Dat is me nogal een beknotting op de vrijheid van meningsuiting. Ook maar geen grappen meer over zwarten toestaan?
Facebook is een commercieel bedrijf. Hun hoofdmissie is geld verdienen en data verzamelen. Ze zullen hun besluit hebben gevormd om kritiek die ze hebben gekregen om karikaturen en stereotyperingen toe te staan, dus ze passen hun beleid aan. Als ze besluiten om hun beleid te veranderen om hun klanten te behouden, willens en wetens dat ze Nederlandse klanten verliezen (al lijkt mij dat lastig met alle mogelijkheden), dan is dat hun goed recht. Genoeg andere plekken op het internet waar je gelukkig wel terecht kan voor je Zwarte Piet.
Ja, het is beperkend voor je vrijheid van meningsuiting.
Ja, het bedrijf is vrij om hun eigen beleid te bepalen.
Het is lastig, en het is nog lastiger om hier een middenweg in te vinden want een bedrijf mag zelf bepalen wat ze willen doen. Ik maak mij alleen zorgen over welke invloed dit heeft, want het mag ook weer niet zo zijn dat bedrijven de ethiek bepalen. Anderzijds is het ook niet de bedoeling om andere mensen onnodig te schofferen. Ergo: dit is een lastige kwestie waar voor mij betreft geen 1-duidig antwoord voor is.
Verder maakt het mij geen flikker uit welke kleur Piet heeft. Zwart, geel, paars. Zolang de racistische kenmerken zoals krullen, knalrode lippen en oorbellen wegblijven zoals dat hier eerder werd geopperd. Sinterklaas is geweldig en wil het ook aan mijn kinderen doorgeven, en dat willen we natuurlijk behouden. En dat kan ook prima met Piet in een ander kleurtje.
[ Bericht 0% gewijzigd door Erasmus op 12-08-2020 01:57:11 ]
Maar dat Facebook/Instagram iemand een foto selecteert dat iemand zwart is en verwijderd moet worden, vind ik juist discriminazi!
Vind jij.quote:Op woensdag 12 augustus 2020 02:27 schreef Kijkertje het volgende:
Wat afbreuk deed aan de 'traditie' van Zwarte Piet was zijn verandering in de racistische karikatuur van een neger.
Weerleg dat.
Roetveeg? Neu, dat pakje moet ook nog uit.
Alsof je als hedendaagse neger voor piet wordt aangezien omdat die een paars pak aan heeft
lang leve
Vooral al die berichten vandaag op mijn feed: "Eens kijken hoe snel dit verwijderd wordt... #fotozwartepiet" en "Onze traditie moet in ere gehouden worden!"
Een kleine generatie en we zijn vergeten wie/ wat Zwarte Piet was. Dramaqueens.
Kortom, Facebook is heel eng.
OK Qer.quote:
Facebook is een Deep State van 3 miljard inwoners. Daar heerst geen democratie maar een op geld beluste inlichtingendienst. Er worden besluiten genomen maar niemand weet door wie en waarom. Er zijn geen rechtbanken waar je besluiten kan aanvechten. Gebruikers kunnen van de ene op de andere dag worden gecanceld.
Kortom, Facebook is heel eng.
Ik denk dat er geen enkele pro Piet is die er zijn dagelijks brood mee verdient.quote:
[..]
Het zijn de pro pieten die teveel aan het doordrammen zijn.
Zoals veel mensen ben ik het gedram en gejank gewoon beu, en ben ik gewoon klaar met deze kinderen intimiderende beroepsdemonstranten.
En omdat ze geen concessies willen doen; jammer dan, dan maar niks.
Alle grappen - cabaretiers, regisseurs, tv-makers - zullen eerst langs een commissie moeten. Geleid door Simons, Wekker en andere zorgvuldig gekozen leden, die uiteraard allemaal Van Kleur zijn.quote:
[..]
Geen plaats voor karikaturen? Dat is me nogal een beknotting op de vrijheid van meningsuiting. Ook maar geen grappen meer over zwarten toestaan?
Tradities kunnen veranderen gelukkig maar.quote:
Dat Zwarte Piet een andere kleur kan hebben dan zwart doet afbreuk aan de traditie.
Dat ligt er maar net aan welke lezing je volgt.quote:
Zwarte Piet stelt geen Negroïde man voor, dus niemand verkleedt zich als Negroïde man, maar gewoon als een Zwarte Piet.
En dat is het hele punt. Er is geen bijbel of Koran waarin alles tot in de puntjes beschreven is. En daarom zijn er al zo lang discussies die niets verder komen.quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan welke lezing je volgt.
Dan hoeft-ie toch ook niet zwart te zijn?quote:
Zwarte Piet moet geen negroïde man voorstellen.
Maar als jij dat wel zo ziet, van mij mag je. Als je dan ook maar kunt accepteren dat ik Zwarte Piet niet als negroïde man zie.
Daarom verdwijnen er dus soms zomaar mensen. Die worden door feesboek gecanceld....quote:
Facebook is een Deep State van 3 miljard inwoners. Daar heerst geen democratie maar een op geld beluste inlichtingendienst. Er worden besluiten genomen maar niemand weet door wie en waarom. Er zijn geen rechtbanken waar je besluiten kan aanvechten. Gebruikers kunnen van de ene op de andere dag worden gecanceld.
Kortom, Facebook is heel eng.
Oplossing is simpel imho: zwarte piet mag blijven, zonder de kenmerken waarmee je hem kan associeren met negroïde mensen.quote:
En dat is het hele punt. Er is geen bijbel of Koran waarin alles tot in de puntjes beschreven is. En daarom zijn er al zo lang discussies die niets verder komen.
Iedereen doet een beetje water bij de wijn, iedereen tegemoet gekomen.
Een geel geschminkte persoon zwarte piet noemen is ook zo gek.quote:
[..]
Dan hoeft-ie toch ook niet zwart te zijn?
Vreesbook?quote:
[..]
Daarom verdwijnen er dus soms zomaar mensen. Die worden door feesboek gecanceld....
Maar goed, dat vind ik.
Alsof het vieren van sinterklaas en zwarte piet een soort criminele activiteit is geworden.
Ik zou dan voor fearbook gaan.quote:
Alsof het je iets zou moeten intereseren wat feesboek van iets vindt.quote:Op woensdag 12 augustus 2020 09:53 schreef skrn het volgende:
Ik vind het ver gaan wat Facebook doet.
Maar goed, dat vind ik.
Alsof het vieren van sinterklaas en zwarte piet een soort criminele activiteit is geworden.
woordgraptechnisch is vreesboek echt duizendmaal beter.quote:
Nee, maar de gevolgen wel. Het schept een precedent. Een precedent om te criminaliseren. Om aan te gevan dat je fout zat als je sinterklaas vierde met een traditionale zwarte piet.quote:
[..]
Alsof het je iets zou moeten intereseren wat feesboek van iets vindt.
Persoonlijk vind ik het erger dat FB foto's van standbeelden of schilderijen van naakte mensen verwijderd. Dat we ons moeten schamen voor ons eigen lichaam vind ik een veel, veel groter issue dan zwarte piet.quote:
Ik vind het ver gaan wat Facebook doet.
Maar goed, dat vind ik.
Alsof het vieren van sinterklaas en zwarte piet een soort criminele activiteit is geworden.
Dus KOZP heeft even meetings met Facebook? Wtf
Hoe schept dit nu een precedent?quote:
[..]
Nee, maar de gevolgen wel. Het schept een precedent. Een precedent om te criminaliseren. Om aan te gevan dat je fout zat als je sinterklaas vierde met een traditionale zwarte piet.
Het verband tussen lichaamschaamte en het verwijderen van blotefotos ontgaat mij....quote:
[..]
Persoonlijk vind ik het erger dat FB foto's van standbeelden of schilderijen van naakte mensen verwijderd. Dat we ons moeten schamen voor ons eigen lichaam vind ik een veel, veel groter issue dan zwarte piet.
Amerikanen zijn bang om een tiet/tepel te zien, terwijl elk kind daaraan zit te lurken aan het begin van zijn leven. Is toch gewoon een normaal iets? Maar in de VS is een tepel vele malen erger dan iemand die point blank door z'n kop geschoten wordt.quote:
[..]
Het verband tussen lichaamschaamte en het verwijderen van blotefotos ontgaat mij....
Nee.quote:
[..]
Een blackface is een karikatuur van een mens met Afrikaanse afkomst. En dat is Zwarte Piet in deze vorm:
[ afbeelding ]
Want ZP is geen neger, het is een schoorsteenveger.
Dus geen backface. Leer het verschil.
Hoe moet ik dat zeggen? Een (moreel) oordeel dat het vieren van het Sinterklaas-feest met een traditionele zwarte piet heel fout is geweest. Het foutste wat je ook heb kunnen doen, zowat.quote:
[..]
Hoe schept dit nu een precedent?
Overdrijf ik?
Geven mensen zoveel macht dan aan feesboek dat het hun moraalinzicht beinvloed? Het kan hoor, maar ik wist niet dat de mensheid al zo diep gezonken is. Ik herken het in ieder geval niet.quote:
[..]
Hoe moet ik dat zeggen? Een (moreel) oordeel dat het vieren van het Sinterklaas-feest met een traditionele zwarte piet heel fout is geweest. Het foutste wat je ook heb kunnen doen, zowat.
Overdrijf ik?
Voor de policor wel.quote:
Ik vind het ver gaan wat Facebook doet.
Maar goed, dat vind ik.
Alsof het vieren van sinterklaas en zwarte piet een soort criminele activiteit is geworden.
Blijkbaar.
Blanken mogen geen lol hebben. Blanken moeten schadevergoeding betalen zodat de 'kunst'parasieten van kozp verder kunnen parasiteren.
Zij zijn de racisten met hun maatschappelijk gesplijt en blijkbaar vind de policor dat helemaal prima.
Je bent niet crimineel, maar is het echt zo moeilijk om aan te geven in hindsight dat zwartew piet misschien niet zo'n andig karakter is?quote:
Nee, maar de gevolgen wel. Het schept een precedent. Een precedent om te criminaliseren. Om aan te gevan dat je fout zat als je sinterklaas vierde met een traditionale zwarte piet.
Waarom hebben mensen daar zoveel moeite mee?
Dikke bullshit en dat weet je zelf ook.quote:
Nee.
Want ZP is geen neger, het is een schoorsteenveger.
Dus geen backface. Leer het verschil.
Het is geen bullshit.quote:Op woensdag 12 augustus 2020 10:10 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dikke bullshit en dat weet je zelf ook.
Dikke bullshit en dat weet je zelf ook.quote:
Het is geen bullshit.quote:
[..]
Dikke bullshit en dat weet je zelf ook.
En kan jij niet gewoon normaal reageren of is dat teveel gevraagd?
Dikke bullshit en dat weet je zelf ook.quote:
Ik reageer normaal.quote:En kan jij niet gewoon normaal reageren of is dat teveel gevraagd?
Dit is een schoorsteenveger:
Zwarte Piet is een karikatuur van moor/ een slaaf/ een neger.
Dikke bullshit en dat weet je zelf ook.quote:
[..]
Ik reageer normaal.
Dit is een schoorsteenveger:
[ afbeelding ]
Zwarte Piet is een karikatuur van moor/ een slaaf/ een neger.
Heb ik daar moeite mee? Ik wilde de discussie vooral spitsen wat Facebook nu aan het doen is.quote:
Je bent niet crimineel, maar is het echt zo moeilijk om aan te geven in hindsight dat zwartew piet misschien niet zo'n andig karakter is?
Ik heb mijn mening over zwarte piet eerder gegeven hoor, het kroeshaar, de oorbellen, de lippen, en de egale huidskleur, ja de associatie is sterk hoe men vroeger dacht over zwarte mensen en dat past niet in deze tijd. Ik vind het wel traditie om zwart piet onherkenbaar te maken, in dat opzicht ben ik niet helemaal blij met de roetveegpiet zoals die nu is.
Ik wete dat het slappe excuus dat Zwarte Piet 'een schoorsteenveger' is, dikke bullshit is ja.quote:
Dikke bullshit en dat weet je zelf ook.
Maar deze 'discussie' is al 100 miljoen keer gevoerd. Als je nog steeds vast wil houden aan je strohalm, dan blijf je dat lekker doen toch.
Geen slaaf.quote:
Zwarte Piet is een karikatuur van moor/ een slaaf/ een neger.
En Sinterklaas een karikatuur van een oude witte man.
En?
Ex-slaafquote:
Geen slaaf.
En Sinterklaas een karikatuur van een oude witte man.
En?
Mijn inziens wel.quote:
[..]
Nee.
Want ZP is geen neger, het is een schoorsteenveger.
Dus geen backface. Leer het verschil.
ZP is een neger.
Alleen hier hebben de meeste mensen geen probleem met het nadoen van mensen met een andere roots, of een karikatuur daar van te maken. Op veel andere plekken op deze planeet buiten nederland hebben ze daar overigens ook geen probleem mee.
Het is die enge deug en cancel cultuur, waar we in vast komen te zitten.
Doe jij dat laatste maar, jij zit hier foutquote:Op woensdag 12 augustus 2020 10:24 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Ik wete dat het slappe excuus dat Zwarte Piet 'een schoorsteenveger' is, dikke bullshit is ja.
Maar deze 'discussie' is al 100 miljoen keer gevoerd. Als je nog steeds vast wil houden aan je strohalm, dan blijf je dat lekker doen toch.
.Nee het is geen karikatuur van een slaaf. Slaven zagen er anders uit, en zwarte piet is niet het slaafje van sinterklaas, maar een kompaan.quote:
Het kan ook andersom. Is het voor sommige negroide mensen zo lastig om een goede uitleg waarom het geen racisme is te accepteren?quote:
[..]
Je bent niet crimineel, maar is het echt zo moeilijk om aan te geven in hindsight dat zwartew piet misschien niet zo'n andig karakter is?
Waarom hebben mensen daar zoveel moeite mee?
Het is een leger precies hetzelfde uitziende negerkarikaturen in dienst van een oude rijke blanke man.quote:
[..]
Nee het is geen karikatuur van een slaaf. Slaven zagen er anders uit, en zwarte piet is niet het slaafje van sinterklaas, maar een kompaan.
Nee, het is een toneelstukje voor kinderen.quote:
[..]
Het is een leger precies hetzelfde uitziende negerkarikaturen in dienst van een oude rijke blanke man.
Onzin.quote:
[..]
Het is een leger precies hetzelfde uitziende negerkarikaturen in dienst van een oude rijke blanke man.
Rijk?!, Sinterklaas geeft zijn hele fortuin aan kado's, en moet het doen met een krakkemikkige stoomboot uit de negentiende eeuw.quote:
[..]
Het is een leger precies hetzelfde uitziende negerkarikaturen in dienst van een oude rijke blanke man.
Een toneelstukje voor kinderen met overduidelijke geracialiseerde invloeden.quote:
[..]
Nee, het is een toneelstukje voor kinderen.
Hij heeft een geldboom in zijn tuin jonguh. En de bankbiljetten groeien op zijn rug.quote:
[..]
Rijk?!, Sinterklaas geeft zijn hele fortuin aan kado's, en moet het doen met een krakkemikkige stoomboot uit de negentiende eeuw.
Indien het karakter Zwarte Piet in de Sint viering het kwaad, het duister, de nacht etc moet voorstellen dan lijkt mij zwart de juiste schmink kleur. (Dit dan in tegenstelling tot het goede, het licht en de dag van de Sint). Althans, wanneer je gelooft dat de Sint viering een samensmelting is van vele oude heidense en oude christelijke tradities. (Wat we overigens veel vaker zien in onze samenleving, zie ook bv Kerstmis).quote:
[..]
Dan hoeft-ie toch ook niet zwart te zijn?
Dit is ook maar 'een' interpretatie, maar deze interpretatie maakt wel duidelijk dat Zwarte Piet geen neger moet voorstellen, maar een allegorie waarbij de kleur zwart essentieel is.
Claim ik dit als waarheid? Nope. Ik mis die arrogantie die wel aanwezig is bij veel anti-Pieten die claimen dat HUN interpretatie de enige juiste is. Wat dus complete onzin is. Niemand weet het fijne, claim dat dan ook niet.
