Maurice de Hond: ''Een wurgslang van anderhalve meter'' #2 (Mafkees..)

Al het geklaag over hoe vreselijk er wordt opgetreden ten spijt hebben we volgens mij die eerste golf prima onder controle gekregen met de genomen maatregelen.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.

quote:

Op zondag 26 juli 2020 15:49 schreef Gehrman het volgende:

[..]

Wie zegt dat dit niet gebeurd? Wat er in het OMT wordt besproken wordt niet openbaar gemaakt.

Wat ook geheel terecht is en ook goed beargumenteert is. Je kan het daar mee eens zijn of oneens zijn, maar dat interesseert ze, geheel terecht, ook geen drol. Ze hoeven naar jou of wie dan ook geen verantwoording af te leggen, alleen aan de politici, die dan zelf mogen beslissen wat ze ermee doen.

quote:

Op zondag 26 juli 2020 16:27 schreef Monolith het volgende:
Al het geklaag over hoe vreselijk er wordt opgetreden ten spijt hebben we volgens mij die eerste golf prima onder controle gekregen met de genomen maatregelen.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.

Mondkapjes natuurlijk. Kijk maar naar België waar ze sinds een paar weken verplicht zijn. En alleen maar buiten zitten. Dat is ook veilig volgens de Hond. Kijk ook maar in Spanje en Brazilië waar ze vooral buiten leven. Niets aan het handje dan.

quote:

Op zondag 26 juli 2020 16:21 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Omdat, geheel terecht, het RIVM niet in de media wil discuseren. Ze kunnen hun tijd beter besteden aan belangrijkere dingen dan charlatans, die wat met woorden en getallen goochelen, te ontkrachten. Dat is hun taak ook helemaal niet....
Ze houden zich, geheel terecht, niet bezig met het overtuigen van het grote publiek, maar geven gewoon advies aan politici. Het overtuigen van mensen is een politieke zaak.
Het interesseert ze ook geen drol wat het gewone publiek van hun vind. Dat zou mij ook geen ruk interesseren als ik hun was. Net zoals het ze geen drol interesseert wat er op twitter wordt geschreven. Dat is iets wat meer mensen zouden moeten doen.
[..]

Het gaat om open staan en dialoog aan gaan met collega wetenschappers... En het volk in ieder geval informeren dat ze zaken serieus nemen en transparant zijn...
Wie zegt mij dat de wetenschappers bij het RIVM de elite-wetenschappers met alle kennis in huis zijn? Da's precies wat ik bedoel met de arrogantie... En het betreft een stuk transparantie geven dat iets anders is dan met elke beunhaas en schreeuwlelijk een gevecht op tv en media aan gaan...

quote:

Als er voldoende bewijs voor is.... ik kan dat als leek niet beoordelen.

Als er voldoende bewijs is: Zeker... Maar dan moet er wel ingestoken worden om de bewijzen te verzamelen en niet passief af te wachten... De tijd loopt...

[ Bericht 3% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 17:03:33 ]

quote:

Op zondag 26 juli 2020 16:27 schreef Monolith het volgende:
Al het geklaag over hoe vreselijk er wordt opgetreden ten spijt hebben we volgens mij die eerste golf prima onder controle gekregen met de genomen maatregelen.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.

Zo lang ik op mijn werk nog steeds één va de weinigen ben die het raam open doet en bij vrienden erop moet wijzen dat ik toch wel prettiger vind dat zij de deur of het raam open zetten, vind ik dat er qua bewustwording van ventilatie nog wel wat zendelingenwerk verricht mag worden... En de eventuele zwaardere maatregelen heb ik het dan nog niet over...

quote:

Op zondag 26 juli 2020 16:56 schreef TheThundax het volgende:
Als er voldoende bewijs is: Zeker... Maar dan moet er wel ingestoken worden om de bewijzen te verzamelen en niet passief af te wachten... De tijd loopt..

zoals ik begrepen hebt doen ze dit ook.

quote:

Op zondag 26 juli 2020 16:56 schreef TheThundax het volgende:
Het gaat om open staan en dialoog aan gaan met collega wetenschappers... En het volk in ieder geval informeren dat ze zaken serieus nemen en transparant zijn...

