abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zondag 26 juli 2020 @ 11:54:30 #51
65846 Bocaj
Vámonos!
pi_194265513
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 11:23 schreef TheThundax het volgende:

[..]

Het is niet zomaar aangepraat of onderbuikgevoel... Als ik om me heen kijk en de zaken op tel, zijn er zat voorbeelden uit de praktijk die het verhaal van de aerosolen en ventilatie alleen maar bevestigen.

Waar ik me aan stoor is het standpunt van de instanties dat de verspreiding van de aerosolen wetenschappelijk nog onvoldoende bewezen is en daardoor een kleine rol speelt. Ja, dat is makkelijk praten omdat er in het verleden nog weinig onderzoek naar gedaan is en wat er wel aan onderzoek is, wordt naar mijn idee niet serieus genoeg genomen. En dat bewijs groeit met de dag door diverse binnen-en buitenlandse wetenschappers.

Het zou beter zijn als de instanties zouden zeggen van: "Het is (red: voor ons) nog niet in voldoende mate bewezen, maar wij gaan er alles aan doen om er snel degelijk onderzoek naar te doen (red: of serieus te lezen wat andere wetenschappers zeggen) en er meer duidelijkheid over te krijgen. In de tussentijd houden wij u op de hoogte van de voortgang. En ja, het kost tijd, en tot die tijd: Ventileer voor de zekerheid vooral uw ruimtes!"...
Maar ook dat gebeurt niet. Het enige dat ze mompelend zeiden (na lange tijd van ontkenning) dat besmetting via aerosolen heel misschien, wellicht, soms, in een enkel geval mogelijk zou zijn maar vervolgens ging men weer over naar de waan van de dag zonder er verder serieus vervolgonderzoek naar te doen.

En wat betreft Maurice de Hond: Ik ben het niet altijd met hem eens. Maar op basis van veel cijfers en onderzoeken heeft hij (samen met veel andere wetenschappers wereldwijd die niet door de logge instanties heen komen) naar mijn idee al meer voortschrijdend inzicht en onderbouwing m.b.t. het corona virus dan het inconsequente beleid van en achter de feiten aan lopende instanties. Het zou fijn zijn als men samen zou werken in het bestrijden van de pandemie en elkaar versterkt in plaats van het kasteel gesloten te houden.

Je hoort mij verder niet zeggen dan 1,5 meter onzin is en wat mij betreft blijft deze regel ook van kracht. Ik heb ook geen zin dat iemand direct in mijn gezicht praat of ik direct in de luchtstroom van iemand anders loop. Maar het negeren van ventilatie en aerosolen in deze mate vind ik zeker struisvogelpolitiek; zeker omdat men het allemaal zelf ook nog niet allemaal weet en als kader vaak enkel oude onderzoeken en modellen gebruikt wat bewust of onbewust tunnelvisie creëert.
Vroeger dachten wetenschappers ook dat de aarde plat was...
Volgens Maurice zijn aerosolen de verspreider en hier in dit topic gaat het ook over aerosolen, maar de hoeveelheid virus is net essentieel.

Voor de wetenschap is nog steeds onduidelijk hoeveel virus nodig is om tot een daadwerkelijke besmetting over te gaan. Waar ze vanuit gaan is dat er een 'grote hoeveelheid' nodig is om ziek te worden. Dat is wat volledig ontbreekt in het verhaal van Maurice, de hoeveelheid interesseert hem niet, alleen dat er aerosolen zijn. Een aerosol heeft al minimaal 1000x1000x1000 minder virus dan die RIVM druppeltjes. Dus dan zijn er 'veel' aerosolen nodig.

En volgens mij ontkent een RIVM of WHO het gevaar van aerosolen niet. Alleen dat het een kleine rol in besmettingen heeft. Ik vind het een goede zaak dat gekeken wordt naar de grootste besmetters

Dat Maurice zo stellig overtuigd is van zijn gelijk (wat hij in het begin van het bestaan van het virus al had) geeft precies aan waar het fout gaat. De mensen die ook nog eens wetenschappers zijn en die wel verstand van deze materie hebben, durven niet zo stellig te zijn. Het is gewoon niet zwart wit

[ Bericht 4% gewijzigd door opgebaarde op 26-07-2020 12:09:37 ]
pi_194265775
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 10:08 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Dat is weer zo'n Jaap van Dissel antwoord.
Dus dan heeft in Hillegom één iemand iedereen in het gezicht staan hoesten of massaal glazen gedeeld.
Dat is aannemelijker?

Of een kerkkoor wat massaal besmet is terwijl ze afstand hielden. Of die besmettingen in een bus in hong kong destijds.
Moet je daar echt een peer reviewed onderzoek voor hebben voor het logischer geacht wordt?
Kijk, allereerst gaat het natuurlijk al mis bij het onderscheid 'aerosolen óf anderhalve meter'. Ook voor aerosolen geldt natuurlijk dat ze in de hoogste concentratie voorkomen in de directe nabijheid van een persoon.
En ja, ook met allerhande case studies moet je nog steeds heel voorzichtig zijn met interpretatie en 'hand waving'. Dat laatste is bijvoorbeeld iets wat de Hond tot kunst verheven heeft. Je pakt een situatie zonder al te veel details te kennen en vervolgens plak je daar jouw theorie op en alles wat het tegendeel impliceert wuif je weg. Kijk, ik heb de Hond wel eens horen roepen dat er niet zoiets bestaat als 'invididuen die 'supershedden', terwijl er toch wel degelijk proefondervindelijk is vastgesteld dat er mensen zijn die 2 orden van grootte meer virusdeeltjes uitscheiden.

Kijk, het RIVM zegt verder ook niet dat verspreiding via aerosolen onmogelijk is. De huidige maatregelen zijn erop gericht om te zorgen dat mensen niet in grote getale (binnen) bij elkaar komen en veel te dicht op elkaar gepakt worden, dat mogelijke verspreiders zoveel mogelijk uit de buurt blijven bij anderen en dat deze door testen en traceren opgespoord kunnen worden. Nergens zegt het RIVM dat je niet goed zou moeten ventileren of iets dergelijks of dat je binnen zou moeten gaan zitten met de ramen en deuren potdicht.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_194266058
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 12:28 schreef Monolith het volgende:

[..]

Kijk, allereerst gaat het natuurlijk al mis bij het onderscheid 'aerosolen óf anderhalve meter'. Ook voor aerosolen geldt natuurlijk dat ze in de hoogste concentratie voorkomen in de directe nabijheid van een persoon.
En ja, ook met allerhande case studies moet je nog steeds heel voorzichtig zijn met interpretatie en 'hand waving'. Dat laatste is bijvoorbeeld iets wat de Hond tot kunst verheven heeft. Je pakt een situatie zonder al te veel details te kennen en vervolgens plak je daar jouw theorie op en alles wat het tegendeel impliceert wuif je weg. Kijk, ik heb de Hond wel eens horen roepen dat er niet zoiets bestaat als 'invididuen die 'supershedden', terwijl er toch wel degelijk proefondervindelijk is vastgesteld dat er mensen zijn die 2 orden van grootte meer virusdeeltjes uitscheiden.