Ik zie ze nietquote:
[..]
Een toneelstukje voor kinderen met overduidelijke geracialiseerde invloeden.
Interessant.quote:
Dat is niet helemaal waar (of helemaal niet waar zelfs). Slavernij werd afgeschaft in 1860; Zwarte Piet stamt van twee decennia later ongeveer.quote:
[..]
Ik kan me goed voorstellen dat de huidige verschijning van zwarte piet racistisch en kwetsend kan overkomen, op basis van de volgende feiten:
- Nederland heeft eeuwen lang negeroïde mensen mishandelt en tot slaaf gemaakt
- Nederland heeft in diezelfde tijd een traditie ontwikkeld om zich 1 keer per jaar als negeroïde man te verkleden en die als boeman of dommig figuur weg te zetten
Nee. De blanke man is niet echt rijk meer, want hij heeft z'n fortuin gespendeerd aan het vrijkopen van slaven, die nu op vrijwillige basis samenwerken met de Sint om liefdadigheid te doen.quote:
[..]
Het is een leger precies hetzelfde uitziende negerkarikaturen in dienst van een oude rijke blanke man.
Je reageert op iemand die een link legde tussen Zwarte Piet en pedofilie.quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar (of helemaal niet waar zelfs). Slavernij werd afgeschaft in 1860; Zwarte Piet stamt van twee decennia later ongeveer.
Oh, pardon.quote:
[..]
Je reageert op iemand die een link legde tussen Zwarte Piet en pedofilie.
Inderdaad. Ze zijn even ingelicht over de nieuw policy. Als ik het verder allemaal mag geloven hebben ze er zelf geen hand in gehad dat de policy is aangepast. Ze zijn dus niet 1 van de 60 (wereldwijde) instanties die geraadpleegd zijn ivm deze wijziging.quote:
[ twitter ]
Dus KOZP heeft even meetings met Facebook? Wtf
Maar het is wel duidelijk dat er al lange tijd contacten zijn tussen Kozp en Facebook. (Maar dan met name over het verwijderen van teksten en zo door Facebook).
https://www.ad.nl/tech/fa(...)-piet-meer~af9d7331/quote:Het gesprek in de ochtend bleek wel constructief. ,,Want we hebben Facebook uitgenodigd voor een gesprek over hoe het platform activisten beperkt in hun strijd tegen racisme in Nederland”, aldus Afriyie. ,,Zo is vaker gedreigd met het sluiten van accounts - ook onze Zwarte Piet is Racisme-pagina - wanneer we termen als ‘witte mensen’, ‘wit privilege’ gebruiken en bij het delen van bedreigingen die activisten ontvangen. Er is afgesproken dit jaar bijeen te komen om te bespreken hoe de nieuwe richtlijnen kunnen bijdragen aan veiliger online-activisme.”
In de Alpen gebieden is Zwarte Piet "Krampus" : een soort duivel.quote:
[..]
Indien het karakter Zwarte Piet in de Sint viering het kwaad, het duister, de nacht etc moet voorstellen dan lijkt mij zwart de juiste schmink kleur. (Dit dan in tegenstelling tot het goede, het licht en de dag van de Sint). Althans, wanneer je gelooft dat de Sint viering een samensmelting is van vele oude heidense en oude christelijke tradities. (Wat we overigens veel vaker zien in onze samenleving, zie ook bv Kerstmis).
Dit is ook maar 'een' interpretatie, maar deze interpretatie maakt wel duidelijk dat Zwarte Piet geen neger moet voorstellen, maar een allegorie waarbij de kleur zwart essentieel is.
Claim ik dit als waarheid? Nope. Ik mis die arrogantie die wel aanwezig is bij veel anti-Pieten die claimen dat HUN interpretatie de enige juiste is. Wat dus complete onzin is. Niemand weet het fijne, claim dat dan ook niet.
Nu heb ik liever vrolijke, gesminkte mensen meelopen met Sinterklaas. Maar als men zwarte smink vervelend vindt, dan maken we er toch paars van? Of blauw?
Boeit niks namelijk. Het gaat om de persoonlijkheid van Zwarte Piet, die vinden kinderen leuk. De kleur kan ze gestolen worden.
Alleen zure oude mensen willen Zwarte Piet zwart houden, want nostalgie.
Dat het racistisch is. Dat is dikke bullshit.quote:
[..]
Dikke bullshit en dat weet je zelf ook.
Wie racisme ziet in een kinderfeest, is niet goed bij z'n leest.
Ofwel, zoek een dokter. Je bent ziek tussen je oren. Samen met de rest die er zo over denkt als jij.
* Knecht.quote:
Nee het is geen karikatuur van een slaaf. Slaven zagen er anders uit, en zwarte piet is niet het slaafje van sinterklaas, maar een kompaan.
Die is er ook niet.quote:
Het kan ook andersom. Is het voor sommige negroide mensen zo lastig om een goede uitleg waarom het geen racisme is te accepteren?
Schenkmans Sinterklaasverhaal over de rijke patricier met een zwarte knecht komt uit 1850. Overigens waren de Nederlandse slaven na het afschaffen van de slavernij nog niet gelijk vrij, die moesten eerst nog ruim tien jaar in een concentratiekamp heropgevoed worden om ervoor te zorgen dat ze niet wraak zouden nemen op hun vroegere folteraars en verkrachters. Ook daarna was het de Nederlandse samenleving eraan gelegen om negers als minder te zien en dit uit te dragen, omdat er anders nogal wat cognitieve dissonantie over het korte verleden zou ontstaan.quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar (of helemaal niet waar zelfs). Slavernij werd afgeschaft in 1860; Zwarte Piet stamt van twee decennia later ongeveer.
Zeg je met je vooringenomen mening, net zoals ik die heb.quote:
Ah, waait de wind uit die hoek bij jou.quote:
op hun vroegere folteraars en verkrachters
Vooral doorgaan met dit soort posts als je er zojuist over roept dat je die discussie niet meer wilt aangaan. Wat doe je dan met dit soort posts? Uitdagen? Trollen?quote:
Tussen die is er niet en niet willen luisteren zit een groot verschil. Je verondersteld wat en bent totaal niet bereid er wat aan te doen.quote:
Kozp wil gewoon niet luisteren naar de uitleg en blijft bij hun interpretatie.
Als je niet wil luisteren en leren ben je eigenwijs en blijf je dom. Dat is al een gevaarlijke combi. Als je dan ook niet wil luisteren naar iemand omdat die een bepaald kleurtje heeft die je niet aanstaat, ben je racistisch.
Ofwel, de antipieten zijn eigenwijze domme en zieke racisten.
Schaf die zwarte piet nou af joh, het gaat toch nooit meer wat worden. Waar de traditie vandaan komt is ook totaal niet belangrijk meer, mensen willen het niet horen en zijn nú beledigd, niet 150 jaar geleden.
Iedere traditie verandert in de loop van de tijd maar deze gaan we aan vasthouden hoor
Ik.vond het als kind ook leuk maar de kleur is niet belangrijk dus verander het dan gewoon
Het is wat mij betreft een ander verhaal met "drie koningen" wat in sommige plekken in Europa gevierd wordt. Traditioneel heeft men daar een witte, een arabische of perzische en een afrikaanse koning. Dit is juist om aan te geven dat Christendom niet op 1 groep mensen is gericht en dat mensen uitsluiten om huidskleur verkeerd is. Juist door dit ook in het uiterlijk te laten blijken kan dit al jong geleerd worden aan kinderen. De kerk heeft veel fouten gemaakt, maar "drie koningen" met de zwartgeschminkte Balthasar was dan eigenlijk een aanklacht tegen het racisme. Dit heeft niets met de Amerikaanse "blackface" te maken en het lijkt me juist goed om hier de traditie inclusief betekenis vol te houden.
Er zijn veel mensen die vinden het belangrijk om 'goed' over te komen en vooral 'sociaal' niet het 'moreel' foute te doen. Want dan hoor je er niet bij. En die mensen willen er per se bij horen, dus laten ze zich in de kont neuken ipv opkomen voor zichzelf en waar je zelf in gelooft. Je ziet het in deze tijden met name door het opkomen van social media en het 'geliked' willen worden. Je moet bij de 'goede' groep horen. Alles voor de 'likes' he.quote:
[..]
Geven mensen zoveel macht dan aan feesboek dat het hun moraalinzicht beinvloed? Het kan hoor, maar ik wist niet dat de mensheid al zo diep gezonken is. Ik herken het in ieder geval niet.
M.b.t. Zwarte Piet. Hoe kan iemand nu voor racisme zijn, er wordt immers gesteld Zwarte Piet=racisme, dus zijn dergelijke Social Media adepten ook tegen Zwarte Piet. Zelf nadenken? Klopt die stelling wel? Nergens voor nodig, als je maar een 'like' krijgt. Zoals al eerder aangegeven, 'gevoel' is voor dergelijke mensen belangrijker dan 'waarheidsvinding'. Ook wel de klassieke tegenstelling tussen links (hart) en rechts (verstand).
Vind jij.quote:
[..]
Dikke bullshit en dat weet je zelf ook.
[..]
Ik reageer normaal.
Dit is een schoorsteenveger:
[ afbeelding ]
Zwarte Piet is een karikatuur van moor/ een slaaf/ een neger.
Dus bij de 1 heeft het niets met blackface te maken maar 'verander het maar want redenen' en bij de ander heeft het niets met blackface te maken en moet je het niet veranderen want het heeft niets met blackface te maken. Ja oke dan.quote:
Als ik de voorstanders van het behouden van Zwarte Piet mag geloven (en ik doe dat eigenlijk wel) is Zwarte Piet van oorsprong niet racistisch en heeft zijn kleur verder geen betekenis. Aangezien mensen zich er aan storen lijkt het me dan een goed idee om de man dan maar een ander kleurtje te geven, zodat het weer een kinderfeestje kan worden zonder dat er al te veel afleiding is van het echte feest.
Het is wat mij betreft een ander verhaal met "drie koningen" wat in sommige plekken in Europa gevierd wordt. Traditioneel heeft men daar een witte, een arabische of perzische en een afrikaanse koning. Dit is juist om aan te geven dat Christendom niet op 1 groep mensen is gericht en dat mensen uitsluiten om huidskleur verkeerd is. Juist door dit ook in het uiterlijk te laten blijken kan dit al jong geleerd worden aan kinderen. De kerk heeft veel fouten gemaakt, maar "drie koningen" met de zwartgeschminkte Balthasar was dan eigenlijk een aanklacht tegen het racisme. Dit heeft niets met de Amerikaanse "blackface" te maken en het lijkt me juist goed om hier de traditie inclusief betekenis vol te houden.
Of je leest even wat ik schreef (waarom Zwarte Piet in die interpretatie zwart hoort te zijn).quote:
[..]
In de Alpen gebieden is Zwarte Piet "Krampus" : een soort duivel.
Nu heb ik liever vrolijke, gesminkte mensen meelopen met Sinterklaas. Maar als men zwarte smink vervelend vindt, dan maken we er toch paars van? Of blauw?
Boeit niks namelijk. Het gaat om de persoonlijkheid van Zwarte Piet, die vinden kinderen leuk. De kleur kan ze gestolen worden.
Alleen zure oude mensen willen Zwarte Piet zwart houden, want nostalgie.
Allemachtig zeg.
Nee, Zwarte Piet heeft niets met blackface te maken, maar de kleur van de man heeft ook verder geen relevantie. Als je de man paars maakt, maak je een deel van de mensen blijer zonder dat je echt iets inlevert.quote:
[..]
Dus bij de 1 heeft het niets met blackface te maken maar 'verander het maar want redenen' en bij de ander heeft het niets met blackface te maken en moet je het niet veranderen want het heeft niets met blackface te maken. Ja oke dan.
De zwart geschminkte Balthasar ergert ook mensen, maar in tegenstelling tot Zwarte Piet is hier de kleur juist erg relevant voor een deel van de boodschap die met "drie koningen" wordt gebracht.
Waarom mag de ene karikatuur niet en de andere wel? Het enige argument dat ik dan hoor is dat de ene groep de upperdog is en de andere groep de underdog. Maar dat is natuurlijk gewoon een flut argument.quote:
[..]
Mijn inziens wel.
ZP is een neger.
Alleen hier hebben de meeste mensen geen probleem met het nadoen van mensen met een andere roots, of een karikatuur daar van te maken. Op veel andere plekken op deze planeet buiten nederland hebben ze daar overigens ook geen probleem mee.
Het is die enge deug en cancel cultuur, waar we in vast komen te zitten.
Mensen die 'nu beledigd' zijn als legitiem argument zien om censuur toe te passen.quote:
mensen willen het niet horen en zijn nú beledigd, niet 150 jaar geleden.
Als je geen zooi van facebook gebruikt heb je hier geen last van. Heel veel mensen gebruiken het, maar het is geen basisbehoefte ofzo, dus wat een commercieel bedrijf voor gekke hersenscheten heeft lijkt me niet zo gevaarlijk.quote:
Los van de hele Zwarte Piet-discussie vind ik het vooral zorgelijk dat Facebook straks bepaalt hoever onze vrijheid van meningsuiting reikt. Meneer Suikerberg bepaalt zo wat wel en niet mag. Wat is het volgende wat wordt verboden?
Vergeet het fascistische ondertoontje niet he. Het willen opleggen van hun mening aan anderen, waarbij inmiddels dus ook geweld is toegestaan. Zie Akwasi met zijn kopschoppen, van Zeijl met zijn botsplinters of zie de recentelijke uitspraak van Jerry Afriyie:quote:
Ofwel, de antipieten zijn eigenwijze domme en zieke racisten.
https://www.trouw.nl/leve(...)n-te-maken~b8480cdf/quote:“Vanaf het begin, voor het lanceren van de Zwarte Piet is Racisme-campagne op 1 juli 2011, heb ik gezegd dat dit levens zou kunnen kosten.
Patricier? Een bisschop is het.quote:
[..]
Schenkmans Sinterklaasverhaal over de rijke patricier met een zwarte knecht komt uit 1850.
Schenkman was een abolitionist die juist een ander beeld van de zwarte medemens wilde neerzetten. Nou was zijn Piet een cisgender en besteedde hij geen enkele aandacht aan micro-agressie, hij stond destijds aan de goede kant.quote:Overigens waren de Nederlandse slaven na het afschaffen van de slavernij nog niet gelijk vrij, die moesten eerst nog ruim tien jaar in een concentratiekamp heropgevoed worden om ervoor te zorgen dat ze niet wraak zouden nemen op hun vroegere folteraars en verkrachters. Ook daarna was het de Nederlandse samenleving eraan gelegen om negers als minder te zien en dit uit te dragen, omdat er anders nogal wat cognitieve dissonantie over het korte verleden zou ontstaan.
Neem het nou gewoon eens voor wat het is, dat is genoeg om verandering te bepleiten. Die voortdurende geschiedvervalsing komt me de strot uit. Gisteren was de Volkskrant ook alweer een extreem speculatief artikeltje van een antiracismecarrierevrouwtje aan het herkauwen met de boodschap dat ZP overgenomen zou zijn van minstrel shows.
Het gevaarlijkste is dat gevaar niet zien.quote:
[..]
Als je geen zooi van facebook gebruikt heb je hier geen last van. Heel veel mensen gebruiken het, maar het is geen basisbehoefte ofzo, dus wat een commercieel bedrijf voor gekke hersenscheten heeft lijkt me niet zo gevaarlijk.
Dat zeg ik niet, maar ik vind het absoluut een argument om het feest aan te passen. Vooral omdat het ondertussen zo bezoedeld is dat het leuke ervan af.quote:
[..]
Mensen die 'nu beledigd' zijn als legitiem argument zien om censuur toe te passen.
Ik vind het woors 'censuur' overigens erg zwaar klinken voor iets wat er op een sociaal media platform gebeurd. Als Facebook zo belangrijk is voor mensen, dan is er wat mis met die mensen.