Dat eerste doen ze ook, dat tweede uiteraard niet.

quote:

Wie zegt mij dat de wetenschappers bij het RIVM de elite-wetenschappers met alle kennis in huis zijn? Da's precies wat ik bedoel met de arrogantie...

niemand en eerlijk gezegd interesseert dat niemand iets, mij in ieder geval niet.
Eigenlijk kan ik het je het antwoord ook wel geven, dat zijn ze niet en dat hebben ze ook niet.

quote:

Op zondag 26 juli 2020 17:20 schreef Gehrman het volgende:

[..]

Lijkt mij ook verstandig want anders heb je figuren als Maurice de Hond en Willem Engel die er mee aan de haal gaan.

Wat je ook doet, charlatans zijn er altijd al geweest....

Ik zag een goed artikel over dit soort charlatans en complottheorie denkers.

https://www.welingelichte(...)-dat-ben-jezelf.html

quote:

Op maandag 27 juli 2020 11:43 schreef Multatilu het volgende:
Ik zag een goed artikel over dit soort charlatans en complottheorie denkers.

https://www.welingelichte(...)-dat-ben-jezelf.html

quote:

Helemáál wanneer je van jezelf weet: ik wil ontzettend graag dat het zus en zo is.

Nou ja kijk, hier ligt dus het probleem. Er is vaak juist op dit vlak een enorme blindheid bij zogenaamde kritische denkers.
Kijk, bij Maurice de Hond is het nog een soort van opgeblazen narcisme, grootheidswaan en aandachtsgeilheid die misschien meer te maken hebben met de noodzaak van een bezoek aan een psychiater, dan dat je praat over 'de wens is de vader van de gedachte'.
Veelal hebben mensen die er een alternatieve opvatting op na houden voor wat corona betreft toch vooral voor ogen dat zij zelf weer ongestoord op vliegvakantie kunnen, weer gezellig met 50.000 man op een festival kunnen staan en meer van dat soort aanmerkelijk eigenbelang. Objectief kijken naar de kwestie en de nodige nuance en twijfel behouden wordt dan al snel lastig.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 12:12 schreef Monolith het volgende:

[..]


[..]

Nou ja kijk, hier ligt dus het probleem. Er is vaak juist op dit vlak een enorme blindheid bij zogenaamde kritische denkers.
Kijk, bij Maurice de Hond is het nog een soort van opgeblazen narcisme, grootheidswaan en aandachtsgeilheid die misschien meer te maken hebben met de noodzaak van een bezoek aan een psychiater, dan dat je praat over 'de wens is de vader van de gedachte'.
Veelal hebben mensen die er een alternatieve opvatting op na houden voor wat corona betreft toch vooral voor ogen dat zij zelf weer ongestoord op vliegvakantie kunnen, weer gezellig met 50.000 man op een festival kunnen staan en meer van dat soort aanmerkelijk eigenbelang. Objectief kijken naar de kwestie en de nodige nuance en twijfel behouden wordt dan al snel lastig.

Niet alleen bij corona hoor.
Denk aan boeren, pensionada, politici, etc.

quote:

Op zondag 26 juli 2020 16:27 schreef Monolith het volgende:
Al het geklaag over hoe vreselijk er wordt opgetreden ten spijt hebben we volgens mij die eerste golf prima onder controle gekregen met de genomen maatregelen.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.

Men zit er nu veel korter op, een eventuele opleving is nu veel eerder zichtbaar in het aantal bevestigde gevallen omdat een veel grote deel van de mensen die besmet is getest wordt.
Eind maart/begin april waren er zo'n 800-1000 gevallen per dag en 500-700 ziekenhuisopnames per dag. Nu zijn er misschien 200 gevallen per dag (20-25% van toen) maar afgelopen week zijn er in totaal 19 personen opgenomen (zeg 3 per dag), dat is maar ongeveer 0.5% van toen. En omdat ze nu wel veel testen kan er ook veel eerder, en gerichter (lokaler) ingegrepen worden. Daarom denk ik dat bij een tweede 'golf' de impact zowel voor de IC's (overal) als mensen gemiddeld genomen over Nederland minder zal zijn, maar lokaal zouden er wel lock downs kunnen voorkomen, maar dan nog zouden de lokale IC's voor een overstroming van patienten behoedt kunnen blijven door patienten te spreiden.