Kijk, het RIVM zegt verder ook niet dat verspreiding via aerosolen onmogelijk is. De huidige maatregelen zijn erop gericht om te zorgen dat mensen niet in grote getale (binnen) bij elkaar komen en veel te dicht op elkaar gepakt worden, dat mogelijke verspreiders zoveel mogelijk uit de buurt blijven bij anderen en dat deze door testen en traceren opgespoord kunnen worden. Nergens zegt het RIVM dat je niet goed zou moeten ventileren of iets dergelijks of dat je binnen zou moeten gaan zitten met de ramen en deuren potdicht.
Ik ben het wel eens met veel van wat je zegt.

Het gaat mij niet zozeer om Maurice de Hond of wat hij zegt maar om de stelligheid van het rivm met veel dingen. Enerzijds zijm veel dingen wetenschappelijk niet aangetoond en houdt men een slag om de arm. Maar anderzijds wijken ze totaal niet af van hun februari/maart stellingen terwijl het een nieuw virus is en er volop onderzoek gedaan is wordt.

Het gebruik van mondkapjes en goede ventilatie lijkt relatief onderbelicht evenals het verschil tussen binnen/buiten.

Hierdoor komt het rivm star,log en arrogant over. Tunnelvisie en oogkleppen op.
Als je ziet hoe het Duitse rivm opereert is dit veel wenselijker imo.
pi_194266100
quote:
1s.gif Op zondag 26 juli 2020 12:04 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Volgens Maurice zijn aerosolen de verspreider en hier in dit topic gaat het ook over aerosolen, maar de hoeveelheid virus is net essentieel.

Voor de wetenschap is nog steeds onduidelijk hoeveel virus nodig is om tot een daadwerkelijke besmetting over te gaan. Waar ze vanuit gaan is dat er een 'grote hoeveelheid' nodig is om ziek te worden. Dat is wat volledig ontbreekt in het verhaal van Maurice, de hoeveelheid interesseert hem niet, alleen dat er aerosolen zijn. Een aerosol heeft al minimaal 1000x1000x1000 minder virus dan die RIVM druppeltjes. Dus dan zijn er 'veel' aerosolen nodig.
Het gaat om de wijze waarop je het virus binnen krijgt. Een grote druppel die ergens landt op een gezicht komt niet zomaar in je longen. Aerosolen in een ruimte daarentegen adem je een lange tijd diep in je longen.
Zowel druppels door onvoldoende afstand en aerosolen zijn naar mijn idee risico's waarbij de rol van aerosolen naar mijn idee nog wordt onderschat/ontkend; hoe klein of groot die ook is.
En wat je zegt, de precieze hoeveelheid die leidt tot besmetting is niet op de punt en komma bekend. Maar om de rol van aerosolen dan meteen onder het tapijt te schuiven, vind ik te kortzichtig.

[ Bericht 1% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 13:15:36 ]
pi_194266136
quote:
1s.gif Op zondag 26 juli 2020 13:04 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Ik ben het wel eens met veel van wat je zegt.

Het gaat mij niet zozeer om Maurice de Hond of wat hij zegt maar om de stelligheid van het rivm met veel dingen. Enerzijds zijm veel dingen wetenschappelijk niet aangetoond en houdt men een slag om de arm. Maar anderzijds wijken ze totaal niet af van hun februari/maart stellingen terwijl het een nieuw virus is en er volop onderzoek gedaan is wordt.

Het gebruik van mondkapjes en goede ventilatie lijkt relatief onderbelicht evenals het verschil tussen binnen/buiten.

Hierdoor komt het rivm star,log en arrogant over. Tunnelvisie en oogkleppen op.
Als je ziet hoe het Duitse rivm opereert is dit veel wenselijker imo.
ach ook het RIVM is al meermaals aan het bijdraaien geweest.
Zelfs 2 dagen geleden nog over de mondkapjes.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)pje-gedragsonderzoek

Het maar blijven inhakken op het RIVM en oude koeien daarvan uit de sloot halen terwijl de zogenaamde criticaster zelf pas na maanden de koe in de kont kijken en de kritiek achteraf daardoor wel heel goedkoop wordt.
pi_194266191
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 13:16 schreef Basp1 het volgende:

[..]

ach ook het RIVM is al meermaals aan het bijdraaien geweest.
Zelfs 2 dagen geleden nog over de mondkapjes.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)pje-gedragsonderzoek

Het maar blijven inhakken op het RIVM en oude koeien daarvan uit de sloot halen terwijl de zogenaamde criticaster zelf pas na maanden de koe in de kont kijken en de kritiek achteraf daardoor wel heel goedkoop wordt.
dat is toch mooi dat ze handelen naar voortschrijdend inzicht? Het zou wat zijn als bewijzen zich opstapelen en ze bij hun oude standpunt zouden blijven....
Dat ze af en toe van inzicht en mening veranderen laat juist zien dat ze in ieder geval naar wetenschappelijke informatie kijken en zich erdoor laten overtuigen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_194266236
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 13:21 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

dat is toch mooi dat ze handelen naar voortschrijdend inzicht? Het zou wat zijn als bewijzen zich opstapelen en ze bij hun oude standpunt zouden blijven....
Dat ze af en toe van inzicht en mening veranderen laat juist zien dat ze in ieder geval naar wetenschappelijke informatie kijken en zich erdoor laten overtuigen.
Ik was ook al een reactie aan het schrijven maar jij zegt het al. :)
Het is inderdaad geen ramp als er door voortschrijdend inzicht besluiten en acties herzien moeten worden.
Maar op dit moment heb ik niet het idee dat er serieus naar allerlei nieuwe wetenschappelijke onderzoeken wordt gekeken en dat tunnelvisie, arrogantie, gezichtsverlies en vastgeroeste modellen en patronen leidend zijn bij deze pandemie die uiteindelijk ten koste van onze gezondheid gaan. En dat vind ik eng...
pi_194266248
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 13:25 schreef TheThundax het volgende:

[..]

Ik was ook al een reactie aan het schrijven maar jij zegt het al. :)
Het is inderdaad geen ramp als er door voortschrijdend inzicht besluiten en acties herzien moeten worden.
Maar op dit moment heb ik niet het idee dat er serieus naar allerlei nieuwe wetenschappelijke onderzoeken wordt gekeken en dat tunnelvisie, arrogantie, gezichtsverlies en vastgeroeste modellen en patronen leidend zijn bij deze pandemie die uiteindelijk over onze gezondheid gaat. En dat vind ik eng...
toch heb ik weken geleden op tv gehoord van iemand van het rivm of iemand die daar advies geeft dat ze wel degelijk naar andere studies kijken. Ze handelen dan naar bewijs.
Aangezien allerlei studies elkaar tegen lijken te spreken voor de leek, kan alleen een expert er echt fatsoenlijk naar kijken.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_194266256
quote:
Geweldig dit. Dan draagt die 55% ze toch gewoon? Doen ze nu namelijk niet?
pi_194266261
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 13:25 schreef TheThundax het volgende:

[..]