Maar...quote:
Eigenlijk wel leuk dat Feesboek een keer de zwarte pieten discussie aftrapt dit jaar, het wordt toch steeds meer een groots event
Schaf die zwarte piet nou af joh, het gaat toch nooit meer wat worden. Waar de traditie vandaan komt is ook totaal niet belangrijk meer, mensen willen het niet horen en zijn nú beledigd, niet 150 jaar geleden.
Iedere traditie verandert in de loop van de tijd maar deze gaan we aan vasthouden hoor
Ik.vond het als kind ook leuk maar de kleur is niet belangrijk dus verander het dan gewoon
Dan moet Airfryer een normale baan zoeken en dat gaat moeilijk, nu hij geen VOG meer krijgt.
Je maakt facebook te belangrijk, je zit te veel op het internet.quote:
[..]
Het gevaarlijkste is dat gevaar niet zien.
quote:
Ik.vond het als kind ook leuk maar de kleur is niet belangrijk dus verander het dan gewoon
Wauw.quote:
Als ik de voorstanders van het behouden van Zwarte Piet mag geloven (en ik doe dat eigenlijk wel) is Zwarte Piet van oorsprong niet racistisch en heeft zijn kleur verder geen betekenis.
Dit bedoel ik dus met niet luisteren.
Daar ben ik het niet mee eens. Juist omdat er zoveel mensen gebruik van maken. En er is niet echt een alternatieve app op dit moment. Laat ze handhaven op strafrechtelijke zaken, maar zich niet mengen in (politieke) discussies.quote:
[..]
Als je geen zooi van facebook gebruikt heb je hier geen last van. Heel veel mensen gebruiken het, maar het is geen basisbehoefte ofzo, dus wat een commercieel bedrijf voor gekke hersenscheten heeft lijkt me niet zo gevaarlijk.
Ik heb eerder de indruk dat de slavernijkwestie de samenleving van c. 1870 als geheel betrekkelijk koud liet. Zwarte Piet was voor de meeste mensen waarschijnlijk weinig meer dan een naïef vormgegeven exotisch element in een kinderfeest zonder zware ideologische connotaties.quote:
[..]
Ook daarna was het de Nederlandse samenleving eraan gelegen om negers als minder te zien en dit uit te dragen, omdat er anders nogal wat cognitieve dissonantie over het korte verleden zou ontstaan.
Nee hoor.quote:
[..]
Je maakt facebook te belangrijk, je zit te veel op het internet.
Tja, dan is Zwarte Piet niet fout. Maar wel dat hij steeds bezoedeld is.quote:
Dat zeg ik niet, maar ik vind het absoluut een argument om het feest aan te passen. Vooral omdat het ondertussen zo bezoedeld is dat het leuke ervan af.
Whatsapp en Instagram zijn ook van facebook. Facebook is een enorm bedrijf met enorm veel gegevens van mensen in handen.quote:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Juist omdat er zoveel mensen gebruik van maken. En er is niet echt een alternatieve app op dit moment. Laat ze handhaven op strafrechtelijke zaken, maar zich niet mengen in (politieke) discussies.
Mjah, het probleem is natuurlijk zo, dat er steeds meer behoefte in de maatschappij groeit om karikaturen als zwarte piet als racistisch te zien, die kentering is globaal ook, daar ontkomen we niet meer aan. Voor een Amerikaan is zwarte piet vrijwel hetzelfde als blackface, of in elk geval is onze uitleg als Nederlander te omslachtig voor ze. Zwarte Piet afbeeldingen zulle uiteindelijk wereldwijd als racistisch (en onwenselijk) worden gezien, daar is no way back. Facebook neemt daar alvast een voorsprong op.quote:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Juist omdat er zoveel mensen gebruik van maken. En er is niet echt een alternatieve app op dit moment. Laat ze handhaven op strafrechtelijke zaken, maar zich niet mengen in (politieke) discussies.
Er is zeker een alternatief voor Facebook. Het niet gebruiken van Facebook. Ik heb nooit van mijn leven geem Facebook-producten gehad, maar ik kom niks tekort.
En dan zijn er alsnog genoeg andere platforms.
Zeker. Hoewel ik als immigrant ook twee keer uitgelegs moest krijgen wat de neuk die blackface op het dak deed.quote:
[..]
Tja, dan is Zwarte Piet niet fout. Maar wel dat hij steeds bezoedeld is.
Wat hebben wij met egocentrische Amerikanen te maken? Toon eens ruggengraat. Kom op voor jezelf.quote:
[..]
Mjah, het probleem is natuurlijk zo, dat er steeds meer behoefte in de maatschappij groeit om karikaturen als zwarte piet als racistisch te zien, die kentering is globaal ook, daar ontkomen we niet meer aan. Voor een Amerikaan is zwarte piet vrijwel hetzelfde als blackface, of in elk geval is onze uitleg als Nederlander te omslachtig voor ze. Zwarte Piet afbeeldingen zulle uiteindelijk wereldwijd als racistisch (en onwenselijk) worden gezien, daar is no way back. Facebook neemt daar alvast een voorsprong op.
Er is zeker een alternatief voor Facebook. Het niet gebruiken van Facebook. Ik heb nooit van mijn leven geem Facebook-producten gehad, maar ik kom niks tekort.
En dan zijn er alsnog genoeg andere platforms.
Ik snap niet helemaal wat je bedoelt? Heb je nu wel facebook en whatsapp? Of juist niet?quote:
[..]
Er is zeker een alternatief voor Facebook. Het niet gebruiken van Facebook. Ik heb nooit van mijn leven geem Facebook-producten gehad, maar ik kom niks tekort.
Facebook is Amerikaans. Ik hoef niet voor mezelf op te komen, ik vind een kinderfeest-figuur niet belangrijk genoegquote:
[..]
Wat hebben wij met egocentrische Amerikanen te maken? Toon eens ruggengraat. Kom op voor jezelf.
Amerikanen kunnen zich niet in een ander verplaatsen.quote:
[..]
Wat hebben wij met egocentrische Amerikanen te maken? Toon eens ruggengraat. Kom op voor jezelf.
Ik heb ooit eens een documentaire gezien over de Amerikanen in Irak die lokale militairen gingen opleiden. Alle mannen moesten hun snor afscheren omdat in het Amerikaanse leger een militair geen snor mag hebben. Dit leidde tot protest bij de Irakezen omdat een snor juist staat voor mannelijkheid. De Irakezen hun zin geven konden de Amerikanen niet, dus het was je snor afscheren of je baan verliezen
Nee! Je hebt een interpretatie gegeven van een mogelijke oorspronkelijke betekenis. Mijn inziens is dit een beetje een vreemde interpretatie, want Zwarte Piet kwam, als ik wikipedia mag geloven, pas in de 19e eeuw de Sinterklaas traditie in lopen. Toen was er niet meer zo'n band tussen de heidense feesten en de heiligen dagen. Daarbij is de relatie die je suggereert (maar niet aantoont) nauwelijks relevant voor de rol van Zwarte Piet in de huidige feesten (hij verpersonificeert het kwaad niet of niet meer). Dat is weer totaal iets anders dan bij Drie koningen, waarbij het "globale karakter" nog steeds belangrijk is.quote:
[..]
[..]
Wauw.
Dit bedoel ik dus met niet luisteren.
Waarom mag je in het Amerikaanse leger geen snor hebben?quote:
[..]
Amerikanen kunnen zich niet in een ander verplaatsen.
Ik heb ooit eens een documentaire gezien over de Amerikanen in Irak die lokale militairen gingen opleiden. Alle mannen moesten hun snor afscheren omdat in het Amerikaanse leger een militair geen snor mag hebben. Dit leidde tot protest bij de Irakezen omdat een snor juist staat voor mannelijkheid. De Irakezen hun zin geven konden de Amerikanen niet, dus het was je snor afscheren of je baan verliezen
Oh shit ik heb natuurlijk wel whatsapp, even vergeten dat dat okk van hun was.quote:
[..]
Ik snap niet helemaal wat je bedoelt? Heb je nu wel facebook en whatsapp? Of juist niet?
maar verder niks.En als ze iets doen waar ik echt link over wordt, doe ik whatsapp eruit. Het zijn allemaal luxeproducten, ik vind het niet belangrijk.
quote:‘Heugelijke dag’
Jerry Afriyie, voorman van de actiegroep Kick Out Zwarte Piet (KOZP), reageert op zijn eigen Facebookpagina verheugd op het nieuws. ‘11 augustus 2020 is een heugelijke dag’, zegt hij. ’We zijn hoopvol dat deze internationale erkenning de rest van Nederland zal helpen in te zien dat we klaar zijn voor een feest dat leuk is voor alle kinderen’.
(...) Woordvoerster Naomie Pieter (KOZP): ,,We zijn allereerst vooral blij met deze stap. Facebook blijft een gigantisch platform met veel macht. Maar we zijn benieuwd hoe het in de praktijk zal werken. Hoe vaak moet een specifieke foto bijvoorbeeld gerapporteerd worden voordat deze wordt verwijderd? Zet Facebook wel genoeg mankracht in tijdens de feestdagen, wanneer het overloopt van de foto's? We hadden het in ieder geval mooier gevonden als Facebook technologie had ingezet die hun gebruikers beschermt al vóór het plaatsen van foto's en filmpjes van Zwarte Piet.”
Automatische verwijdering is volgens Facebook nog niet mogelijk. ,,De technologie is er wel, maar de relevante data ontbreekt. Op het moment zou de inzet van computers tegen blackface nog een te groot schepnet veroorzaken”, aldus een woordvoerster van het sociale medium. https://www.ad.nl/tech/fa(...)-piet-meer~af9d7331/
Dus omdat het een kinderfeestje is, kan het geen racisme zijn?quote:
Dat het racistisch is. Dat is dikke bullshit.
Wie racisme ziet in een kinderfeest, is niet goed bij z'n leest.
Ofwel, zoek een dokter. Je bent ziek tussen je oren. Samen met de rest die er zo over denkt als jij.
Als ik mijn vijf neefjes uitnodig, taart laat eten, een wit puntmutsje opzet en een pinata in de vorm van mijn donkere buurman kapot laat slaan is dat niet racistisch, want een kinderfeestje?
Okee...
Goeie genade wat een vergelijking.quote:Op woensdag 12 augustus 2020 11:42 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dus omdat het een kinderfeestje is, kan het geen racisme zijn?
Als ik mijn vijf neefjes uitnodig, taart laat eten, een wit puntmutsje opzet en een pinata in de vorm van mijn donkere buurman kapot laat slaan is dat niet racistisch, want een kinderfeestje?
Okee...
Ik ben gebdraaid.quote:
Zeg je met je vooringenomen mening, net zoals ik die heb.
Van voorstander en 'ze moeten niet zeuren', naar ... misschien hebben ze wel een punt en ligt het aan mij.
Dat gebeurd inderdaad aan beide kanten.quote:
Tussen die is er niet en niet willen luisteren zit een groot verschil. Je verondersteld wat en bent totaal niet bereid er wat aan te doen.
Gaat natuurlijk ook netjes twee kanten op dit.quote:Kozp wil gewoon niet luisteren naar de uitleg en blijft bij hun interpretatie.
Als je niet wil luisteren en leren ben je eigenwijs en blijf je dom. Dat is al een gevaarlijke combi. Als je dan ook niet wil luisteren naar iemand omdat die een bepaald kleurtje heeft die je niet aanstaat, ben je racistisch.
Classic.quote:Ofwel, de antipieten zijn eigenwijze domme en zieke racisten.
Vrouwen die willen stemmen zijn mannenhaters.
Lekker omdraaien. Werkt ook een tijdje, maar de tijd zal je inhalen denk ik.
Allebei!quote:
Vooral doorgaan met dit soort posts als je er zojuist over roept dat je die discussie niet meer wilt aangaan. Wat doe je dan met dit soort posts? Uitdagen? Trollen?
Uitdagen tot nadenken en trollen voor als je dat niet wil doen.
Nee. Het is. Het is niet te ontkennen ook. Objectief gezien is er geen vinden aan. Dat maakt het zo grappig.quote:
Is dit ook uberhaupt echt waar? Ik heb vaak zat beelden gezien van besnorde militairen. Ook navy seals enzo.quote:
[..]
Waarom mag je in het Amerikaanse leger geen snor hebben?
Zou mijn kind wel langsbrengen om het stiekem te kunnen zienquote:
[..]
Dus omdat het een kinderfeestje is, kan het geen racisme zijn?
Als ik mijn vijf neefjes uitnodig, taart laat eten, een wit puntmutsje opzet en een pinata in de vorm van mijn donkere buurman kapot laat slaan is dat niet racistisch, want een kinderfeestje?
Okee...
Het is menselijk om je eigen mening als feit te zien.quote:
[..]
Nee. Het is. Het is niet te ontkennen ook. Objectief gezien is er geen vinden aan. Dat maakt het zo grappig.
Denk daar maar eens over na.
Het is een kinderfeestje. Dat is het argument. Ik laat alleen even zien dat het argument "het is een kinderfeestje" kant nog wal raakt.quote:
De vergelijking zelf is uiteraard absurd, maar dat is een stijlfiguur wat vaker gebruikt wordt om onzinnigheden aan te tonen.
Ik heb het toevallig net even opgezocht, maar hij had ongelijk. In het Amerikaanse leger mag je gewoon een snor, en ook een baard hebben, mits goed getrimd. Een onverzorgde "bushy" snor mag inderdaad niet, maar als het gewoon een goed bijgehouden snor or baard is mag het gewoon. Een goatie daarentegen mag weer niet.quote:
[..]
Is dit ook uberhaupt echt waar? Ik heb vaak zat beelden gezien van besnorde militairen. Ook navy seals enzo.
Zoek maar op het Amerikaanse leger, je ziet ze nooit met snor.quote:
[..]
Is dit ook uberhaupt echt waar? Ik heb vaak zat beelden gezien van besnorde militairen. Ook navy seals enzo.
Feest voor alle kinderen...quote:
Ondertussen is het feest bij KOZP. Alleen hadden ze graag eerdere censuur gezien. Nog verder tegen de grondwet in
[..]
Neem je grootje in de maling idioot. (ik bedoel uiteraard de heer Airfryer
)
Bron?quote:
[..]
Ik heb het toevallig net even opgezocht, maar hij had ongelijk. In het Amerikaanse leger mag je gewoon een snor, en ook een baard hebben, mits goed getrimd. Een onverzorgde "bushy" snor mag inderdaad niet, maar als het gewoon een goed bijgehouden snor or baard is mag het gewoon. Een goatie daarentegen mag weer niet.
Alle snorren moesten er af bij die Irakezen in ieder geval. En inderdaad, met een trimmer, niet een scheermes.
Maar het is geen mening. Kun je lang of kort over nadenken, maar Zwarte Piet = racsime. Dat is geen mening.quote:
Het is menselijk om je eigen mening als feit te zien.
Denk daar maar eens over na.
Er zijn een heleboel mensen oprecht van mening dat het niet zo is en die presenteren dat inderdaad als feit, maar het is niet vol te houden.
Ik heb het net even opgezocht, dus dan kan jij het ook. Vooruit, toon eens wat initiatief.quote:
[..]
Bron?
Alle snorren moesten er af bij die Irakezen in ieder geval. En inderdaad, met een trimmer, niet een scheermes.
Dan denk ik dat ze de Irakezen gewoon wilden vernederen of in de zeik nemen, facial hair mag gewoon in de US military, mits goed getrimd.quote:
[..]
Bron?
Alle snorren moesten er af bij die Irakezen in ieder geval. En inderdaad, met een trimmer, niet een scheermes.
Zwarte Piet wordt door een groep als racisme gezien. Maakt dat het meteen racisme? De voorstanders van piet zien er geen racisme in. Is het dan geen racisme? Is de mening van de ene groep belangrijker dan de ander? Zoveel vragen.quote:
[..]
Maar het is geen mening. Kun je lang of kort over nadenken, maar Zwarte Piet = racsime. Dat is geen mening.
Er zijn een heleboel mensen oprecht van mening dat het niet zo is en die presenteren dat inderdaad als feit, maar het is niet vol te houden.
quote:
[..]
Maar het is geen mening. Kun je lang of kort over nadenken, maar Zwarte Piet = racsime. Dat is geen mening.
