Een voorbeeld:
quote:- Blijf zoveel mogelijk binnen. Nee: Buiten loop je geen gevaar en is gezonder.
- Je kan via voorwerpen besmet worden Nee: al rond 2 april door prof. Streeck gemeld dat dit niet het geval is.
- Mondbescherming is onnodig en biedt schijnveiligheid. Nee: op besloten plekken binnen met veel vreemde mensen moet je juist mondbescherming dragen om te zorgen dat jouw mogelijke uitstoot van aerosols sterk wordt gereduceerd.
- Last but not least: de 1,5 meter-samenleving als het nieuwe normaal. Nee; die 1,5 meter-samenleving is onnodig, onveilig, onhaalbaar en zit als een wurgslang om economie en samenleving.
https://www.maurice.nl/2020/05/27/waarom-ik-boos-ben/
En dat terwijl Wilders eerst nog pro-lockdown was... nu zwaar anti-lockdown.quote:Op zaterdag 25 juli 2020 20:42 schreef de_boswachter het volgende:
Maurice zou handen moet schudden met Wilders
Het is juist goed dat ze flexibel zijn toch?quote:
[..]
En dat terwijl Wilders eerst nog pro-lockdown was... nu zwaar anti-lockdown.
Het zou zorgelijk zijn als ze star vasthouden aan initiële ideeën en niet open staan voor ontwikkelingen.
Je zou maar daar zulke mensen geleid worden, oh wacht...
De reden dat Wilders en Baudet omdraaiden had weinig met voortschrijdend inzicht te maken. Ja, inzicht in wat hun electoraat eigenlijk wilde.quote:
[..]
Het is juist goed dat ze flexibel zijn toch?
Het zou zorgelijk zijn als ze star vasthouden aan initiële ideeën en niet open staan voor ontwikkelingen.
Je zou maar daar zulke mensen geleid worden, oh wacht...
Zo simpel ligt dat natuurlijk niet. Het aantal geconstateerde besmettingen kan wel toenemen, maar als de samenstelling van de patiëntenpopulatie anders is, dan heeft dat zijn weerslag op het percentage patiënten dat in het ziekenhuis en op de IC belandt.quote:
[..]
Dat komt altijd nadat het aantal besmettingen stijgt.
Inderdaad. Was Zuid-Korea daar niet een voorbeeld van destijds?quote:
[..]
Zo simpel ligt dat natuurlijk niet. Het aantal geconstateerde besmettingen kan wel toenemen, maar als de samenstelling van de patiëntenpopulatie anders is, dan heeft dat zijn weerslag op het percentage patiënten dat in het ziekenhuis en op de IC belandt.
Ja het zijn populisten maar het is in deze tijd belangrijk om flexibel te zijn.quote:
[..]
De reden dat Wilders en Baudet omdraaiden had weinig met voortschrijdend inzicht te maken. Ja, inzicht in wat hun electoraat eigenlijk wilde.
Wat zijn nou echt initiële standpunten van het rivm waar zij op teruggekomen zijn sinds maart?
- hoe het virus zich verspreid
- rol van kinderen
- aerosolen
- mondkapjes
- buiten vs binnen
Ik zie geen veranderde opvattingen. Dat lijkt me best zorgelijk wanneer gezichtverlies lijden belangrijker is dan volksgezondheid.
Gokje hoor, maar ik denk dat over 1/2 weken het aantal ziekenhuisopnames gaan stijgen.quote:
[..]
Zo simpel ligt dat natuurlijk niet. Het aantal geconstateerde besmettingen kan wel toenemen, maar als de samenstelling van de patiëntenpopulatie anders is, dan heeft dat zijn weerslag op het percentage patiënten dat in het ziekenhuis en op de IC belandt.
"Gaat stijgen" zegt ook niets natuurlijk. De vraag is hoe groot de stijging zal zijn. Als we weer enkele tientallen extra coronapatiënten op de IC krijgen is het niet zo'n probleem, wanneer dit er honderden worden wel.quote:
[..]
Gokje hoor, maar ik denk dat over 1/2 weken het aantal ziekenhuisopnames gaan stijgen.
Verspreiding gaat vooral via aerosolen. Aangezien grote druppels nauwelijks voor verspreiding zorgen, is er veel meer mogelijk dan nu. Buiten is geen anderhalve meter nodig en mag je gerust met elkaar knuffelen. En in gebouwen mag je gerust met veel mensen samenkomen, als er maar voldoende geventileerd wordt.
Het lijkt me dat De Hond met zijn analyse best veel over het hoofd ziet:
Allereerst werkt het principe van afstand houden. In ziekenhuizen houdt men afstand van besmettelijke patiënten. En in het leger wordt al langer de ruimte tussen bedden vergroot om besmettingen met bijvoorbeeld meningokokken tegen te gaan. https://www.nrc.nl/nieuws(...)ucht-vallen-a3995792
Daarnaast hebben we als samenleving met vooral de anderhalve meter-maatregel het virus succesvol teruggedrongen. En als het virus vooral via aerosolen verspreid wordt, hoezo valt het aantal besmettingen in supermarkten, restaurants en cafés dan mee?
Wat ook vreemd is in de logica van De Hond is het feit dat het bij hem of-of is, en niet en-en. Of het virus wordt verspreid via grote speekseldeeltjes, of via kleine aerosolen. Als het niet via speeksel is, is het dus veilig om dicht bij elkaar te komen. Terwijl er in werkelijkheid een verdeling is, mensen worden ziek door grotere deeltjes met speeksel, mensen worden ziek door aerosolen en mensen worden ziek door handcontact. Haal er maar eens uit hoe iemand precies besmet is...
Kortom, als aerosolen belangrijker zijn bij de besmetting dan aanvankelijk gedacht. Komen er waarschijnlijk gewoon extra maatregelen bovenop. Dus meer ventilatie en minder mensen in een pand of voertuig.
Omdat daar vrij weinig ernstig zieken/hoogbejaarden komen.quote:
En als het virus vooral via aerosolen verspreid wordt, hoezo valt het aantal besmettingen in supermarkten, restaurants en cafés dan mee?
Zieken en bejaarden worden niet besmet en doen geen boodschappen?quote:
[..]
Omdat daar vrij weinig ernstig zieken/hoogbejaarden komen.
Als we de theorie van De Hond volgen, zouden daar toch aardig wat aerosolen moeten blijven hangen.
Als verspreiding alleen via aerosolen zou verlopen zouden er veel meer besmettingen in ziekenhuizen zijn, er wordt namelijk niet met luchtdruksluizen gewerkt (die zijn niet nodig want het virus is niet airborne). Genoeg potentiele superspreaders met enorme virale load daar, toch is de verspreiding minimaal want persoonlijke beschermingsmiddelen zijn afdoende.quote:
[..]
Omdat daar vrij weinig ernstig zieken/hoogbejaarden komen.
In supermarkt ben je te kort, teveel doorstroom. Dus tenzij heel veel mensen besmet zijn daar kom je moeilijk aan de dosis die nodig is om besmet te raken.quote:
En als het virus vooral via aerosolen verspreid wordt, hoezo valt het aantal besmettingen in supermarkten, restaurants en cafés dan mee?
In cafes zijn wel paar voorbeelden dat het mis ging (Hillegom, Middelburg). Ook daar geldt nog, hangt af van het % besmettelijke mensen en dat is nu nog erg laag.
Als de aerosolen blijven hangen, zou je heel goed in een supermarkt besmet kunnen raken.quote:
[..]
In supermarkt ben je te kort, teveel doorstroom. Dus tenzij heel veel mensen besmet zijn daar kom je moeilijk aan de dosis die nodig is om besmet te raken.
In een café gaat men toch wel aan elkaar hangen en wordt die anderhalve meter een stuk minder nageleefd. Vooral niet met wat alcohol op.
Wat ik begrijp is dat je een minimale dosis nodig hebt (om besmet/ziek te worden), en maximaal 1 minuut in een "besmette gang" lopen in de supermarkt waar deze deeltjes zweven is dan niet voldoende. 15 minuten (of veel langer) zitten in een cafe is een ander verhaalquote:
[..]
Als de aerosolen blijven hangen, zou je heel goed in een supermarkt besmet kunnen raken.
In een café gaat men toch wel aan elkaar hangen en wordt die anderhalve meter een stuk minder nageleefd. Vooral niet met wat alcohol op.
Zit men te lang in het café? Of wordt de anderhalve meter niet nageleefd?quote:
[..]
Wat ik begrijp is dat je een minimale dosis nodig hebt (om besmet/ziek te worden), en maximaal 1 minuut in een "besmette gang" lopen in de supermarkt waar deze deeltjes zweven is dan niet voldoende. 15 minuten (of veel langer) zitten in een cafe is een ander verhaal
Of beiden?
Dan zal er dus ook een tijdslimiet ingesteld moeten worden.
Nog minder vrijheid, bedankt Maurice
Enkele uitzonderingen daargelaten ( anderzijds in ieder geval redelijk gezonde mensen die toch stevige hinder ondervinden ) komt de overgrote meerderheid van de mensen die ziek, oud en zwak genoeg zijn om ernstig ziek te worden van dit virus niet veel in het openbaar, dat klopt.quote:
[..]
Zieken en bejaarden worden niet besmet en doen geen boodschappen?
Als we de theorie van De Hond volgen, zouden daar toch aardig wat aerosolen moeten blijven hangen.
En je zou toch denken dat ze in de ziekenhuizen wel door hebben of iets airborne is of niet.quote:
[..]
Als verspreiding alleen via aerosolen zou verlopen zouden er veel meer besmettingen in ziekenhuizen zijn, er wordt namelijk niet met luchtdruksluizen gewerkt (die zijn niet nodig want het virus is niet airborne). Genoeg potentiele superspreaders met enorme virale load daar, toch is de verspreiding minimaal want persoonlijke beschermingsmiddelen zijn afdoende.
Ik bedoel dat voor aerosolen besmetting je een bepaalde hoeveelheid moet inademen. Verschilt ook wel per persoon. Maar supermarkten lijken me niet te groot risico, zeker als je gewoon blijft bewegen. En niet met zijn alle 10 minuten in een gang producten gaat bestuderen. Ik heb ook niet echt van supermarktbesmettingen gehoort.quote:
[..]
Zit men te lang in het café? Of wordt de anderhalve meter niet nageleefd?
Of beiden?
Dan zal er dus ook een tijdslimiet ingesteld moeten worden.
Nog minder vrijheid, bedankt Maurice
Slecht geisoleerd cafe, hard en uren lang praten, schreeuwen en zingen is totaal andere situatie. dan adem je zoveel meer in dan tijdens winkelbezoek
Maurice zegt volgens mij:
Als er voldoende corona heerst EN cafe hebben slechte ventilatie, dan is mondkapje of niet gaan gewenst.
1,5 m vind hij niet zo interessant. Gaat om duur verblijf, type activiteit, ventilatie en aantal besmettelijken
Wat is die eenheid dan? Hoe is dat berekend?quote:
Ik bedoel dat voor aerosolen besmetting je een bepaalde hoeveelheid moet inademen. Verschilt ook wel per persoon.
Overigens lijkt me dat met speekseldeeltjes hetzelfde. Met meer virusdeeltjes, heb je meer kans op besmetting.
Omdat de mensen dan langer en dichter op elkaar zitten. Er kunnen meer deeltjes vanuit de keel op de ander komen. Aerosolen of niet.quote:
Slecht geisoleerd cafe, hard en uren lang praten, schreeuwen en zingen is totaal andere situatie. dan adem je zoveel meer in dan tijdens winkelbezoek
Ja, dat is de million dollar vraag. Dan is nog niet exact bekend. Maar wel dat de viral load de ernst ook kan bepalen. Dat wordt ook als reden genoemd dat jonge artsen stierven. Die kregen heel veel binnen.quote:
[..]
Wat is die eenheid dan? Hoe is dat berekend?
Overigens lijkt me dat met speekseldeeltjes hetzelfde. Met meer virusdeeltjes, heb je meer kans op besmetting.
Zie het met sommig gif (niet het sterkste dan). Van een beetje merk je niks. Van wat meer wordt je ziek. Vanaf een bepaalde hoeveelheid ga je dood
Omdat er in een cafe soms meer dan 30/40 worden besmet , die niet allemaal binnen 1,5m waren of iets aanraakten, zegt men dat komt door langdurig besmette aerosolen te hebben ingeademendquote:
[..]
Omdat de mensen dan langer en dichter op elkaar zitten. Er kunnen meer deeltjes vanuit de keel op de ander komen. Aerosolen of niet.
40 mensen? Op één avond?quote:
[..]
Omdat er in een cafe soms meer dan 30/40 worden besmet , die niet allemaal binnen 1,5m waren of iets aanraakten, zegt men dat komt door langdurig besmette aerosolen te hebben ingeademend
40 mensen die niet allemaal binnen 1,5 van elkaar waren? Dat zou ook wel een erg volle anderhalve meter zijn.
Het kan natuurlijk dat er meerdere besmette mensen in het café geweest zijn. En je weet niet hoe ze zich gedragen hebben en wat ze wel of niet aangeraakt hebben.
In Hillegom zijn er nu 31 direct geloof ik.quote:
[..]
40 mensen? Op één avond?
40 mensen die niet allemaal binnen 1,5 van elkaar waren? Dat zou ook wel een erg volle anderhalve meter zijn.
Het kan natuurlijk dat er meerdere besmette mensen in het café geweest zijn. En je weet niet hoe ze zich gedragen hebben en wat ze wel of niet aangeraakt hebben.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)atregelen-stamgasten
"Mensen wensen hem faillissementen toe, terwijl hij alles eraan heeft gedaan de avond coronaproof te laten verlopen. Constant werd bijgehouden hoeveel mensen in het café waren. Iedereen hield zich netjes aan de regels."
Maar hier zijn heel veel gevallen van bekend in het buitenland, die soortgelijk waren
Ik denk dat je het café in Hillegom bedoelt, waar uiteindelijk 28 bezoekers positief getest zijn.quote:
Wat informatie:
Uit elkaars glas drinken. Dat heeft maar weinig met aerosolen te maken.quote:De avond
Peter en Max weten niet hoe ze besmet zijn geraakt. Het balletje ging rollen, toen Peter hoorde dat andere bezoekers corona hadden. (...)
"Misschien heeft iemand een slok bier genomen uit een ander glas", zegt Max.
Minder mensen in een café, betekent ook minder aerosolen.quote:"Mensen wensen hem faillissementen toe, terwijl hij alles eraan heeft gedaan de avond coronaproof te laten verlopen. Constant werd bijgehouden hoeveel mensen in het café waren. Iedereen hield zich netjes aan de regels." https://www.rtlnieuws.nl/(...)atregelen-stamgasten
Je bron heeft het over 28.quote:
In Hillegom zijn er nu 31 direct geloof ik.
Ja, die bron is van paar dagen geleden, zijn er nu 31 (geloof 38, waarvan 7 secundaire besmettingen dus niet op die avond)quote:
[..]
Ik denk dat je het café in Hillegom bedoelt, waar uiteindelijk 28 bezoekers positief getest zijn.
Wat informatie:
[..]
Uit elkaars glas drinken. Dat heeft maar weinig met aerosolen te maken.
[..]
Minder mensen in een café, betekent ook minder aerosolen.
Hebben vast geen 28 mensen uit zelfde glas gedronken, of zelfs 7 mensen uit zelfde 4 verschillende besmette glazen.
Genoeg mensen voor genoeg aerosolen, daar heb je er geen 100 voor nodig.
Waarom zijn er eigenlijk zo weinig cafés waarbij zo veel mensen in één klap besmet werden?quote:
[..]
Ja, die bron is van paar dagen geleden, zijn er nu 31 (geloof 38, waarvan 7 secundaire besmettingen dus niet op die avond)
Hebben vast geen 28 mensen uit zelfde glas gedronken, of zelfs 7 mensen uit zelfde 4 verschillende besmette glazen.
Genoeg mensen voor genoeg aerosolen, daar heb je er geen 100 voor nodig.
Omdat het een uitzonderlijke en dus nieuwswaardige situatie is. Niet een situatie waarbij de meeste mensen besmet zijn geraakt.
Waarschijnlijk was er een persoon in het café dat heel veel virus uitgestoot heeft.
quote:De inkt over de berichtgeving hierover was nog niet opgedroogd of uitgerekend het RIVM zelf kwam met een studie naar buiten over de rol van aerosolen. Dus toch!, luidde her en der de reactie. Maar zo zou een van de onderzoekers, Erwin Duizer, het onderzoek niet samenvatten. “Onze belangrijkste conclusie is dat een gemiddeld besmet persoon zo weinig virus via kleine druppeltjes uitscheidt, dat verspreiding door de lucht niet bijdraagt aan het besmettingsrisico.”
Extreem veel virus
Dat geldt niet voor iedereen. Uit keelmonsters die het RIVM heeft onderzocht blijkt dat het slijm van ongeveer 1 op de 20 besmette personen extreem veel virus bevat, tot wel honderdduizend keer het gemiddelde. Duizer: “Als zo iemand praat of hoest zonder veel vocht uit te scheiden, is er nog niks aan de hand. Maar doet hij dat wel, en ook nog eens in een kleine afgesloten ruimte, zoals een bus of een café, dan is de kans reëel dat hij veel mensen infecteert.” https://www.trouw.nl/wete(...)r-de-lucht~b9d9d247/
Dit is echt een kutopmerkingquote:
als hij dingen zo goed denkt te weten, waarom heeft hij zijn zoon niet weten te helpen? #raar
juist , ik denk dat ie gelijk heeftquote:
[..]
Het is juist goed dat ze flexibel zijn toch?
Het zou zorgelijk zijn als ze star vasthouden aan initiële ideeën en niet open staan voor ontwikkelingen.
Je zou maar daar zulke mensen geleid worden, oh wacht...
Niet zingen in de kerk met 300 mensen en niet naar verjaardagen
stuur maar een appje
Ja precies, dan zouden de afdelingen hermetisch afgesloten zijn.quote:
[..]
En je zou toch denken dat ze in de ziekenhuizen wel door hebben of iets airborne is of niet.
Was er geen personeel besmet, en zelfs met lichte klachten gaan werken? Die komen bij alle klanten in de buurt natuurlijk.quote:
[..]
Ja, die bron is van paar dagen geleden, zijn er nu 31 (geloof 38, waarvan 7 secundaire besmettingen dus niet op die avond)
Hebben vast geen 28 mensen uit zelfde glas gedronken, of zelfs 7 mensen uit zelfde 4 verschillende besmette glazen.
Genoeg mensen voor genoeg aerosolen, daar heb je er geen 100 voor nodig.
Je meent het , dus niet meer twee boompjes klaverjassen dan ??quote:
[..]
Gokje hoor, maar ik denk dat over 1/2 weken het aantal ziekenhuisopnames gaan stijgen.
daarom zijn er aparte boodschap doe uurtjes en laat halen uurtjesquote:
[..]
Zieken en bejaarden worden niet besmet en doen geen boodschappen?
Als we de theorie van De Hond volgen, zouden daar toch aardig wat aerosolen moeten blijven hangen.
en de appie brengt ook thuis , de jumbo ook
Aan de andere kant is het valide argument wanneer iemand stelt dat het dan toch vaker had moeten voorkomen.
Supermarkten, kantoren, veel niet vlees distributiecentra, basisscholen.