Ik was ook al een reactie aan het schrijven maar jij zegt het al. :)
Het is inderdaad geen ramp als er door voortschrijdend inzicht besluiten en acties herzien moeten worden.
Maar op dit moment heb ik niet het idee dat er serieus naar allerlei nieuwe wetenschappelijke onderzoeken wordt gekeken en dat tunnelvisie, arrogantie, gezichtsverlies en vastgeroeste modellen en patronen leidend zijn bij deze pandemie die uiteindelijk ten koste van onze gezondheid gaan. En dat vind ik eng...
Huh
  zondag 26 juli 2020 @ 13:29:17 #62
65846 Bocaj
Vámonos!
pi_194266270
quote:
1s.gif Op zondag 26 juli 2020 13:27 schreef wpor het volgende:

[..]

Geweldig dit. Dan draagt die 55% ze toch gewoon? Doen ze nu namelijk niet?
Je het staat ze gewoon vrij om dat te doen inderdaad...
pi_194266271
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 11:23 schreef TheThundax het volgende:

[..]

Het is niet zomaar aangepraat of onderbuikgevoel... Als ik om me heen kijk en de zaken op tel, zijn er zat voorbeelden uit de praktijk die het verhaal van de aerosolen en ventilatie alleen maar bevestigen (of op z'n minst hoogstwaarschijnlijk maken).

Waar ik me aan stoor is het standpunt van de instanties dat de verspreiding van de aerosolen wetenschappelijk nog onvoldoende bewezen is en daardoor een kleine rol speelt. Ja, dat is makkelijk praten omdat er in het verleden nog weinig onderzoek naar gedaan is en wat er wel aan onderzoek is, wordt naar mijn idee niet serieus genoeg genomen. En dat bewijs groeit met de dag door diverse binnen-en buitenlandse wetenschappers.

Het zou beter zijn als de instanties zouden zeggen van: "Het is (red: voor ons) nog niet in voldoende mate bewezen, maar wij gaan er alles aan doen om er snel degelijk onderzoek naar te doen (red: of serieus te lezen wat andere wetenschappers zeggen) en er meer duidelijkheid over te krijgen. In de tussentijd houden wij u op de hoogte van de voortgang. En ja, het kost tijd, en tot die tijd: Ventileer voor de zekerheid vooral uw ruimtes!"...
Maar ook dat gebeurt niet. Het enige dat ze mompelend zeiden (na lange tijd van ontkenning) dat besmetting via aerosolen heel misschien, wellicht, soms, in een enkel geval mogelijk zou zijn maar vervolgens ging men weer over naar de waan van de dag zonder er verder serieus vervolgonderzoek naar te doen.

En wat betreft Maurice de Hond: Ik ben het niet altijd met hem eens. Maar op basis van veel cijfers en onderzoeken heeft hij (samen met veel andere wetenschappers wereldwijd die niet door de logge instanties heen komen) naar mijn idee al meer voortschrijdend inzicht en onderbouwing m.b.t. het corona virus dan het inconsequente beleid van en achter de feiten aan lopende instanties. Het zou fijn zijn als men samen zou werken in het bestrijden van de pandemie en elkaar versterkt in plaats van het kasteel gesloten te houden.

Je hoort mij verder niet zeggen dan 1,5 meter onzin is en wat mij betreft blijft deze regel ook van kracht. Ik heb ook geen zin dat iemand direct in mijn gezicht praat of ik direct in de luchtstroom van iemand anders loop. Maar het negeren van ventilatie en aerosolen in deze mate vind ik zeker struisvogelpolitiek; zeker omdat men het allemaal zelf ook nog niet allemaal weet en als kader vaak enkel oude onderzoeken en modellen gebruikt wat bewust of onbewust tunnelvisie creëert.
Vroeger dachten wetenschappers ook dat de aarde plat was...
Nee, je maakt hier ogenschijnlijk een kapitale denkfout. Je lijkt te veronderstellen dat het RIVM niet aan aerosolen heeft gedacht en nu nalaat om onderzoek te doen nu dit verhaal door o.a. de Hond in het nieuws komt. De werkelijkheid is dat het RIVM en de wetenschappers verbonden aan het OMT al lang en breed onderzoeken hebben geanalyseerd die het gedrag van virussen in aerosolen duiden en dááruit blijkt onvoldoende (lees: niet) bewezen dat aerosolen een grote rol spelen bij de overdracht van het virus. Hoe graag de Hond dit ook wil. Net als het enorme millenniumprobleem dat de Hond zag opdoemen nadat hij zelf onderzoek had gedaan.
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
pi_194266275
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 13:10 schreef TheThundax het volgende:

[..]

Het gaat om de wijze waarop je het virus binnen krijgt. Een grote druppel die ergens landt op een gezicht komt niet zomaar in je longen. Aerosolen in een ruimte daarentegen adem je een lange tijd diep in je longen.
Zowel druppels door onvoldoende afstand en aerosolen zijn naar mijn idee risico's waarbij de rol van aerosolen naar mijn idee nog wordt onderschat/ontkend; hoe klein of groot die ook is.
En wat je zegt, de precieze hoeveelheid die leidt tot besmetting is niet op de punt en komma bekend. Maar om de rol van aerosolen dan meteen onder het tapijt te schuiven, vind ik te kortzichtig.
RIVM: verspreiding corona virus vis aerosolen mogelijk.

Bijna twee maanden geleden
https://nos.nl/l/2339854
pi_194266291
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 13:26 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

toch heb ik weken geleden op tv gehoord van iemand van het rivm of iemand die daar advies geeft dat ze wel degelijk naar andere studies kijken.
Waarom hoor ik dan keer op keer wetenschappers klagen over dat ze niet serieus worden genomen en niet eens om de tafel kunnen zitten met het RIVM? Of enkel kort een keertje en dan de "u hoort nog van ons [not] mentaliteit"?
Waarom hoor ik dan nooit in persconferenties, ook al heeft men eindelijk toegegeven dat aerosolen (ook al is het maar minimaal) een rol kunnen spelen in besmettingen, de simpele tip van "Ventileer goed!"?
Wat er allemaal van waar is wat men zegt, heb ik geen bewijs van en kan ik ook weinig over zeggen. Maar er zijn genoeg geluiden dat ook binnen het RIVM nogal rumoer is en dat het daar erg politiek is. En dat opgeteld, stemt mij niet echt hoopvol.
Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voor men, net als mondkapjes e.d. ook het standpunt over ventilatie en aerosolen gaat herzien. Maar de tijd zal het leren.
pi_194266398
quote:
1s.gif Op zondag 26 juli 2020 13:30 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

RIVM: verspreiding corona virus vis aerosolen mogelijk.