Er zijn een heleboel mensen oprecht van mening dat het niet zo is en die presenteren dat inderdaad als feit, maar het is niet vol te houden.
Leuk wel, deze omgedraaide werkelijkheid.
Ik ben het dan ook al lang niet eens met de versoftering van Zwarte Piet. Uiteindelijk is nu het laatste wat nog met die oeroude tegenstelling te maken heeft zijn zwarte kleur. En zeker, het blijft allemaal 'een' interpretatie. En zo zie ik het, het is ' een' interpretatie. Ik pleit op dit forum alleen voor het accepteren van alle interpretaties, van de racistische tot die van de oer traditie.quote:
[..]
Nee! Je hebt een interpretatie gegeven van een mogelijke oorspronkelijke betekenis. Mijn inziens is dit een beetje een vreemde interpretatie, want Zwarte Piet kwam, als ik wikipedia mag geloven, pas in de 19e eeuw de Sinterklaas traditie in lopen. Toen was er niet meer zo'n band tussen de heidense feesten en de heiligen dagen. Daarbij is de relatie die je suggereert (maar niet aantoont) nauwelijks relevant voor de rol van Zwarte Piet in de huidige feesten (hij verpersonificeert het kwaad niet of niet meer). Dat is weer totaal iets anders dan bij Drie koningen, waarbij het "globale karakter" nog steeds belangrijk is.
Leven en laten leven. Wil je zwarte Zwarte Pieten? ok. Wil je andere Zwarte Pieten? ok. Maar dwing niemand een versie op. En dat gebeurd nu. Daar ben ik fel op tegen. Dat neigt m.i. naar fascisme waarbij een bepaalde mening leidend is en alle ander meningen uitgeroeid moeten worden. Desnoods kwaadschiks (zie mijn eerdere post #137).
Hoezo?quote:
[..]
Maar het is geen mening. Kun je lang of kort over nadenken, maar Zwarte Piet = racsime. Dat is geen mening.
Meerdere mensen kunnen er ook naast zitten. Zie je ook veel bij religie.quote:Er zijn een heleboel mensen oprecht van mening dat het niet zo is en die presenteren dat inderdaad als feit,
Niet vol te houden? Dus toch een mening?quote:maar het is niet vol te houden.
Nee, zijn origine, uiterlijk, uitleg en alles eromheen maken het een racistische karikatuur.quote:
Zwarte Piet wordt door een groep als racisme gezien. Maakt dat het meteen racisme? De voorstanders van piet zien er geen racisme in. Is het dan geen racisme? Is de mening van de ene groep belangrijker dan de ander? Zoveel vragen.
Ongeacht de goede bedoelingen en de fijne herinneringen. Ik zeg ook niet dat men bewust racistisch was bij het ontstaan of dat men kwade bedoelingen had, ik zeg dat we nu beter zouden moeten weten.
Wederom onzin. Maar dat weet je bestquote:
[..]
Nee, zijn origine, uiterlijk, uitleg en alles eromheen maken het een racistische karikatuur.
En visa versa.quote:
Leuk wel, deze omgedraaide werkelijkheid.
Alles eromheen is een racist!! Dat is een feit! Weet je toch!quote:
[..]
Wederom onzin. Maar dat weet je best
Neh neh. Jan Schenkman had het wel degelijk over Sinterklaas en zijn knecht.quote:
Wederom onzin. Maar dat weet je best
Dat we later zijn gaan draaien, is natuurlijk al omdat we eigenlijk wel weten dat het niet kan. We verzinnen er alleen constant nieuwe shit bij zodat we het kunnen rechtvaardigen.
Blijkbaar is het toeval dat Zwarte Piet eruit ziet als een 19e eeuwse karikatuur van een neger.quote:
[..]
Nee, zijn origine, uiterlijk, uitleg en alles eromheen maken het een racistische karikatuur.
Ongeacht de goede bedoelingen en de fijne herinneringen. Ik zeg ook niet dat men bewust racistisch was bij het ontstaan of dat men kwade bedoelingen had, ik zeg dat we nu beter zouden moeten weten.
En een Moorse knecht zijn is racistisch?quote:
[..]
Neh neh. Jan Schenkman had het wel degelijk over Sinterklaas en zijn knecht.
Dat we later zijn gaan draaien, is natuurlijk al omdat we eigenlijk wel weten dat het niet kan. We verzinnen er alleen constant nieuwe shit bij zodat we het kunnen rechtvaardigen.
Zijn origine, uiterlijk, uitleg en alles eromheen maken het een racistische karikatuur.quote:
Er zijn ook nog veel vrolijke voorstanders van zwarte piet. Zonder slechte of racistische bedoelingen. Dus ja, veel mensen kunnen er best naast zitten.quote:Meerdere mensen kunnen er ook naast zitten. Zie je ook veel bij religie.
Dat zwarte piet niet racistisch is, is inderdaad een mening die niet is vol te houden. Dat zie je goed.quote:Niet vol te houden? Dus toch een mening?
Nee. Je vind, en het is subjectief.quote:
[..]
Nee. Het is. Het is niet te ontkennen ook. Objectief gezien is er geen vinden aan. Dat maakt het zo grappig.
Wanneer is een karikatuur wél racistisch en wanneer niet? Of is élke karikatuur racistisch?quote:
[..]
Nee, zijn origine, uiterlijk, uitleg en alles eromheen maken het een racistische karikatuur.
Ongeacht de goede bedoelingen en de fijne herinneringen. Ik zeg ook niet dat men bewust racistisch was bij het ontstaan of dat men kwade bedoelingen had, ik zeg dat we nu beter zouden moeten weten.
Een Moorse knecht uitbeelden met veel racistische kenmerken en stereotyperingen is inderdaad (misschien wel niet intentioneel, maar zeker niet minder) racistisch. Jazeker.quote:
En een Moorse knecht zijn is racistisch?
Uitermate zwak betoog. Je kunt ook stellen dat alles eromheen juist laat zien dat het niet racistisch is.quote:
[..]
Zijn origine, uiterlijk, uitleg en alles eromheen maken het een racistische karikatuur.
Iedereen kan Zwarte Piet zijn en iedereen kan het feest meevieren.
Als dat nou jouw definitie van racisme is...
Nee. Ik vind. Je vindt. En het is niet subjectief.quote:
Nee. Je vind, en het is subjectief.
Welke racistische kenmerken en stereotyperingen had deze knecht dan?quote:
[..]
Een Moorse knecht uitbeelden met veel racistische kenmerken en stereotyperingen is inderdaad (misschien wel niet intentioneel, maar zeker niet minder) racistisch. Jazeker.
Ah. We zijn al bij onderhandelen.quote:
Wanneer is een karikatuur wél racistisch en wanneer niet? Of is élke karikatuur racistisch?
We boeken vooruitgang.
Ik ben geen filosoof, dus kan niet zomaar antwoord geven. Dit karikatuur is racistisch om eerder genoemde redenen.
Wat is jouw definitie van racisme?quote:
[..]
Ah. We zijn al bij onderhandelen.
We boeken vooruitgang.
Ik ben geen filosoof, dus kan niet zomaar antwoord geven. Dit karikatuur is racistisch om eerder genoemde redenen.
Na al die jaren is er nog niemand geweest die Zwarte Piet = racisme fatsoenlijk heeft kunnen onderbouwen. Waag eens een poging zou ik zeggen.quote:
[..]
Maar het is geen mening. Kun je lang of kort over nadenken, maar Zwarte Piet = racsime. Dat is geen mening.
Er zijn een heleboel mensen oprecht van mening dat het niet zo is en die presenteren dat inderdaad als feit, maar het is niet vol te houden.
Eerder genoemde redenen?quote:
[..]
Ah. We zijn al bij onderhandelen.
We boeken vooruitgang.
Ik ben geen filosoof, dus kan niet zomaar antwoord geven. Dit karikatuur is racistisch om eerder genoemde redenen.
Het is zo omdat het zo is?
Ja heel sterk.
Gelukkig is fok geen facebook. En mag je dus gewoon je mening geven. Maar meer dan een mening is het natuurlijk niet.
Je gebruikt een afbeelding die op facebook verwijderd zou worden.quote:
Ik stel voor dat we het Sinterklaas feest afschaffen en vervangen door de Running of the Jew.
[ afbeelding ]
Nice, een Borat-referentie had ik helemaal niet verwacht in dit topicquote:
Ik stel voor dat we het Sinterklaas feest afschaffen en vervangen door de Running of the Jew.
[ afbeelding ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Erasmus op 12-08-2020 12:09:12 ]
Ik volg de standaard.quote:
Wat is jouw definitie van racisme?
Je bedoelt je hebt geen enkele uitleg geaccepteerd.quote:
Na al die jaren is er nog niemand geweest die Zwarte Piet = racisme fatsoenlijk heeft kunnen onderbouwen. Waag eens een poging zou ik zeggen.
Ja, lees maar terug.quote:
Eerder genoemde redenen?
Het is zo omdat het zo is?
Ja heel sterk.
Gelukkig is fok geen facebook. En mag je dus gewoon je mening geven. Maar meer dan een mening is het natuurlijk niet.
Maar ok, hier een copy/ paste:
Zijn origine, uiterlijk, uitleg en alles eromheen maken het een racistische karikatuur.
Ach, ik post toch nooit wat op Facebook. Het zal mij persoonlijk dab ook een rotzorg zijn.quote:
[..]
Je gebruikt een afbeelding die op facebook verwijderd zou worden.
Vind jij.quote:
Zijn origine, uiterlijk, uitleg en alles eromheen maken het een racistische karikatuur.
'Knecht'' was ie nog in de jaren 70 ofzo. Dat is nu wel flink anders.quote:
Oh?quote:
[..]
Ah. We zijn al bij onderhandelen.
We boeken vooruitgang.
Ik ben geen filosoof, dus kan niet zomaar antwoord geven. Dit karikatuur is racistisch om eerder genoemde redenen.
Wat een kul antwoord. Gemiste kans.
Doen!quote:
Ik stel voor dat we het Sinterklaas feest afschaffen en vervangen door de Running of the Jew.
[ afbeelding ]
Goh, eigenlijk ongelofelijk dat Sacha Baron Cohen is weggekomen met Ali G.
En die is?quote:
Als het automatisch zou gebeuren wel. Maar dat is niet zo.quote:
Het is natuurlijk wachten op de eerste fout, een zwarte vrouw met krullen en rode lippenstift dus per abuis wordt aangezien als zwarte piet.
Even een andere gedachte;quote:
Gelukkig is fok geen facebook. En mag je dus gewoon je mening geven. Maar meer dan een mening is het natuurlijk niet.
Naast abbo's zijn reclame banners voor ons geliefde Fok een belangrijke bron van inkomsten.
Als het posten van afbeeldingen waarvan een marginaal groepje mensen onterecht van mening is dat het kwetsend, beledigend of racistisch is, zoals met zwarte piet het geval is, dan blijkt dat hierover zeuren, klagen en framen werkt.
Als men dan hier vrolijk bezig blijft met het posten van dat soort onschuldige plaatjes is het een kwestie van tijd voordat de gekwetste beroepsklagers (bij voorkeur bekende nederlanders) zich online negatief uitlaten over Fok, en het (vermeende) racisme wat er plaatsvind, en bedrijven -waarvoor Fok reclame voor maakt- hierop aanspreekt.
Bedrijven willen natuurlijk niet geassocieerd worden met racisme. Of er waarlijk sprake is van echt racisme, doet er niet een meer toe, dat hebben we kunnen zien bij Derksen en Zwarte piet. Het lijkt mij geen vreemde gedachte dat, op den duur, Fok op een groeiende zwarte lijst komt te staan van bedrijven die hier geen advertenties meer willen plaatsten want ''Fok is racistisch'', want ''op Fok plaatst men nog altijd afbeeldingen van Zwarte Piet''. En Zwarte Piet is bestempeld met het racisme label. Is het niet, maar dat doet er niet toe.
Ik denk nu even ruim vooruit; als deze deug en cancel gekte zo door gaat, gaat het zo ver komen dat ook Fok er aan moet geloven dat afbeeldingen van zwarte piet afbeeldingen van racisme zijn, anders loopt Fok de kans om een flink deel van zn inkomsten mis te lopen.
Wat denk jij?
Dat is geen inhoudelijk argument.quote:
[..]
Ik volg de standaard.
[..]
Je bedoelt je hebt geen enkele uitleg geaccepteerd.
[..]
Ja, lees maar terug.
Maar ok, hier een copy/ paste:
Zijn origine, uiterlijk, uitleg en alles eromheen maken het een racistische karikatuur.
Ik zal het vervormen, misschien wordt het dan duidelijk voor je.
SicSicSics orginie, uiterlijk, uitleg en alles eromheen maken hem een pedofiel.
En dat is geen mening maar een feit.
Dit is wel wat er gaande is. KOZP en aanverwanten klagen bij bedrijven en houden mensen onder vuur met het verwijt van racisme. En dan zijn ze vooral succesvol bij buitenlandse bedrijven die de Nederlandse cultuur niet kennen.quote:
[..]
Even een andere gedachte;
Naast abbo's zijn reclame banners voor ons geliefde Fok een belangrijke bron van inkomsten.
Als het posten van afbeeldingen waarvan een marginaal groepje mensen onterecht van mening is dat het kwetsend, beledigend of racistisch is, zoals met zwarte piet het geval is, dan blijkt dat hierover zeuren, klagen en framen werkt.
Als men dan hier vrolijk bezig blijft met het posten van dat soort onschuldige plaatjes is het een kwestie van tijd voordat de gekwetste beroepsklagers (bij voorkeur bekende nederlanders) zich online negatief uitlaten over Fok, en het (vermeende) racisme wat er plaatsvind, en bedrijven -waarvoor Fok reclame voor maakt- hierop aanspreekt.
Bedrijven willen natuurlijk niet geassocieerd worden met racisme. Of er waarlijk sprake is van echt racisme, doet er niet een meer toe, dat hebben we kunnen zien bij Derksen en Zwarte piet. Het lijkt mij geen vreemde gedachte dat, op den duur, Fok op een groeiende zwarte lijst komt te staan van bedrijven die hier geen advertenties meer willen plaatsten want ''Fok is racistisch'', want ''op Fok plaatst men nog altijd afbeeldingen van Zwarte Piet''. En Zwarte Piet is bestempeld met het racisme label. Is het niet, maar dat doet er niet toe.
Ik denk nu even ruim vooruit; als deze deug en cancel gekte zo door gaat, gaat het zo ver komen dat ook Fok er aan moet geloven dat afbeeldingen van zwarte piet afbeeldingen van racisme zijn, anders loopt Fok de kans om een flink deel van zn inkomsten mis te lopen.
Wat denk jij?
Racistische kenmerken? Nu ben ik toch wel benieuwd. Is bijvoorbeeld krullen hebben een racistisch kenmerk?quote:
[..]
Een Moorse knecht uitbeelden met veel racistische kenmerken en stereotyperingen is inderdaad (misschien wel niet intentioneel, maar zeker niet minder) racistisch. Jazeker.
In Curacao vieren ze ook Sinterklaas met dezelfde pieten. Die hebben alleen geen schmink nodig, maar stellen wel de knechten voor van Sinterklaas.quote:
Een Moorse knecht uitbeelden met veel racistische kenmerken en stereotyperingen is inderdaad (misschien wel niet intentioneel, maar zeker niet minder) racistisch. Jazeker.
Mag dat wel?
Haha, ja zeg heh.quote:
[..]
Of je leest even wat ik schreef (waarom Zwarte Piet in die interpretatie zwart hoort te zijn).
Allemachtig zeg.
Maar dat is dus geen noodzaak, want in sommige landen vieren ze Sinterklaas zonder ZP figuur.
Origine; Het fenomeen Zwarte piet heeft zn origine in de folklore waarin een traditie is ontstaan waarin mensen hun gezicht zwart maakte om kwade geesten te verjagen. Niets met racisme te maken, niets te maken met het belachelijk maken van mensen met een zwarte huidskleur.quote:
Zijn origine, uiterlijk, uitleg en alles eromheen maken het een racistische karikatuur.