In veel gevallen leidt het niet tot uitbraken dan wanneer aerosols de oorzaak zouden zijn.
Het kan ook dat het wel een rol speelt maar niet op sommige plekken waarvan je het verwacht? Of niet in zo'n mate als Maurice denkt?
In ieder geval wel meer dan tot nu toe gezegd wordt door het rivm denk ik.
Als je dit roept, dan snap je al niet zo heel veel van de materie.quote:
Aan de ene kant verklaren aerosols de situatie vaak veel beter dan 1,5m of via objecten.
Ik zou je zorgen delen wanneer we de 1e uitbraak niet onder controle hadden gekregen. Maar als ik zie hoe Nederland het t.o.v. andere landen doet die bijvoorbeeld wél een mondkapjesplicht hebben of waar buitenleven veel meer gemeengoed is, dan ben ik blij dat het OMT meer vasthoudt aan de koers die we varen.quote:
[..]
Ja het zijn populisten maar het is in deze tijd belangrijk om flexibel te zijn.
Wat zijn nou echt initiële standpunten van het rivm waar zij op teruggekomen zijn sinds maart?
- hoe het virus zich verspreid
- rol van kinderen
- aerosolen
- mondkapjes
- buiten vs binnen
Ik zie geen veranderde opvattingen. Dat lijkt me best zorgelijk wanneer gezichtverlies lijden belangrijker is dan volksgezondheid.
En vergeet niet; als 99 onderzoeken laten zien dat melk gezond is, maar er is 1 onderzoek waarin melk niet gezond lijkt te zijn, dan is een verbazingwekkend grote groep mensen bereid dat ene onderzoek als waarheid aan te nemen.
Dat is weer zo'n Jaap van Dissel antwoord.quote:
[..]
Als je dit roept, dan snap je al niet zo heel veel van de materie.
Dus dan heeft in Hillegom één iemand iedereen in het gezicht staan hoesten of massaal glazen gedeeld.
Dat is aannemelijker?
Of een kerkkoor wat massaal besmet is terwijl ze afstand hielden. Of die besmettingen in een bus in hong kong destijds.
Moet je daar echt een peer reviewed onderzoek voor hebben voor het logischer geacht wordt?
Heb je dat Japanse filmpje met fluorescerende verf weleens gezien? 1 besmette persoon die binnen mum van tijd de hele ruimte wist te besmetten.quote:
[..]
Dat is weer zo'n Jaap van Dissel antwoord.
Dus dan heeft in Hillegom één iemand iedereen in het gezicht staan hoesten of massaal glazen gedeeld.
Dat is aannemelijker?
Of een kerkkoor wat massaal besmet is terwijl ze afstand hielden. Of die besmettingen in een bus in hong kong destijds.
Moet je daar echt een peer reviewed onderzoek voor hebben voor het logischer geacht wordt?
Ja dat was spannend hé, van die paar kerkkoren. Er waren alleen duizenden kerkkoren in die tijd actief. Waar zijn die andere duizend of zelfs tienduizenden super spreader events?quote:
[..]
Dat is weer zo'n Jaap van Dissel antwoord.
Dus dan heeft in Hillegom één iemand iedereen in het gezicht staan hoesten of massaal glazen gedeeld.
Dat is aannemelijker?
Of een kerkkoor wat massaal besmet is terwijl ze afstand hielden. Of die besmettingen in een bus in hong kong destijds.
Moet je daar echt een peer reviewed onderzoek voor hebben voor het logischer geacht wordt?
Ik doe met je mee. Onderzoeken zijn onzin. Het zijn de aerosolen en kinderen die voor verspreiding zorgen. Zingen is levensgevaarlijk. Handen wassen is niet nodig en buiten wordt niemand ziek.
Corona verspreid zich het beste:
- in kleine ruimtes waar veel mensen samen zijn
- in niet goed geventileerde ruimtes en/of met slechte airco
- de duur dat mensen in die ruimte verblijven
- bij bepaalde temperaturen en droogte die aerosolen laten rondhangen
- als mensen veel/hard aerosolen uitstoten zoals bij hard praten, hoesten, niesen, zingen, schreeuwen, fysieke inspanning
- door de hoeveelheid en besmettelijkheid van de mensen die daar corona hebben
Naar mijn idee gaat het hierbij om de optelsom die de kans op besmetting vergroten; niet een enkele factor waar het direct aan toe te wijzen is. Alle grote besmettingsclusters die je leest, zijn naar een samenstelling van bovenstaande factoren terug te herleiden. Als er op bovenstaande factoren veelal ja wordt geroepen, zul je mij op zo'n plek dan ook zeker niet terug vinden.
Bijvoorbeeld:
In een klein café waar slecht geventileerd wordt, veel mensen aanwezig zijn, luid door de harde muziek heen wordt geschreeuwd, de temperatuur/luchtvochtigheid in het voordeel van corona werken en uiteraard iemand corona heeft, is de kans op een corona besmetting erg hoog. Het café in Hillegom waar de besmettingen plaatsvonden na 23:00 toen de deuren dicht zaten en er weinig ventilatie was, is hier een voorbeeld van.
Persoonlijk even een supermarkt snel in en uit lopen, heb ik dan ook minder moeite mee dan een paar uur in een klein restaurant te zitten omdat de oppervlakte/volume van een supermarkt vaak groot is, er meer ventilatie is en mijn verblijfsduur daar korter is.
Dat we de laatste tijd een stijging hebben, heeft naar mijn idee vooral te maken met:
- Veel gelegenheden waar weer meer mensen samen (mogen) komen (cafés, weer massaal naar het werk gaan, etc.)
- Feestjes binnen zoals verjaardagen; waar eerst een maximum gasten in een huiskamer gold
- Er wordt meer getest, dus worden meer besmettingen geconstateerd (verklaart niet de hele stijging btw)
Waar ik mij voornamelijk ook zorgen over maak, zijn werkomgevingen waar met een optelsom van slechte ventilatie/airco's, in het najaar (temperatuur/vochtigheid), veel mensen (zoals in een vergaderruimte of werkvloer), flink veel praten, langere tijd zitten en er uiteraard één of meerdere mensen besmet zijn.
Als er meer mensen besmet zijn, wordt de kans op het vullen van kleine ruimtes met corona aerosolen uiteraard nog groter wanneer zij zich hier ook daadwerkelijk bevinden. Op plaatsen waar op dit moment nog geen problemen zijn, kunnen zeker problemen gaan ontstaan.
Met alleen al een klein aantal mensen in een niet geventileerde ruimte gaat de luchtkwaliteit snel met sprongen achteruit (zoals met een CO2-meter aantoonbaar is). Ventilatie scheelt dan enorm veel en kan als er meerdere mensen in die ruimte aanwezig zijn veel leed voorkomen. Ik doe zelf op het werk altijd een raam open maar ik hou mijn hart vast voor het najaar als het kouder wordt en ik afhankelijker van de klimaatregeling ben.
Ik hoor de instanties continu de welbekende heilige 1,5 meter; 1,5 meter en nog een keer 1,5 meter roepen.
Dit gebeurt dan ook nog op een dreigende belerende toon. En zodra iemand besmet raakt, zal die persoon zich volgens hen wel niet aan de afstand gehouden hebben. Het woord ventilatie hoor ik echter nagenoeg nooit terug komen maar daarentegen is de kans wel groot dat ik door hen straks buiten een mondkapje moet gaan dragen.
Ik begin me steeds meer aan de struisvogelpolitiek en hoe er met de pandemie wordt omgegaan te irriteren. Het gaat tenslotte om de gezondheid en veiligheid van veel mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 10:41:56 ]
Je noemt het struisvogelpolitiek omdat het niet strookt met je onwetenschappelijke door de Hond aangepraatte onderbuikgevoel.quote:
Ik hoor de instanties continu de welbekende heilige 1,5 meter; 1,5 meter en nog een keer 1,5 meter roepen.
Dit gebeurt dan ook nog op een dreigende belerende toon. En zodra iemand besmet raakt, zal die persoon zich volgens hen wel niet aan de afstand gehouden hebben. Het woord ventilatie hoor ik echter nagenoeg nooit terug komen maar daarentegen is de kans wel groot dat ik door hen straks buiten een mondkapje moet gaan dragen.
Ik begin me steeds meer aan de struisvogelpolitiek en hoe er met de pandemie wordt omgegaan te irriteren. Het gaat tenslotte om de gezondheid en veiligheid van veel mensen.
Die 1,5 meter is gewoon de meest praktische en succesvolle maatregel.
nee , geen handen schudden en niet zingen in de kerk , niet naar de kroeg en niet gaan klaverjassenquote:
[..]
Je noemt het struisvogelpolitiek omdat het niet strookt met je onwetenschappelijke door de Hond aangepraatte onderbuikgevoel.
Die 1,5 meter is gewoon de meest praktische en succesvolle maatregel.
https://www.nd.nl/geloof/(...)nse-evangelische-meg
quote:Megabesmetting corona door bijeenkomst in Franse evangelische megakerk
Evangelische gelovigen die aan een religieuze manifestatie in de Elzas deelnamen, hebben het virus over het hele land en daarbuiten verspreid.
De meerdere honderden besmettingen reiken tot in Zuid-Amerika.
Het evenement in de megakerk, die is gehuisvest in een voormalige supermarkt, duurde van 17 tot 24 februari en trok 2500 deelnemers.
Net zoals die barman in Ischl die superspreader was. Personeel (dat rondloopt en met mensen uit verschillende groepen praat) zal het virus veel makkelijker kunnen verspreiden dan klanten die op één plek zitten en alleen met hun eigen groepje praten.
Het is niet zomaar aangepraat of onderbuikgevoel... Als ik om me heen kijk en de zaken op tel, zijn er zat voorbeelden uit de praktijk die het verhaal van de aerosolen en ventilatie alleen maar bevestigen (of op z'n minst hoogstwaarschijnlijk maken).quote:
[..]
Je noemt het struisvogelpolitiek omdat het niet strookt met je onwetenschappelijke door de Hond aangepraatte onderbuikgevoel.
Die 1,5 meter is gewoon de meest praktische en succesvolle maatregel.
Waar ik me aan stoor is het standpunt van de instanties dat de verspreiding van de aerosolen wetenschappelijk nog onvoldoende bewezen is en daardoor een kleine rol speelt. Ja, dat is makkelijk praten omdat er in het verleden nog weinig onderzoek naar gedaan is en wat er wel aan onderzoek is, wordt naar mijn idee niet serieus genoeg genomen. En dat bewijs groeit met de dag door diverse binnen-en buitenlandse wetenschappers.
Het zou beter zijn als de instanties zouden zeggen van: "Het is (red: voor ons) nog niet in voldoende mate bewezen, maar wij gaan er alles aan doen om er snel degelijk onderzoek naar te doen (red: of serieus te lezen wat andere wetenschappers zeggen) en er meer duidelijkheid over te krijgen. In de tussentijd houden wij u op de hoogte van de voortgang. En ja, het kost tijd, en tot die tijd: Ventileer voor de zekerheid vooral uw ruimtes!"...
Maar ook dat gebeurt niet. Het enige dat ze mompelend zeiden (na lange tijd van ontkenning) dat besmetting via aerosolen heel misschien, wellicht, soms, in een enkel geval mogelijk zou zijn maar vervolgens ging men weer over naar de waan van de dag zonder er verder serieus vervolgonderzoek naar te doen.
En wat betreft Maurice de Hond: Ik ben het niet altijd met hem eens. Maar op basis van veel cijfers en onderzoeken heeft hij (samen met veel andere wetenschappers wereldwijd die niet door de logge instanties heen komen) naar mijn idee al meer voortschrijdend inzicht en onderbouwing m.b.t. het corona virus dan het inconsequente beleid van en achter de feiten aan lopende instanties. Het zou fijn zijn als men samen zou werken in het bestrijden van de pandemie en elkaar versterkt in plaats van het kasteel gesloten te houden.
Je hoort mij verder niet zeggen dan 1,5 meter onzin is en wat mij betreft blijft deze regel ook van kracht. Ik heb ook geen zin dat iemand direct in mijn gezicht praat of ik direct in de luchtstroom van iemand anders loop. Maar het negeren van ventilatie en aerosolen in deze mate vind ik zeker struisvogelpolitiek; zeker omdat men het allemaal zelf ook nog niet allemaal weet en als kader vaak enkel oude onderzoeken en modellen gebruikt wat bewust of onbewust tunnelvisie creëert.
Vroeger dachten wetenschappers ook dat de aarde plat was...
[ Bericht 0% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 12:12:53 ]
Volgens Maurice zijn aerosolen de verspreider en hier in dit topic gaat het ook over aerosolen, maar de hoeveelheid virus is net essentieel.quote:
[..]
Het is niet zomaar aangepraat of onderbuikgevoel... Als ik om me heen kijk en de zaken op tel, zijn er zat voorbeelden uit de praktijk die het verhaal van de aerosolen en ventilatie alleen maar bevestigen.
Waar ik me aan stoor is het standpunt van de instanties dat de verspreiding van de aerosolen wetenschappelijk nog onvoldoende bewezen is en daardoor een kleine rol speelt. Ja, dat is makkelijk praten omdat er in het verleden nog weinig onderzoek naar gedaan is en wat er wel aan onderzoek is, wordt naar mijn idee niet serieus genoeg genomen. En dat bewijs groeit met de dag door diverse binnen-en buitenlandse wetenschappers.
Het zou beter zijn als de instanties zouden zeggen van: "Het is (red: voor ons) nog niet in voldoende mate bewezen, maar wij gaan er alles aan doen om er snel degelijk onderzoek naar te doen (red: of serieus te lezen wat andere wetenschappers zeggen) en er meer duidelijkheid over te krijgen. In de tussentijd houden wij u op de hoogte van de voortgang. En ja, het kost tijd, en tot die tijd: Ventileer voor de zekerheid vooral uw ruimtes!"...
Maar ook dat gebeurt niet. Het enige dat ze mompelend zeiden (na lange tijd van ontkenning) dat besmetting via aerosolen heel misschien, wellicht, soms, in een enkel geval mogelijk zou zijn maar vervolgens ging men weer over naar de waan van de dag zonder er verder serieus vervolgonderzoek naar te doen.
En wat betreft Maurice de Hond: Ik ben het niet altijd met hem eens. Maar op basis van veel cijfers en onderzoeken heeft hij (samen met veel andere wetenschappers wereldwijd die niet door de logge instanties heen komen) naar mijn idee al meer voortschrijdend inzicht en onderbouwing m.b.t. het corona virus dan het inconsequente beleid van en achter de feiten aan lopende instanties. Het zou fijn zijn als men samen zou werken in het bestrijden van de pandemie en elkaar versterkt in plaats van het kasteel gesloten te houden.
Je hoort mij verder niet zeggen dan 1,5 meter onzin is en wat mij betreft blijft deze regel ook van kracht. Ik heb ook geen zin dat iemand direct in mijn gezicht praat of ik direct in de luchtstroom van iemand anders loop. Maar het negeren van ventilatie en aerosolen in deze mate vind ik zeker struisvogelpolitiek; zeker omdat men het allemaal zelf ook nog niet allemaal weet en als kader vaak enkel oude onderzoeken en modellen gebruikt wat bewust of onbewust tunnelvisie creëert.
Vroeger dachten wetenschappers ook dat de aarde plat was...
Voor de wetenschap is nog steeds onduidelijk hoeveel virus nodig is om tot een daadwerkelijke besmetting over te gaan. Waar ze vanuit gaan is dat er een 'grote hoeveelheid' nodig is om ziek te worden. Dat is wat volledig ontbreekt in het verhaal van Maurice, de hoeveelheid interesseert hem niet, alleen dat er aerosolen zijn. Een aerosol heeft al minimaal 1000x1000x1000 minder virus dan die RIVM druppeltjes. Dus dan zijn er 'veel' aerosolen nodig.
En volgens mij ontkent een RIVM of WHO het gevaar van aerosolen niet. Alleen dat het een kleine rol in besmettingen heeft. Ik vind het een goede zaak dat gekeken wordt naar de grootste besmetters
Dat Maurice zo stellig overtuigd is van zijn gelijk (wat hij in het begin van het bestaan van het virus al had) geeft precies aan waar het fout gaat. De mensen die ook nog eens wetenschappers zijn en die wel verstand van deze materie hebben, durven niet zo stellig te zijn. Het is gewoon niet zwart wit
[ Bericht 4% gewijzigd door opgebaarde op 26-07-2020 12:09:37 ]
Kijk, allereerst gaat het natuurlijk al mis bij het onderscheid 'aerosolen óf anderhalve meter'. Ook voor aerosolen geldt natuurlijk dat ze in de hoogste concentratie voorkomen in de directe nabijheid van een persoon.quote:
[..]
Dat is weer zo'n Jaap van Dissel antwoord.
Dus dan heeft in Hillegom één iemand iedereen in het gezicht staan hoesten of massaal glazen gedeeld.
Dat is aannemelijker?
Of een kerkkoor wat massaal besmet is terwijl ze afstand hielden. Of die besmettingen in een bus in hong kong destijds.
Moet je daar echt een peer reviewed onderzoek voor hebben voor het logischer geacht wordt?
En ja, ook met allerhande case studies moet je nog steeds heel voorzichtig zijn met interpretatie en 'hand waving'. Dat laatste is bijvoorbeeld iets wat de Hond tot kunst verheven heeft. Je pakt een situatie zonder al te veel details te kennen en vervolgens plak je daar jouw theorie op en alles wat het tegendeel impliceert wuif je weg. Kijk, ik heb de Hond wel eens horen roepen dat er niet zoiets bestaat als 'invididuen die 'supershedden', terwijl er toch wel degelijk proefondervindelijk is vastgesteld dat er mensen zijn die 2 orden van grootte meer virusdeeltjes uitscheiden.
Kijk, het RIVM zegt verder ook niet dat verspreiding via aerosolen onmogelijk is. De huidige maatregelen zijn erop gericht om te zorgen dat mensen niet in grote getale (binnen) bij elkaar komen en veel te dicht op elkaar gepakt worden, dat mogelijke verspreiders zoveel mogelijk uit de buurt blijven bij anderen en dat deze door testen en traceren opgespoord kunnen worden. Nergens zegt het RIVM dat je niet goed zou moeten ventileren of iets dergelijks of dat je binnen zou moeten gaan zitten met de ramen en deuren potdicht.
Ik ben het wel eens met veel van wat je zegt.quote:
[..]
Kijk, allereerst gaat het natuurlijk al mis bij het onderscheid 'aerosolen óf anderhalve meter'. Ook voor aerosolen geldt natuurlijk dat ze in de hoogste concentratie voorkomen in de directe nabijheid van een persoon.
En ja, ook met allerhande case studies moet je nog steeds heel voorzichtig zijn met interpretatie en 'hand waving'. Dat laatste is bijvoorbeeld iets wat de Hond tot kunst verheven heeft. Je pakt een situatie zonder al te veel details te kennen en vervolgens plak je daar jouw theorie op en alles wat het tegendeel impliceert wuif je weg. Kijk, ik heb de Hond wel eens horen roepen dat er niet zoiets bestaat als 'invididuen die 'supershedden', terwijl er toch wel degelijk proefondervindelijk is vastgesteld dat er mensen zijn die 2 orden van grootte meer virusdeeltjes uitscheiden.