Bijna twee maanden geleden
https://nos.nl/l/2339854
Het nieuwsbericht is van begin juli. Nadat er veel ophef was over aerosolen in de media.Toen werden ze flink uitgedaagd en onder druk gezet om in te gaan op mensen die aerosols wel serieus te nemen. Toen moesten ze wel. En sindsdien hebben ze enkel "Ja, MAAR gezegd" en het weer naar de achtergrond geschoven.

In de RIVM stukken kwam aerosolen inderdaad ook al veel eerder aan bod (in klein alinea'tje) waarin men in principe zei: het is niet bewezen dus het speelt geen grote rol. Zonder daarbij er serieus werk van te maken om te onderzoeken dat het wellicht eens wel een grotere rol zou kunnen spelen. En daarin zie ik weinig verandering ook al schreeuwen genoeg wetenschappers over de potentiële risico's.
pi_194266424
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 13:33 schreef TheThundax het volgende:

[..]

Waarom hoor ik dan keer op keer wetenschappers klagen over dat ze niet serieus worden genomen en niet eens om de tafel kunnen zitten met het RIVM? Of enkel kort een keertje en dan de "u hoort nog van ons [not] mentaliteit"?
Waarom hoor ik dan nooit in persconferenties, ook al heeft men eindelijk toegegeven dat aerosolen (ook al is het maar minimaal) een rol kunnen spelen in besmettingen, de simpele tip van "Ventileer goed!"?
Wat er allemaal van waar is wat men zegt, heb ik geen bewijs van en kan ik ook weinig over zeggen. Maar er zijn genoeg geluiden dat ook binnen het RIVM nogal rumoer is en dat het daar erg politiek is. En dat opgeteld, stemt mij niet echt hoopvol.
Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voor men, net als mondkapjes e.d. ook het standpunt over ventilatie en aerosolen gaat herzien. Maar de tijd zal het leren.
Misschien moet je dan iets beter luisteren. Het OMT wil als orgaan geen discussiepartner worden aan tv tafels (heel verstandig). Het OMT staat open voor discussie en adviezen (ook meermaals al besproken) en is voor zover ik me kan herinneren ook in gesprek geweest met de Hond. En in de tv uitzending waar de Hond én Andreas Voss (OMT lid) op eigen titel aanschoof is ventilatie genoemd als tip.

En kijk ook eens voor de gein hoeveel verschillende experts deelnemen aan het OMT of worden geraadpleegd. Een fenomenale groep wetenschappers. Bijzonder dat jij daar een narcistische stemmenteller tegenover durft te zetten.
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
pi_194266439
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 13:43 schreef TheThundax het volgende:

[..]

Het nieuwsbericht is van begin juli. Nadat er veel ophef was over aerosolen in de media.Toen werden ze flink uitgedaagd en onder druk gezet om in te gaan op mensen die aerosols wel serieus te nemen. Toen moesten ze wel. En sindsdien hebben ze enkel "Ja, MAAR gezegd" en het weer naar de achtergrond geschoven.

In de RIVM stukken kwam aerosolen inderdaad ook al veel eerder aan bod (in klein alinea'tje) waarin men in principe zei: het is niet bewezen dus het speelt geen grote rol. Zonder daarbij er serieus werk van te maken om te onderzoeken dat het wellicht eens wel een grotere rol zou kunnen spelen. En daarin zie ik weinig verandering ook al schreeuwen genoeg wetenschappers over de potentiële risico's.
Hé, is het al eens bij je opgekomen dat aerosolen misschien inderdaad geen grote rol spelen?
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
pi_194266482
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 13:46 schreef Multatilu het volgende:

[..]

Misschien moet je dan iets beter luisteren. Het OMT wil als orgaan geen discussiepartner worden aan tv tafels (heel verstandig). Het OMT staat open voor discussie en adviezen (ook meermaals al besproken) en is voor zover ik me kan herinneren ook in gesprek geweest met de Hond. En in de tv uitzending waar de Hond én Andreas Voss (OMT lid) op eigen titel aanschoof is ventilatie genoemd als tip.

En kijk ook eens voor de gein hoeveel verschillende experts deelnemen aan het OMT of worden geraadpleegd. Een fenomenale groep wetenschappers. Bijzonder dat jij daar een narcistische stemmenteller tegenover durft te zetten.
Wie heeft het over OMT aan tafel van tv?
Open staan voor punten is iets anders dan er ook daadwerkelijk serieus iets mee doen.
Er zijn zat wetenschappers die klagen over dat de instanties niet serieus met hen in dialoog gaan.
En ik heb het dan niet over Maurice en zeker niet dat ik zo'n domme aanhanger van hem zou zijn. Ik heb al meerdere keren gezegd dat de veel wetenschappelijke onderzoeken door wetenschappers en praktijkvoorbeelden toch de ventilatie-en aerosolentheorie bevestigen.
Maargoed, je mag een andere mening hebben en jij hebt ook niet alle wijsheid in pacht.
De tijd zal het leren. En tot die tijd neem ik ventilatie wel serieus; en dat zouden meer mensen moeten doen...
pi_194266518
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 13:53 schreef TheThundax het volgende:

[..]

Wie heeft het over OMT aan tafel van tv?
Open staan voor punten is iets anders dan er ook daadwerkelijk serieus iets mee doen.
Er zijn zat wetenschappers die klagen over dat de instanties niet serieus met hen in dialoog gaan.
En ik heb het dan niet over Maurice en zeker niet dat ik zo'n domme aanhanger van hem zou zijn. Ik heb al meerdere keren gezegd dat de veel wetenschappelijke onderzoeken door wetenschappers en praktijkvoorbeelden toch de ventilatie-en aerosolentheorie bevestigen.
Maargoed, je mag een andere mening hebben en jij hebt ook niet alle wijsheid in pacht.
De tijd zal het leren. En tot die tijd neem ik ventilatie wel serieus; en dat zouden meer mensen moeten doen...
Ook de Hond heeft input mogen geven. En het is niet mijn mening. Het is de mening van het OMT, maar die neem jij niet serieus merk ik. Best gewaagd...
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
pi_194266540
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 13:57 schreef Multatilu het volgende:

[..]

Ook de Hond heeft input mogen geven. En het is niet mijn mening. Het is de mening van het OMT, maar die neem jij niet serieus merk ik. Best gewaagd...
Input mogen geven onder druk van de media. Maar vervolgens zijn er geen serieuze (of in ieder geval transprante) acties uit gekomen.
En ondanks dat men inderdaad er wel voor een gedeelte in de aerosolentheorie als mogelijke bron mee ging, hoor je in persconferenties en in maatregelen (buiten de meer besloten gesprekken) nooit iets over ventilatie.
En ja, ik ben er gewaagd in. Ik houd zelf afstand aan EN ventileer goed: Better safe than achteraf sorry...

[ Bericht 1% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 14:07:07 ]
pi_194266650
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 13:59 schreef TheThundax het volgende:

[..]