Uiterlijk; Een mengelmoes van tal van verschillende invloeden in een gekleurd en feestelijk tintje. Opnieuw niets racistisch aan, en ook geen enkele bedoeling om mensen met een donkere huidskleur belachelijk te maken. Oftewel, geen sprake van een karikatuur. Maar als dat wel zo geweest zou zijn; nou en? Wat is er mis met een karikatuur? Kunnen mensen zich dan gekwetst voelen? Stel je niet aan zeg.
Uitleg; Tja, dr is geen origins verhaal die officieel erkend is als canon. Die zou er wel moeten komen. Ik pleit voor een uitleg waarin verleld word dat Sinterklaas anti slaven en anti racistisch is, en zn fortuin gespendeerd heeft om zoveel mogelijk slaven vrij te kopen. En nu gaan ze met zn allen te samen kinderen kado s geven als de Sint jarig is. Opnieuw niets racistisch. Sterker nog; hierdoor word sinterklaas en zn zwarte pieten een anti slavernij en anti racisme feest.
Alles er om heen; Wat bedoel je hiermee?
Dit is niet waar. We zijn niet bij gaan draaien ''omdat we eigenlijk wel weten dat het niet kan''; we draaien continu bij omdat tradities onderhevig zijn aan veranderingen en verbonden is met de tijdsgeest. Alleen is er nu een grens bereikt, doordat alles en iedereen zomaar klakkeloos word weggezet, en klakkeloos word aangenomen als racisme, door een klein clubje (agressieve) mensen die in alles racisme denken te kunnen (moeten?) ontwaren.quote:
Dat we later zijn gaan draaien, is natuurlijk al omdat we eigenlijk wel weten dat het niet kan. We verzinnen er alleen constant nieuwe shit bij zodat we het kunnen rechtvaardigen
Het verhaal gaat dat Schenkman geïnspireerd was door de viering bij een rijke Amsterdammer met een zwarte knecht thuis. Voor een bisschop heeft moderne Sinterklaas natuurlijk erg weinig met de Katholieke kerk te maken.quote:
[..]
Patricier? Een bisschop is het.
Dat is gewoon feitelijk wat er gebeurd is. Neemt het dan gewoon zoals het is.quote:Schenkman was een abolitionist die juist een ander beeld van de zwarte medemens wilde neerzetten. Nou was zijn Piet een cisgender en besteedde hij geen enkele aandacht aan micro-agressie, hij stond destijds aan de goede kant.
Neem het nou gewoon eens voor wat het is, dat is genoeg om verandering te bepleiten. Die voortdurende geschiedvervalsing komt me de strot uit. Gisteren was de Volkskrant ook alweer een extreem speculatief artikeltje van een antiracismecarrierevrouwtje aan het herkauwen met de boodschap dat ZP overgenomen zou zijn van minstrel shows.
Reden te meer dat men het gewoon klakkeloos overnam. Niemand zegt dat de zware ideologische connotaties bewust waren.quote:
[..]
Ik heb eerder de indruk dat de slavernijkwestie de samenleving van c. 1870 als geheel betrekkelijk koud liet. Zwarte Piet was voor de meeste mensen waarschijnlijk weinig meer dan een naïef vormgegeven exotisch element in een kinderfeest zonder zware ideologische connotaties.
Het lijkt me best interessant om Afriyie's mening te horen met deze insteek. Dat je dus aangeeft dat de figuur inderdaad zijn oorsprong heeft in een donker persoon, dat je daar niet aan twijfelt. Maar dat zp al vele jaren zo op zichzelf is gaan staan als een geheel eigen, uniek karakter met bepaalde uiterlijke kenmerken, dat de associatie met een regulier donker persoon eigenlijk al lang compleet verdwenen is.quote:
Daarnaast, met het bovenstaande in ogenschouw nemende: wat is het kwetsende aspect dan nog op dit moment van zp? Het is juist een hele positieve figuur, bedoeld om kinderen blij te maken. Is het dan ondanks dat per definitie fout als een fictief figuur zwart geschminkt is, die los staat van elke realiteit, etniciteit, ras, etc.
Is de kleur zwart op je gezicht gewoon altijd 'not done' en mag dat niet?
Cultuur is niet absoluut en eeuwig.
Dus zwarte mensen vertegenwoordigen het kwaad?quote:
[..]
Indien het karakter Zwarte Piet in de Sint viering het kwaad, het duister, de nacht etc moet voorstellen dan lijkt mij zwart de juiste schmink kleur. (Dit dan in tegenstelling tot het goede, het licht en de dag van de Sint). Althans, wanneer je gelooft dat de Sint viering een samensmelting is van vele oude heidense en oude christelijke tradities. (Wat we overigens veel vaker zien in onze samenleving, zie ook bv Kerstmis).
Nee, dat zegt hij niet. Zijn opvatting is dat zp niets met donkere mensen te maken heeft. Dan zie je zp dus ook niet als een regulier mens en maak je de link dus helemaal niet tussen donkere mensen en zp. Het is dan een op zichzelf staand karakter met bepaalde uiterlijke kenmerken die onderdeel vormen van de aard van het karakter.quote:
[..]
Dus zwarte mensen vertegenwoordigen het kwaad?
Een vampier is vaak nogal bleek omdat het een 'ondode' is die nooit in de zon komt en 's nachts opereert. Een vampier vertegenwoordigt vooral het kwaad. Ik denk dat er weinig mensen daarop de conclusie trekken: "Dus blanke mensen vertegenwoordigen het kwaad?"
Stelt "canon" toch niets voor blijkbaar? Waarom zouden we er met zijn allen zo hard aan vast moeten houden dan?
Dat is nou het hele punt: niemand bedoelt het racistisch, maar tegelijkertijd is iedereen blind voor het feit dat het wel racistisch overkomt.quote:
Nee, dat zegt hij niet. Zijn opvatting is dat zp niets met donkere mensen te maken heeft. Dan zie je zp dus ook niet als een regulier mens en maak je de link dus helemaal niet tussen donkere mensen en zp. Het is dan een op zichzelf staand karakter met bepaalde uiterlijke kenmerken die onderdeel vormen van de aard van het karakter.
Maae goed, zwart schilderen zou nog kunnen, maar waarom moet er dan kroeshaar, een pofbroek en soms ook dikke rode lippen bij?
Dat ligt aan de situatie. Als blanken honderden jaren misbruikt zouden zijn door andere volkeren en juist die volkeren gaan zich extreem wit schilderen om op een kinderfeest om jolig of als boeman het kwaad te spelen, dan zullen "blanken" zich ook verzetten.quote:Een vampier is vaak nogal bleek omdat het een 'ondode' is die nooit in de zon komt en 's nachts opereert. Een vampier vertegenwoordigt vooral het kwaad. Ik denk dat er weinig mensen daarop de conclusie trekken: "Dus blanke mensen vertegenwoordigen het kwaad?"
Ik kan me zeker iets voorstellen bij de rode lippen en andere kenmerken, maar ook al zou dat verleden tijd zijn zal dat niet voldoende zijn voor mensen als arifiye.quote:
[..]
Dat is nou het hele punt: niemand bedoelt het racistisch, maar tegelijkertijd is iedereen blind voor het feit dat het wel racistisch overkomt.
Maae goed, zwart schilderen zou nog kunnen, maar waarom moet er dan kroeshaar, een pofbroek en soms ook dikke rode lippen bij?
[..]
Dat ligt aan de situatie. Als blanken honderden jaren misbruikt zouden zijn door andere volkeren en juist die volkeren gaan zich extreem wit schilderen om op een kinderfeest om jolig of als boeman het kwaad te spelen, dan zullen "blanken" zich ook verzetten.
Wat ook heel storend is in deze discussie dat men denkt te kunnen spreken voor een ander vanwege zijn of haar huidskleur. Alsof dat is wat je mening bepaalt ipv je hersenen.
De enige vraag die ik daarbij zou stellen: is het dan genoeg? Is er dan niks meer 'mis' mee? Kan het feest dan weer gewoon gevierd worden zonder dat iemand zich 'gekwetst' voelt en er protestacties zijn? Zo ja, ben ik inmiddels ook wel op het punt aanbeland om dat door te voeren. Maak ze blauw, paars, oranje, met roetvegen, wat dan ook. Geen jaarlijks gedoe meer.quote:
Tja, als we met zijn allen zoveel moeite moeten doen, met allerlei non canon redeneringen, om enigszins onderscheid te kunnen maken tussen Zwarte Piet en de zwarte man / blackface, dan zou ik zeggen dat we gewoon dat zwarte van Piet moeten halen.
Stelt "canon" toch niets voor blijkbaar? Waarom zouden we er met zijn allen zo hard aan vast moeten houden dan?
Maar: is de volgende stap dan niet het compleet uitbannen van het karakter Piet omdat die, ondanks de gewenste uiterlijke aanpassingen, toch zijn oorsprong heeft in een donker persoon? Want dan houdt het dus nooit op.
Mee eens. Ik zou pleiten (is geen grap) voor de uitmonstering van Zwarte Piet in een museum. Dus als een pop in een museum. En dan compleet met de juiste duiding. Namelijk dat het niet racistisch bedoeld was, maar dat we door nieuwe inzichten de wijsheid hebben ontwikkeld dat dat bij veel mensen racistisch werd ervaren. Zo hou je iedereen in zijn waarde.quote:
Prima actie van Facebook, blackface kan echt niet meer, ook niet als Nederlandse traditie.
Zo denk ik ook over al die standbeelden zoals JP Coen. In een museum en mét de juiste duiding. Die beelden gaan in weer en wind toch een keer kapot.
Zie de reactie van Repentless.quote:
[..]
Dus zwarte mensen vertegenwoordigen het kwaad?
En verder, het kwaad/nacht werd in tradities van oudsher geassocieerd met de kleur zwart. Maar dat wil niet zeggen dat alles wat zwart is ook het kwaad is.
Gras is groen, maar niet alles wat groen is is gras.
Wat is er mis met een "eeuwige" discussie.quote:
[..]
De enige vraag die ik daarbij zou stellen: is het dan genoeg? Is er dan niks meer 'mis' mee?
Alles verandert toch overal.
Je hebt ook steeds nieuwe kleding-mode.
Nieuwe smaken en inzichten in de architectuur, in de wetenschap, in de cultuur, muziek. Logo's van bedrijven veranderen etc.
Het is geen moeite hoor. Is w.m.b. altijd al zo geweest. Ik heb Zwarte Piet nooit als echt personage, als neger, of als slaaf, gezien. Dus waarom zou ik Zwarte Piet nu ineens moeten associëren met een zwarte schmink traditie waarin overduidelijk het zwarte personage een neger moet voorstellen? Gaat niet gebeuren, en dus kan Zwarte Piet gewoon zwart blijven.quote:
Tja, als we met zijn allen zoveel moeite moeten doen, met allerlei non canon redeneringen, om enigszins onderscheid te kunnen maken tussen Zwarte Piet en de zwarte man / blackface, dan zou ik zeggen dat we gewoon dat zwarte van Piet moeten halen.
Stelt "canon" toch niets voor blijkbaar? Waarom zouden we er met zijn allen zo hard aan vast moeten houden dan?
Waarschijnlijker is dat Schenkman het Zwarte Piet-figuur al kende en er een boekje bijgemaakt heeft. Zwarte Piet is dan al ouder dan het boekje uit 1850.quote:
Zwarte Piet werd zo'n 170 jaar geleden plotseling geïntroduceerd in de Nederlandse cultuur en nu mag hij met pensioen.
Nee, dat was Alberdink Thijm die verhaalde over een ervaring van hem als kind in 1828 met een Zwarte Piet-achtig figuur:quote:
[..]
Het verhaal gaat dat Schenkman geïnspireerd was door de viering bij een rijke Amsterdammer met een zwarte knecht thuis.
[..]
quote:Een aanwijzing dat dat misschien inderdaad het geval was, valt te lezen in een in 1884, dus op 64-jarige leeftijd, door Alberdingk Thijm geschreven artikel in het dagblad De Amsterdammer. Daarin beschrijft hij een Sinterklaasfeest, een ‘Strooiavond’, in 1828, waarop hij als kind was uitgenodigd met nog zo’n veertig, vijftig andere jongens en meisjes. Het werd gegeven op de Herengracht in het huis van een welgestelde koopman, de Italiaan Dominico Arata, die met een nicht van Thijms moeder was getrouwd. Van Arata werd gezegd dat hij ‘hoewel van geboorte een vreemdeling, in gewoonten en manieren een Nederlander geworden’ was. Terwijl de kinderen dansten en Sinterklaasliedjes zongen, ging plotseling
de deur open en de kinderlievende Bisschop, in eigen persoon kwam, met een choorkap [koorkap] om, met een langen witten baard en een mijter, de kamer binnen. "Pieter me knecht" was in zijn gevolg, een kroesharige neger, die, bij de familie Arata, geen "gard" onder den arm droeg, maar, in tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld waren. Terwijl wij dansten, wierp Sint Niklaas van tijd tot tijd ulevellen, chokolaadjens met pistachen, kapittelstokjens, suikererwten, amandelen, rose, wit, licht geel, enz. in den kindercirkel, uit een grooten zijden zak, die hem voor het lijf gebonden was. Hij gaf ons [...] eenige kwalijk geformuleerde zedelessen ten beste, en daarna begiftigde hij ieder onzer met een artikeltjen uit den korf van "Pieter me knecht".
Als we Thijm mogen geloven, speelde al in 1828 iemand voor de zwarte knecht van Sinterklaas. Dat kan een man zijn geweest die zich met ‘kroeshaar’ zo uitdoste, net zoals een Sinterklaas dat doet met een lange witte baard. Of het was een echte zwarte. Thijm suggereert ook dat deze "Pieter me knecht" niet uitsluitend bij de Arata’s op bezoek kwam. https://www.meertens.knaw(...)ieter-me-knecht-1850
Wat doet dit er nu weer toe? Een bisschop zal alleen het outfit van Sinterklaas en de mijter met kruis als typisch christelijk/katholiek herkennen.quote:
Voor een bisschop heeft moderne Sinterklaas natuurlijk erg weinig met de Katholieke kerk te maken.
Zware ideologische connotaties? Waar heb je het over?quote:Reden te meer dat men het gewoon klakkeloos overnam. Niemand zegt dat de zware ideologische connotaties bewust waren.
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 12-08-2020 19:32:26 ]
Eeuwige discussie met demonstranten en schreeuwende mensen bij een kinderfeestje.quote:
[..]
Wat is er mis met een "eeuwige" discussie.
Alles verandert toch overal.
Je hebt ook steeds nieuwe kleding-mode.
Nieuwe smaken en inzichten in de architectuur, in de wetenschap, in de cultuur, muziek. Logo's van bedrijven veranderen etc.
Ja ja, 'gevoel' is tegenwoordig de leidraad. En ik ben daar niet blind voor. Het is voor mij echter geen reden om het zwart van Zwarte Piet te halen.quote:
[..]
Dat is nou het hele punt: niemand bedoelt het racistisch, maar tegelijkertijd is iedereen blind voor het feit dat het wel racistisch overkomt.
Als tegenwicht van het lespakket van Jerry Afriyie zou ik dan willen pleiten voor een lespakket waarin het Sinterklaasfeest nader geduid wordt, met alle voorkomende interpretaties van Zwarte Piet.
Dat dus, het ironische is dat die schreeuwende minderheid zijn zin gaat krijgen ook nog als het zo doorgaat, steeds meer wordt zwarte piet verbannen, nu dus ook op facebookquote:
[..]
Eeuwige discussie met demonstranten en schreeuwende mensen bij een kinderfeestje.
Er gaan zoveel verhaaltjes de laatste tijd. Zo zouden de Ashanti geen idee hebben dat ze slaven aan het verhandelen waren en was er hier in de 20e eeuw een soort apartheidssysteem waarbij zwarten achterin de bus moesten zitten.quote:
[..]
Het verhaal gaat dat Schenkman geïnspireerd was door de viering bij een rijke Amsterdammer met een zwarte knecht thuis. Voor een bisschop heeft moderne Sinterklaas natuurlijk erg weinig met de Katholieke kerk te maken.