Dat laat volgens mij vooral zien waarom men veel eerder had in moeten zetten op testen, zoals de WHO altijd heeft geadviseerd. Achteraf blijkt ook dat een groot deel van de testcapaciteit niet gebruikt is. Marion Koopmans, lid OMT, heeft ook in meerdere interviews aangegeven dat zij geen voorstander van meer testen was. Kwalijk als je het mij vraagt.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 17:00 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Men zit er nu veel korter op, een eventuele opleving is nu veel eerder zichtbaar in het aantal bevestigde gevallen omdat een veel grote deel van de mensen die besmet is getest wordt.
Eind maart/begin april waren er zo'n 800-1000 gevallen per dag en 500-700 ziekenhuisopnames per dag. Nu zijn er misschien 200 gevallen per dag (20-25% van toen) maar afgelopen week zijn er in totaal 19 personen opgenomen (zeg 3 per dag), dat is maar ongeveer 0.5% van toen. En omdat ze nu wel veel testen kan er ook veel eerder, en gerichter (lokaler) ingegrepen worden. Daarom denk ik dat bij een tweede 'golf' de impact zowel voor de IC's (overal) als mensen gemiddeld genomen over Nederland minder zal zijn, maar lokaal zouden er wel lock downs kunnen voorkomen, maar dan nog zouden de lokale IC's voor een overstroming van patienten behoedt kunnen blijven door patienten te spreiden.

Dat laat volgens mij vooral zien waarom men veel eerder had in moeten zetten op testen, zoals de WHO altijd heeft geadviseerd. Achteraf blijkt ook dat een groot deel van de testcapaciteit niet gebruikt is. Marion Koopmans, lid OMT, heeft ook in meerdere interviews aangegeven dat zij geen voorstander van meer testen was. Kwalijk als je het mij vraagt.

Aangezien in maart/april het testen en contact onderzoek nogal dramatisch verliep snap ik het wel. Je kan dan beter alles op alles zetten om het beter te organiseren dan aan te modderen. Gelukkig is dit dan ook zo gebeurd.

@sjorsie1982 maar het testen verliep dramatisch omdat men de keuze maakte om daar niet goed op in te zetten, op advies van mensen als Koopmans. Men maakte zich zorgen over capaciteit, beschikbare materialen, beschikbare testen e.d., achteraf is gebleken dat er veel meer getest had kunnen worden, als er maar toestemming was geweest. Dus dat is nog een slagje erger dan niet proberen meer te testen, er is zelfs actief niet zoveel getest als had gekund.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 17:20 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
@:sjorsie1982 maar het testen verliep dramatisch omdat men de keuze maakte om daar niet goed op in te zetten, op advies van mensen als Koopmans. Men maakte zich zorgen over capaciteit, beschikbare materialen, beschikbare testen e.d., achteraf is gebleken dat er veel meer getest had kunnen worden, als er maar toestemming was geweest. Dus dat is nog een slagje erger dan niet proberen meer te testen, er is zelfs actief niet zoveel getest als had gekund.

Dan is het toch dramatisch georganiseerd zoals ik schreef?
ok, ik schreef niet georganiseerd, maar het verliep wel dramatisch, vanwege verkeerde keuzes/systemen.
Koopmans of andere OMT leden hebben hun mening ergens op gebaseerd en ik kan me niet voorstellen dat ze expres en doelbewust het erger hebben gemaakt.

Als iets verkeerd loopt waarbij de oorzaak in de organisatie ligt dan kan je beter alles stopzetten en opnieuw organiseren dan maar aan te modderen.

Ze hebben gehandeld met de informatie die tot beschikking was en geoordeeld dat het beter was om resources niet in te zetten om te testen. Maar, als redenen werden dingen opgegeven die achteraf niet waar bleken. Dus of hun informatie klopte niet, of ze hebben de informatie niet goed genoeg bestudeerd. Maar in interviews kreeg ik sterk de indruk dat Marion Koopmans testen niet belangrijk vond (en dan zul je er ook niet erg naar kijken), omdat, volgens, het niks zou veranderen aan het beeld en aanpak. Dat is ten dele waar, we werden zo overvallen door het virus, dat zelfs als er veel getest zou zijn vanaf het begin, dat de maatregelen waarschijnlijk niet anders zouden zijn geweest. Het aantal gevallen zou dan alleen waarschijnlijk 5-20x hoger zijn geweest, en het zou duidelijker zijn geweest, in cijfers, hoe wijdverspreid het virus was. Het zou wel, denk ik, de afname inzichtelijker hebben gemaakt, en eventuele opheffen van restricties sneller en gerichter, mogelijk hebben gemaakt.
Achteraf is het natuurlijk makkelijk praten, maar de WHO zei vanaf het begin: Testen, testen, testen. Veel landen deden dat toch niet. Het grote voordeel, voor de politiek, van niet testen is dat beleid dan niet op data kan worden gebaseerd, want die data is er niet, en dus kunnen politici niet ter verantwoording worden geroepen.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 11:43 schreef Multatilu het volgende:
Ik zag een goed artikel over dit soort charlatans en complottheorie denkers.