Input mogen geven onder druk van de media. Maar vervolgens zijn er geen serieuze acties uit gekomen.
En ondanks dat men inderdaad er wel voor een gedeelte in de aerosolentheorie als mogelijke bron mee ging, hoor je in persconferenties en in maatregelen (buiten de meer besloten gesprekken) nooit iets over ventilatie.
En ja, ik ben er gewaagd in. Ik houd zelf afstand aan EN ventileer goed: Better safe than achteraf sorry...
Maar wat wil je dan? Dat plannen van Maurice de Hond direct uitgevoerd worden?

Dat we vele miljarden gaan uitgeven aan een deltaplan ventilatie, en er misschien een handvol kleine uitbraakjes mee voorkomen?

[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 26-07-2020 14:15:40 ]
pi_194266774
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 14:08 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Maar wat wil je dan? Dat plannen van Maurice de Hond direct uitgevoerd worden?

Dat we vele milljarden gaan uitgeven aan een deltaplan ventilatie, en er misschien een handvol kleine uitbraakjes mee voorkomen?
Nee, men hoeft er zeker niet direct 1-op-1 in mee te gaan wat mij betreft. Maar dusdanig serieuze input waar veel wetenschappers achter staan en vanuit vele hoeken wetenschappelijke en statistische onderbouwing is, moet kritisch maar wel serieus (aantoonbaar) behandeld worden. Nu luistert men hooguit even en knikt men maar daarna blijft het stil; geen feedback; black box. Ook Maurice heeft bv. na zijn overleg en input nooit meer contact/feedback gehad.
De scope en focus van het onderzoek uitbreiden om vast te stellen hoe groot de kans op besmetting door aerosolen daadwerkelijk bij een bepaald klimaat in een ruimte is, zou in mijn optiek een kerntaak moeten zijn waarin men transparant is.
Een raam open zetten kan in veel gevallen nu wel een tip zijn die vaker uitgedragen zou kunnen worden. Zodra er echter enorm veel geld mee gemoeid is en de impact groot blijkt te zijn (zoals bij een deltaplan ventilatie), snap ik dat ze eerst 1000% zeker willen zijn van hun zaak; maar ik verwacht daarin dan dus wel serieuze activiteiten om de onderste steen boven te krijgen. En dat kan er mogelijk toe leiden dat een miljardeninvestering zeker gerechtvaardigd is als je het af weegt tegen alle financiële en sociale schade die (mogelijk vooral in het najaar) kan ontstaan.
Zodra men nu gaat toegeven dat ventilatie (en dus aerosolen) een belangrijke rol speelt, dan bevestigt men feitelijk dat het er wel een probleem bestaat (wat ze eigenlijk in het klein al hebben gedaan). En dan kan Nederland wel eens los slaan als het gaat om ventilatie en airco's etc. Ik denk dat ze daar bang voor zijn en daarom -vooralsnog- formeel enkel aan de 1,5 meter afstand regel vast houden. Dat is voor de huidige stand van zaken misschien landelijk gezien wel veilig om massahysterie te voorkomen; maar veiliger voor mij vind ik nu om alvast zelf goed te ventileren waar ik kan en drukke plaatsen binnen te mijden.

[ Bericht 1% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 14:55:31 ]
pi_194267685
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 14:19 schreef TheThundax het volgende:
Maar dusdanig serieuze input waar veel wetenschappers achter staan en vanuit vele hoeken wetenschappelijke en statistische onderbouwing is, moet kritisch maar wel serieus (aantoonbaar) behandeld worden.
Wie zegt dat dit niet gebeurd? Wat er in het OMT wordt besproken wordt niet openbaar gemaakt.
pi_194267940
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 13:33 schreef TheThundax het volgende:

[..]

Waarom hoor ik dan keer op keer wetenschappers klagen over dat ze niet serieus worden genomen en niet eens om de tafel kunnen zitten met het RIVM? Of enkel kort een keertje en dan de "u hoort nog van ons [not] mentaliteit"?
Waarom hoor ik dan nooit in persconferenties, ook al heeft men eindelijk toegegeven dat aerosolen (ook al is het maar minimaal) een rol kunnen spelen in besmettingen, de simpele tip van "Ventileer goed!"?
Wat er allemaal van waar is wat men zegt, heb ik geen bewijs van en kan ik ook weinig over zeggen. Maar er zijn genoeg geluiden dat ook binnen het RIVM nogal rumoer is en dat het daar erg politiek is. En dat opgeteld, stemt mij niet echt hoopvol.
Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voor men, net als mondkapjes e.d. ook het standpunt over ventilatie en aerosolen gaat herzien. Maar de tijd zal het leren.
Omdat, geheel terecht, het RIVM niet in de media wil discuseren. Ze kunnen hun tijd beter besteden aan belangrijkere dingen dan charlatans, die wat met woorden en getallen goochelen, te ontkrachten. Dat is hun taak ook helemaal niet....
Ze houden zich, geheel terecht, niet bezig met het overtuigen van het grote publiek, maar geven gewoon advies aan politici. Het overtuigen van mensen is een politieke zaak.
Het interesseert ze ook geen drol wat het gewone publiek van hun vind. Dat zou mij ook geen ruk interesseren als ik hun was. Net zoals het ze geen drol interesseert wat er op twitter wordt geschreven. Dat is iets wat meer mensen zouden moeten doen.

quote:
Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voor men, net als mondkapjes e.d. ook het standpunt over ventilatie en aerosolen gaat herzien. Maar de tijd zal het leren.
Als er voldoende bewijs voor is.... ik kan dat als leek niet beoordelen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_194267976
Al het geklaag over hoe vreselijk er wordt opgetreden ten spijt hebben we volgens mij die eerste golf prima onder controle gekregen met de genomen maatregelen.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_194267979
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 15:49 schreef Gehrman het volgende:

[..]

Wie zegt dat dit niet gebeurd? Wat er in het OMT wordt besproken wordt niet openbaar gemaakt.
Wat ook geheel terecht is en ook goed beargumenteert is. Je kan het daar mee eens zijn of oneens zijn, maar dat interesseert ze, geheel terecht, ook geen drol. Ze hoeven naar jou of wie dan ook geen verantwoording af te leggen, alleen aan de politici, die dan zelf mogen beslissen wat ze ermee doen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_194268152
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 16:27 schreef Monolith het volgende:
Al het geklaag over hoe vreselijk er wordt opgetreden ten spijt hebben we volgens mij die eerste golf prima onder controle gekregen met de genomen maatregelen.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.
Mondkapjes natuurlijk. Kijk maar naar België waar ze sinds een paar weken verplicht zijn. En alleen maar buiten zitten. Dat is ook veilig volgens de Hond. Kijk ook maar in Spanje en Brazilië waar ze vooral buiten leven. Niets aan het handje dan.
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
pi_194268229
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 16:21 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Omdat, geheel terecht, het RIVM niet in de media wil discuseren. Ze kunnen hun tijd beter besteden aan belangrijkere dingen dan charlatans, die wat met woorden en getallen goochelen, te ontkrachten. Dat is hun taak ook helemaal niet....
Ze houden zich, geheel terecht, niet bezig met het overtuigen van het grote publiek, maar geven gewoon advies aan politici. Het overtuigen van mensen is een politieke zaak.
Het interesseert ze ook geen drol wat het gewone publiek van hun vind. Dat zou mij ook geen ruk interesseren als ik hun was. Net zoals het ze geen drol interesseert wat er op twitter wordt geschreven. Dat is iets wat meer mensen zouden moeten doen.
[..]
Het gaat om open staan en dialoog aan gaan met collega wetenschappers... En het volk in ieder geval informeren dat ze zaken serieus nemen en transparant zijn...
Wie zegt mij dat de wetenschappers bij het RIVM de elite-wetenschappers met alle kennis in huis zijn? Da's precies wat ik bedoel met de arrogantie... En het betreft een stuk transparantie geven dat iets anders is dan met elke beunhaas en schreeuwlelijk een gevecht op tv en media aan gaan...