Nee, een nogal wilde speculatie op basis van een feit wordt als feit zelf gepresenteerd. Er zijn constant van dat soort dingen. Laatst had ene of andere historica bewijs gevonden dat er toch slavernij in Nederland zelf was, want op een begraafplaats lag een 'bon servo' en servo betekent slaaf in het Portugees. Behalve dat servo bediende betekent in het Portugees en escravo Portugees is voor slaaf. Het mag allemaal maar want 'tegen racisme' of zo.quote:Dat is gewoon feitelijk wat er gebeurd is. Neemt het dan gewoon zoals het is.
Maar volgens wie dan? Ik heb zelf (bewust of onbewust) altijd ZP geassocieerd met een zwarte persoon.quote:
[..]
Het is geen moeite hoor. Is w.m.b. altijd al zo geweest.
Heb je dan bij het zien van ZP echt geen (over)duidelijke associatie met een zwarte persoon? Wat vertegenwoordigt het zwarte van Piet dan volgens jou?quote:overduidelijk het zwarte personage een neger moet voorstellen? Gaat niet gebeuren, en dus kan Zwarte Piet gewoon zwart blijven.
Tja, lastig antwoord op te geven. Maar uiteindelijk is je huid zwart schminken gewoon te makkelijk om een associatie te maken naar een zwarte persoon/blackface. En dat dat dan openlijk/in het publiek gebeurt en wordt gevierd komt toch m.i. redelijk confronterend over dan een willekeurig karakter met een of ander vaag achtergrondverhaal wat de meesten ws toch niets vanaf weten. En waarbij je verder ook geen duidelijke signalen/makkelijk associaties kan maken mbt mensen met een bepaalde huidskleur.quote:
[..]
De enige vraag die ik daarbij zou stellen: is het dan genoeg? Is er dan niks meer 'mis' mee? Kan het feest dan weer gewoon gevierd worden zonder dat iemand zich 'gekwetst' voelt en er protestacties zijn?
[ Bericht 37% gewijzigd door IndoorKite op 12-08-2020 21:54:12 ]
Ja, dat kan ze vragen.quote:Op woensdag 12 augustus 2020 20:34 schreef Shaquita het volgende:
Oké facebook&co gaat dus stereotypes die discriminerend zijn weren. Nu heeft Paul de leeuw op zijn Instagram een typetje, Influenza. Hij draagt een blonde pruik en gedraagt zich als een domme huisvrouw. Kan een blonde vrouw nu ook van Facebook vragen deze content te verwijderen omdat dit het stereotype 'dom blondje' weergeeft wat discrimirend is voor slimme blonde vrouwen?
In beide kampen heb je schreeuwers. Het laatste jaar meer bij de Pro-Pieten. Lompe NVU'ers.quote:
[..]
Eeuwige discussie met demonstranten en schreeuwende mensen bij een kinderfeestje.
Bij de mensen die Piet willen veranderen zie ik veel meer redelijke mensen die de discussie willen aangaan.
Kijk maar naar Sylvana Simons. Het kan aan mij liggen, maar ik zie in haar iemand die gewoon haar mening geeft in elk programma dat haar een podium biedt.
En wat krijgt ze er voor terug van het anti-Pieten-kamp: Bedreigingen en duidelijke racistische framing.
Bv Johan Derksen die haar een "aapje" noemt. En ook zegt dat het niet racistisch bedoeld is.
Maar goed, het is nu geen gejengel geweest van een handjevol demonstranten, maar een beslissing van een groot zakenman genaamd Mark Zuckerberg.
Trouwens: de uitsluiting van Blackface ging in één ademtocht met het uitsluiten van anti-semitische uitingen. Dat is de internationale kijk op Blackface. Het hoort in hetzelfde "kamp" als anti-semitisme.
De Pro-pieten kunnen hun Zwarte Piet in hun dorp wellicht nog wel een tijdje handhaven, maar je staat wel alleen in de wereld met je theorie dat het niks met racisme te maken heeft.
Ja, idd!quote:
[..]
Bij de mensen die Piet willen veranderen zie ik veel meer redelijke mensen die de discussie willen aangaan.
Kijk maar naar Sylvana Simons.
"Zijn zin gaat krijgen" hoezo dan?quote:
[..]
Dat dus, het ironische is dat die schreeuwende minderheid zijn zin gaat krijgen ook nog als het zo doorgaat, steeds meer wordt zwarte piet verbannen, nu dus ook op facebook
Iedereen kan in zijn eigen dorp of in de drinkkeet achter op het erf van boer Jellema nog steeds iemand Zwarte Piet schminken.
Alleen heeft een internationaal zakenman genaamd Marc Zuckerberg uitingen van anti-semitisme en Blackface uitgesloten van het podium dat hij zelf heeft gemaakt, genaamd facebook.
En iedereen staat vrij om niet meer gebruik te maken van het product van Marc Zuckerberg genaamd Facebook, net zoals iedereen vrij is om brood te kopen van de bakker om de hoek.
Ik zie nauwelijks tot geen pro-Pieten op tv. Ik zie vooral anti-Pieten. Die boos zijn en overal racisme in zien.quote:
[..]
In beide kampen heb je schreeuwers. Het laatste jaar meer bij de Pro-Pieten. Lompe NVU'ers.
Bij de mensen die Piet willen veranderen zie ik veel meer redelijke mensen die de discussie willen aangaan.
Kijk maar naar Sylvana Simons. Het kan aan mij liggen, maar ik zie in haar iemand die gewoon haar mening geeft in elk programma dat haar een podium biedt.
Bedreigingen zijn helaas schering en inslag. Beide kampen krijgen ermee te maken.quote:En wat krijgt ze er voor terug van het anti-Pieten-kamp: Bedreigingen en duidelijke racistische framing.
Bv Johan Derksen die haar een "aapje" noemt. En ook zegt dat het niet racistisch bedoeld is.
Overigens zie ik wederom vooral de druk liggen bij de pro-Pieten. Neem een VI wat bijna van de tv af moest vanwege het terugtrekken van sponsoren. Voor Zwarte Piet zijn is dubieus. Tegen goed en politiek correct.
De internationale kijk? Nee, het is vooral de kijk van een groepje zeikerds die internationaal campagne aan het voeren zijn. Of dacht je dat Kim Kardashian uit eigen initiatief hier een mening over gevormd had?quote:Maar goed, het is nu geen gejengel geweest van een handjevol demonstranten, maar een beslissing van een groot zakenman genaamd Mark Zuckerberg.
Trouwens: de uitsluiting van Blackface ging in één ademtocht met het uitsluiten van anti-semitische uitingen. Dat is de internationale kijk op Blackface. Het hoort in hetzelfde "kamp" als anti-semitisme.
Zwartgeverfde figuren komen in heel veel landen voor. Maar het zijn vooral de dominante Amerikanen die met hun eigen cultuur van apartheid en slavernij in de maag zitten.quote:De Pro-pieten kunnen hun Zwarte Piet in hun dorp wellicht nog wel een tijdje handhaven, maar je staat wel alleen in de wereld met je theorie dat het niks met racisme te maken heeft.
Die rode lippen zijn wellicht een enorme overdrijving van een bepaald uiterlijk kenmerk uit de begindagen van zp. Iets dat je bijvoorbeeld ook zag in de Kuifje-strips. Of vergelijkbaar in strips: als een Oost-Aziaat slechts twee steepjes als ogen heeft en nogal grote voortanden. Dat kenmerk is blijven hangen aan zp, maar de verwijzing naar een donker persoon is daarin (mijns inziens) verdwenen. Maar eerlijk is eerlijk, als je zp niet als een fictief figuur kunt zien los van elke menselijke werkelijkheid, dan kan ik me voorstellen dat je dat als beledigend kunt opvatten, omdat ergens overdreven de nadruk op werd gelegd en uitvergroot.quote:
[..]
Dat is nou het hele punt: niemand bedoelt het racistisch, maar tegelijkertijd is iedereen blind voor het feit dat het wel racistisch overkomt.
Maae goed, zwart schilderen zou nog kunnen, maar waarom moet er dan kroeshaar, een pofbroek en soms ook dikke rode lippen bij?
Kroeshaar, tsja. Als je ervan uitgaat dat zp oorspronkelijk een donker persoon uitbeeldde, dan zou kroeshaar gewoon een redelijk veel voorkomend uiterlijk kenmerk kunnen zijn dat is blijven hangen aan het karakter. Echter werd dit mijns inziens niet uitvergroot of op een abnormale wijze als kenmerk gebruikt. Ik zie dan ook niet in waarom het zo misdadig is om een pruik op te zetten.
Als je het wel naar de 'echte' wereld trekt: er ontstaat ook al ophef als iemand zich voor de lol als Diana Ross verkleedt en daar een afropruik bij opzet. Het enige doel is: op Diana Ross lijken, met wellicht als grapje dat je de afro qua afmeting wat overdrijft. Dan blijkt dat men vindt dat je je op geen enkele wijze als donker persoon met bepaalde uiterlijke kenmerken mag verkleden, omdat je die van nature niet van jezelf hebt. Ik vraag me dan af: is er ook ophef over een Beyoncé of Nikkie Minaj die zich blond, steil haar laten aanmeten, een uiterlijk kenmerk dat ze van nature nooit zelf kunnen hebben? Dat zal mij echt een zorg zijn.
Die pofbroek, wat is daar mis mee? Daar zie ik totaal geen kwaad in. Des te meer omdat het zover verwijderd is van de hedendaagse kledij, dat het bij uitstek iets is dat kenmerkend kan zijn voor een puur fictief karakter.
Whiteface wordt ook wel gebruikt in satire en komedie. Daarin is bijvoorbeeld wel de directe bedoeling om de blanke lifestyle op de hak te nemen. Ook allerlei Afrikaanse volken die in rituelen hun gezicht wit schilderen. Dat wordt beschouwd als iets waar niks mis mee is, omdat er geen negatieve associaties zoals het slavernijverleden aan vast hangen.quote:Dat ligt aan de situatie. Als blanken honderden jaren misbruikt zouden zijn door andere volkeren en juist die volkeren gaan zich extreem wit schilderen om op een kinderfeest om jolig of als boeman het kwaad te spelen, dan zullen "blanken" zich ook verzetten.
Dat vind ik enigszins het paradoxale hierin: voorstanders van afschaffing van zp zeggen dat tradities e.d. nu eenmaal niet heilig zijn en veranderen, waar je in mee zult moeten. Maar met betrekking tot het zwart schminken, richt men zich uitsluitend op negatieve associaties uit het verleden die het argument vormen om dit nooit meer toe te staan. Waarom zou je die traditie ook niet doorbreken door het juist om te draaien naar iets positiefs?
lijkt me niet toch?
Ik zie ze des te meer op...… Facebook...…. of all places!quote:
[..]
Ik zie nauwelijks tot geen pro-Pieten op tv.
Komischer kan het bijna niet.
Je gaat op facebook om te protesteren tegen de baas van Facebook.
Het is in essentie precies hetzelfde als zeurpieten bij een intocht.quote:
[..]
Ik zie ze des te meer op...… Facebook...…. of all places!
Komischer kan het bijna niet.
Je gaat op facebook om te protesteren tegen de baas van Facebook.
Is dat ook fair als de bakker op de hoek de enige in de wijde omtrek is omdat hij alle andere bakkers heeft weggeconcurreerd?quote:
[..]
En iedereen staat vrij om niet meer gebruik te maken van het product van Marc Zuckerberg genaamd Facebook, net zoals iedereen vrij is om brood te kopen van de bakker om de hoek.
Niet waar!quote:
[..]
Het is in essentie precies hetzelfde als zeurpieten bij een intocht.
De intocht wordt niet georganiseerd door een onderneming.
Het is een nationaal gebeuren voor alle Nederlanders dat uit de algemene middelen wordt betaald.
Tijdens het evenement is het aan de rijks- of gemeenteoverheid om toestemming te verlenen voor een demonstratie tegen de aanwezigheid van een Zwarte Piet.
Net zoals dat door de burgemeester van Dokkum was toegezegd. Er was een vak ingeruimd voor een anti-Zwarte Piet demonstratie. Geheel legitiem. De Anti-Zwartepiet-demonstranten hadden een plek toegezegd gekregen. En dat is correct want ook zij behoren tot de Nederlandse burgerij.
De Blokkeerfriezen waren hier de criminelen. Hoe je het ook wendt of keert. Een snelweg bezetten is gewoon crimineel omdat hulpverleners (ziekenauto's brandweer etc) ook worden geblokkeerd.
Facebook is gewoon een commerciële onderneming, net als de bakker om de hoek.
Als je geen brood meer wil van de bakker om de hoek ga je naar een andere bakker voor brood, of je eet geen brood.
Natuurlijk verandert alles continu, dat snapt iedereen. Het verschil m.b.t. dit onderwerp is echter dat de verandering niet organisch verloopt op basis van keuzes, maar geëist wordt door een zeer kleine minderheid, waarvan een deel er zelf voor heeft gekozen om zich in dit land te laten opvangen en uiteindelijk definitief te vestigen.quote:
[..]
Wat is er mis met een "eeuwige" discussie.
Alles verandert toch overal.
Je hebt ook steeds nieuwe kleding-mode.
Nieuwe smaken en inzichten in de architectuur, in de wetenschap, in de cultuur, muziek. Logo's van bedrijven veranderen etc.
Ik vind het goed dat iedereen zijn mening kan uiten (mits die niet oproept tot geweld), maar ik vind het niet goed als de opvattingen van een kleine minderheid leidend worden in de bepaling wat hier wel en niet mag of kan.
Dan hadden die andere bakkers maar lekkerder brood moeten bakken.quote:
[..]
Is dat ook fair als de bakker op de hoek de enige in de wijde omtrek is omdat hij alle andere bakkers heeft weggeconcurreerd?
De consument bepaalt welke bakker overblijft.
Hoezo weggeconcurreerd? Iedereen kan zijn eigen weblog maken. Je kunt makkelijk facebook omzeilen. Maar vooralsnog kiest iedereen ervoor om daar op het podium te klimmen. Niet in de laatste plaats de pro-pieten.
Lokale intochten worden (deels) door de middenstand betaald.quote:
[..]
Niet waar!
De intocht wordt niet georganiseerd door een onderneming.
Het is een nationaal gebeuren voor alle Nederlanders dat uit de algemene middelen wordt betaald.
Tijdens het evenement is het aan de rijks- of gemeenteoverheid om toestemming te verlenen voor een demonstratie tegen de aanwezigheid van een Zwarte Piet.
Net zoals dat door de burgemeester van Dokkum was toegezegd. Er was een vak ingeruimd voor een anti-Zwarte Piet demonstratie. Geheel legitiem. De Anti-Zwartepiet-demonstranten hadden een plek toegezegd gekregen. En dat is correct want ook zij behoren tot de Nederlandse burgerij.
De Blokkeerfriezen waren hier de criminelen. Hoe je het ook wendt of keert. Een snelweg bezetten is gewoon crimineel omdat hulpverleners (ziekenauto's brandweer etc) ook worden geblokkeerd.
Facebook is gewoon een commerciële onderneming, net als de bakker om de hoek.
Als je geen brood meer wil van de bakker om de hoek ga je naar een andere bakker voor brood, of je eet geen brood.
https://www.ad.nl/gouda/f(...)-komt-rond~a58ed614/
https://www.trouw.nl/nieu(...)interklaas~bef515f4/
Wat moeten ze anders doen? Zelf even op hun zolderkamer een wereldwijd social media-platform in elkaar knutselen waarop ze hun mening kenbaar kunnen maken? Dit illustreert precies waarom het wellicht helemaal niet zo'n goed idee is om één bedrijf een monopoliepositie te laten verwerven.quote:
[..]
Ik zie ze des te meer op...… Facebook...…. of all places!
Komischer kan het bijna niet.
Je gaat op facebook om te protesteren tegen de baas van Facebook.
Hoezo? Dit topic gaat over de beslissing van Marc Zuckerberg. Een ondernemer die verstand heeft van websites bouwen en een toegankelijke site heeft gemaakt waarbij mensen een podium wordt geboden om "op te treden". En Marc wil dat er geen anti-semitische en blackface-presentaties komen.quote:
[..]