Kijk, het RIVM zegt verder ook niet dat verspreiding via aerosolen onmogelijk is. De huidige maatregelen zijn erop gericht om te zorgen dat mensen niet in grote getale (binnen) bij elkaar komen en veel te dicht op elkaar gepakt worden, dat mogelijke verspreiders zoveel mogelijk uit de buurt blijven bij anderen en dat deze door testen en traceren opgespoord kunnen worden. Nergens zegt het RIVM dat je niet goed zou moeten ventileren of iets dergelijks of dat je binnen zou moeten gaan zitten met de ramen en deuren potdicht.
Het gaat mij niet zozeer om Maurice de Hond of wat hij zegt maar om de stelligheid van het rivm met veel dingen. Enerzijds zijm veel dingen wetenschappelijk niet aangetoond en houdt men een slag om de arm. Maar anderzijds wijken ze totaal niet af van hun februari/maart stellingen terwijl het een nieuw virus is en er volop onderzoek gedaan is wordt.
Het gebruik van mondkapjes en goede ventilatie lijkt relatief onderbelicht evenals het verschil tussen binnen/buiten.
Hierdoor komt het rivm star,log en arrogant over. Tunnelvisie en oogkleppen op.
Als je ziet hoe het Duitse rivm opereert is dit veel wenselijker imo.
Het gaat om de wijze waarop je het virus binnen krijgt. Een grote druppel die ergens landt op een gezicht komt niet zomaar in je longen. Aerosolen in een ruimte daarentegen adem je een lange tijd diep in je longen.quote:Op zondag 26 juli 2020 12:04 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Volgens Maurice zijn aerosolen de verspreider en hier in dit topic gaat het ook over aerosolen, maar de hoeveelheid virus is net essentieel.
Voor de wetenschap is nog steeds onduidelijk hoeveel virus nodig is om tot een daadwerkelijke besmetting over te gaan. Waar ze vanuit gaan is dat er een 'grote hoeveelheid' nodig is om ziek te worden. Dat is wat volledig ontbreekt in het verhaal van Maurice, de hoeveelheid interesseert hem niet, alleen dat er aerosolen zijn. Een aerosol heeft al minimaal 1000x1000x1000 minder virus dan die RIVM druppeltjes. Dus dan zijn er 'veel' aerosolen nodig.
Zowel druppels door onvoldoende afstand en aerosolen zijn naar mijn idee risico's waarbij de rol van aerosolen naar mijn idee nog wordt onderschat/ontkend; hoe klein of groot die ook is.
En wat je zegt, de precieze hoeveelheid die leidt tot besmetting is niet op de punt en komma bekend. Maar om de rol van aerosolen dan meteen onder het tapijt te schuiven, vind ik te kortzichtig.
[ Bericht 1% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 13:15:36 ]
ach ook het RIVM is al meermaals aan het bijdraaien geweest.quote:
[..]
Ik ben het wel eens met veel van wat je zegt.
Het gaat mij niet zozeer om Maurice de Hond of wat hij zegt maar om de stelligheid van het rivm met veel dingen. Enerzijds zijm veel dingen wetenschappelijk niet aangetoond en houdt men een slag om de arm. Maar anderzijds wijken ze totaal niet af van hun februari/maart stellingen terwijl het een nieuw virus is en er volop onderzoek gedaan is wordt.
Het gebruik van mondkapjes en goede ventilatie lijkt relatief onderbelicht evenals het verschil tussen binnen/buiten.
Hierdoor komt het rivm star,log en arrogant over. Tunnelvisie en oogkleppen op.
Als je ziet hoe het Duitse rivm opereert is dit veel wenselijker imo.
Zelfs 2 dagen geleden nog over de mondkapjes.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)pje-gedragsonderzoek
Het maar blijven inhakken op het RIVM en oude koeien daarvan uit de sloot halen terwijl de zogenaamde criticaster zelf pas na maanden de koe in de kont kijken en de kritiek achteraf daardoor wel heel goedkoop wordt.
dat is toch mooi dat ze handelen naar voortschrijdend inzicht? Het zou wat zijn als bewijzen zich opstapelen en ze bij hun oude standpunt zouden blijven....quote:
[..]
ach ook het RIVM is al meermaals aan het bijdraaien geweest.
Zelfs 2 dagen geleden nog over de mondkapjes.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)pje-gedragsonderzoek
Het maar blijven inhakken op het RIVM en oude koeien daarvan uit de sloot halen terwijl de zogenaamde criticaster zelf pas na maanden de koe in de kont kijken en de kritiek achteraf daardoor wel heel goedkoop wordt.
Dat ze af en toe van inzicht en mening veranderen laat juist zien dat ze in ieder geval naar wetenschappelijke informatie kijken en zich erdoor laten overtuigen.
Ik was ook al een reactie aan het schrijven maar jij zegt het al.quote:
[..]
dat is toch mooi dat ze handelen naar voortschrijdend inzicht? Het zou wat zijn als bewijzen zich opstapelen en ze bij hun oude standpunt zouden blijven....
Dat ze af en toe van inzicht en mening veranderen laat juist zien dat ze in ieder geval naar wetenschappelijke informatie kijken en zich erdoor laten overtuigen.
Het is inderdaad geen ramp als er door voortschrijdend inzicht besluiten en acties herzien moeten worden.
Maar op dit moment heb ik niet het idee dat er serieus naar allerlei nieuwe wetenschappelijke onderzoeken wordt gekeken en dat tunnelvisie, arrogantie, gezichtsverlies en vastgeroeste modellen en patronen leidend zijn bij deze pandemie die uiteindelijk ten koste van onze gezondheid gaan. En dat vind ik eng...
toch heb ik weken geleden op tv gehoord van iemand van het rivm of iemand die daar advies geeft dat ze wel degelijk naar andere studies kijken. Ze handelen dan naar bewijs.quote:
[..]
Ik was ook al een reactie aan het schrijven maar jij zegt het al.
Het is inderdaad geen ramp als er door voortschrijdend inzicht besluiten en acties herzien moeten worden.
Maar op dit moment heb ik niet het idee dat er serieus naar allerlei nieuwe wetenschappelijke onderzoeken wordt gekeken en dat tunnelvisie, arrogantie, gezichtsverlies en vastgeroeste modellen en patronen leidend zijn bij deze pandemie die uiteindelijk over onze gezondheid gaat. En dat vind ik eng...
Aangezien allerlei studies elkaar tegen lijken te spreken voor de leek, kan alleen een expert er echt fatsoenlijk naar kijken.
Geweldig dit. Dan draagt die 55% ze toch gewoon? Doen ze nu namelijk niet?quote:
Maurice de Hond: 55% Nederlanders wil binnen mondkapje.
Huhquote:
[..]
Ik was ook al een reactie aan het schrijven maar jij zegt het al.
Het is inderdaad geen ramp als er door voortschrijdend inzicht besluiten en acties herzien moeten worden.
Maar op dit moment heb ik niet het idee dat er serieus naar allerlei nieuwe wetenschappelijke onderzoeken wordt gekeken en dat tunnelvisie, arrogantie, gezichtsverlies en vastgeroeste modellen en patronen leidend zijn bij deze pandemie die uiteindelijk ten koste van onze gezondheid gaan. En dat vind ik eng...
Je het staat ze gewoon vrij om dat te doen inderdaad...quote:
[..]
Geweldig dit. Dan draagt die 55% ze toch gewoon? Doen ze nu namelijk niet?
Nee, je maakt hier ogenschijnlijk een kapitale denkfout. Je lijkt te veronderstellen dat het RIVM niet aan aerosolen heeft gedacht en nu nalaat om onderzoek te doen nu dit verhaal door o.a. de Hond in het nieuws komt. De werkelijkheid is dat het RIVM en de wetenschappers verbonden aan het OMT al lang en breed onderzoeken hebben geanalyseerd die het gedrag van virussen in aerosolen duiden en dááruit blijkt onvoldoende (lees: niet) bewezen dat aerosolen een grote rol spelen bij de overdracht van het virus. Hoe graag de Hond dit ook wil. Net als het enorme millenniumprobleem dat de Hond zag opdoemen nadat hij zelf onderzoek had gedaan.quote:
[..]
Het is niet zomaar aangepraat of onderbuikgevoel... Als ik om me heen kijk en de zaken op tel, zijn er zat voorbeelden uit de praktijk die het verhaal van de aerosolen en ventilatie alleen maar bevestigen (of op z'n minst hoogstwaarschijnlijk maken).
Waar ik me aan stoor is het standpunt van de instanties dat de verspreiding van de aerosolen wetenschappelijk nog onvoldoende bewezen is en daardoor een kleine rol speelt. Ja, dat is makkelijk praten omdat er in het verleden nog weinig onderzoek naar gedaan is en wat er wel aan onderzoek is, wordt naar mijn idee niet serieus genoeg genomen. En dat bewijs groeit met de dag door diverse binnen-en buitenlandse wetenschappers.
Het zou beter zijn als de instanties zouden zeggen van: "Het is (red: voor ons) nog niet in voldoende mate bewezen, maar wij gaan er alles aan doen om er snel degelijk onderzoek naar te doen (red: of serieus te lezen wat andere wetenschappers zeggen) en er meer duidelijkheid over te krijgen. In de tussentijd houden wij u op de hoogte van de voortgang. En ja, het kost tijd, en tot die tijd: Ventileer voor de zekerheid vooral uw ruimtes!"...
Maar ook dat gebeurt niet. Het enige dat ze mompelend zeiden (na lange tijd van ontkenning) dat besmetting via aerosolen heel misschien, wellicht, soms, in een enkel geval mogelijk zou zijn maar vervolgens ging men weer over naar de waan van de dag zonder er verder serieus vervolgonderzoek naar te doen.
En wat betreft Maurice de Hond: Ik ben het niet altijd met hem eens. Maar op basis van veel cijfers en onderzoeken heeft hij (samen met veel andere wetenschappers wereldwijd die niet door de logge instanties heen komen) naar mijn idee al meer voortschrijdend inzicht en onderbouwing m.b.t. het corona virus dan het inconsequente beleid van en achter de feiten aan lopende instanties. Het zou fijn zijn als men samen zou werken in het bestrijden van de pandemie en elkaar versterkt in plaats van het kasteel gesloten te houden.
Je hoort mij verder niet zeggen dan 1,5 meter onzin is en wat mij betreft blijft deze regel ook van kracht. Ik heb ook geen zin dat iemand direct in mijn gezicht praat of ik direct in de luchtstroom van iemand anders loop. Maar het negeren van ventilatie en aerosolen in deze mate vind ik zeker struisvogelpolitiek; zeker omdat men het allemaal zelf ook nog niet allemaal weet en als kader vaak enkel oude onderzoeken en modellen gebruikt wat bewust of onbewust tunnelvisie creëert.
Vroeger dachten wetenschappers ook dat de aarde plat was...
RIVM: verspreiding corona virus vis aerosolen mogelijk.quote:
[..]
Het gaat om de wijze waarop je het virus binnen krijgt. Een grote druppel die ergens landt op een gezicht komt niet zomaar in je longen. Aerosolen in een ruimte daarentegen adem je een lange tijd diep in je longen.
Zowel druppels door onvoldoende afstand en aerosolen zijn naar mijn idee risico's waarbij de rol van aerosolen naar mijn idee nog wordt onderschat/ontkend; hoe klein of groot die ook is.
En wat je zegt, de precieze hoeveelheid die leidt tot besmetting is niet op de punt en komma bekend. Maar om de rol van aerosolen dan meteen onder het tapijt te schuiven, vind ik te kortzichtig.
Bijna twee maanden geleden
https://nos.nl/l/2339854
Waarom hoor ik dan keer op keer wetenschappers klagen over dat ze niet serieus worden genomen en niet eens om de tafel kunnen zitten met het RIVM? Of enkel kort een keertje en dan de "u hoort nog van ons [not] mentaliteit"?quote:
[..]
toch heb ik weken geleden op tv gehoord van iemand van het rivm of iemand die daar advies geeft dat ze wel degelijk naar andere studies kijken.
Waarom hoor ik dan nooit in persconferenties, ook al heeft men eindelijk toegegeven dat aerosolen (ook al is het maar minimaal) een rol kunnen spelen in besmettingen, de simpele tip van "Ventileer goed!"?
Wat er allemaal van waar is wat men zegt, heb ik geen bewijs van en kan ik ook weinig over zeggen. Maar er zijn genoeg geluiden dat ook binnen het RIVM nogal rumoer is en dat het daar erg politiek is. En dat opgeteld, stemt mij niet echt hoopvol.
Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voor men, net als mondkapjes e.d. ook het standpunt over ventilatie en aerosolen gaat herzien. Maar de tijd zal het leren.
Het nieuwsbericht is van begin juli. Nadat er veel ophef was over aerosolen in de media.Toen werden ze flink uitgedaagd en onder druk gezet om in te gaan op mensen die aerosols wel serieus te nemen. Toen moesten ze wel. En sindsdien hebben ze enkel "Ja, MAAR gezegd" en het weer naar de achtergrond geschoven.quote:
[..]
RIVM: verspreiding corona virus vis aerosolen mogelijk.
Bijna twee maanden geleden
https://nos.nl/l/2339854
In de RIVM stukken kwam aerosolen inderdaad ook al veel eerder aan bod (in klein alinea'tje) waarin men in principe zei: het is niet bewezen dus het speelt geen grote rol. Zonder daarbij er serieus werk van te maken om te onderzoeken dat het wellicht eens wel een grotere rol zou kunnen spelen. En daarin zie ik weinig verandering ook al schreeuwen genoeg wetenschappers over de potentiële risico's.
Misschien moet je dan iets beter luisteren. Het OMT wil als orgaan geen discussiepartner worden aan tv tafels (heel verstandig). Het OMT staat open voor discussie en adviezen (ook meermaals al besproken) en is voor zover ik me kan herinneren ook in gesprek geweest met de Hond. En in de tv uitzending waar de Hond én Andreas Voss (OMT lid) op eigen titel aanschoof is ventilatie genoemd als tip.quote:
[..]
Waarom hoor ik dan keer op keer wetenschappers klagen over dat ze niet serieus worden genomen en niet eens om de tafel kunnen zitten met het RIVM? Of enkel kort een keertje en dan de "u hoort nog van ons [not] mentaliteit"?
Waarom hoor ik dan nooit in persconferenties, ook al heeft men eindelijk toegegeven dat aerosolen (ook al is het maar minimaal) een rol kunnen spelen in besmettingen, de simpele tip van "Ventileer goed!"?
Wat er allemaal van waar is wat men zegt, heb ik geen bewijs van en kan ik ook weinig over zeggen. Maar er zijn genoeg geluiden dat ook binnen het RIVM nogal rumoer is en dat het daar erg politiek is. En dat opgeteld, stemt mij niet echt hoopvol.
Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voor men, net als mondkapjes e.d. ook het standpunt over ventilatie en aerosolen gaat herzien. Maar de tijd zal het leren.
En kijk ook eens voor de gein hoeveel verschillende experts deelnemen aan het OMT of worden geraadpleegd. Een fenomenale groep wetenschappers. Bijzonder dat jij daar een narcistische stemmenteller tegenover durft te zetten.
Hé, is het al eens bij je opgekomen dat aerosolen misschien inderdaad geen grote rol spelen?quote:
[..]
Het nieuwsbericht is van begin juli. Nadat er veel ophef was over aerosolen in de media.Toen werden ze flink uitgedaagd en onder druk gezet om in te gaan op mensen die aerosols wel serieus te nemen. Toen moesten ze wel. En sindsdien hebben ze enkel "Ja, MAAR gezegd" en het weer naar de achtergrond geschoven.
In de RIVM stukken kwam aerosolen inderdaad ook al veel eerder aan bod (in klein alinea'tje) waarin men in principe zei: het is niet bewezen dus het speelt geen grote rol. Zonder daarbij er serieus werk van te maken om te onderzoeken dat het wellicht eens wel een grotere rol zou kunnen spelen. En daarin zie ik weinig verandering ook al schreeuwen genoeg wetenschappers over de potentiële risico's.
Wie heeft het over OMT aan tafel van tv?quote:
[..]
Misschien moet je dan iets beter luisteren. Het OMT wil als orgaan geen discussiepartner worden aan tv tafels (heel verstandig). Het OMT staat open voor discussie en adviezen (ook meermaals al besproken) en is voor zover ik me kan herinneren ook in gesprek geweest met de Hond. En in de tv uitzending waar de Hond én Andreas Voss (OMT lid) op eigen titel aanschoof is ventilatie genoemd als tip.
En kijk ook eens voor de gein hoeveel verschillende experts deelnemen aan het OMT of worden geraadpleegd. Een fenomenale groep wetenschappers. Bijzonder dat jij daar een narcistische stemmenteller tegenover durft te zetten.
Open staan voor punten is iets anders dan er ook daadwerkelijk serieus iets mee doen.
Er zijn zat wetenschappers die klagen over dat de instanties niet serieus met hen in dialoog gaan.
En ik heb het dan niet over Maurice en zeker niet dat ik zo'n domme aanhanger van hem zou zijn. Ik heb al meerdere keren gezegd dat de veel wetenschappelijke onderzoeken door wetenschappers en praktijkvoorbeelden toch de ventilatie-en aerosolentheorie bevestigen.
Maargoed, je mag een andere mening hebben en jij hebt ook niet alle wijsheid in pacht.
De tijd zal het leren. En tot die tijd neem ik ventilatie wel serieus; en dat zouden meer mensen moeten doen...
Ook de Hond heeft input mogen geven. En het is niet mijn mening. Het is de mening van het OMT, maar die neem jij niet serieus merk ik. Best gewaagd...quote:
[..]
Wie heeft het over OMT aan tafel van tv?
Open staan voor punten is iets anders dan er ook daadwerkelijk serieus iets mee doen.
Er zijn zat wetenschappers die klagen over dat de instanties niet serieus met hen in dialoog gaan.
En ik heb het dan niet over Maurice en zeker niet dat ik zo'n domme aanhanger van hem zou zijn. Ik heb al meerdere keren gezegd dat de veel wetenschappelijke onderzoeken door wetenschappers en praktijkvoorbeelden toch de ventilatie-en aerosolentheorie bevestigen.
Maargoed, je mag een andere mening hebben en jij hebt ook niet alle wijsheid in pacht.
De tijd zal het leren. En tot die tijd neem ik ventilatie wel serieus; en dat zouden meer mensen moeten doen...
Input mogen geven onder druk van de media. Maar vervolgens zijn er geen serieuze (of in ieder geval transprante) acties uit gekomen.quote:
[..]
Ook de Hond heeft input mogen geven. En het is niet mijn mening. Het is de mening van het OMT, maar die neem jij niet serieus merk ik. Best gewaagd...
En ondanks dat men inderdaad er wel voor een gedeelte in de aerosolentheorie als mogelijke bron mee ging, hoor je in persconferenties en in maatregelen (buiten de meer besloten gesprekken) nooit iets over ventilatie.
En ja, ik ben er gewaagd in. Ik houd zelf afstand aan EN ventileer goed: Better safe than achteraf sorry...
[ Bericht 1% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 14:07:07 ]
Maar wat wil je dan? Dat plannen van Maurice de Hond direct uitgevoerd worden?quote:
[..]
Input mogen geven onder druk van de media. Maar vervolgens zijn er geen serieuze acties uit gekomen.