quote:
Als er voldoende bewijs voor is.... ik kan dat als leek niet beoordelen.
Als er voldoende bewijs is: Zeker... Maar dan moet er wel ingestoken worden om de bewijzen te verzamelen en niet passief af te wachten... De tijd loopt...

[ Bericht 3% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 17:03:33 ]
pi_194268271
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 16:27 schreef Monolith het volgende:
Al het geklaag over hoe vreselijk er wordt opgetreden ten spijt hebben we volgens mij die eerste golf prima onder controle gekregen met de genomen maatregelen.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.
Zo lang ik op mijn werk nog steeds één va de weinigen ben die het raam open doet en bij vrienden erop moet wijzen dat ik toch wel prettiger vind dat zij de deur of het raam open zetten, vind ik dat er qua bewustwording van ventilatie nog wel wat zendelingenwerk verricht mag worden... En de eventuele zwaardere maatregelen heb ik het dan nog niet over...
pi_194268312
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 16:56 schreef TheThundax het volgende:
Als er voldoende bewijs is: Zeker... Maar dan moet er wel ingestoken worden om de bewijzen te verzamelen en niet passief af te wachten... De tijd loopt..
zoals ik begrepen hebt doen ze dit ook.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_194268321
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 16:56 schreef TheThundax het volgende:
Het gaat om open staan en dialoog aan gaan met collega wetenschappers... En het volk in ieder geval informeren dat ze zaken serieus nemen en transparant zijn...
Dat eerste doen ze ook, dat tweede uiteraard niet.
quote:
Wie zegt mij dat de wetenschappers bij het RIVM de elite-wetenschappers met alle kennis in huis zijn? Da's precies wat ik bedoel met de arrogantie...
niemand en eerlijk gezegd interesseert dat niemand iets, mij in ieder geval niet.
Eigenlijk kan ik het je het antwoord ook wel geven, dat zijn ze niet en dat hebben ze ook niet.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_194268462
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 16:27 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Wat ook geheel terecht is en ook goed beargumenteert is. Je kan het daar mee eens zijn of oneens zijn, maar dat interesseert ze, geheel terecht, ook geen drol. Ze hoeven naar jou of wie dan ook geen verantwoording af te leggen, alleen aan de politici, die dan zelf mogen beslissen wat ze ermee doen.
Lijkt mij ook verstandig want anders heb je figuren als Maurice de Hond en Willem Engel die er mee aan de haal gaan.
pi_194268634
quote:
1s.gif Op zondag 26 juli 2020 17:20 schreef Gehrman het volgende:

[..]

Lijkt mij ook verstandig want anders heb je figuren als Maurice de Hond en Willem Engel die er mee aan de haal gaan.
Wat je ook doet, charlatans zijn er altijd al geweest....
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_194277771
Ik zag een goed artikel over dit soort charlatans en complottheorie denkers.

https://www.welingelichte(...)-dat-ben-jezelf.html
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
pi_194278184
quote:
0s.gif Op maandag 27 juli 2020 11:43 schreef Multatilu het volgende:
Ik zag een goed artikel over dit soort charlatans en complottheorie denkers.

https://www.welingelichte(...)-dat-ben-jezelf.html
quote:
Helemáál wanneer je van jezelf weet: ik wil ontzettend graag dat het zus en zo is.
Nou ja kijk, hier ligt dus het probleem. Er is vaak juist op dit vlak een enorme blindheid bij zogenaamde kritische denkers.
Kijk, bij Maurice de Hond is het nog een soort van opgeblazen narcisme, grootheidswaan en aandachtsgeilheid die misschien meer te maken hebben met de noodzaak van een bezoek aan een psychiater, dan dat je praat over 'de wens is de vader van de gedachte'.
Veelal hebben mensen die er een alternatieve opvatting op na houden voor wat corona betreft toch vooral voor ogen dat zij zelf weer ongestoord op vliegvakantie kunnen, weer gezellig met 50.000 man op een festival kunnen staan en meer van dat soort aanmerkelijk eigenbelang. Objectief kijken naar de kwestie en de nodige nuance en twijfel behouden wordt dan al snel lastig.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_194278221
quote:
0s.gif Op maandag 27 juli 2020 12:12 schreef Monolith het volgende:

[..]


[..]

Nou ja kijk, hier ligt dus het probleem. Er is vaak juist op dit vlak een enorme blindheid bij zogenaamde kritische denkers.
Kijk, bij Maurice de Hond is het nog een soort van opgeblazen narcisme, grootheidswaan en aandachtsgeilheid die misschien meer te maken hebben met de noodzaak van een bezoek aan een psychiater, dan dat je praat over 'de wens is de vader van de gedachte'.
Veelal hebben mensen die er een alternatieve opvatting op na houden voor wat corona betreft toch vooral voor ogen dat zij zelf weer ongestoord op vliegvakantie kunnen, weer gezellig met 50.000 man op een festival kunnen staan en meer van dat soort aanmerkelijk eigenbelang. Objectief kijken naar de kwestie en de nodige nuance en twijfel behouden wordt dan al snel lastig.
Niet alleen bij corona hoor.
Denk aan boeren, pensionada, politici, etc.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_194281328
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 16:27 schreef Monolith het volgende:
Al het geklaag over hoe vreselijk er wordt opgetreden ten spijt hebben we volgens mij die eerste golf prima onder controle gekregen met de genomen maatregelen.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.
Men zit er nu veel korter op, een eventuele opleving is nu veel eerder zichtbaar in het aantal bevestigde gevallen omdat een veel grote deel van de mensen die besmet is getest wordt.
Eind maart/begin april waren er zo'n 800-1000 gevallen per dag en 500-700 ziekenhuisopnames per dag. Nu zijn er misschien 200 gevallen per dag (20-25% van toen) maar afgelopen week zijn er in totaal 19 personen opgenomen (zeg 3 per dag), dat is maar ongeveer 0.5% van toen. En omdat ze nu wel veel testen kan er ook veel eerder, en gerichter (lokaler) ingegrepen worden. Daarom denk ik dat bij een tweede 'golf' de impact zowel voor de IC's (overal) als mensen gemiddeld genomen over Nederland minder zal zijn, maar lokaal zouden er wel lock downs kunnen voorkomen, maar dan nog zouden de lokale IC's voor een overstroming van patienten behoedt kunnen blijven door patienten te spreiden.