Natuurlijk verandert alles continu, dat snapt iedereen. Het verschil m.b.t. dit onderwerp is echter dat de verandering niet organisch verloopt op basis van keuzes, maar geëist wordt door een zeer kleine minderheid, waarvan een deel er zelf voor heeft gekozen om zich in dit land te laten opvangen en uiteindelijk definitief te vestigen.
Ik vind het goed dat iedereen zijn mening kan uiten (mits die niet oproept tot geweld), maar ik vind het niet goed als de opvattingen van een kleine minderheid leidend worden in de bepaling wat hier wel en niet mag of kan.
En nu een uitspraak van een typische Pro-Piet:
Het is de beslissing van facebook om geen anti-semitische of blackface-creaties te zien.quote:Als je dat niet bevalt moet je wegwezen.
Wie betaald de lokale aftochten ?/quote:
[..]
Lokale intochten worden (deels) door de middenstand betaald.
https://www.ad.nl/gouda/f(...)-komt-rond~a58ed614/
https://www.trouw.nl/nieu(...)interklaas~bef515f4/
Ow, zelfs al heb je een kleur, dan nog kan er ophef ontstaan als je iemand met een kleur na doet;quote:
Als je het wel naar de 'echte' wereld trekt: er ontstaat ook al ophef als iemand zich voor de lol als Diana Ross verkleedt en daar een afropruik bij opzet. Het enige doel is: op Diana Ross lijken, met wellicht als grapje dat je de afro qua afmeting wat overdrijft. Dan blijkt dat men vindt dat je je op geen enkele wijze als donker persoon met bepaalde uiterlijke kenmerken mag verkleden, omdat je die van nature niet van jezelf hebt.
Vanaf het moment dat bekend werd dat Saldana de rol zou spelen, kreeg ze veel kritiek. In de film werd haar huid donkerder gemaakt en droeg ze een neusprothese.
Voor de aftocht van Airfryer wil ik wel een tientje inleggen.quote:
[..]
WIE BETAALD DE AFTOCHTEN ???
(Mits hij weg blijft)
Het voorbeeld dat ik aanhaalde ging om de landelijke intocht.quote:
[..]
Lokale intochten worden (deels) door de middenstand betaald.
https://www.ad.nl/gouda/f(...)-komt-rond~a58ed614/
https://www.trouw.nl/nieu(...)interklaas~bef515f4/
Bovendien worden de lokale intochten volgens mij grotendeels door de gemeente-overheid betaald.
Je tweede voorbeeld was trouwens uit 1995 en ging over guldens....
Maar enfin. Wellicht zijn dat ondernemersverenigingen oid. Het is iig niet één commerciële onderneming. En bovendien is de intocht in het zicht van iedere burger die op de openbare weg loopt.
Facebook is niet iets dat je niet kunt ontwijken. Je kiest er zelf voor om achter je computer te gaan zitten en in te loggen op facebook. Dat moet je je ook gedragen naar de wensen van de gastheer Zuckerberg.
Ik heb een FB-account maar doe er niks mee.quote:
[..]
Het voorbeeld dat ik aanhaalde ging om de landelijke intocht.
Bovendien worden de lokale intochten volgens mij grotendeels door de gemeente-overheid betaald.
Je tweede voorbeeld was trouwens uit 1995 en ging over guldens....
Maar enfin. Wellicht zijn dat ondernemersverenigingen oid. Het is iig niet één commerciële onderneming. En bovendien is de intocht in het zicht van iedere burger die op de openbare weg loopt.
Facebook is niet iets dat je niet kunt ontwijken. Je kiest er zelf voor om achter je computer te gaan zitten en in te loggen op facebook. Dat moet je je ook gedragen naar de wensen van de gastheer Zuckerberg.
FB mag van mij dit doen, ik red me zonder hen prima.
En deze:quote:
[..]
Ow, zelfs al heb je een kleur, dan nog kan er ophef ontstaan als je iemand met een kleur na doet;
Vanaf het moment dat bekend werd dat Saldana de rol zou spelen, kreeg ze veel kritiek. In de film werd haar huid donkerder gemaakt en droeg ze een neusprothese.
Katy Perry biedt excuses aan voor 'toe-eigenen zwarte cultuur'
Als voorbeeld haalde de zangeres haar muziekvideo van het nummer This Is How We Do uit 2014 aan, waarin ze te zien is met cornrows (kleine rasta-vlechtjes). Perry gaf aan niet te hebben geweten dat dit als beledigend ervaren kon worden, totdat ze hierop werd gewezen door een vriendin.
Ik weet dat dat het onderwerp van het topic is. Maar in een discussie ga je ook wel eens verschillende kanten op. Ik had het binnen de post die jij aanhaalde specifiek over de figuur zp. Ik reageerde op iemand met het standpunt dat ik inmiddels ook wel zo ver ben dat ze wat mij betreft de kleur aanpassen om de discussie te stoppen, met de kanttekening dat ik me dan wel afvraag of de discussie daarmee ook voorbij is. Iets dat ik, voor de duidelijkheid, dan ook hoop.quote:
[..]
Hoezo? Dit topic gaat over de beslissing van Marc Zuckerberg. Een ondernemer die verstand heeft van websites bouwen en een toegankelijke site heeft gemaakt waarbij mensen een podium wordt geboden om "op te treden". En Marc wil dat er geen anti-semitische en blackface-presentaties komen.
En nu een uitspraak van een typische Pro-Piet:
[..]
Het is de beslissing van facebook om geen anti-semitische of blackface-creaties te zien.
Jij reageert daarop door te vragen wat er mis is met de eeuwige discussie en geeft wat voorbeelden van zaken die continu aan verandering onderhevig zijn. Daarmee reageer je dus direct op mijn post over zp en niet in relatie tot het onderwerp van het topic, zijnde Facebook dat foto's weert.
In het begin van het topic heb ik overigens al aangegeven dat ik het prima vind als Facebook dit als regel hanteert. Hun platform, hun regels.
Ja.quote:
[..]
En deze:
Katy Perry biedt excuses aan voor 'toe-eigenen zwarte cultuur'
Als voorbeeld haalde de zangeres haar muziekvideo van het nummer This Is How We Do uit 2014 aan, waarin ze te zien is met cornrows (kleine rasta-vlechtjes). Perry gaf aan niet te hebben geweten dat dit als beledigend ervaren kon worden, totdat ze hierop werd gewezen door een vriendin.
Terwijl de Vikingen ook met kleine vlechtjes rond liepen.
En andersom is het geen enkel probleem. Nikki Minaj met blond steil haar.quote:
[..]
Ja.
Terwijl de Vikingen ook met kleine vlechtjes rond liepen.
Of dit:
RTL Boulevard: Yes! Vervolg White Chicks gaat er officieel komen
Het is behoorlijk vreemd als bepaalde groepen hun eigen wetten krijgen die hen bevoordelen. Een verbod om jezelf te verkleden als zwart persoon. Maar geen verbod om je te verkleden als wit persoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 12-08-2020 23:06:25 ]
(en ja, ik was toen letterlijk doodsbang dat ik in de zak mee moest naar Spanje!) Sommige Sinterklaasliedjes gingen daar ook over ("zijn er nog stoute kinderen hier?!?!").
Dat is dan gelukkig wel veranderd, want ik was daar echt panisch over, weet ik nog
Maar verder ben ik ook wel van de 'echte' zwarte Pieten, al is het alleen maar vanwege de herkenning anders voor de kinderen
Was je toen van mening dat Zwarte Piet een neger moest voorstellen, en was je bv dan ook bang voor negers?quote:
In mijn kindertijd (ben van 1972) hadden de Pieten nog een Roe voor de stoute kinderen
Sommige Sinterklaasliedjes gingen daar ook over ("zijn er nog stoute kinderen hier?!?!").
Dat is dan gelukkig wel veranderd, want ik was daar echt panisch over, weet ik nog
Maar verder ben ik ook wel van de 'echte' zwarte Pieten, al is het alleen maar vanwege de herkenning anders voor de kinderen
Er is geen verbod. Verkleed je aub gewoon als een echte Zwarte Piet.quote:
[..]
En andersom is het geen enkel probleem. Nikki Minaj met blond steil haar.
Of dit:
RTL Boulevard: Yes! Vervolg White Chicks gaat er officieel komen
Het is behoorlijk vreemd als bepaalde groepen hun eigen wetten krijgen die hen bevoordelen. Een verbod om jezelf te verkleden als zwart persoon. Maar geen verbod om je te verkleden als wit persoon.
Een verbod kan ook gewoonweg niet. Vrijheid van expressie is nog altijd onderdeel van de Vvmu.
Exact ook waarom Kozp alles gooit op 'gevoel' ipv ' waarheidsvinding' . Via waarheidsvinding kunnen ze het never nooit niet 'winnen'!
Maar wat willen ze winnen? Wat is de drijfveer?
Macht.quote:
[..]
Er is geen verbod. Verkleed je aub gewoon als een echte Zwarte Piet.
Een verbod kan ook gewoonweg niet. Vrijheid van expressie is nog altijd onderdeel van de Vvmu.
Exact ook waarom Kozp alles gooit op 'gevoel' ipv ' waarheidsvinding' . Via waarheidsvinding kunnen ze het never nooit niet 'winnen'!
Maar wat willen ze winnen? Wat is de drijfveer?
Wat anders?
quote:
[..]
Er is geen verbod. Verkleed je aub gewoon als een echte Zwarte Piet.
Een verbod kan ook gewoonweg niet. Vrijheid van expressie is nog altijd onderdeel van de Vvmu.
Exact ook waarom Kozp alles gooit op 'gevoel' ipv ' waarheidsvinding' . Via waarheidsvinding kunnen ze het never nooit niet 'winnen'!
Maar wat willen ze winnen? Wat is de drijfveer?
Je bedoelt ... Dat de traditie verandert?quote:
'Knecht'' was ie nog in de jaren 70 ofzo. Dat is nu wel flink anders.
Dit topic staat vol gemiste kansen.quote:
Oh?
Wat een kul antwoord. Gemiste kans.
https://www.amnesty.nl/en(...)-rassendiscriminatiequote:
quote:
Dat is geen inhoudelijk argument.
Ik zal het vervormen, misschien wordt het dan duidelijk voor je.
SicSicSics orginie, uiterlijk, uitleg en alles eromheen maken hem een pedofiel.
En dat is geen mening maar een feit.
Icm. blackface, rode lippen en een dom accent. Absoluut.quote:
Racistische kenmerken? Nu ben ik toch wel benieuwd. Is bijvoorbeeld krullen hebben een racistisch kenmerk?
Ik denk dat je ook die foto's bij Facebook kunt rapporteren en ik zou het liefst zien, dat we het helemaal niet meer doen.quote:
In Curacao vieren ze ook Sinterklaas met dezelfde pieten. Die hebben alleen geen schmink nodig, maar stellen wel de knechten voor van Sinterklaas.
Mag dat wel?
Dat het niet 'zo bedoelt is', wil niet zeggen dat het niet kan zijn.quote:
Origine; Het fenomeen Zwarte piet heeft zn origine in de folklore waarin een traditie is ontstaan waarin mensen hun gezicht zwart maakte om kwade geesten te verjagen. Niets met racisme te maken, niets te maken met het belachelijk maken van mensen met een zwarte huidskleur.
De versie van Jan Schenkman is verder vrij duidelijk en de basis voor de 'moderne' knecht.
Wat is er mis met een ander tegemoet te komen?quote:Uiterlijk; Een mengelmoes van tal van verschillende invloeden in een gekleurd en feestelijk tintje. Opnieuw niets racistisch aan, en ook geen enkele bedoeling om mensen met een donkere huidskleur belachelijk te maken. Oftewel, geen sprake van een karikatuur. Maar als dat wel zo geweest zou zijn; nou en? Wat is er mis met een karikatuur? Kunnen mensen zich dan gekwetst voelen? Stel je niet aan zeg.
Je kunt het mooi draaien, dat zeg ik.quote:Uitleg; Tja, dr is geen origins verhaal die officieel erkend is als canon. Die zou er wel moeten komen. Ik pleit voor een uitleg waarin verleld word dat Sinterklaas anti slaven en anti racistisch is, en zn fortuin gespendeerd heeft om zoveel mogelijk slaven vrij te kopen. En nu gaan ze met zn allen te samen kinderen kado s geven als de Sint jarig is. Opnieuw niets racistisch. Sterker nog; hierdoor word sinterklaas en zn zwarte pieten een anti slavernij en anti racisme feest.
Alles er om heen; Wat bedoel je hiermee?
Precies, dus laten we er maar mee stoppen.quote:Dit is niet waar. We zijn niet bij gaan draaien ''omdat we eigenlijk wel weten dat het niet kan''; we draaien continu bij omdat tradities onderhevig zijn aan veranderingen en verbonden is met de tijdsgeest. Alleen is er nu een grens bereikt, doordat alles en iedereen zomaar klakkeloos word weggezet, en klakkeloos word aangenomen als racisme, door een klein clubje (agressieve) mensen die in alles racisme denken te kunnen (moeten?) ontwaren.
Doen we een kleine aanpassing. klaar.
Het blijft onhoudbaar, de tijd zal het leren.
wat een kutwijfquote:
[..]
En deze:
Katy Perry biedt excuses aan voor 'toe-eigenen zwarte cultuur'
Als voorbeeld haalde de zangeres haar muziekvideo van het nummer This Is How We Do uit 2014 aan, waarin ze te zien is met cornrows (kleine rasta-vlechtjes). Perry gaf aan niet te hebben geweten dat dit als beledigend ervaren kon worden, totdat ze hierop werd gewezen door een vriendin.
Hier zet ik dat uit?
Het verschil is alleen dat die zieke racisten blanken uitmaken voor racist, hun oren en ogen dichtdoen en keihard lalalalala gaan roepen.quote:
[..]
Ik ben gebdraaid.
Van voorstander en 'ze moeten niet zeuren', naar ... misschien hebben ze wel een punt en ligt het aan mij.
[..]
Dat gebeurd inderdaad aan beide kanten.
[..]
Gaat natuurlijk ook netjes twee kanten op dit.
[..]
Classic.
Vrouwen die willen stemmen zijn mannenhaters.
Lekker omdraaien. Werkt ook een tijdje, maar de tijd zal je inhalen denk ik.
[..]
Allebei!
Uitdagen tot nadenken en trollen voor als je dat niet wil doen.
Ze willen niet eens.
Dus je maakt nu mensen uit voor zieke racisten, omdat ze 'blanken racist noemen'? Zie je ook niet een heel klein beetje de ironie van die situatie?quote:
Het verschil is alleen dat die zieke racisten blanken uitmaken voor racist, hun oren en ogen dichtdoen en keihard lalalalala gaan roepen.
Ze willen niet eens.
Overigens zijn er meer dan genoeg mensen en organisaties die wél een gematigd geluid laten horen, die zeggen: Het is racistisch, maar we begrijpen het dat mensen dat niet direct zo zien of voelen omdat ze het niet zo bedoelt wordt.
Luister dan naar die mensen en negeer de mensen met een radicaal verhaal.
Goed, laten we alle radicalen in hun eigen sop gaar koken, we negeren ze. Blijven over de begripvollen en viert iedereen Sinterklaas met of zonder Zwarte Pieten zoals die dat zelf wil of zoals men dat gezamenlijk afspreekt.quote:
[..]
Dus je maakt nu mensen uit voor zieke racisten, omdat ze 'blanken racist noemen'? Zie je ook niet een heel klein beetje de ironie van die situatie?
Overigens zijn er meer dan genoeg mensen en organisaties die wél een gematigd geluid laten horen, die zeggen: Het is racistisch, maar we begrijpen het dat mensen dat niet direct zo zien of voelen omdat ze het niet zo bedoelt wordt.
Luister dan naar die mensen en negeer de mensen met een radicaal verhaal.
Was het maar zo.
Inmiddels zijn we namelijk op diverse plekken in Nederland (gemeentes en de nationale intocht) al zover dat van hogerhand wordt bepaald hoe het gezamenlijke feest gevierd moet worden. (Nota bene op advies van radicale racisten). Staatscensuur optima forma.