En ondanks dat men inderdaad er wel voor een gedeelte in de aerosolentheorie als mogelijke bron mee ging, hoor je in persconferenties en in maatregelen (buiten de meer besloten gesprekken) nooit iets over ventilatie.
En ja, ik ben er gewaagd in. Ik houd zelf afstand aan EN ventileer goed: Better safe than achteraf sorry...
Dat we vele miljarden gaan uitgeven aan een deltaplan ventilatie, en er misschien een handvol kleine uitbraakjes mee voorkomen?
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 26-07-2020 14:15:40 ]
Nee, men hoeft er zeker niet direct 1-op-1 in mee te gaan wat mij betreft. Maar dusdanig serieuze input waar veel wetenschappers achter staan en vanuit vele hoeken wetenschappelijke en statistische onderbouwing is, moet kritisch maar wel serieus (aantoonbaar) behandeld worden. Nu luistert men hooguit even en knikt men maar daarna blijft het stil; geen feedback; black box. Ook Maurice heeft bv. na zijn overleg en input nooit meer contact/feedback gehad.quote:
[..]
Maar wat wil je dan? Dat plannen van Maurice de Hond direct uitgevoerd worden?
Dat we vele milljarden gaan uitgeven aan een deltaplan ventilatie, en er misschien een handvol kleine uitbraakjes mee voorkomen?
De scope en focus van het onderzoek uitbreiden om vast te stellen hoe groot de kans op besmetting door aerosolen daadwerkelijk bij een bepaald klimaat in een ruimte is, zou in mijn optiek een kerntaak moeten zijn waarin men transparant is.
Een raam open zetten kan in veel gevallen nu wel een tip zijn die vaker uitgedragen zou kunnen worden. Zodra er echter enorm veel geld mee gemoeid is en de impact groot blijkt te zijn (zoals bij een deltaplan ventilatie), snap ik dat ze eerst 1000% zeker willen zijn van hun zaak; maar ik verwacht daarin dan dus wel serieuze activiteiten om de onderste steen boven te krijgen. En dat kan er mogelijk toe leiden dat een miljardeninvestering zeker gerechtvaardigd is als je het af weegt tegen alle financiële en sociale schade die (mogelijk vooral in het najaar) kan ontstaan.
Zodra men nu gaat toegeven dat ventilatie (en dus aerosolen) een belangrijke rol speelt, dan bevestigt men feitelijk dat het er wel een probleem bestaat (wat ze eigenlijk in het klein al hebben gedaan). En dan kan Nederland wel eens los slaan als het gaat om ventilatie en airco's etc. Ik denk dat ze daar bang voor zijn en daarom -vooralsnog- formeel enkel aan de 1,5 meter afstand regel vast houden. Dat is voor de huidige stand van zaken misschien landelijk gezien wel veilig om massahysterie te voorkomen; maar veiliger voor mij vind ik nu om alvast zelf goed te ventileren waar ik kan en drukke plaatsen binnen te mijden.
[ Bericht 1% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 14:55:31 ]
Wie zegt dat dit niet gebeurd? Wat er in het OMT wordt besproken wordt niet openbaar gemaakt.quote:
Maar dusdanig serieuze input waar veel wetenschappers achter staan en vanuit vele hoeken wetenschappelijke en statistische onderbouwing is, moet kritisch maar wel serieus (aantoonbaar) behandeld worden.
Omdat, geheel terecht, het RIVM niet in de media wil discuseren. Ze kunnen hun tijd beter besteden aan belangrijkere dingen dan charlatans, die wat met woorden en getallen goochelen, te ontkrachten. Dat is hun taak ook helemaal niet....quote:
[..]
Waarom hoor ik dan keer op keer wetenschappers klagen over dat ze niet serieus worden genomen en niet eens om de tafel kunnen zitten met het RIVM? Of enkel kort een keertje en dan de "u hoort nog van ons [not] mentaliteit"?
Waarom hoor ik dan nooit in persconferenties, ook al heeft men eindelijk toegegeven dat aerosolen (ook al is het maar minimaal) een rol kunnen spelen in besmettingen, de simpele tip van "Ventileer goed!"?
Wat er allemaal van waar is wat men zegt, heb ik geen bewijs van en kan ik ook weinig over zeggen. Maar er zijn genoeg geluiden dat ook binnen het RIVM nogal rumoer is en dat het daar erg politiek is. En dat opgeteld, stemt mij niet echt hoopvol.
Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voor men, net als mondkapjes e.d. ook het standpunt over ventilatie en aerosolen gaat herzien. Maar de tijd zal het leren.
Ze houden zich, geheel terecht, niet bezig met het overtuigen van het grote publiek, maar geven gewoon advies aan politici. Het overtuigen van mensen is een politieke zaak.
Het interesseert ze ook geen drol wat het gewone publiek van hun vind. Dat zou mij ook geen ruk interesseren als ik hun was. Net zoals het ze geen drol interesseert wat er op twitter wordt geschreven. Dat is iets wat meer mensen zouden moeten doen.
Als er voldoende bewijs voor is.... ik kan dat als leek niet beoordelen.quote:Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voor men, net als mondkapjes e.d. ook het standpunt over ventilatie en aerosolen gaat herzien. Maar de tijd zal het leren.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.
Wat ook geheel terecht is en ook goed beargumenteert is. Je kan het daar mee eens zijn of oneens zijn, maar dat interesseert ze, geheel terecht, ook geen drol. Ze hoeven naar jou of wie dan ook geen verantwoording af te leggen, alleen aan de politici, die dan zelf mogen beslissen wat ze ermee doen.quote:
[..]
Wie zegt dat dit niet gebeurd? Wat er in het OMT wordt besproken wordt niet openbaar gemaakt.
Mondkapjes natuurlijk. Kijk maar naar België waar ze sinds een paar weken verplicht zijn. En alleen maar buiten zitten. Dat is ook veilig volgens de Hond. Kijk ook maar in Spanje en Brazilië waar ze vooral buiten leven. Niets aan het handje dan.quote:
Al het geklaag over hoe vreselijk er wordt opgetreden ten spijt hebben we volgens mij die eerste golf prima onder controle gekregen met de genomen maatregelen.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.
Het gaat om open staan en dialoog aan gaan met collega wetenschappers... En het volk in ieder geval informeren dat ze zaken serieus nemen en transparant zijn...quote:
[..]
Omdat, geheel terecht, het RIVM niet in de media wil discuseren. Ze kunnen hun tijd beter besteden aan belangrijkere dingen dan charlatans, die wat met woorden en getallen goochelen, te ontkrachten. Dat is hun taak ook helemaal niet....
Ze houden zich, geheel terecht, niet bezig met het overtuigen van het grote publiek, maar geven gewoon advies aan politici. Het overtuigen van mensen is een politieke zaak.
Het interesseert ze ook geen drol wat het gewone publiek van hun vind. Dat zou mij ook geen ruk interesseren als ik hun was. Net zoals het ze geen drol interesseert wat er op twitter wordt geschreven. Dat is iets wat meer mensen zouden moeten doen.
[..]
Wie zegt mij dat de wetenschappers bij het RIVM de elite-wetenschappers met alle kennis in huis zijn? Da's precies wat ik bedoel met de arrogantie... En het betreft een stuk transparantie geven dat iets anders is dan met elke beunhaas en schreeuwlelijk een gevecht op tv en media aan gaan...
Als er voldoende bewijs is: Zeker... Maar dan moet er wel ingestoken worden om de bewijzen te verzamelen en niet passief af te wachten... De tijd loopt...quote:Als er voldoende bewijs voor is.... ik kan dat als leek niet beoordelen.
[ Bericht 3% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 17:03:33 ]
Zo lang ik op mijn werk nog steeds één va de weinigen ben die het raam open doet en bij vrienden erop moet wijzen dat ik toch wel prettiger vind dat zij de deur of het raam open zetten, vind ik dat er qua bewustwording van ventilatie nog wel wat zendelingenwerk verricht mag worden... En de eventuele zwaardere maatregelen heb ik het dan nog niet over...quote:
Al het geklaag over hoe vreselijk er wordt opgetreden ten spijt hebben we volgens mij die eerste golf prima onder controle gekregen met de genomen maatregelen.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.
zoals ik begrepen hebt doen ze dit ook.quote:
Als er voldoende bewijs is: Zeker... Maar dan moet er wel ingestoken worden om de bewijzen te verzamelen en niet passief af te wachten... De tijd loopt..
Dat eerste doen ze ook, dat tweede uiteraard niet.quote:
Het gaat om open staan en dialoog aan gaan met collega wetenschappers... En het volk in ieder geval informeren dat ze zaken serieus nemen en transparant zijn...
niemand en eerlijk gezegd interesseert dat niemand iets, mij in ieder geval niet.quote:Wie zegt mij dat de wetenschappers bij het RIVM de elite-wetenschappers met alle kennis in huis zijn? Da's precies wat ik bedoel met de arrogantie...
Eigenlijk kan ik het je het antwoord ook wel geven, dat zijn ze niet en dat hebben ze ook niet.
Lijkt mij ook verstandig want anders heb je figuren als Maurice de Hond en Willem Engel die er mee aan de haal gaan.quote:
[..]
Wat ook geheel terecht is en ook goed beargumenteert is. Je kan het daar mee eens zijn of oneens zijn, maar dat interesseert ze, geheel terecht, ook geen drol. Ze hoeven naar jou of wie dan ook geen verantwoording af te leggen, alleen aan de politici, die dan zelf mogen beslissen wat ze ermee doen.
Wat je ook doet, charlatans zijn er altijd al geweest....quote:
[..]
Lijkt mij ook verstandig want anders heb je figuren als Maurice de Hond en Willem Engel die er mee aan de haal gaan.
https://www.welingelichte(...)-dat-ben-jezelf.html
quote:
Ik zag een goed artikel over dit soort charlatans en complottheorie denkers.
https://www.welingelichte(...)-dat-ben-jezelf.html
Nou ja kijk, hier ligt dus het probleem. Er is vaak juist op dit vlak een enorme blindheid bij zogenaamde kritische denkers.quote:Helemáál wanneer je van jezelf weet: ik wil ontzettend graag dat het zus en zo is.
Kijk, bij Maurice de Hond is het nog een soort van opgeblazen narcisme, grootheidswaan en aandachtsgeilheid die misschien meer te maken hebben met de noodzaak van een bezoek aan een psychiater, dan dat je praat over 'de wens is de vader van de gedachte'.
Veelal hebben mensen die er een alternatieve opvatting op na houden voor wat corona betreft toch vooral voor ogen dat zij zelf weer ongestoord op vliegvakantie kunnen, weer gezellig met 50.000 man op een festival kunnen staan en meer van dat soort aanmerkelijk eigenbelang. Objectief kijken naar de kwestie en de nodige nuance en twijfel behouden wordt dan al snel lastig.
Niet alleen bij corona hoor.quote:
[..]
[..]
Nou ja kijk, hier ligt dus het probleem. Er is vaak juist op dit vlak een enorme blindheid bij zogenaamde kritische denkers.
Kijk, bij Maurice de Hond is het nog een soort van opgeblazen narcisme, grootheidswaan en aandachtsgeilheid die misschien meer te maken hebben met de noodzaak van een bezoek aan een psychiater, dan dat je praat over 'de wens is de vader van de gedachte'.
Veelal hebben mensen die er een alternatieve opvatting op na houden voor wat corona betreft toch vooral voor ogen dat zij zelf weer ongestoord op vliegvakantie kunnen, weer gezellig met 50.000 man op een festival kunnen staan en meer van dat soort aanmerkelijk eigenbelang. Objectief kijken naar de kwestie en de nodige nuance en twijfel behouden wordt dan al snel lastig.
Denk aan boeren, pensionada, politici, etc.
Men zit er nu veel korter op, een eventuele opleving is nu veel eerder zichtbaar in het aantal bevestigde gevallen omdat een veel grote deel van de mensen die besmet is getest wordt.quote:
Al het geklaag over hoe vreselijk er wordt opgetreden ten spijt hebben we volgens mij die eerste golf prima onder controle gekregen met de genomen maatregelen.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.
Eind maart/begin april waren er zo'n 800-1000 gevallen per dag en 500-700 ziekenhuisopnames per dag. Nu zijn er misschien 200 gevallen per dag (20-25% van toen) maar afgelopen week zijn er in totaal 19 personen opgenomen (zeg 3 per dag), dat is maar ongeveer 0.5% van toen. En omdat ze nu wel veel testen kan er ook veel eerder, en gerichter (lokaler) ingegrepen worden. Daarom denk ik dat bij een tweede 'golf' de impact zowel voor de IC's (overal) als mensen gemiddeld genomen over Nederland minder zal zijn, maar lokaal zouden er wel lock downs kunnen voorkomen, maar dan nog zouden de lokale IC's voor een overstroming van patienten behoedt kunnen blijven door patienten te spreiden.
Dat laat volgens mij vooral zien waarom men veel eerder had in moeten zetten op testen, zoals de WHO altijd heeft geadviseerd. Achteraf blijkt ook dat een groot deel van de testcapaciteit niet gebruikt is. Marion Koopmans, lid OMT, heeft ook in meerdere interviews aangegeven dat zij geen voorstander van meer testen was. Kwalijk als je het mij vraagt.
Aangezien in maart/april het testen en contact onderzoek nogal dramatisch verliep snap ik het wel. Je kan dan beter alles op alles zetten om het beter te organiseren dan aan te modderen. Gelukkig is dit dan ook zo gebeurd.quote:
[..]
Men zit er nu veel korter op, een eventuele opleving is nu veel eerder zichtbaar in het aantal bevestigde gevallen omdat een veel grote deel van de mensen die besmet is getest wordt.
Eind maart/begin april waren er zo'n 800-1000 gevallen per dag en 500-700 ziekenhuisopnames per dag. Nu zijn er misschien 200 gevallen per dag (20-25% van toen) maar afgelopen week zijn er in totaal 19 personen opgenomen (zeg 3 per dag), dat is maar ongeveer 0.5% van toen. En omdat ze nu wel veel testen kan er ook veel eerder, en gerichter (lokaler) ingegrepen worden. Daarom denk ik dat bij een tweede 'golf' de impact zowel voor de IC's (overal) als mensen gemiddeld genomen over Nederland minder zal zijn, maar lokaal zouden er wel lock downs kunnen voorkomen, maar dan nog zouden de lokale IC's voor een overstroming van patienten behoedt kunnen blijven door patienten te spreiden.
Dat laat volgens mij vooral zien waarom men veel eerder had in moeten zetten op testen, zoals de WHO altijd heeft geadviseerd. Achteraf blijkt ook dat een groot deel van de testcapaciteit niet gebruikt is. Marion Koopmans, lid OMT, heeft ook in meerdere interviews aangegeven dat zij geen voorstander van meer testen was. Kwalijk als je het mij vraagt.
Dan is het toch dramatisch georganiseerd zoals ik schreef?quote:
@:sjorsie1982 maar het testen verliep dramatisch omdat men de keuze maakte om daar niet goed op in te zetten, op advies van mensen als Koopmans. Men maakte zich zorgen over capaciteit, beschikbare materialen, beschikbare testen e.d., achteraf is gebleken dat er veel meer getest had kunnen worden, als er maar toestemming was geweest. Dus dat is nog een slagje erger dan niet proberen meer te testen, er is zelfs actief niet zoveel getest als had gekund.
ok, ik schreef niet georganiseerd, maar het verliep wel dramatisch, vanwege verkeerde keuzes/systemen.
Koopmans of andere OMT leden hebben hun mening ergens op gebaseerd en ik kan me niet voorstellen dat ze expres en doelbewust het erger hebben gemaakt.
Als iets verkeerd loopt waarbij de oorzaak in de organisatie ligt dan kan je beter alles stopzetten en opnieuw organiseren dan maar aan te modderen.
Achteraf is het natuurlijk makkelijk praten, maar de WHO zei vanaf het begin: Testen, testen, testen. Veel landen deden dat toch niet. Het grote voordeel, voor de politiek, van niet testen is dat beleid dan niet op data kan worden gebaseerd, want die data is er niet, en dus kunnen politici niet ter verantwoording worden geroepen.
Leuk opiniestuk. Maar het lastige is dat ook deze schrijverster niet duidelijk onderscheid maakt tussen wetenschap als methodiek en wetenschap als autoriteit.quote:
Ik zag een goed artikel over dit soort charlatans en complottheorie denkers.
https://www.welingelichte(...)-dat-ben-jezelf.html
Vooral die laatste (denk ik) zie je vaak bij mensen die heel erg skeptisch zijn over bepaalde onderwerpen, wetenschap als een autoriteit. en een autoriteit zijn bevindingen kun je betwisten op basis van een mening. Echter zie dat als politici zich baseren op wetenschap, ze vooral wetenschap toepassen als een autoriteit, maar niet als een methodiek. Zie het beleid verschil tussen Trump en Rutte. In de grote lijnen zit er niet veel verschil tussen hun beleid, alleen de achtegrond en motivatie is erg verschillend. Waar Rutte zich vooral laat leiden door zijn Liberale en modernistische filosofie, laat Trump zich vooral leiden door zijn conservatieve filosofie. De uitkomst in beiden is haast het zelfde, alleen de een op basis van wetenschappelijke uitkomsten, de andere vanuit sceptische visie op wetenschap (als autoriteit).
Wanneer je wetenschap als methodiek benaderd, kun je twijfels trekken op hoe conculsie is gestoeld en op de conclusie opzelf, op basis van nieuwe onderzoeken en dus nieuwe inzichten (maar hier zit dan niet het juist of onjuist perspectief aan, aangezien dit in wetenschap geen uitkomst is. Als hypothese is dat mondkapjes niet voldoende COVID afweren (bijvoorbeeld, want handenschudden, overleeft het virus ook op en dus op een later moment via, de mond, ogen etc toch besmetten). En later blijkt dat deze hypthese toch niet juist was, dan formuleert wetenschap een nieuwe hypothese. Echter veel mensen die waantrouwend zijn naar wetenschap, zien hypthese als een visie of waarheid (zoals je bij een autoriteit als kerk, leider etc zie). En houden dan ook wetenschap verantwoordelijk, wat natuurlijk lastig is als methodiek.
Waarom denk jij dat wetenschap als autoriteit een bestaand iets is? Daarmee vermaak je het tot iets politieks. Misschien is dat wel het probleem van de huidige samenleving. Mensen die denken dat hun mening op kan wegen tegen wetenschappelijk onderzoek.quote:
[..]
Leuk opiniestuk. Maar het lastige is dat ook deze schrijverster niet duidelijk onderscheid maakt tussen wetenschap als methodiek en wetenschap als autoriteit.
Vooral die laatste (denk ik) zie je vaak bij mensen die heel erg skeptisch zijn over bepaalde onderwerpen, wetenschap als een autoriteit. en een autoriteit zijn bevindingen kun je betwisten op basis van een mening. Echter zie dat als politici zich baseren op wetenschap, ze vooral wetenschap toepassen als een autoriteit, maar niet als een methodiek. Zie het beleid verschil tussen Trump en Rutte. In de grote lijnen zit er niet veel verschil tussen hun beleid, alleen de achtegrond en motivatie is erg verschillend. Waar Rutte zich vooral laat leiden door zijn Liberale en modernistische filosofie, laat Trump zich vooral leiden door zijn conservatieve filosofie. De uitkomst in beiden is haast het zelfde, alleen de een op basis van wetenschappelijke uitkomsten, de andere vanuit sceptische visie op wetenschap (als autoriteit).