https://www.welingelichte(...)-dat-ben-jezelf.html

Leuk opiniestuk. Maar het lastige is dat ook deze schrijverster niet duidelijk onderscheid maakt tussen wetenschap als methodiek en wetenschap als autoriteit.

Vooral die laatste (denk ik) zie je vaak bij mensen die heel erg skeptisch zijn over bepaalde onderwerpen, wetenschap als een autoriteit. en een autoriteit zijn bevindingen kun je betwisten op basis van een mening. Echter zie dat als politici zich baseren op wetenschap, ze vooral wetenschap toepassen als een autoriteit, maar niet als een methodiek. Zie het beleid verschil tussen Trump en Rutte. In de grote lijnen zit er niet veel verschil tussen hun beleid, alleen de achtegrond en motivatie is erg verschillend. Waar Rutte zich vooral laat leiden door zijn Liberale en modernistische filosofie, laat Trump zich vooral leiden door zijn conservatieve filosofie. De uitkomst in beiden is haast het zelfde, alleen de een op basis van wetenschappelijke uitkomsten, de andere vanuit sceptische visie op wetenschap (als autoriteit).

Wanneer je wetenschap als methodiek benaderd, kun je twijfels trekken op hoe conculsie is gestoeld en op de conclusie opzelf, op basis van nieuwe onderzoeken en dus nieuwe inzichten (maar hier zit dan niet het juist of onjuist perspectief aan, aangezien dit in wetenschap geen uitkomst is. Als hypothese is dat mondkapjes niet voldoende COVID afweren (bijvoorbeeld, want handenschudden, overleeft het virus ook op en dus op een later moment via, de mond, ogen etc toch besmetten). En later blijkt dat deze hypthese toch niet juist was, dan formuleert wetenschap een nieuwe hypothese. Echter veel mensen die waantrouwend zijn naar wetenschap, zien hypthese als een visie of waarheid (zoals je bij een autoriteit als kerk, leider etc zie). En houden dan ook wetenschap verantwoordelijk, wat natuurlijk lastig is als methodiek.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2020 16:41 schreef Korenfok het volgende:

[..]

Leuk opiniestuk. Maar het lastige is dat ook deze schrijverster niet duidelijk onderscheid maakt tussen wetenschap als methodiek en wetenschap als autoriteit.

Vooral die laatste (denk ik) zie je vaak bij mensen die heel erg skeptisch zijn over bepaalde onderwerpen, wetenschap als een autoriteit. en een autoriteit zijn bevindingen kun je betwisten op basis van een mening. Echter zie dat als politici zich baseren op wetenschap, ze vooral wetenschap toepassen als een autoriteit, maar niet als een methodiek. Zie het beleid verschil tussen Trump en Rutte. In de grote lijnen zit er niet veel verschil tussen hun beleid, alleen de achtegrond en motivatie is erg verschillend. Waar Rutte zich vooral laat leiden door zijn Liberale en modernistische filosofie, laat Trump zich vooral leiden door zijn conservatieve filosofie. De uitkomst in beiden is haast het zelfde, alleen de een op basis van wetenschappelijke uitkomsten, de andere vanuit sceptische visie op wetenschap (als autoriteit).

Wanneer je wetenschap als methodiek benaderd, kun je twijfels trekken op hoe conculsie is gestoeld en op de conclusie opzelf, op basis van nieuwe onderzoeken en dus nieuwe inzichten (maar hier zit dan niet het juist of onjuist perspectief aan, aangezien dit in wetenschap geen uitkomst is. Als hypothese is dat mondkapjes niet voldoende COVID afweren (bijvoorbeeld, want handenschudden, overleeft het virus ook op en dus op een later moment via, de mond, ogen etc toch besmetten). En later blijkt dat deze hypthese toch niet juist was, dan formuleert wetenschap een nieuwe hypothese. Echter veel mensen die waantrouwend zijn naar wetenschap, zien hypthese als een visie of waarheid (zoals je bij een autoriteit als kerk, leider etc zie). En houden dan ook wetenschap verantwoordelijk, wat natuurlijk lastig is als methodiek.