Raadpleeg eerst de bevolking wat die wil, en dan gelden de meeste stemmen, wat normaal is in een democratie.
Gelukkig hebben we altijd de eigen huiskamer nog.
Nog wel...............
Niet helemaal. Het is namelijk niet zo netjes om door te blijven gaan. Je kunt één keer zeggen dat je iets niet racistisch bedoelde, maar als je dan doorgaat ... Dan kom je daar niet meer mee weg natuurlijk.quote:
Goed, laten we alle radicalen in hun eigen sop gaar koken, we negeren ze. Blijven over de begripvollen en viert iedereen Sinterklaas met of zonder Zwarte Pieten zoals die dat zelf wil of zoals men dat gezamenlijk afspreekt.
Dat is helemaal niet waar mijn beste Calimero. De gemeente verbied je niet om Zwarte Piet te gebruiken. Ze doen het alleen zelf niet meer op sommige plaatsenquote:Inmiddels zijn we namelijk op diverse plekken in Nederland (gemeentes en de nationale intocht) al zover dat van hogerhand wordt bepaald hoe het gezamenlijke feest gevierd moet worden. (Nota bene op advies van radicale racisten). Staatscensuur optima forma.
Dat is een vorm van democratie die we hier niet hebben.quote:Raadpleeg eerst de bevolking wat die wil, en dan gelden de meeste stemmen, wat normaal is in een democratie.
Wij hebben hier parlementaire democatie, die minderheden moet beschermen. We hebben geen dictatuur van de meerderheid. Niemand die jou verbied om je te verkleden voor de buren.quote:Gelukkig hebben we altijd de eigen huiskamer nog.
Nog wel...............
Dan heb je het over een geheel aan zaken. De combinatie ervan die jij racistisch vindt. Individuele kenmerken zijn niet racistisch.quote:
[..]
Icm. blackface, rode lippen en een dom accent. Absoluut.
[..]
Het is overigens geen blackface. Want jij bedoelt zwarte schmink maar dat is niet hetzelfde, anders zou je rode lippen niet hoeven noemen.
Het is geen blackface?quote:
Dan heb je het over een geheel aan zaken. De combinatie ervan die jij racistisch vindt. Individuele kenmerken zijn niet racistisch.
Het is overigens geen blackface. Want jij bedoelt zwarte schmink maar dat is niet hetzelfde, anders zou je rode lippen niet hoeven noemen.
Nee, de roetveegpiet is inderdaad geen blackface. De klassieke Zwarte Piet is gewoon blackface. Kun je natuurlijk met veel gedraai ontkennen, maar heeft weinig zin.
Waarom moet het een Amerikaans/Engels label van 'blackface' krijgen?quote:
[..]
Het is geen blackface?
Nee, de roetveegpiet is inderdaad geen blackface. De klassieke Zwarte Piet is gewoon blackface. Kun je natuurlijk met veel gedraai ontkennen, maar heeft weinig zin.
Nederland is een ander land, met een andere geschiedenis en cultuur.
Ik hoef niet één keer te zeggen dat ik het niet racistisch bedoel, omdat het niet racistisch is. Maar het mantra van de radicale anti Pieten, educate yourself, geldt blijkbaar alleen 1 kant op. Luisteren e/o dialoog is aan hen niet besteed.quote:
[..]
Niet helemaal. Het is namelijk niet zo netjes om door te blijven gaan. Je kunt één keer zeggen dat je iets niet racistisch bedoelde, maar als je dan doorgaat ... Dan kom je daar niet meer mee weg natuurlijk.
Lezen mijn beste Godzilla, want dat zeg ik ook helemaal niet. De gemeente verbied het zwart schminken bij de lokale algemene intochten. Het openbaar 'beeld' van het Sinterklaasfeest. Het beeld wat de kinderen meekrijgen en waardoor op den duur het essentiële zwart vanzelf uit deze traditie verdwijnt en waardoor het Sinterklaasfeest niet meer die betekenis heeft die het eeuwenlang gehad heeft. Simpelweg cultuurbarbarisme en onderdeel van de vernietiging van een lokale identiteit en saamhorigheid.quote:Dat is helemaal niet waar mijn beste Calimero. De gemeente verbied je niet om Zwarte Piet te gebruiken. Ze doen het alleen zelf niet meer op sommige plaatsen
Er wordt met het wegpoetsen van het zwart geen minderheid beschermd. Het is symboolpolitiek van angsthazen. Pak racisme bij de roots aan (de mens zelf).quote:Dat is een vorm van democratie die we hier niet hebben.
Nee, Zwarte Piet moet namelijk niet een karikatuur van een zwart mens uitbeelden. Dus inderdaad, geen blackface.quote:
[..]
Het is geen blackface?
Nee, de roetveegpiet is inderdaad geen blackface. De klassieke Zwarte Piet is gewoon blackface. Kun je natuurlijk met veel gedraai ontkennen, maar heeft weinig zin.
Het is idd geen blackface.quote:
[..]
Het is geen blackface?
Nee, de roetveegpiet is inderdaad geen blackface. De klassieke Zwarte Piet is gewoon blackface. Kun je natuurlijk met veel gedraai ontkennen, maar heeft weinig zin.
Kan je met veel gedraai proberen het wel zo te laten zijn, maar heeft weinig zijn.
Als ze dan toch gaan muggenziften dan mag je die Beyonce ook wel eens aanspreken op dat ontkroesde geblondeerde haar, dat is ontzettend beledigend voor leden van het Zweedse bikiniteam.quote:
Of is dat cultural appropriation?
schien beter dat we gewoon ophouden met deze onzinquote:
[..]
Als ze dan toch gaan muggenziften dan mag je die Beyonce ook wel eens aanspreken op dat ontkroesde geblondeerde haar, dat is ontzettend beledigend voor leden van het Zweedse bikiniteam.
Katie begon ermee.quote:
[..]
schien beter dat we gewoon ophouden met deze onzin
Dus ..? Jezelf sminken als een neger, blijft jezelf sminken als een neger.quote:
Waarom moet het een Amerikaans/Engels label van 'blackface' krijgen?
Nederland is een ander land, met een andere geschiedenis en cultuur.
Excuus ... Moor. Wow.quote:
Nee, Zwarte Piet moet namelijk niet een karikatuur van een zwart mens uitbeelden. Dus inderdaad, geen blackface.
Echt wow.quote:
Het is idd geen blackface.
Kan je met veel gedraai proberen het wel zo te laten zijn, maar heeft weinig zijn.
Zwarte Piet is geen blackface? Zijn we daar nog?
Cultuurverandering duurt een generatie, da's weer duidelijk.
Dat je iets niet zo bedoelt, wil niet zeggen dat het niet zo is.quote:
Ik hoef niet één keer te zeggen dat ik het niet racistisch bedoel, omdat het niet racistisch is. Maar het mantra van de radicale anti Pieten, educate yourself, geldt blijkbaar alleen 1 kant op. Luisteren e/o dialoog is aan hen niet besteed.
Educate yourself. Essentieel zwart?quote:Lezen mijn beste Godzilla, want dat zeg ik ook helemaal niet. De gemeente verbied het zwart schminken bij de lokale algemene intochten. Het openbaar 'beeld' van het Sinterklaasfeest. Het beeld wat de kinderen meekrijgen en waardoor op den duur het essentiële zwart vanzelf uit deze traditie verdwijnt en waardoor het Sinterklaasfeest niet meer die betekenis heeft die het eeuwenlang gehad heeft. Simpelweg cultuurbarbarisme en onderdeel van de vernietiging van een lokale identiteit en saamhorigheid.
Maar de gemeente verbiedt dus niets, behalve dat ze geen zwarte piet bij een intocht die de gemeente betaalt willen hebben. Prima. Ik betaal, dus ik bepaal. Toch? Verder is je betoog echt enorme bullshit.
We verbranden ook geen heksen meer. Cultuurbarbarisme?
We gaan ook niet meer massaal op zondag naar de kerk. Cultuurbarbarisme?
We doen niet meer aan paling trekken. Cultuurbarbarisme?
Het zal er allicht voor zorgen dat kinderen, hoe onschuldig ook, iemand met een donkere huidskleur aanspreken als 'Zwarte Piet' en het dus minderheden beschermd.quote:Er wordt met het wegpoetsen van het zwart geen minderheid beschermd. Het is symboolpolitiek van angsthazen. Pak racisme bij de roots aan (de mens zelf).
[ Bericht 0% gewijzigd door SicSicSics op 13-08-2020 13:52:20 ]
daar zeg ik uit principe geen nee tegen ... maar de rest is klaar nu, leuk geweest, kappenquote:
niks onschuldigs aan hoor, in mijn ervaring waren de kinderen de je rond Sinterklaas aanspraken met Zwarte Piet dezelfden die je de rest van het jaar aanspraken met kankerzwartequote:
[..]
Het zal er allicht voor zorgen dat kinderen, hoe onschuldig ook, iemand met een donkere huidskleur aanspreken als 'Zwarte Piet' en het dus minderheden beschermd.
geloof niet dat het probleem ineens opgelost is als Zwarte Piet er niet meer is hoor, denk dat het er alleen maar erger door zal worden tbh
Het klopt anders wel degelijk. En je kunt heel hard blijven schreeuwen dat het wel zo is, maar helaas voor je wordt het daar niet waar van... Zwarte Piet en blackface zijn twee verschillende dingen. Hoe sneller je dat accepteert, hoe sneller we de echte discussie kunnen aangaan over wat te doen.quote:
[..]
Dus ..? Jezelf sminken als een neger, blijft jezelf sminken als een neger.
[..]
Wow.
[..]
Echt wow.
Zwarte Piet is geen blackface? Zijn we daar nog?
Cultuurverandering duurt een generatie, da's weer duidelijk.
Bijvoorbeeld, als zwarte mensen echt zo'n moeite hebben met andersgekleurden die Zwarte Piet uitbeelden, waarom dan niet alleen zwarten Zwarte Piet laten uitbeelden? Dát zou de discussie moeten zijn.
Uiteraard niet. Wat is dan het Nederlandse woord voor blackface?quote:
Zwarte Piet is geen blackface? Zijn we daar nog?
Dit gaat om cultureel imperialisme.quote:Cultuurverandering duurt een generatie, da's weer duidelijk.
Ah, daar zijn die onzinnige vergelijkingen weer. Dan kan je beter met Fierljeppen aankomen of zoiets.quote:
[..]
Dat je iets niet zo bedoelt, wil niet zeggen dat het niet zo is.
[..]
Essentieel zwart?
Verder is je betoog echt enorme bullshit.
We verbranden ook geen heksen meer. Cultuurbarbarisme?
We gaan ook niet meer massaal op zondag naar de kerk. Cultuurbarbarisme?
We doen niet meer aan paling trekken. Cultuurbarbarisme?
[..]
Het zal er allicht voor zorgen dat kinderen, hoe onschuldig ook, iemand met een donkere huidskleur aanspreken als 'Zwarte Piet' en het dus minderheden beschermd.
Jezelf schminken als een moor, blijft jezelf schminken als een moor.quote:
Het klopt anders wel degelijk. En je kunt heel hard blijven schreeuwen dat het wel zo is, maar helaas voor je wordt het daar niet waar van... Zwarte Piet en blackface zijn twee verschillende dingen. Hoe sneller je dat accepteert, hoe sneller we de echte discussie kunnen aangaan over wat te doen.
Ik heb geen idee wat je hier zegt!quote:Bijvoorbeeld, als zwarte mensen echt zo'n moeite hebben met andersgekleurden die Zwarte Piet uitbeelden, waarom dan niet alleen zwarten Zwarte Piet laten uitbeelden? Dát zou de discussie moeten zijn.
Waarom ben je bang voor anglicisme, woon je in België?quote:
Uiteraard niet. Wat is dan het Nederlandse woord voor blackface?
Zwart schminken. Blackface is zwart schminken. Wat is Zwarte Piet?
quote:Dit gaat om cultureel imperialisme.
Jaja, we worden namelijk door de overheerser gedwongen om ons aan te passen. De barricaden op! Laat het Wilhelmus fier ende helder klinken terwijl wij onze 'vingers' in de dijk houden, want onze cultuur staat op het spel. Je kunt ook gewoon zeggen dat het godverdomme fatsoenlijk is om rekening te houden met een ander. Maar dat argument hoef ik hier ook niet mee aan te komen.
Nee. Fierljeppen is niet verboden en/ of structureel veel minder geworden de laatste jaren. Je snapt dus niet wat ik wilde zeggen?quote:
Ah, daar zijn die onzinnige vergelijkingen weer. Dan kan je beter met Fierljeppen aankomen of zoiets.
Blijkbaar snap je jezelf niet. Sinterklaasviering is ook niet verboden e/o structureel minder geworden, net als Fierljeppen.quote:
[..]
Nee. Fierljeppen is niet verboden en/ of structureel veel minder geworden de laatste jaren. Je snapt dus niet wat ik wilde zeggen?
Jij bent echt heel slim!quote:
Blijkbaar snap je jezelf niet. Sinterklaasviering is ook niet verboden e/o structureel minder geworden, net als Fierljeppen.
Je hebt me hoor! Speciaal voor jou...quote:
[..]
Jezelf schminken als een moor, blijft jezelf schminken als een moor.
[..]
Ik heb geen idee wat je hier zegt!
[..]
Waarom ben je bang voor anglicisme, woon je in België?
Zwart schminken. Blackface is zwart schminken. Wat is Zwarte Piet?
[..]
Je kunt ook gewoon zeggen dat het godverdomme fatsoenlijk is om rekening te houden met een ander. Maar dat argument hoef ik hier ook niet mee aan te komen.
Blackface is de praktijk van het zwart opmaken van een gezicht die in theatervoorstellingen in de Verenigde Staten werd gebruikt om een karikatuur van een Afro-Amerikaanse slaaf op te voeren, gewoonlijk door en voor animatie van blanken. De praktijk wordt daar als racistisch en zeer controversieel beschouwd.
Onze zwarte piet is niet gecreeerd om een Afro Amerikaanse slaaf op te voeren, dus je kan ophouden ZP te spiegelen aan de Amerikaanse karikatuur blackface, het zijn twee totaal verschillende dingen. Het zal toch wel tegen dovemansoren zijn gericht, maar blackface is wel iets meer als alleen zwart schminken.
Als dat rekening houden met een ander alleen maar geldt voor 1 kant dan heeft dat niet zo veel zin, nee.quote:
Je kunt ook gewoon zeggen dat het godverdomme fatsoenlijk is om rekening te houden met een ander. Maar dat argument hoef ik hier ook niet mee aan te komen.
Kunnen de anti-Pieten niet ook rekening houden met de gevoelens van traditionalisten?
Jezelf schminken als een moor, blijft jezelf schminken als een moor.quote:
Speciaal voor jou...
Blackface is de praktijk van het zwart opmaken van een gezicht die in theatervoorstellingen in de Verenigde Staten werd gebruikt om een karikatuur van een Afro-Amerikaanse slaaf op te voeren, gewoonlijk door en voor animatie van blanken. De praktijk wordt daar als racistisch en zeer controversieel beschouwd.
Onze zwarte piet is niet gecreeerd om een Afro Amerikaanse slaaf op te voeren, dus je kan ophouden ZP te spiegelen aan de Amerikaanse karikatuur blackface, het zijn twee totaal verschillende dingen. Het zal toch wel tegen dovemansoren zijn gericht, maar blackface is wel iets meer als alleen zwart schminken.
Daarna vervolgens wel/ niet met een raar accent praten, karikaturale pruiken opzetten, bewegingen en maniertjes overnemen.
Het zijn inderdaad twee enorm verschillende dingen...
Keep making yourself that wise.Tot op zekere hoogte wordt/ is dat al jaren gedaan. Jazeker. Bovendien is per definitie niet idereen zo activistisch als de ergste.quote:
Als dat rekening houden met een ander alleen maar geldt voor 1 kant dan heeft dat niet zo veel zin, nee.
Kunnen de anti-Pieten niet ook rekening houden met de gevoelens van traditionalisten?
Ik open geen nieuw deel. Het is godverdomme 30+ graden en we zitten te zwartepietendiscussieren.