Wanneer je wetenschap als methodiek benaderd, kun je twijfels trekken op hoe conculsie is gestoeld en op de conclusie opzelf, op basis van nieuwe onderzoeken en dus nieuwe inzichten (maar hier zit dan niet het juist of onjuist perspectief aan, aangezien dit in wetenschap geen uitkomst is. Als hypothese is dat mondkapjes niet voldoende COVID afweren (bijvoorbeeld, want handenschudden, overleeft het virus ook op en dus op een later moment via, de mond, ogen etc toch besmetten). En later blijkt dat deze hypthese toch niet juist was, dan formuleert wetenschap een nieuwe hypothese. Echter veel mensen die waantrouwend zijn naar wetenschap, zien hypthese als een visie of waarheid (zoals je bij een autoriteit als kerk, leider etc zie). En houden dan ook wetenschap verantwoordelijk, wat natuurlijk lastig is als methodiek.
Dat land waarin het aantal besmettingen nog steeds oploopt, ondanks de mondkapjes? Dé manier lijkt me nog altijd gewoon afstand houden en drukte vermijden (wat natuurlijk hand in hand gaat). Zolang we dat gewoon doen zijn er wellicht helemaal geen mondkapjes nodig.quote:
Mondkapjes natuurlijk. Kijk maar naar België waar ze sinds een paar weken verplicht zijn.
En wat had dat bewerkstelligd dan?quote:
achteraf is gebleken dat er veel meer getest had kunnen worden, als er maar toestemming was geweest.
Meer duidelijkheid waar maatregelen het hardst nodig waren, meer duidelijk waar het virus afnam. Meer mogelijkheden om lokaal dingen aan te pakken, meer mogelijkheden om de overheid en politici op maatregelen op basis van data hun verantwoording te laten nemen. Ook zou sneller duidelijk worden hoeveel mensen besmet zijn (geweest) en hadden Sanguin en de minister van VWS niet 1 miljoen antistoffen testen hoeven in te slaan (waarvan ze er nu toch maar 7000 gebruikt hebben).quote:
[..]
En wat had dat bewerkstelligd dan?
Ik vraag me af of meer testen daar een veel beter beeld in had gegeven dan er nu was. Het aantal ziekenhuisopnames geeft een vrij accuraat beeld lijkt me.quote:
[..]
Meer duidelijkheid waar maatregelen het hardst nodig waren, meer duidelijk waar het virus afnam. Meer mogelijkheden om lokaal dingen aan te pakken, meer mogelijkheden om de overheid en politici op maatregelen op basis van data hun verantwoording te laten nemen. Ook zou sneller duidelijk worden hoeveel mensen besmet zijn (geweest) en hadden Sanguin en de minister van VWS niet 1 miljoen antistoffen testen hoeven in te slaan (waarvan ze er nu toch maar 7000 gebruikt hebben).
Men wist niet, en nog steeds eigenlijk, de ratio besmetting : ziek : ziekenhuisopname : IC : overlijden. Vooral welk percentage van besmettingen tot ziekenhuisopname leidt is volgens mij nog erg onduidelijk. Er spelen behoorlijk wat factoren mee (geslacht, leeftijd, gezondheid) en het is ook heel lang onduidelijk geweest hoeveel mensen er besmet waren, omdat er niet veel getest werd. Men heeft gehandeld op basis van ziekenhuisopnames, maar dan loop je 1-2 weken achter de feiten aan.quote:
[..]
Ik vraag me af of meer testen daar een veel beter beeld in had gegeven dan er nu was. Het aantal ziekenhuisopnames geeft een vrij accuraat beeld lijkt me.
dit is juist mijn punt, dat het een probleem is dat men wetenschap als een autoriteit of op zich zelfstaand identiteit beschouwen. Het zwaard snijdt dan gelijk aan te kanten; ik wantrouw autoriteiten (mensen die denken te weten wat goed is voor mij) vs niet tegen spreken want het is wetenschappelijk bewezen, dus neem maar aan dit is het beste voor iedereen. Aan welk argument iemand aan neemt ten aanzien van wetenschap, wordt bepaald door het thema en je persoonlijke perspectief op het thema.quote:
[..]
Waarom denk jij dat wetenschap als autoriteit een bestaand iets is? Daarmee vermaak je het tot iets politieks. Misschien is dat wel het probleem van de huidige samenleving. Mensen die denken dat hun mening op kan wegen tegen wetenschappelijk onderzoek.
Maar ondanks alles is er volgens mij steeds redelijk accuraat in beeld geweest waar de grootste besmettingshaarden zaten.quote:
[..]
Men wist niet, en nog steeds eigenlijk, de ratio besmetting : ziek : ziekenhuisopname : IC : overlijden. Vooral welk percentage van besmettingen tot ziekenhuisopname leidt is volgens mij nog erg onduidelijk. Er spelen behoorlijk wat factoren mee (geslacht, leeftijd, gezondheid) en het is ook heel lang onduidelijk geweest hoeveel mensen er besmet waren, omdat er niet veel getest werd. Men heeft gehandeld op basis van ziekenhuisopnames, maar dan loop je 1-2 weken achter de feiten aan.
Dit betreft een aaname. Het is niet bewezen dat de personeel de virus verspreide doordat ze minder dan 1,5 meter afstand waren. Evenmin of de ventilatie voldoende aanwezig was. Ook niet of de overdracht via voorwerpen heeft plaats gevondenquote:
In Hillegom was de eigenaar en het personeel besmet. Die blijven zeker geen 1,5 m bij elkaar en bij de gasten vandaan.
Net zoals die barman in Ischl die superspreader was. Personeel (dat rondloopt en met mensen uit verschillende groepen praat) zal het virus veel makkelijker kunnen verspreiden dan klanten die op één plek zitten en alleen met hun eigen groepje praten.
Wat ik wel zelf ervaar in cafe's en restaurants is dat het personeel korte gesprekken voert bij bestellingen opnemen of de bestelling komen brengen.
Goede ventilatie is ook bij andere ziektes zeer belangrijk gebleken, dus het zou mij niet verbazen als gebrek aan of slechte ventilalatie een/de oorzaak zou zijn geweest.
Het Dashboard: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl is nog steeds picobello!quote:Data-onderzoeker Maurice de Hond beschikt over“schokkend” onderzoek, dat het RIVM weigert vrijte geven.Het beschrijft de Corona uitbraak in eenverpleeghuis te Maassluis. Op een afdeling waarde ventilatie slecht was - het virus werd infilters aangetroffen- stierf eenderde van debewoners aan het virus.Volgens de Hond zouden onmiddellijk alleventilatie systemen in openbare gebouwen,scholen, verpleeghuizen en bedrijven “Coronaproof” moeten worden gemaakt.Tot nu toe weigert de overheid om de cruciale rolvan ventilatie onder de aandacht te brengen.En dan kun je dus wachten op een tweede(beperktere) golf, aldus De Hond.
Maurice haalt dit nieuws aan: Plotselinge corona-uitbraak in verpleeghuis Maassluis te wijten aan verkeerde ventilatie.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bocaj op 05-08-2020 20:37:39 ]
Maurice is vaker stellig overtuigd van zijn gelijk. Vraag maar aan ‘de klusjesman’. Wat mij verbaast is dat men hem blijft inhuren, hoewel zijn voorspellingen van verkiezingsuitslagen er meestal flink naast zitten.quote:
Dat Maurice zo stellig overtuigd is van zijn gelijk (wat hij in het begin van het bestaan van het virus al had) geeft precies aan waar het fout gaat. De mensen die ook nog eens wetenschappers zijn en die wel verstand van deze materie hebben, durven niet zo stellig te zijn. Het is gewoon niet zwart wit
Zijn Corona bevindingen zijn op basis van feiten...quote:
[..]
Maurice is vaker stellig overtuigd van zijn gelijk. Vraag maar aan ‘de klusjesman’. Wat mij verbaast is dat men hem blijft inhuren, hoewel zijn voorspellingen van verkiezingsuitslagen er meestal flink naast zitten.
Verkiezingspeilingen is natte vinger werk...
Maar volgens maurice is besmetting in de buitenlucht nauwelijks mogelijk en moeten de temperaturen ook nog eens laag zijn. Nou, het is zomer hier....quote:
[..]
Het Dashboard: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl is nog steeds picobello!
Heeft hij een verklaring waarom het aantal besmettingen afgelopen maand vervijfvoudigd zijn? Of is het oninteressant en is nu een verpleegtehuis het belangrijkste nieuws?
Dat is veelal de jongere medemens... (Jong volwassenen en Studenten)quote:
Heeft hij een verklaring waarom het aantal besmettingen afgelopen maand vervijfvoudigd zijn?
Die komen niet buiten en zijn continu met zijn allen aan het tongen?quote:
[..]
Dat is veelal de jongere medemens... (Jong volwassenen en Studenten)
Dan zou de GGD toch niet zoveel moeite moeten hebben met het contact onderzoek
Ga de video bekijken en veel van jouw vragen worden beantwoord!quote:
Maar volgens maurice is besmetting in de buitenlucht nauwelijks mogelijk en moeten de temperaturen ook nog eens laag zijn. Nou, het is zomer hier....
(Het is natuurlijk aan jou wat je ervan vindt!)Blijkbaar veel feestjes binnen...quote:
Die komen niet buiten en zijn continu met zijn allen aan het tongen?
36 min en dan café Weltschmerz waar ze geen moeilijke vragen durven te stellen. Ik vind het heel moeilijk om daar naar te luisteren.quote:
[..]
Ga de video bekijken en veel van jouw vragen worden beantwoord!
En het gaat naar ik aanneem vooral over het RIVM en het onderzoek naar die ventilatie in een verzorgingstehuis?
Edit: ah ok feestjes. Dat kan natuurlijk, we nemen corona met zijn allen steeds minder serieus
www.floorzorgt.nl/floor-o(...)nhuis-negen-keer-uur
Als cliffhanger uit dit interview:
"De enige situatie buiten die wel risicovol is, is het hangend op bijvoorbeeld een statafel met elkaar praten. Dit is gevaarlijker in het donker dan overdag.'
Dat mag toch niet meerquote:
Maurice zou handen moet schudden met Wilders
Zuchtquote:
Ik ben wel benieuwd over welk onderzoek Maurice de Hond het heeft. Het klinkt als een broodje aap. Een normale hoeveelheid zonlicht gaat echt niet voorkomen dat de corona die je uithoest vernietigd wordt.quote:
Hier een interessant nieuw interview met Maurice de Hond met een zorgmagazine:
www.floorzorgt.nl/floor-o(...)nhuis-negen-keer-uur
Als cliffhanger uit dit interview:
"De enige situatie buiten die wel risicovol is, is het hangend op bijvoorbeeld een statafel met elkaar praten. Dit is gevaarlijker in het donker dan overdag.'
quote:Hoe kan dat?
'Het wordt steeds duidelijker en blijkt ook uit Amerikaans onderzoek: UV-stralen vernietigen het virus veel sneller.'
Ook als je maar even een paar seconden met elkaar praat?
'Ja, ook dan. De halveringstijd van het virus is gigantisch veel kleiner door UV-licht. Zeker in vergelijking met het donker. En als je dan ’s avonds een kwartier met elkaar op korte afstand staat de praten, dan kunnen die aerosolen wel een risico vormen.'
Vind jij dat iemand die loopt te gillen dat alle adviezen van de overheid ("anderhalve meter, handen wassen, geen handdruk, etc.") onzin zijn, zich baseert op feiten? De Hond is een complotdenker die zegt dat hij een wetenschapper is maar hij bedient zich van onwetenschappelijke methodes.quote:
[..]
Zijn Corona bevindingen zijn op basis van feiten...
Verkiezingspeilingen is natte vinger werk...
Feiten zijn nu ook politiek.
https://www.tabletmag.com(...)oquine-morality-tale
Hij haalt wetenschappelijke stukken aan die bewijzen dat bepaalde verboden niet hoeven!quote:
Vind jij dat iemand die loopt te gillen dat alle adviezen van de overheid ("anderhalve meter, handen wassen, geen handdruk, etc.") onzin zijn, zich baseert op feiten?
Nee hoorquote:
[..]
Hij haalt wetenschappelijke stukken aan die bewijzen dat bepaalde verboden niet hoeven!
Hij is pas een gevaar als er teveel gekkies zijn die uitvoeren wat hij zegt, eerder niet. Gelukkig is dat nog niet zo.quote:
De Hond is een groot gevaar voor de volksgezondheid. Ik stel voor deze nepwetenschapper met pek en veren in te smeren en het land uit te zetten.
Wat een lang stuk... Is het middel nu wel of niet effectief?quote:
Interessant artikel over HCQ en hoe wetenschap ook het politieke domein wordt ingetrokken.
Feiten zijn nu ook politiek.
https://www.tabletmag.com(...)oquine-morality-tale
Onderzoek doen is niet op internet conclusies van wetenschappelijke artikelen zoeken die je vooringenomen mening beargumenteren.
Ik kan ook wetenschappelijk stukken aanhalen dat de aarde plat is, dat is cherry picken in de vele onderzoeken om het door jezelf gewenste resultaat te vinden.quote:
[..]
Hij haalt wetenschappelijke stukken aan die bewijzen dat bepaalde verboden niet hoeven!
De aarde is ook platquote:
[..]
Ik kan ook wetenschappelijk stukken aanhalen dat de aarde plat is, dat is cherry picken in de vele onderzoeken om het door jezelf gewenste resultaat te vinden.
Nee hoor, elke echte wetenschapper van welk land en organisatie dan ook zegt dat afstand houden, handen wassen, etc. een enorm effect heeft op de verspreiding van dit virus. Dat is dus de vigerende State of Science. De Hond is dus gek.quote:
[..]
Hij haalt wetenschappelijke stukken aan die bewijzen dat bepaalde verboden niet hoeven!
Kijk eens op YouTube daar zie je een hoop "the earth is flat" believers. Geloof je die ook?
Of je dat geloofd hangt af of je last hebt van de theorie dat de aarde rond is. Zo ja, dan accepteer je die natuurlijk niet en dan is de aarde plat.quote:
[..]
Nee hoor, elke echte wetenschapper van welk land en organisatie dan ook zegt dat afstand houden, handen wassen, etc. een enorm effect heeft op de verspreiding van dit virus. Dat is dus de vigerende State of Science. De Hond is dus gek.
Kijk eens op YouTube daar zie je een hoop "the earth is flat" believers. Geloof je die ook?
De holle aarde en dat we aan de binnenkant leven vind ik trouwens geloofwaardiger.
@GGMM heb ik ook weleens gehoord over die theorie.quote:
[..]
Of je dat geloofd hangt af of je last hebt van de theorie dat de aarde rond is. Zo ja, dan accepteer je die natuurlijk niet en dan is de aarde plat.
De holle aarde en dat we aan de binnenkant leven vind ik trouwens geloofwaardiger.
Het probleem is een beetje dat het hier niet om 'feiten' gaat. "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland" is een feit. Wetenschappelijke vraagstukken zijn een heel stuk complexer dan een simpel weetje dat waar of niet waar is. Maar goed, dat is meestal net even iets te complex voor de alfaatjes in de wereld van de journalistiek en de talkshows.quote:
Interessant artikel over HCQ en hoe wetenschap ook het politieke domein wordt ingetrokken.
Feiten zijn nu ook politiek.
https://www.tabletmag.com(...)oquine-morality-tale
Ik heb het hele stuk inmiddels gelezen, maar deze intro zet je een beetje op het verkeerde been. Dit is hoe de 'media' rapporteert, niet direct hoe de wetenschap opereert. Dat wordt later in het artikel wel in meer detail behandeld en er worden vele relevante nuances geplaatst.quote:Early in the coronavirus pandemic, a survey of the world’s frontline physicians showed hydroxychloroquine to be the drug they considered the most effective at treating COVID-19 patients. That was in early April, shortly after a French study showed it was safe and effective in lowering the virus count, at times in combination with azithromycin. Next we were told hydroxychloroquine was likely ineffective, and also dangerous, and that that French study was flawed and the scientist behind it worthy of mockery. More studies followed, with contradictory results, and then out came what was hailed by some as a definitive study of 96,000 patients showing the drug was most certainly dangerous and ineffective, and indeed that it killed 30% more people than those who didn’t take it. Within days, that study was retracted, with the editor of one of the two most respected medical journals in the Western world conceding it was “a monumental fraud.” And on it went.
Het begint al bij verschillende soorten onderzoek. Of je te maken hebt met observationele versus experimentele studies en dan met name RCTs maakt al een groot verschil. Vervolgens heb je het ontwerp van studies waar van alles mis mee kan zijn, zit je met de vraag hoe overtuigend je resultaten zijn en ga zo maar door. In medicijnonderzoek geldt feitelijk dat de RCT gewoon de gouden standaard is. Het probleem is dat dat tijd en geld kost. Al het onderzoek wat je ervoor doet is veelal verkennend en biedt interessante hints en aanwijzingen, maar is doorgaans absoluut niet waar je behandelingen op baseert.
Wetenschap is een veel rommeliger, langgerekter proces dan 'onderzoek, conclusie, feit'. Ook is het niet 'medicijn X werkt / werkt niet', het is een kwestie van een medicijn dat (eventueel als onderdeel van een cocktail) in een bepaald stadium van een ziekte of bij een bepaalde subgroep van patiënten effect heeft op een specifieke uitkomst (sterfte, hersteltijd, langdurige klachten, whatever) waarbij de resultaten ook weer in statistische termen worden uitgedrukt.
Feitelijk zoals in het stuk staat:
quote:What the proof of concept study didn’t do was what so many desperate people, including those in the media who were also personally scared of COVID-19, wanted it to do: declare that we had a medication combo that would entirely defeat virus in any and all who were infected. They wanted a study that would declare that all our troubles were over.
Ik snap ook wel dat je middenin een pandemie met een redelijk aggresief ziektebeeld niet even zes maanden gaat wachten op de nodige gedegen uitgevoerde RCTs alvorens je een medicijn überhaupt inzet, maar zo'n uitspraak van Raoult is toch wel een fundamenteel probleem waarbij juist het individu in de wetenschap de overhand krijgt boven de methode:quote:But as so many had, he slid into seeing Raoult’s very hopeful proof of concept study as an outcome study.
Er is niet gezegd dat je dood gaat bij 'treatment as usual' en nog erger, er is helemaal niet gezegd dat het middel effectief is en niet juist uiteindelijk slechtere resultaten oplevert dan de placebogroep. Raoult extrapoleert de resultaten van eerdere studies naar outcome studies, wat heel risicovol kan zijn in mijn ogen. Bovendien is er in RCTs ook wel degelijk oog voor dit soort zaken. Blijkt het middel bij tussentijdse evaluatie verrassend effectief, dan kan alsnog door een commissie besloten worden om de trial stop te zetten en alle patiënten met het middel te behandelen.quote:This study also wasn’t a randomized control trial, intentionally. As noted, Raoult doesn’t believe in them during a pandemic (nor at some other times). As he told the Times: “We’re not going to tell someone, ‘Listen, today’s not your lucky day, you’re getting the placebo, you’re going to be dying.”