Dat laat volgens mij vooral zien waarom men veel eerder had in moeten zetten op testen, zoals de WHO altijd heeft geadviseerd. Achteraf blijkt ook dat een groot deel van de testcapaciteit niet gebruikt is. Marion Koopmans, lid OMT, heeft ook in meerdere interviews aangegeven dat zij geen voorstander van meer testen was. Kwalijk als je het mij vraagt.
pi_194281465
quote:
0s.gif Op maandag 27 juli 2020 17:00 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Men zit er nu veel korter op, een eventuele opleving is nu veel eerder zichtbaar in het aantal bevestigde gevallen omdat een veel grote deel van de mensen die besmet is getest wordt.
Eind maart/begin april waren er zo'n 800-1000 gevallen per dag en 500-700 ziekenhuisopnames per dag. Nu zijn er misschien 200 gevallen per dag (20-25% van toen) maar afgelopen week zijn er in totaal 19 personen opgenomen (zeg 3 per dag), dat is maar ongeveer 0.5% van toen. En omdat ze nu wel veel testen kan er ook veel eerder, en gerichter (lokaler) ingegrepen worden. Daarom denk ik dat bij een tweede 'golf' de impact zowel voor de IC's (overal) als mensen gemiddeld genomen over Nederland minder zal zijn, maar lokaal zouden er wel lock downs kunnen voorkomen, maar dan nog zouden de lokale IC's voor een overstroming van patienten behoedt kunnen blijven door patienten te spreiden.

Dat laat volgens mij vooral zien waarom men veel eerder had in moeten zetten op testen, zoals de WHO altijd heeft geadviseerd. Achteraf blijkt ook dat een groot deel van de testcapaciteit niet gebruikt is. Marion Koopmans, lid OMT, heeft ook in meerdere interviews aangegeven dat zij geen voorstander van meer testen was. Kwalijk als je het mij vraagt.
Aangezien in maart/april het testen en contact onderzoek nogal dramatisch verliep snap ik het wel. Je kan dan beter alles op alles zetten om het beter te organiseren dan aan te modderen. Gelukkig is dit dan ook zo gebeurd.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_194281540
@sjorsie1982 maar het testen verliep dramatisch omdat men de keuze maakte om daar niet goed op in te zetten, op advies van mensen als Koopmans. Men maakte zich zorgen over capaciteit, beschikbare materialen, beschikbare testen e.d., achteraf is gebleken dat er veel meer getest had kunnen worden, als er maar toestemming was geweest. Dus dat is nog een slagje erger dan niet proberen meer te testen, er is zelfs actief niet zoveel getest als had gekund.
pi_194281550
quote:
0s.gif Op maandag 27 juli 2020 17:20 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
@:sjorsie1982 maar het testen verliep dramatisch omdat men de keuze maakte om daar niet goed op in te zetten, op advies van mensen als Koopmans. Men maakte zich zorgen over capaciteit, beschikbare materialen, beschikbare testen e.d., achteraf is gebleken dat er veel meer getest had kunnen worden, als er maar toestemming was geweest. Dus dat is nog een slagje erger dan niet proberen meer te testen, er is zelfs actief niet zoveel getest als had gekund.
Dan is het toch dramatisch georganiseerd zoals ik schreef?
ok, ik schreef niet georganiseerd, maar het verliep wel dramatisch, vanwege verkeerde keuzes/systemen.
Koopmans of andere OMT leden hebben hun mening ergens op gebaseerd en ik kan me niet voorstellen dat ze expres en doelbewust het erger hebben gemaakt.

Als iets verkeerd loopt waarbij de oorzaak in de organisatie ligt dan kan je beter alles stopzetten en opnieuw organiseren dan maar aan te modderen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_194281955
Ze hebben gehandeld met de informatie die tot beschikking was en geoordeeld dat het beter was om resources niet in te zetten om te testen. Maar, als redenen werden dingen opgegeven die achteraf niet waar bleken. Dus of hun informatie klopte niet, of ze hebben de informatie niet goed genoeg bestudeerd. Maar in interviews kreeg ik sterk de indruk dat Marion Koopmans testen niet belangrijk vond (en dan zul je er ook niet erg naar kijken), omdat, volgens, het niks zou veranderen aan het beeld en aanpak. Dat is ten dele waar, we werden zo overvallen door het virus, dat zelfs als er veel getest zou zijn vanaf het begin, dat de maatregelen waarschijnlijk niet anders zouden zijn geweest. Het aantal gevallen zou dan alleen waarschijnlijk 5-20x hoger zijn geweest, en het zou duidelijker zijn geweest, in cijfers, hoe wijdverspreid het virus was. Het zou wel, denk ik, de afname inzichtelijker hebben gemaakt, en eventuele opheffen van restricties sneller en gerichter, mogelijk hebben gemaakt.
Achteraf is het natuurlijk makkelijk praten, maar de WHO zei vanaf het begin: Testen, testen, testen. Veel landen deden dat toch niet. Het grote voordeel, voor de politiek, van niet testen is dat beleid dan niet op data kan worden gebaseerd, want die data is er niet, en dus kunnen politici niet ter verantwoording worden geroepen.
pi_194296166
quote:
0s.gif Op maandag 27 juli 2020 11:43 schreef Multatilu het volgende:
Ik zag een goed artikel over dit soort charlatans en complottheorie denkers.

https://www.welingelichte(...)-dat-ben-jezelf.html
Leuk opiniestuk. Maar het lastige is dat ook deze schrijverster niet duidelijk onderscheid maakt tussen wetenschap als methodiek en wetenschap als autoriteit.

Vooral die laatste (denk ik) zie je vaak bij mensen die heel erg skeptisch zijn over bepaalde onderwerpen, wetenschap als een autoriteit. en een autoriteit zijn bevindingen kun je betwisten op basis van een mening. Echter zie dat als politici zich baseren op wetenschap, ze vooral wetenschap toepassen als een autoriteit, maar niet als een methodiek. Zie het beleid verschil tussen Trump en Rutte. In de grote lijnen zit er niet veel verschil tussen hun beleid, alleen de achtegrond en motivatie is erg verschillend. Waar Rutte zich vooral laat leiden door zijn Liberale en modernistische filosofie, laat Trump zich vooral leiden door zijn conservatieve filosofie. De uitkomst in beiden is haast het zelfde, alleen de een op basis van wetenschappelijke uitkomsten, de andere vanuit sceptische visie op wetenschap (als autoriteit).