Waarom denk jij dat wetenschap als autoriteit een bestaand iets is? Daarmee vermaak je het tot iets politieks. Misschien is dat wel het probleem van de huidige samenleving. Mensen die denken dat hun mening op kan wegen tegen wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op zondag 26 juli 2020 16:46 schreef Multatilu het volgende:
Mondkapjes natuurlijk. Kijk maar naar België waar ze sinds een paar weken verplicht zijn.

Dat land waarin het aantal besmettingen nog steeds oploopt, ondanks de mondkapjes? Dé manier lijkt me nog altijd gewoon afstand houden en drukte vermijden (wat natuurlijk hand in hand gaat). Zolang we dat gewoon doen zijn er wellicht helemaal geen mondkapjes nodig.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 17:20 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
achteraf is gebleken dat er veel meer getest had kunnen worden, als er maar toestemming was geweest.

En wat had dat bewerkstelligd dan?

quote:

Op dinsdag 28 juli 2020 18:34 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

En wat had dat bewerkstelligd dan?

Meer duidelijkheid waar maatregelen het hardst nodig waren, meer duidelijk waar het virus afnam. Meer mogelijkheden om lokaal dingen aan te pakken, meer mogelijkheden om de overheid en politici op maatregelen op basis van data hun verantwoording te laten nemen. Ook zou sneller duidelijk worden hoeveel mensen besmet zijn (geweest) en hadden Sanguin en de minister van VWS niet 1 miljoen antistoffen testen hoeven in te slaan (waarvan ze er nu toch maar 7000 gebruikt hebben).

quote:

Op dinsdag 28 juli 2020 21:27 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Meer duidelijkheid waar maatregelen het hardst nodig waren, meer duidelijk waar het virus afnam. Meer mogelijkheden om lokaal dingen aan te pakken, meer mogelijkheden om de overheid en politici op maatregelen op basis van data hun verantwoording te laten nemen. Ook zou sneller duidelijk worden hoeveel mensen besmet zijn (geweest) en hadden Sanguin en de minister van VWS niet 1 miljoen antistoffen testen hoeven in te slaan (waarvan ze er nu toch maar 7000 gebruikt hebben).

Ik vraag me af of meer testen daar een veel beter beeld in had gegeven dan er nu was. Het aantal ziekenhuisopnames geeft een vrij accuraat beeld lijkt me.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2020 21:39 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ik vraag me af of meer testen daar een veel beter beeld in had gegeven dan er nu was. Het aantal ziekenhuisopnames geeft een vrij accuraat beeld lijkt me.

Men wist niet, en nog steeds eigenlijk, de ratio besmetting : ziek : ziekenhuisopname : IC : overlijden. Vooral welk percentage van besmettingen tot ziekenhuisopname leidt is volgens mij nog erg onduidelijk. Er spelen behoorlijk wat factoren mee (geslacht, leeftijd, gezondheid) en het is ook heel lang onduidelijk geweest hoeveel mensen er besmet waren, omdat er niet veel getest werd. Men heeft gehandeld op basis van ziekenhuisopnames, maar dan loop je 1-2 weken achter de feiten aan.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2020 16:58 schreef Multatilu het volgende:

[..]

Waarom denk jij dat wetenschap als autoriteit een bestaand iets is? Daarmee vermaak je het tot iets politieks. Misschien is dat wel het probleem van de huidige samenleving. Mensen die denken dat hun mening op kan wegen tegen wetenschappelijk onderzoek.

dit is juist mijn punt, dat het een probleem is dat men wetenschap als een autoriteit of op zich zelfstaand identiteit beschouwen. Het zwaard snijdt dan gelijk aan te kanten; ik wantrouw autoriteiten (mensen die denken te weten wat goed is voor mij) vs niet tegen spreken want het is wetenschappelijk bewezen, dus neem maar aan dit is het beste voor iedereen. Aan welk argument iemand aan neemt ten aanzien van wetenschap, wordt bepaald door het thema en je persoonlijke perspectief op het thema.