Het probleem met de hele discussie omtrent HCQ is in mijn ogen allereerst dat Trump een complete baviaan is als het op wetenschap aankomt (of nou ja, op feitelijk alle terreinen waar je onderbuik uitbraken geen valide strategie is), maar dat de media ook niet veel beter is. Zo'n Trump roept bovendien dat er een 'wondermiddel' is en vervolgens is ie er volledig aan gecommitteerd. Nuance of terugkomen op je opvattingen bestaat in zijn wereld niet. Dat is zwak en dat doe je niet. Het probleem is dat dat zo vroeg in een wetenschappelijk proces nu juist een essentieel onderdeel is.
Eigenlijk zou je hopen dat media wel fatsoenlijke wetenschapsjournalistiek zouden kunnen bedrijven en uitleggen hoe medicijnonderzoek doorgaans verloopt, hoe je resultaten moet interpreteren, hoe de nuances liggen ten tijde van een pandemie en ga zo maar door. Helaas zijn er maar weinig fatsoenlijke wetenschapsjournalisten en als een politicus een wetenschappelijk kwestie heel hard het politieke debat intrekt, dan belandt het ook nog eens op het bordje van het type journalist dat daar nog veel minder kaas van heeft gegeten.
Tenslotte hebben we natuurlijk het publiek dat helemaal niet zit te wachten op nuance. Je ziet het al aan types als Bocaj die het platgeslagen willen hebben tot het debielenniveau 'werkt het ja / nee? *doorhalen wat niet van toepassing is. '
Om het tenslotte even te plaatsen in de context van deze topicreeks zie je veel thema's uit het artikel hier ook voorbij komen. De Hond is het type die zich als een zeloot op een bepaald onderwerp stort, een conclusie trekt en dan daar volledig obsessief aan blijft vasthouden en het van de daken schreeuwt. In dit geval zijn aerosolen de grote boosdoener en bestaat verspreiding op andere wijze zo ongeveer niet waardoor alle maatregelen van het RIVM onzin zijn, iedereen buiten weer vrolijk kan knuffelen en handen schudden, zolang we binnen maar een beetje fatsoenlijke ventilatie hebben. In veel media wordt er vervolgens ook weer een totaal binaire 'aerosolen spelen wel / niet een rol' of 'ventileren helpt / wel niet', terwijl het uiteindelijk kwantitatieve vraagstukken zijn met vele subvragen die beantwoord moeten worden, waarvoor wetenschap doorgaans veel tijd nodig heeft en onderzoek met een ideale methodologie bovendien nog eens veel lastiger te doen is dan in medisch onderzoek. Dat vertaalt zich dan weer in infantiele discussie als 'heeft de Hond gelijk of niet?', terwijl het relevante antwoord is dat je types als de Hond lekker links moet laten liggen en moet kijken naar de daadwerkelijke experts en onderzoeken op dit soort terreinen.
Ja, het is bijzonder effectief. Het middel bestaat al heel lang en kent nauwelijks bijwerkingen, en is goedkoop. Dus geen geld aan te verdienen.quote:
[..]
Wat een lang stuk... Is het middel nu wel of niet effectief?
Als dat je conclusie was, dan vraag ik me af of je het artikel zelf wel hebt gelezen en begrepen.quote:
[..]
Ja, het is bijzonder effectief. Het middel bestaat al heel lang en kent nauwelijks bijwerkingen, en is goedkoop. Dus geen geld aan te verdienen.
Dat is precies de inzet van dit stuk. Alles wordt gepolitiseerd. Alleen omdat Trump zich positief uitliet (in mijn ogen terecht, maar dat doet verder niet terzake) moest CNN en de "andere kant" zich bijzonder kritisch uitlaten.quote:
Het probleem met de hele discussie omtrent HCQ is in mijn ogen allereerst dat Trump een complete baviaan is
Het is m.i. belachelijk dat de WHO en daarmee ook het RIVM ook in NL artsen verbieden dit veelbelovende medicijn / combinatie van medicijnen te gebruiken.
https://www.ad.nl/limburg(...)tienten-br~ad06aac3/
Leg mij dan even uit wat ik niet begrepen heb?quote:
[..]
Als dat je conclusie was, dan vraag ik me af of je het artikel zelf wel hebt gelezen en begrepen.
https://www.henryford.com/news/2020/07/hydro-treatment-study
"Our analysis shows that using hydroxychloroquine helped save lives,” said neurosurgeon Dr. Steven Kalkanis, CEO, Henry Ford Medical Group and Senior Vice President and Chief Academic Officer of Henry Ford Health System. “As doctors and scientists, we look to the data for insight. And the data here is clear that there was benefit to using the drug as a treatment for sick, hospitalized patients.”"
Dat verhaal ken ik, en hij had succes!quote:
https://www.ad.nl/limburg(...)tienten-br~ad06aac3/
Het is niet verboden, maar je kunt niet experimenteel gaan behandelen op eigen houtje. Net zoals een huisarts ook niet een zelfverzonnen experimenteel kankermedicijn kan gaan toedienen. Dit alles heeft ook niets met Trump te maken, je politiseert het hier volledig zelf.quote:
[..]
Dat is precies de inzet van dit stuk. Alles wordt gepolitiseerd. Alleen omdat Trump zich positief uitliet (in mijn ogen terecht, maar dat doet verder niet terzake) moest CNN en de "andere kant" zich bijzonder kritisch uitlaten.
Het is m.i. belachelijk dat de WHO en daarmee ook het RIVM ook in NL artsen verbieden dit veelbelovende medicijn / combinatie van medicijnen te gebruiken.
https://www.ad.nl/limburg(...)tienten-br~ad06aac3/
Maar nogmaals, dan heb je echt heel weinig begrepen van alle nuance in het stuk. Ook wat betreft onze Limburgse huisarts geldt weer dat je er weinig van begrepen hebt. Een huisarts die een middel voorschrijft schrijft dat voor aan een totaal andere populatie dan het soort patiënten waar o.a. het onderzoek van Raoult betrekkking op had.quote:
[..]
Dat is precies de inzet van dit stuk. Alles wordt gepolitiseerd. Alleen omdat Trump zich positief uitliet (in mijn ogen terecht, maar dat doet verder niet terzake) moest CNN en de "andere kant" zich bijzonder kritisch uitlaten.
Het is m.i. belachelijk dat de WHO en daarmee ook het RIVM ook in NL artsen verbieden dit veelbelovende medicijn / combinatie van medicijnen te gebruiken.
https://www.ad.nl/limburg(...)tienten-br~ad06aac3/
Het is ook niet aan huisartsen om dit soort experimentele behandelingen te gaan toepassen, dat wil je meer in een klinische setting doen.
Deze man is bovendien ook nog een zo'n orthomoleculaire kwakzalver, wat ook niet helpt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Monolith op 17-08-2020 14:10:01 ]
Dat denk ik ook. Maar gewoon even uit nieuwsgierigheid. Mocht jijzelf (of één van je ouders) met deze ziekte in het ziekenhuis liggen. Zou je dan met deze combinatie behandeld willen worden? Of zou je het risico niet aandurven. Op basis van wat er nu bekend is.quote:
Maar nogmaals, dan heb je echt heel weinig begrepen van alle nuance in het stuk
Ik zou meer heil zien in bloedverdunners, remdesivir, en dexamethason of tocilizumab maar vooral vertrouwen op wat de arts op dat moment het beste voor me acht.quote:
[..]
Dat denk ik ook. Maar gewoon even uit nieuwsgierigheid. Mocht jijzelf (of één van je ouders) met deze ziekte in het ziekenhuis liggen. Zou je dan met deze combinatie behandeld willen worden? Of zou je het risico niet aandurven. Op basis van wat er nu bekend is.
Dat is een irrelevante vraag en maakt van een medicatiecombinatie weer een soort van geloofsartikel. Kijk er zijn op dit moment een aantal potentiële behandelingen die zich richten op de cytokinestorm. Neemt de recente publicatie omtrent prednison en tocilizumab of de vermeende uitkomsten van dexamethason in de RECOVERY trial. In beide gevallen leek er wel enig effect te zijn, al behoeft dat ook weer nuance als je naar de daadwerkelijke resultaten kijkt. Zo is dit bijvoorbeeld de publicatie over dexamethason:quote:
[..]
Dat denk ik ook. Maar gewoon even uit nieuwsgierigheid. Mocht jijzelf (of één van je ouders) met deze ziekte in het ziekenhuis liggen. Zou je dan met deze combinatie behandeld willen worden? Of zou je het risico niet aandurven. Op basis van wat er nu bekend is.
NEJMquote:A total of 2104 patients were assigned to receive dexamethasone and 4321 to receive usual care. Overall, 482 patients (22.9%) in the dexamethasone group and 1110 patients (25.7%) in the usual care group died within 28 days after randomization (age-adjusted rate ratio, 0.83; 95% confidence interval [CI], 0.75 to 0.93; P<0.001). The proportional and absolute between-group differences in mortality varied considerably according to the level of respiratory support that the patients were receiving at the time of randomization. In the dexamethasone group, the incidence of death was lower than that in the usual care group among patients receiving invasive mechanical ventilation (29.3% vs. 41.4%; rate ratio, 0.64; 95% CI, 0.51 to 0.81) and among those receiving oxygen without invasive mechanical ventilation (23.3% vs. 26.2%; rate ratio, 0.82; 95% CI, 0.72 to 0.94) but not among those who were receiving no respiratory support at randomization (17.8% vs. 14.0%; rate ratio, 1.19; 95% CI, 0.91 to 1.55).
Je ziet al dat er in verschillende stadia eigenlijk verschillende uitkomsten zijn (al moet je altijd uitkijken met subgroepanalyses) en dat het effect ook niet wereldschokkend groot is. Maar dat is ook niet gek. Zoals in je eigen stuk te lezen valt zijn er maar weinig wondermiddelen in de medische wetenschap, wellicht afgezien van desinfectie van handen en materiaal bij operaties (waar ik dan vaccinaties en antibiotica ook nog wel aan toe wil voegen).
Daarnaast heb je kennelijk ook niet helemaal uit je eigen stuk gehaald wat nou de nuances zijn bij het voorschrijven van medicatie. Het voordeel van middelen die al heel lang op de markt zijn is in principe dat potentiële bijwerkingen genoegzaam bekend zijn (al ga je wellicht andere dosissen of andere patiëntenpopulaties het middel voorschrijven) en dat je dus weet bij welke patiënten je bepaalde middelen beter kan mijden. Juist daarin kunnen artsen op dat moment een veel betere afweging maken dan ik. Zo loop ik zelf bijvoorbeeld met een type 1 diabetes die verder prima onder controle is, maar waarvan ik geen idee heb of dat zo blijft als ik met Covid in een ziekenhuis zou belanden en wat dan het effect zou zijn van specifieke soorten medicaties. Ik geloof dat middelen als prednison en dexamethason in ieder geval betekenen dat insulinedosissen omhoog zullen moeten.
Kortom, in plaats van de lekendeskundige uit te hangen vanaf de bank, is het beter om dit weloverwogen oordeel over te laten aan artsen.
Wetende dat wij het niet met elkaar eens zijn noch gaan worden op dit onderwerp, vind ik dit desalniettemin een goede post. Om toch wat nuance toe te voegen aan het dikgedrukte stuk: MdH zou zich inderdaad wat minder prominent mogen meten met bepaalde experts. Maar het vraagtekens zetten bij een landelijk beleid (dat immers niet door experts maar door de regering wordt ingevuld) doet hij wat mij betreft meer dan goed en gebeurde en/of gebeurt bij diverse media niet tot nauwelijks. Ik neem dan zijn minder geslaagde karaktereigenschappen op de koop toequote:
[..]
Het probleem is een beetje dat het hier niet om 'feiten' gaat. "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland" is een feit. Wetenschappelijke vraagstukken zijn een heel stuk complexer dan een simpel weetje dat waar of niet waar is. Maar goed, dat is meestal net even iets te complex voor de alfaatjes in de wereld van de journalistiek en de talkshows.
[..]
Ik heb het hele stuk inmiddels gelezen, maar deze intro zet je een beetje op het verkeerde been. Dit is hoe de 'media' rapporteert, niet direct hoe de wetenschap opereert. Dat wordt later in het artikel wel in meer detail behandeld en er worden vele relevante nuances geplaatst.
Het begint al bij verschillende soorten onderzoek. Of je te maken hebt met observationele versus experimentele studies en dan met name RCTs maakt al een groot verschil. Vervolgens heb je het ontwerp van studies waar van alles mis mee kan zijn, zit je met de vraag hoe overtuigend je resultaten zijn en ga zo maar door. In medicijnonderzoek geldt feitelijk dat de RCT gewoon de gouden standaard is. Het probleem is dat dat tijd en geld kost. Al het onderzoek wat je ervoor doet is veelal verkennend en biedt interessante hints en aanwijzingen, maar is doorgaans absoluut niet waar je behandelingen op baseert.
Wetenschap is een veel rommeliger, langgerekter proces dan 'onderzoek, conclusie, feit'. Ook is het niet 'medicijn X werkt / werkt niet', het is een kwestie van een medicijn dat (eventueel als onderdeel van een cocktail) in een bepaald stadium van een ziekte of bij een bepaalde subgroep van patiënten effect heeft op een specifieke uitkomst (sterfte, hersteltijd, langdurige klachten, whatever) waarbij de resultaten ook weer in statistische termen worden uitgedrukt.
Feitelijk zoals in het stuk staat:
[..]
[..]
Ik snap ook wel dat je middenin een pandemie met een redelijk aggresief ziektebeeld niet even zes maanden gaat wachten op de nodige gedegen uitgevoerde RCTs alvorens je een medicijn überhaupt inzet, maar zo'n uitspraak van Raoult is toch wel een fundamenteel probleem waarbij juist het individu in de wetenschap de overhand krijgt boven de methode:
[..]
Er is niet gezegd dat je dood gaat bij 'treatment as usual' en nog erger, er is helemaal niet gezegd dat het middel effectief is en niet juist uiteindelijk slechtere resultaten oplevert dan de placebogroep. Raoult extrapoleert de resultaten van eerdere studies naar outcome studies, wat heel risicovol kan zijn in mijn ogen. Bovendien is er in RCTs ook wel degelijk oog voor dit soort zaken. Blijkt het middel bij tussentijdse evaluatie verrassend effectief, dan kan alsnog door een commissie besloten worden om de trial stop te zetten en alle patiënten met het middel te behandelen.
Het probleem met de hele discussie omtrent HCQ is in mijn ogen allereerst dat Trump een complete baviaan is als het op wetenschap aankomt (of nou ja, op feitelijk alle terreinen waar je onderbuik uitbraken geen valide strategie is), maar dat de media ook niet veel beter is. Zo'n Trump roept bovendien dat er een 'wondermiddel' is en vervolgens is ie er volledig aan gecommitteerd. Nuance of terugkomen op je opvattingen bestaat in zijn wereld niet. Dat is zwak en dat doe je niet. Het probleem is dat dat zo vroeg in een wetenschappelijk proces nu juist een essentieel onderdeel is.
Eigenlijk zou je hopen dat media wel fatsoenlijke wetenschapsjournalistiek zouden kunnen bedrijven en uitleggen hoe medicijnonderzoek doorgaans verloopt, hoe je resultaten moet interpreteren, hoe de nuances liggen ten tijde van een pandemie en ga zo maar door. Helaas zijn er maar weinig fatsoenlijke wetenschapsjournalisten en als een politicus een wetenschappelijk kwestie heel hard het politieke debat intrekt, dan belandt het ook nog eens op het bordje van het type journalist dat daar nog veel minder kaas van heeft gegeten.
Tenslotte hebben we natuurlijk het publiek dat helemaal niet zit te wachten op nuance. Je ziet het al aan types als Bocaj die het platgeslagen willen hebben tot het debielenniveau 'werkt het ja / nee? *doorhalen wat niet van toepassing is. '
Om het tenslotte even te plaatsen in de context van deze topicreeks zie je veel thema's uit het artikel hier ook voorbij komen. De Hond is het type die zich als een zeloot op een bepaald onderwerp stort, een conclusie trekt en dan daar volledig obsessief aan blijft vasthouden en het van de daken schreeuwt. In dit geval zijn aerosolen de grote boosdoener en bestaat verspreiding op andere wijze zo ongeveer niet waardoor alle maatregelen van het RIVM onzin zijn, iedereen buiten weer vrolijk kan knuffelen en handen schudden, zolang we binnen maar een beetje fatsoenlijke ventilatie hebben. In veel media wordt er vervolgens ook weer een totaal binaire 'aerosolen spelen wel / niet een rol' of 'ventileren helpt / wel niet', terwijl het uiteindelijk kwantitatieve vraagstukken zijn met vele subvragen die beantwoord moeten worden, waarvoor wetenschap doorgaans veel tijd nodig heeft en onderzoek met een ideale methodologie bovendien nog eens veel lastiger te doen is dan in medisch onderzoek. Dat vertaalt zich dan weer in infantiele discussie als 'heeft de Hond gelijk of niet?', terwijl het relevante antwoord is dat je types als de Hond lekker links moet laten liggen en moet kijken naar de daadwerkelijke experts en onderzoeken op dit soort terreinen.
Mensen hebben geen keuzevrijheid meer?quote:
De Hond is een klootzak. Door zijn gelul nemen talloze domme mensen in Nederland de wereldwijd geaccepteerde maatregelen tegen Covid19 niet meer serieus. Daarom ben ik gedwongen om min of meer in quarantaine te gaan. De Hond mag van mij zo snel mogelijk kapot gaan aan Corona.
Bij de overheid zit er een zekere dwang achter ivm boetes.
Geef maurice ook straf?
quote:Data-onderzoeker Maurice de Hond keek afgelopen week met stijgende verbazing naar de persconferentie van premier Rutte. de Hond schreef een alternatieve toespraak voor Nederland waarin hij meedenkt met de premier en een aantal maatregelen voorstelt, die de Nederlanders veel meer vrijheid geven.
https://www.cebm.net/covi(...)ty-ratio-in-england/
Echter, daar is geen aandacht voor, we hebben immers de aandacht verlegd naar aantal besmettingen als belangrijkse indicator
Weet je waarom er geen aandacht voor is? Omdat het niet waar isquote:
De IFR (infection fatality rate) in Engeland wordt in het volgende artikel op 0.3 of 0.4 procent geschat, afhankelijk van het gebruikte model, waar de IFR op ~3.5% werd geschat ten tijde van de aanvang in maart.
https://www.cebm.net/covi(...)ty-ratio-in-england/
Echter, daar is geen aandacht voor, we hebben immers de aandacht verlegd naar aantal besmettingen als belangrijkse indicator
. Er is nooit het idee geweest dat de IFR 3.5% was, dus er hoeft ook geen aandacht te zijn voor de IFR van 0.4% tov die 3.5%, aangezien die eerste claim niet gemaakt is .Ik snap dit soort posts nooit zo goed. Waarom zou je hier nu dit soort onzin gaan verspreiden, wie doe je daarmee dan een plezier?
Met zijn plannen is ook meteen de werkloosheid opgelost, heel veel mannetjes en vrouwtjes nodig om dit allemaal te regelen.
Nu zou ik ook graag een bioloog oid horen hoe we de oorzaken van de opkomst van dit soort virussen in de toekomst kunnen indammen.
Nu ja.quote:
[..]
Weet je waarom er geen aandacht voor is? Omdat het niet waar is
Ik snap dit soort posts nooit zo goed. Waarom zou je hier nu dit soort onzin gaan verspreiden, wie doe je daarmee dan een plezier?