Wanneer je wetenschap als methodiek benaderd, kun je twijfels trekken op hoe conculsie is gestoeld en op de conclusie opzelf, op basis van nieuwe onderzoeken en dus nieuwe inzichten (maar hier zit dan niet het juist of onjuist perspectief aan, aangezien dit in wetenschap geen uitkomst is. Als hypothese is dat mondkapjes niet voldoende COVID afweren (bijvoorbeeld, want handenschudden, overleeft het virus ook op en dus op een later moment via, de mond, ogen etc toch besmetten). En later blijkt dat deze hypthese toch niet juist was, dan formuleert wetenschap een nieuwe hypothese. Echter veel mensen die waantrouwend zijn naar wetenschap, zien hypthese als een visie of waarheid (zoals je bij een autoriteit als kerk, leider etc zie). En houden dan ook wetenschap verantwoordelijk, wat natuurlijk lastig is als methodiek.
pi_194296470
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 juli 2020 16:41 schreef Korenfok het volgende:

[..]

Leuk opiniestuk. Maar het lastige is dat ook deze schrijverster niet duidelijk onderscheid maakt tussen wetenschap als methodiek en wetenschap als autoriteit.

Vooral die laatste (denk ik) zie je vaak bij mensen die heel erg skeptisch zijn over bepaalde onderwerpen, wetenschap als een autoriteit. en een autoriteit zijn bevindingen kun je betwisten op basis van een mening. Echter zie dat als politici zich baseren op wetenschap, ze vooral wetenschap toepassen als een autoriteit, maar niet als een methodiek. Zie het beleid verschil tussen Trump en Rutte. In de grote lijnen zit er niet veel verschil tussen hun beleid, alleen de achtegrond en motivatie is erg verschillend. Waar Rutte zich vooral laat leiden door zijn Liberale en modernistische filosofie, laat Trump zich vooral leiden door zijn conservatieve filosofie. De uitkomst in beiden is haast het zelfde, alleen de een op basis van wetenschappelijke uitkomsten, de andere vanuit sceptische visie op wetenschap (als autoriteit).

Wanneer je wetenschap als methodiek benaderd, kun je twijfels trekken op hoe conculsie is gestoeld en op de conclusie opzelf, op basis van nieuwe onderzoeken en dus nieuwe inzichten (maar hier zit dan niet het juist of onjuist perspectief aan, aangezien dit in wetenschap geen uitkomst is. Als hypothese is dat mondkapjes niet voldoende COVID afweren (bijvoorbeeld, want handenschudden, overleeft het virus ook op en dus op een later moment via, de mond, ogen etc toch besmetten). En later blijkt dat deze hypthese toch niet juist was, dan formuleert wetenschap een nieuwe hypothese. Echter veel mensen die waantrouwend zijn naar wetenschap, zien hypthese als een visie of waarheid (zoals je bij een autoriteit als kerk, leider etc zie). En houden dan ook wetenschap verantwoordelijk, wat natuurlijk lastig is als methodiek.
Waarom denk jij dat wetenschap als autoriteit een bestaand iets is? Daarmee vermaak je het tot iets politieks. Misschien is dat wel het probleem van de huidige samenleving. Mensen die denken dat hun mening op kan wegen tegen wetenschappelijk onderzoek.
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
pi_194297732
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 16:46 schreef Multatilu het volgende:
Mondkapjes natuurlijk. Kijk maar naar België waar ze sinds een paar weken verplicht zijn.
Dat land waarin het aantal besmettingen nog steeds oploopt, ondanks de mondkapjes? Dé manier lijkt me nog altijd gewoon afstand houden en drukte vermijden (wat natuurlijk hand in hand gaat). Zolang we dat gewoon doen zijn er wellicht helemaal geen mondkapjes nodig.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_194297831
quote:
0s.gif Op maandag 27 juli 2020 17:20 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
achteraf is gebleken dat er veel meer getest had kunnen worden, als er maar toestemming was geweest.
En wat had dat bewerkstelligd dan?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_194300448
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 juli 2020 18:34 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

En wat had dat bewerkstelligd dan?
Meer duidelijkheid waar maatregelen het hardst nodig waren, meer duidelijk waar het virus afnam. Meer mogelijkheden om lokaal dingen aan te pakken, meer mogelijkheden om de overheid en politici op maatregelen op basis van data hun verantwoording te laten nemen. Ook zou sneller duidelijk worden hoeveel mensen besmet zijn (geweest) en hadden Sanguin en de minister van VWS niet 1 miljoen antistoffen testen hoeven in te slaan (waarvan ze er nu toch maar 7000 gebruikt hebben).
pi_194300569
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 juli 2020 21:27 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Meer duidelijkheid waar maatregelen het hardst nodig waren, meer duidelijk waar het virus afnam. Meer mogelijkheden om lokaal dingen aan te pakken, meer mogelijkheden om de overheid en politici op maatregelen op basis van data hun verantwoording te laten nemen. Ook zou sneller duidelijk worden hoeveel mensen besmet zijn (geweest) en hadden Sanguin en de minister van VWS niet 1 miljoen antistoffen testen hoeven in te slaan (waarvan ze er nu toch maar 7000 gebruikt hebben).
Ik vraag me af of meer testen daar een veel beter beeld in had gegeven dan er nu was. Het aantal ziekenhuisopnames geeft een vrij accuraat beeld lijkt me.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_194300992
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 juli 2020 21:39 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ik vraag me af of meer testen daar een veel beter beeld in had gegeven dan er nu was. Het aantal ziekenhuisopnames geeft een vrij accuraat beeld lijkt me.
Men wist niet, en nog steeds eigenlijk, de ratio besmetting : ziek : ziekenhuisopname : IC : overlijden. Vooral welk percentage van besmettingen tot ziekenhuisopname leidt is volgens mij nog erg onduidelijk. Er spelen behoorlijk wat factoren mee (geslacht, leeftijd, gezondheid) en het is ook heel lang onduidelijk geweest hoeveel mensen er besmet waren, omdat er niet veel getest werd. Men heeft gehandeld op basis van ziekenhuisopnames, maar dan loop je 1-2 weken achter de feiten aan.
pi_194303161
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 juli 2020 16:58 schreef Multatilu het volgende:

[..]

Waarom denk jij dat wetenschap als autoriteit een bestaand iets is? Daarmee vermaak je het tot iets politieks. Misschien is dat wel het probleem van de huidige samenleving. Mensen die denken dat hun mening op kan wegen tegen wetenschappelijk onderzoek.
dit is juist mijn punt, dat het een probleem is dat men wetenschap als een autoriteit of op zich zelfstaand identiteit beschouwen. Het zwaard snijdt dan gelijk aan te kanten; ik wantrouw autoriteiten (mensen die denken te weten wat goed is voor mij) vs niet tegen spreken want het is wetenschappelijk bewezen, dus neem maar aan dit is het beste voor iedereen. Aan welk argument iemand aan neemt ten aanzien van wetenschap, wordt bepaald door het thema en je persoonlijke perspectief op het thema.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')