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/ziekte
Zelfs Nature haalt het nog eens aan in het begin:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-01738-2
Verder waren er discussies (ook hier) dat je covid niet met griep mocht vergelijken omdat de IFR veel hoger was, zo rond de 1-3%. In Q1-2020 was op basis van wat we in China zagen de algemene consensus ook +/- 2-3%. Pas nu we een veel beter beeld hebben, stelt iedereen de IFR naar beneden bij. Gelukkig. Echter, die claim is dus wel gemaakt. Zelfs de WHO had het ooit over een Case Fatality Rate van boven de 3%
https://in.dental-tribune(...)as-against-whos-3-4/
https://www.businessinsid(...)lu-mers-zika-2020-3/
Maar de conclusie die ik hier uit trek is dat wat jij daar zegt gewoon niet waar is.
Ouwe narcist dat ie isquote:
De alternatieve persconferentie van "premier" de Hond.
[..]
Die claim deed meneer Tedros hoor.quote:
[..]
Weet je waarom er geen aandacht voor is? Omdat het niet waar is
Ik snap dit soort posts nooit zo goed. Waarom zou je hier nu dit soort onzin gaan verspreiden, wie doe je daarmee dan een plezier?
Hahaha, bizar hoe je hier komt met allemaal artikelen waarin niet staat dat de IFR 3.5% is, en dan denkt te kunnen concluderen dat ik dus ongelijk hebquote:
[..]
Nu ja.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/ziekte
Zelfs Nature haalt het nog eens aan in het begin:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-01738-2
Verder waren er discussies (ook hier) dat je covid niet met griep mocht vergelijken omdat de IFR veel hoger was, zo rond de 1-3%. In Q1-2020 was op basis van wat we in China zagen de algemene consensus ook +/- 2-3%. Pas nu we een veel beter beeld hebben, stelt iedereen de IFR naar beneden bij. Gelukkig. Echter, die claim is dus wel gemaakt. Zelfs de WHO had het ooit over een Case Fatality Rate van boven de 3%
https://in.dental-tribune(...)as-against-whos-3-4/
https://www.businessinsid(...)lu-mers-zika-2020-3/
Maar de conclusie die ik hier uit trek is dat wat jij daar zegt gewoon niet waar is.
. Hilarisch als altijd.Om je tegemoet te komen, want veel verder dan wat linkdumps en vage claims kwam je post eigenlijk niet, vissen we even dit uit je Nature artikel:
Nou, warempel. Er is een range die tot 3.6% loopt. Maar ook begint op 0.4%. Dat zegt niet zo veel dus.quote:Researchers tried to address this gap by estimating the IFR from models that projected the virus’s spread. The result from these early analyses hovered around 0.9% — 9 deaths for every 1,000 people infected — with a broader range of 0.4–3.6%, says Verity. His own modelling estimated an overall IFR for China of 7 deaths for every 1,000 people infected, increasing to 33 per thousand among those aged 60 or older1.
Verder, wat een stel pannenkoeken op business insider schrijven, is al helemaal niet relevant voor de opinie en de inschatting zoals die gemaakt werd. Dat geeft namelijk helemaal niet het brede sentiment van de inschatting weer, maar is gewoon een stukje tekst van een groep Maurice de Hond-achtige wannabe data scientists - negerenswaardig.
Je zegt ook nog: Zelfs de WHO had het over een IFR van 3%. Dat is gewoon onwaar totdat je met een uiting van de WHO komt waarin staat de IFR op 3% geschat wordt. En het is ook onwaar, dus het blijft ook onwaar. Sowieso apart om een verzonnen getal te proberen te ondersteunen door zelf een ander getal te verzinnen. Als je met bronnen en feiten enzo zou werken, zou het verhaal veel meer solide zijn.
Als dit idee van 3.5% in maart echt de gangbare gedachte was, wat het niet is, dan is het voor jou en die ander toch helemaal niet zo moeilijk om daadwerkelijk met mainstream berichten te komen, met officiële briefings van het RIVM, waarin dit als de geschatte waarde wordt gegeven. Waarom gebeurt het dan niet? Owja, omdat dit helemaal nooit gedacht is.
Zelf heb ik, met mijn fenomenale google-skills, wel binnen 20 seconden het volgende gevonden van begin maart, van de WHO:
https://www.who.int/docs/(...)df?sfvrsn=96b04adf_4
Lezen we even mee?
Ook hier wordt heel duidelijk niet de uitspraak gedaan dat de IFR 3.5% zou zijn. Op dat moment is het zo dat het death/confirmed-cases wellicht zo is, maar dat dat niet genoeg is om iets te zeggen over de IFR. Precies het juiste soort voorbehoud dat je, bij een beginnende epidemie, moet houden. Wat zijn het toch ook een echte wetenschappers daar bij de WHO.quote:Mortality for COVID-19 appears higher than for influenza, especially seasonal influenza. While the true mortality of
COVID-19 will take some time to fully understand, the data we have so far indicate that the crude mortality ratio (the
number of reported deaths divided by the reported cases) is between 3-4%, the infection mortality rate (the number
of reported deaths divided by the number of infections) will be lower. For seasonal influenza, mortality is usually
well below 0.1%. However, mortality is to a large extent determined by access to and quality of health care.
Of deze, artikeltje van maart dit jaar:
https://www.eurosurveilla(...)S.2020.25.12.2000256
Och nee toch, waar is die 3.5% nou die de media achteraf proberen te verzwijgen?quote:Adjusting for delay from confirmation to death, we estimated case and infection fatality ratios (CFR, IFR) for coronavirus disease (COVID-19) on the Diamond Princess ship as 2.6% (95% confidence interval (CI): 0.89–6.7) and 1.3% (95% CI: 0.38–3.6), respectively. Comparing deaths on board with expected deaths based on naive CFR estimates from China, we estimated CFR and IFR in China to be 1.2% (95% CI: 0.3–2.7) and 0.6% (95% CI: 0.2–1.3), respectively.
Zo doorzichtig allemaal. Je bedenkt een paar claims die zogenaamd weerlegt zouden zijn, zonder dat die claims ooit gemaakt zijn, zodat je weer lekker verontwaardigd en boos kan doen tegenover de grote boze karteloverheid over een onderwerp waar je verder totaal 0.0 verstand van hebt en waar je verder al je argumentatie rechtstreeks van de door Joost Niemöller-achtige laagbegaafden gerunde youtubekanaaltjes plukt.
Het is echt heel simpel: Er is nooit door een gezaghebbend instituut geclaimd dat de IFR van corona 3.5% is en dat getal heeft ook nooit in de media rondgezongen als de algemeen geaccepteerde sterfkans voor corona.
Dan kan jij wel even met een bron komen waarin we meneer Tedros dit specifiek zo horen zeggen, of niet soms?quote:
[..]
Die claim deed meneer Tedros hoor.
Waawquote:
[..]
Hahaha, bizar hoe je hier komt met allemaal artikelen waarin niet staat dat de IFR 3.5% is, en dan denkt te kunnen concluderen dat ik dus ongelijk heb
Om je tegemoet te komen, want veel verder dan wat linkdumps en vage claims kwam je post eigenlijk niet, vissen we even dit uit je Nature artikel:
[..]
Nou, warempel. Er is een range die tot 3.6% loopt. Maar ook begint op 0.4%. Dat zegt niet zo veel dus.
Verder, wat een stel pannenkoeken op business insider schrijven, is al helemaal niet relevant voor de opinie en de inschatting zoals die gemaakt werd. Dat geeft namelijk helemaal niet het brede sentiment van de inschatting weer, maar is gewoon een stukje tekst van een groep Maurice de Hond-achtige wannabe data scientists - negerenswaardig.
Je zegt ook nog: Zelfs de WHO had het over een IFR van 3%. Dat is gewoon onwaar totdat je met een uiting van de WHO komt waarin staat de IFR op 3% geschat wordt. En het is ook onwaar, dus het blijft ook onwaar. Sowieso apart om een verzonnen getal te proberen te ondersteunen door zelf een ander getal te verzinnen. Als je met bronnen en feiten enzo zou werken, zou het verhaal veel meer solide zijn.
Als dit idee van 3.5% in maart echt de gangbare gedachte was, wat het niet is, dan is het voor jou en die ander toch helemaal niet zo moeilijk om daadwerkelijk met mainstream berichten te komen, met officiële briefings van het RIVM, waarin dit als de geschatte waarde wordt gegeven. Waarom gebeurt het dan niet? Owja, omdat dit helemaal nooit gedacht is.
Zelf heb ik, met mijn fenomenale google-skills, wel binnen 20 seconden het volgende gevonden van begin maart, van de WHO:
https://www.who.int/docs/(...)df?sfvrsn=96b04adf_4
Lezen we even mee?
[..]
Ook hier wordt heel duidelijk niet de uitspraak gedaan dat de IFR 3.5% zou zijn. Op dat moment is het zo dat het death/confirmed-cases wellicht zo is, maar dat dat niet genoeg is om iets te zeggen over de IFR. Precies het juiste soort voorbehoud dat je, bij een beginnende epidemie, moet houden. Wat zijn het toch ook een echte wetenschappers daar bij de WHO.
Of deze, artikeltje van maart dit jaar:
https://www.eurosurveilla(...)S.2020.25.12.2000256
[..]
Och nee toch, waar is die 3.5% nou die de media achteraf proberen te verzwijgen?
Zo doorzichtig allemaal. Je bedenkt een paar claims die zogenaamd weerlegt zouden zijn, zonder dat die claims ooit gemaakt zijn, zodat je weer lekker verontwaardigd en boos kan doen tegenover de grote boze karteloverheid over een onderwerp waar je verder totaal 0.0 verstand van hebt en waar je verder al je argumentatie rechtstreeks van de door Joost Niemöller-achtige laagbegaafden gerunde youtubekanaaltjes plukt.
Het is echt heel simpel: Er is nooit door een gezaghebbend instituut geclaimd dat de IFR van corona 3.5% is en dat getal heeft ook nooit in de media rondgezongen als de algemeen geaccepteerde sterfkans voor corona.
Jawel vomy, dat is nog steeds te vinden als je een willekeurige zoekmachine gebruikt. Google bijvoorbeeld. Zomaar een greep uit die periode.
https://www.cnbc.com/2020(...)viously-thought.html
https://www.sciencealert.(...)t-but-it-should-drop
https://www.sciencemediac(...)-have-died-globally/
Allen refereren ze aan die 3,4%. Waaar kwam die vandaan? WHO artikel begin maart:
https://www.who.int/dg/sp(...)id-19---3-march-2020
Maar gelijk weer de vlucht naar voren. Gelijk weer een belachelijke post, gelijk weer zo.quote:Globally, about 3.4% of reported COVID-19 cases have died. By comparison, seasonal flu generally kills far fewer than 1% of those infected.
Geen fatsoenlijk woord mee te delen.
Denk ik probeer het nog een keer
Je lijkt niet te begrijpen dat CFR en IFR twee verschillende dingen zijn. Kan gebeuren.quote:
Nou, almachtige vomy, leg het eens uit dan. Kom maar.quote:
[..]
Je lijkt niet te begrijpen dat CFR en IFR twee verschillende dingen zijn. Kan gebeuren.
Als je dit denkt heb je overduidelijk niet 1) meegekeken op dit subforum in maart en 2) bronnen onderzocht in dezelfde periode. Er zijn meerdere artikelen die de 3.4% van de WHO aanhalen, zie onder andere hier.quote:
[..]
Weet je waarom er geen aandacht voor is? Omdat het niet waar is
Ik snap dit soort posts nooit zo goed. Waarom zou je hier nu dit soort onzin gaan verspreiden, wie doe je daarmee dan een plezier?
Wie doe ik er een plezier mee? Volgens mij is dit topic bedoeld om uitspraken, meningen e.d. gelieerd aan MdH te bespreken c.q. te bediscussiëren. Het focussen op besmettingscijfers en de buitenproportionele aandacht daarvoor van sommige media, is in het licht van een almaar dalende (geschatte) IFR juist iets dat hier aandacht behoort te krijgen.
En gewoon toegeven dat je ongelijk hebt, is voor vomy onmogelijk.quote:
[..]
Als je dit denkt heb je overduidelijk niet 1) meegekeken op dit subforum in maart en 2) bronnen onderzocht in dezelfde periode. Er zijn meerdere artikelen die de 3.4% van de WHO aanhalen, zie onder andere hier.
Wie doe ik er een plezier mee? Volgens mij is dit topic bedoeld om uitspraken, meningen e.d. gelieerd aan MdH te bespreken c.q. te bediscussiëren. Het focussen op besmettingscijfers en de buitenproportionele aandacht daarvoor van sommige media, is in het licht van een almaar dalende (geschatte) IFR juist iets dat hier aandacht behoort te krijgen.
Zelfs al je komt met de bron van het eerder genoemde cijfer.
Reported cases is niet hetzelfde als het aantal mensen dat besmet is.quote:
[..]
Nou, almachtige vomy, leg het eens uit dan. Kom maar.
Uitgelegd.
quote:
[..]
Er zijn meerdere artikelen die de 3.4% van de WHO aanhalen, zie onder andere hier.
Reported cases is niet hetzelfde als aantal gevallen.quote:“Globally, about 3.4% of reported COVID-19 cases have died,
CFR != IFR.
Uit je eigen post, waar de verontwaardiging mee begon:
Niet dus. De enige schatting die je tot nu toe hebt kunnen vinden, is van de CFR, maar je verwijst zelf naar de IFR die lager ligt. Maar dat is dan ook een andere maat.quote:
De IFR (infection fatality rate) in Engeland wordt in het volgende artikel op 0.3 of 0.4 procent geschat, afhankelijk van het gebruikte model, waar de IFR op ~3.5% werd geschat ten tijde van de aanvang in maart.
Toen was de gedachte daarover heel anders. Ga eens die bron van nature lezen. Dan snap je het.quote:
[..]
Reported cases is niet hetzelfde als het aantal mensen dat besmet is.
Uitgelegd.
Het feit blijft staan, want het integrale verslag van de speech van de director of WHO staat gewoon te lezen, dat de WHO heeft gezegd dat de ratio geschat werd op 3,4% op basis van het aantal cases wat ze hadden gevonden tot begin maart.
Maar het is natuurlijk makkelijker om iemand 0,0% kennis te verwijten dan je eigen ongelijk toe te geven.
Tuurlijk jochie.quote:
[..]
[..]
Reported cases is niet hetzelfde als aantal gevallen.
CFR != IFR.
Uit je eigen post, waar de verontwaardiging mee begon:
[..]
Niet dus. De enige schatting die je tot nu toe hebt kunnen vinden, is van de CFR, maar je verwijst zelf naar de IFR die lager ligt. Maar dat is dan ook een andere maat.
Wat tudros daar bedoelde in de speech was dat het sterfte cijfer toen op 3,4% geschat werd op basis van wat toen bekend was.
Dus heeft de hele wereld de consensus gehad dat het sterftecijfer dat was. Dus is er wel sprake geweest van dat getal.
Hoe moeilijk is het voor je om je ongelijk een keer toe te geven?
CFR is gewoon niet hetzelfde als IFR, dat jij destijds en nog steeds misschien denkt dat het hetzelfde is, moet je zelf weten, maar ook die uitspraak van Tedos ging niet over IFR maar over CFR.quote:
En uit mijn overzicht van maart zoals het door de WHO zelf op de site van het WHO is gezet, staat wel degelijk dat onderscheid specifiek genoemd en wordt er ook gezegd dat het nog niet mogelijk is om de IFR op dat moment goed in te schatten.
Toch gaven ze in die speech naar buiten dat het rond de 3,4% zou liggen. Op basis van de kennis die ze toen hadden opgedaan.quote:
[..]
CFR is gewoon niet hetzelfde als IFR, dat jij destijds en nog steeds misschien denkt dat het hetzelfde is, moet je zelf weten, maar ook die uitspraak van Tedos ging niet over IFR maar over CFR.
En uit mijn overzicht van maart zoals het door de WHO zelf op de site van het WHO is gezet, staat wel degelijk dat onderscheid specifiek genoemd en wordt er ook gezegd dat het nog niet mogelijk is om de IFR op dat moment goed in te schatten.
Dus alsnog was die consensus er.
quote:
[..]
[..]
Reported cases is niet hetzelfde als aantal gevallen.
CFR != IFR.
Uit je eigen post, waar de verontwaardiging mee begon:
[..]
Niet dus. De enige schatting die je tot nu toe hebt kunnen vinden, is van de CFR, maar je verwijst zelf naar de IFR die lager ligt. Maar dat is dan ook een andere maat.
Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt tussen hetgeen user Red_85 aanhaalt en jij benoemt. Toegegeven, CFR != IFR - het artikel waar ik me op heb beroepen spreekt specifiek over de IFR in combinatie met WHO, dit is inderdaad niet juist en dit had ik beter moeten quoten.quote:
[..]
CFR is gewoon niet hetzelfde als IFR, dat jij destijds en nog steeds misschien denkt dat het hetzelfde is, moet je zelf weten, maar ook die uitspraak van Tedos ging niet over IFR maar over CFR.
En uit mijn overzicht van maart zoals het door de WHO zelf op de site van het WHO is gezet, staat wel degelijk dat onderscheid specifiek genoemd en wordt er ook gezegd dat het nog niet mogelijk is om de IFR op dat moment goed in te schatten.
Hij lijkt hier beide fenomenen echter zelf door elkaar te gebruiken c.q. met elkaar te vergelijken. Aangezien de IFR een geschatte waarde is ten opzichte van een waarde die wordt berekend uit bevestigde gevallen, is het ook enigszins logisch dat er ten tijde van de uitbraak vooral met CFR werd gewerkt.quote:Globally, about 3.4% of reported COVID-19 cases have died. By comparison, seasonal flu generally kills far fewer than 1% of those infected.
Dit artikel spreekt van een sterke daling in de CFR in de UK. De laatste alinea van dit onderzoek vind ik overigens vóór het gebruik van IFR pleiten t.o.v. CFR. Hoe dan ook, mortaliteit is veel lager dan men initieel dacht.
Ik geef graag mijn ongelijk toe, maar dat heb ik hier niet, dusja. Wat Tedros (zo heet de beste man) is overduidelijk niet wat jij er nu van probeert te maken. Nergens heeft Tedros of de WHO gezegd dat de IFR 3.5% zou zijn. De interpretatie van iemand die na 6 maanden nog steeds het verschil niet begrijpt, doet daar niets aan af.quote:
[..]
Tuurlijk jochie.
Wat tudros daar bedoelde in de speech was dat het sterfte cijfer toen op 3,4% geschat werd op basis van wat toen bekend was.
Dus heeft de hele wereld de consensus gehad dat het sterftecijfer dat was. Dus is er wel sprake geweest van dat getal.
Hoe moeilijk is het voor je om je ongelijk een keer toe te geven?
Tuurlijk https://www.cnbc.com/2020(...)ously-thought.htmlquote:
[..]
Dan kan jij wel even met een bron komen waarin we meneer Tedros dit specifiek zo horen zeggen, of niet soms?
Ja, daar staat dus iets anders. CFR is niet hetzelfde als IFR.quote:
[..]
Tuurlijk https://www.cnbc.com/2020(...)ously-thought.html
Jij denkt dat jan modaal op straat het verschil weet? Nu bevestig je helemaal dat de WHO aan paniekzaaien doet.quote:
[..]
Ja, daar staat dus iets anders. CFR is niet hetzelfde als IFR.
Lees nou eens terug wat je allemaal aan het zeggen bent.quote:
[..]
Jij denkt dat jan modaal op straat het verschil weet? Nu bevestig je helemaal dat de WHO aan paniekzaaien doet.
Tedros heeft toch echt aan het begin lopen roeptoeteren dat 3.4% eraan overlijdt. Daarom schoot heel de wereld in de stress met alle gevolgen van dien.quote:
[..]
Lees nou eens terug wat je allemaal aan het zeggen bent.
Pull out all the stops - Tedros
Nee, dit is gewoon allemaal dezelfde onzin als je net zei. Jammer dat je zo blijft hangen in je onwaarheden.quote:
[..]
Tedros heeft toch echt aan het begin lopen roeptoeteren dat 3.4% eraan overlijdt. Daarom schoot heel de wereld in de stress met alle gevolgen van dien.
Pull out all the stops - Tedros
Welke onwaarheden, dit komt van Tedros niet van mijquote:
[..]
Nee, dit is gewoon allemaal dezelfde onzin als je net zei. Jammer dat je zo blijft hangen in je onwaarheden.
Nee, jij blijft hangen in je ongelijk.quote:
[..]
Nee, dit is gewoon allemaal dezelfde onzin als je net zei. Jammer dat je zo blijft hangen in je onwaarheden.
Nee. Hij suggereerde begin maart in de speech dat het 3,4% was op basis van kennis van toen. Staat nota bene zwart op wit in die who link.quote:
[..]
Ik geef graag mijn ongelijk toe, maar dat heb ik hier niet, dusja. Wat Tedros (zo heet de beste man) is overduidelijk niet wat jij er nu van probeert te maken. Nergens heeft Tedros of de WHO gezegd dat de IFR 3.5% zou zijn. De interpretatie van iemand die na 6 maanden nog steeds het verschil niet begrijpt, doet daar niets aan af.
Ik pak nog eens de quote uit de link:
Hij maakt de vergelijking naar de griep en het sterftecijfer en verwijst daarbij naar de 'of those infected'.quote:Globally, about 3.4% of reported COVID-19 cases have died. By comparison, seasonal flu generally kills far fewer than 1% of those infected.
Als je dat op dat moment in de wereld zegt, terwijl iedereen aan je lippen hangt, suggereer je een sterftecijfer van 3,4%.
Moet ik het nog duidelijker maken voor je? Of ga je het eindelijk eens toegeven?
Hier dus, het MDH Corona Journaal:
Ik had even het idee naar iets ouds te kijken maar het is echt deze week opgenomen. Die verspreiding is toch helemaal geen discussiepunt. Het gaat door de lucht en je moet ergens een grens stellen. Anderhalve meter en niet te veel mensen bij elkaar. Dat is toch gewoon zo? Waarom daar dan over zeuren?
Overlijden is een ding maar langdurig last hebben is ook een ding. Daarnaast kan je wel leuk zeggen dat er slecht 30 mensen overleden zijn in een bepaalde groep maar je vergeet er even bij te vertellen hoeveel mensen er al besmet en genezen zijn in die groep. Dat er dus niet meer overleden zijn heeft o.a. met de voorzichtigheid in die groep te maken dus.
Tjonge jonge. Dat ik met m'n boeren verstand een gediplomeerd statisticus durf te bestrijden op zijn vakgebied. Hier komt ie: Het absolute aantal besmettingen is maatgevend, ondanks het aantal testen. Dat is niet ideaal maar altijd nog beter dan het percentage positieve testen van het totaal. Mensen gaan namelijk pas testen als er aanleiding toe is. Dus als weinig mensen aanleiding zien om te gaan testen dan is het aantal besmettingen zeer waarschijnlijk laag. Wil je accurate data dan zal je een controle groep regelmatig moeten testen maar dat een beetje zonde gebruik van de testmiddelen.
Een speciaal ziekenhuis voor corona patiënten klinkt wel leuk maar waar haal het personeel vandaan? Een vliegtuig mensen uit Cuba of de Filipijnen klinkt wel leuk maar afgezien dat die hun mensen zelf mogelijk nodig hebben zit je dan met een communicatieprobleem. Als ik heftig ziek ben dan wil ik in Nederlands mijn emoties kwijt en niet in het Spaans of gebroken Engels.
Maar inderdaad is deze man een stuk reëler dan Lange Frans en consorten.
Daarom vind ik het ook zo'n pijnlijke discussie, want als wat Maurice zegt waar is en verspreid kan worden door verpleeghuizen door middel van de ventilatie, dan namen we in begin van de crisis de verkeerde maatregelen en doen we wellicht dat nu nog steeds.
Daarnaast is het raar om nu over te stappen op mondkapjes ondanks gebrek aan wetenschappelijk bewijs, want safety first, en er niet wordt overgegaan op een landelijke campagne adequate ventilatie. Dat is ook wel het probleem van politiek en RIVM: ze willen hun kont niet draaien want daarmee geven ze toe dat ze in het verleden dat beter hadden moeten doen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Oidipous op 20-10-2020 16:06:47 ]
Er komt overigens een fragment in voor waarin Rutte zegt dat we afstand moeten houden en onze handen stuk moeten wassen. Vervolgens heeft Maurice het in zijn uitleg alleen nog maar over dat handen wassen.quote:
Ik had even het idee naar iets ouds te kijken maar het is echt deze week opgenomen. Die verspreiding is toch helemaal geen discussiepunt. Het gaat door de lucht en je moet ergens een grens stellen. Anderhalve meter en niet te veel mensen bij elkaar. Dat is toch gewoon zo? Waarom daar dan over zeuren?
Ja, het gaat niet alleen over het aantal overledenen, maar ook over het aantal mensen met zware klachten.quote:Overlijden is een ding maar langdurig last hebben is ook een ding.
Jeps, door het indammen zijn veel ziektes voorkomen. Die eerste golf is ook effectief ingedamd. En dat met de anderhalve meter als belangrijkste maatregel.quote:Daarnaast kan je wel leuk zeggen dat er slecht 30 mensen overleden zijn in een bepaalde groep maar je vergeet er even bij te vertellen hoeveel mensen er al besmet en genezen zijn in die groep. Dat er dus niet meer overleden zijn heeft o.a. met de voorzichtigheid in die groep te maken dus.
En tegen die tijd dat er enorm veel getest wordt, zullen ze hun formule wel corrigeren. Nogal logisch dat er meer positieve uitslagen komen als er veel meer getest wordt.quote:Tjonge jonge. Dat ik met m'n boeren verstand een gediplomeerd statisticus durf te bestrijden op zijn vakgebied. Hier komt ie: Het absolute aantal besmettingen is maatgevend, ondanks het aantal testen. Dat is niet ideaal maar altijd nog beter dan het percentage positieve testen van het totaal. Mensen gaan namelijk pas testen als er aanleiding toe is. Dus als weinig mensen aanleiding zien om te gaan testen dan is het aantal besmettingen zeer waarschijnlijk laag. Wil je accurate data dan zal je een controle groep regelmatig moeten testen maar dat een beetje zonde gebruik van de testmiddelen.
Het probleem is ook niet zo zeer het gebrek aan ruimte of het gebrek aan bedden. Het grote probleem is het gebrek aan goed personeel.quote:Een speciaal ziekenhuis voor corona patiënten klinkt wel leuk maar waar haal het personeel vandaan?
Een vliegtuig mensen uit Cuba of de Filipijnen klinkt wel leuk maar afgezien dat die hun mensen zelf mogelijk nodig hebben zit je dan met een communicatieprobleem. Als ik heftig ziek ben dan wil ik in Nederlands mijn emoties kwijt en niet in het Spaans of gebroken Engels.
En dan haalt Maurice Bergamo aan waar een vliegtuig vol medisch personeel uit het buitenland kwam om te helpen. Dan heb je het dus wel over een enorme crisis waarbij internationale hulp nodig was.
Overigens is medisch personeel naar Nederland halen één van de pijnlijkste vormen van kennisvlucht. Corona is een wereldwijde pandemie, deze mensen zijn dichter bij huis ook nodig.
Item over hoe ventilatie wordt gepromoot in Duitsland, vanochtend op BNR nieuwsradio.
Het punt is dat het bewijs voor de anderhalve meter er ook is.quote:
Dus als wat Maurice zegt klopt, dan zouden er geen bijeenkomsten mogen plaatsvinden in afgesloten ruimtes of alleen in ruimtes met voldoende ventilatie. Het niet volledig erkennen hiervan en het niet creëren van een bewustzijn onder de bevolking kan misschien wel leiden tot potentieel nieuwe besmettingen, ondanks de andere maatregelen strikt zijn opgevolgd.
Daarom vind ik het ook zo'n pijnlijke discussie, want als wat Maurice zegt waar is en verspreid kan worden door verpleeghuizen door middel van de ventilatie, dan namen we in begin van de crisis de verkeerde maatregelen en doen we wellicht dat nu nog steeds.
- Als je landen met elkaar vergelijk zie je dat landen met een duidelijk social distancing-beleid, corona beter teruggedrongen hebben dan landen zonder zo'n beleid.
- Vroeger had men in het leger regelmatig uitbrakken van de besmettelijke meningokokken, toen hebben ze de ruimte tussen de bedden vergroot, waarna deze uitbraken afnamen. (klik)
- En ook in ziekenhuizen werkt men met mondkapjes, schorten en de anderhalve meter. Als het virus zich vooral via aerosolen zou verspreiden, zou men veel meer met luchtsluizen en het reinigen van lucht moeten werken.
Maurice de Hond liet een afbeelding zien van de longen, waarbij de aerosolen veel dieper in de longen komen, waardoor ze juist extra gevaarlijk zijn. Echter laat Maurice dan achterwege dat men niet weet hoeveel mensen via de longen besmet raken. De meeste personen lijken via de neus en de ogen besmet te raken. (klik)
Als mensen ademen en praten stoten ze gewoon van alles uit qua bacteriën en virussen. Grote en kleine deeltjes. Maurice de Hond concentreert zich vooral op de kleine deeltjes. Maar zo werkt dat natuurlijk niet. Het is niet zo dat als de kleine deeltjes besmettelijk zijn, we geen last meer hebben van de grote deeltjes. Het is echter wel hoe Maurice denkt, en dat is waarom hij dan dingen zegt als dat je best kan knuffelen, als het maar buiten is.
Klopt nog steeds, najaar is al een tijdje bezig namelijk.quote:
Een oud tweetje van Maurice:
[ afbeelding ]
zijn zoon leek me wel een geschikte peer, maar zijn vader, weg ermee, zijn zoon leek kennelijk op de moeder
kunnen we maurice aub het land uit zetten aub
Ik heb het niet bekeken maar dit startscherm verteld al genoeg denk ik. Hoe kan iemand nou beweren dat het de goede kant op gaat.
Dat die man nog in de spiegel durft te kijken. Hij gaat gewoon door ook nog.
En er is al niet gedurende lange tijd (golf2/3) sprake van een opleving? Maurice zat weer eens fout, maar dat kan natuurlijk niet waar zijn.quote:
[..]
Klopt nog steeds, najaar is al een tijdje bezig namelijk.
Ja, dat begon midden september, ongeveer gelijk aan de start van het najaar.quote:
[..]
En er is al niet gedurende lange tijd (golf2/3) sprake van een opleving? Maurice zat weer eens fout, maar dat kan natuurlijk niet waar zijn.
Overigens snap ik dat er veel Maurice haters zijn, omdat dit niet zijn deskundigheidsgebied is.
Maar ik vond zijn interview met Marcel Levi vorige week wel interessant.
In de grafiek hierboven wordt vooral het dipje in de groene lijn, de dag van eerste symptomen uitgelicht. Dit volgde ik zelf ook vorige week omdat de trend toentertijd inderdaad divergent was van de trend in aantal besmettingen.
Deze postte ik op 12 december, dit laat het aantal mensen wat voor het eerst symptomen melden op een dag en het aantal vastgestelde besmettingen 8 dagen later zien:
Over 4 dagen gemiddeld zag dat er toen zo uit:
Toen hoopte ik inderdaad ook dat het aantal nieuwe besmettingen vooral werd veroorzaakt door het verruimde testbeleid, maar de data van mensen met symptomen was niet compleet.
Gister zag het er zo uit, hier zijn ook het aantal opnames in de kliniek (van LCPS) en IC (van Nice) toegevoegd, met de kanttekening dat de Nice data voor de afgelopen dagen niet erg compleet is, waardoor een daling in Nice data te zien is in de meest recente dagen.
Kliniek data is 8 dagen teruggezet tov van symptoom data.
IC data is 7 dagen teruggezet tov van symptoom data.
Besmetting data is 6 dagen teruggezet tov van symptoom data.
Per 4 dagen gemiddeld:
Iets cleaner, per 7 dagen gemiddeld:
Als je in andere recente blogs kijkt dan lijkt het er sterk op dat onze 'statisticus' vooral werkt met excel
Marcel Levi zag ik een paar maanden terug bij ...Buitenhof, denk ik. Fijne man om te zien en te horen spreken. Zal dit interview met Marcel en Maurice wel eens kijken. Geen fan van de man (Maurice) verder, maar dat is meer wat je zegt, dit is niet zijn deskundigheidsgebied en ik hou zelf wel van mensen die niet te hoog van de toren blazen, zeker niet als het gaat over zaken die niet in hun deskundigheidsgebied vallen.quote:
[..]
Ja, dat begon midden september, ongeveer gelijk aan de start van het najaar.
Overigens snap ik dat er veel Maurice haters zijn, omdat dit niet zijn deskundigheidsgebied is.
Maar ik vond zijn interview met Marcel Levi vorige week wel interessant.
Tegenwoordig is elke antropoloog of expert complexe systemen bevoegd om zinnige dingen te zeggen over toch niet al te complexe zaken zoals de pandemie waarin we nu verkeren (Red Team alert anybody).
Heeft Excel niet de beste statistische mogelijkheden dan?quote:
Als je in andere recente blogs kijkt dan lijkt het er sterk op dat onze 'statisticus' vooral werkt met excel
Er was een fout in de cijfers en Maurice denkt dat die fout structureel was. Dat is de kern?quote:
Hij blijft maar doorgaan, hier een blog van gisteren: https://www.maurice.nl/2020/12/15/zo-word-je-bedrogen-met-de-reproductiefactor-van-124/
[ afbeelding ]
In de grafiek hierboven wordt vooral het dipje in de groene lijn, de dag van eerste symptomen uitgelicht. Dit volgde ik zelf ook vorige week omdat de trend toentertijd inderdaad divergent was van de trend in aantal besmettingen.
Deze postte ik op 12 december, dit laat het aantal mensen wat voor het eerst symptomen melden op een dag en het aantal vastgestelde besmettingen 8 dagen later zien:
[ afbeelding ]
Over 4 dagen gemiddeld zag dat er toen zo uit:
[ afbeelding ]
Toen hoopte ik inderdaad ook dat het aantal nieuwe besmettingen vooral werd veroorzaakt door het verruimde testbeleid, maar de data van mensen met symptomen was niet compleet.
Gister zag het er zo uit, hier zijn ook het aantal opnames in de kliniek (van LCPS) en IC (van Nice) toegevoegd, met de kanttekening dat de Nice data voor de afgelopen dagen niet erg compleet is, waardoor een daling in Nice data te zien is in de meest recente dagen.
Kliniek data is 8 dagen teruggezet tov van symptoom data.
IC data is 7 dagen teruggezet tov van symptoom data.
Besmetting data is 6 dagen teruggezet tov van symptoom data.
Per 4 dagen gemiddeld:
[ afbeelding ]
Iets cleaner, per 7 dagen gemiddeld:
[ afbeelding ]
Vandaag: Parool: Nieuw dagrecord besmettingen, mogelijk door correctie na storing
[ Bericht 94% gewijzigd door Lucky_Strike op 16-12-2020 21:09:50 ]
Dit is serieus goed werk, je ziet heel mooi dat de verschillende patronen uiteindelijk 'gewoon' dezelfde trends volgen.quote:
Hij blijft maar doorgaan, hier een blog van gisteren: https://www.maurice.nl/2020/12/15/zo-word-je-bedrogen-met-de-reproductiefactor-van-124/
[ afbeelding ]
In de grafiek hierboven wordt vooral het dipje in de groene lijn, de dag van eerste symptomen uitgelicht. Dit volgde ik zelf ook vorige week omdat de trend toentertijd inderdaad divergent was van de trend in aantal besmettingen.
Deze postte ik op 12 december, dit laat het aantal mensen wat voor het eerst symptomen melden op een dag en het aantal vastgestelde besmettingen 8 dagen later zien:
[ afbeelding ]
Over 4 dagen gemiddeld zag dat er toen zo uit:
[ afbeelding ]
Toen hoopte ik inderdaad ook dat het aantal nieuwe besmettingen vooral werd veroorzaakt door het verruimde testbeleid, maar de data van mensen met symptomen was niet compleet.
Gister zag het er zo uit, hier zijn ook het aantal opnames in de kliniek (van LCPS) en IC (van Nice) toegevoegd, met de kanttekening dat de Nice data voor de afgelopen dagen niet erg compleet is, waardoor een daling in Nice data te zien is in de meest recente dagen.
Kliniek data is 8 dagen teruggezet tov van symptoom data.
IC data is 7 dagen teruggezet tov van symptoom data.
Besmetting data is 6 dagen teruggezet tov van symptoom data.
Per 4 dagen gemiddeld:
[ afbeelding ]
Iets cleaner, per 7 dagen gemiddeld:
[ afbeelding ]
Als je in andere recente blogs kijkt dan lijkt het er sterk op dat onze 'statisticus' vooral werkt met excel
Medialogica had dat ventilatiesysteemverhaal in dat verplegingshuis van de zomer mooi gereconstrueerd. Aflevering 7: https://www.npostart.nl/medialogica/19-11-2020/VPWON_1310570quote:
Die fout had zich met recentere data, die al beschikbaar was op de dag dat hij zijn blogje publiceerde, al gecorrigeerd. Maar Maurice corrigeerd zichzelf nooit, die kijkt nooit terug, die gaat gewoon door met voorspellen van 100.000 dingen, en 100.000 mogelijke fouten aanwijzen, en als uiteindelijk 1 ding waar blijkt klimt hij in de hoogste toren en begint te blazen.
Sluit misschien ook wel aan op dit:
quote:
Op FF mezelf quoten. Over dat 'interview' tussen Maurice en Levi.quote:
Net gekeken, benieuwd wat je er van vindt. Levi wordt voorzitter NWO.
Ik verbaasde me erover dat Levi regelmatig niet, duidelijk ongefundeerde claims, van Maurice op zijn minst ter discussie stelde. Levi is een goede bestuurder, en vast een goede arts ook, en hij vindt wetenschap 'leuk'. En die wordt dan voorzitter van het NWO, ik had hem een stuk scherper verwacht? Ik ben niet juichend door de kamer gaan rennen zeg maar.
Inmiddels zijn er al 5 afleveringen van: COR / Bij De Hond in De Pot (BDHiDP) Video Podcastquote:
[..]
Ja, dat begon midden september, ongeveer gelijk aan de start van het najaar.
Overigens snap ik dat er veel Maurice haters zijn, omdat dit niet zijn deskundigheidsgebied is.
Maar ik vond zijn interview met Marcel Levi vorige week wel interessant.