COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Hier verder over de stukken van Maurice de Hond, bijvoorbeeld op Maurice.nl.
Een voorbeeld:
Een voorbeeld:
quote:- Blijf zoveel mogelijk binnen. Nee: Buiten loop je geen gevaar en is gezonder.
- Je kan via voorwerpen besmet worden Nee: al rond 2 april door prof. Streeck gemeld dat dit niet het geval is.
- Mondbescherming is onnodig en biedt schijnveiligheid. Nee: op besloten plekken binnen met veel vreemde mensen moet je juist mondbescherming dragen om te zorgen dat jouw mogelijke uitstoot van aerosols sterk wordt gereduceerd.
- Last but not least: de 1,5 meter-samenleving als het nieuwe normaal. Nee; die 1,5 meter-samenleving is onnodig, onveilig, onhaalbaar en zit als een wurgslang om economie en samenleving.
https://www.maurice.nl/2020/05/27/waarom-ik-boos-ben/
16x geboosterd 💉, Xe/Xem, MSM, BLM 👨🏿, D66 stemmer, Vegan, XR, klimaatverandering, 3 mondkapjes dragen 😷 trotse transactivist 🏳️⚧️. Wokisme is de nieuwe toekomst. 💕
En dat terwijl Wilders eerst nog pro-lockdown was... nu zwaar anti-lockdown.quote:Op zaterdag 25 juli 2020 20:42 schreef de_boswachter het volgende:
Maurice zou handen moet schudden met Wilders
16x geboosterd 💉, Xe/Xem, MSM, BLM 👨🏿, D66 stemmer, Vegan, XR, klimaatverandering, 3 mondkapjes dragen 😷 trotse transactivist 🏳️⚧️. Wokisme is de nieuwe toekomst. 💕
Het is juist goed dat ze flexibel zijn toch?quote:
[..]
En dat terwijl Wilders eerst nog pro-lockdown was... nu zwaar anti-lockdown.
Het zou zorgelijk zijn als ze star vasthouden aan initiële ideeën en niet open staan voor ontwikkelingen.
Je zou maar daar zulke mensen geleid worden, oh wacht...
De reden dat Wilders en Baudet omdraaiden had weinig met voortschrijdend inzicht te maken. Ja, inzicht in wat hun electoraat eigenlijk wilde.quote:
[..]
Het is juist goed dat ze flexibel zijn toch?
Het zou zorgelijk zijn als ze star vasthouden aan initiële ideeën en niet open staan voor ontwikkelingen.
Je zou maar daar zulke mensen geleid worden, oh wacht...
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
Zo simpel ligt dat natuurlijk niet. Het aantal geconstateerde besmettingen kan wel toenemen, maar als de samenstelling van de patiëntenpopulatie anders is, dan heeft dat zijn weerslag op het percentage patiënten dat in het ziekenhuis en op de IC belandt.quote:
[..]
Dat komt altijd nadat het aantal besmettingen stijgt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Inderdaad. Was Zuid-Korea daar niet een voorbeeld van destijds?quote:
[..]
Zo simpel ligt dat natuurlijk niet. Het aantal geconstateerde besmettingen kan wel toenemen, maar als de samenstelling van de patiëntenpopulatie anders is, dan heeft dat zijn weerslag op het percentage patiënten dat in het ziekenhuis en op de IC belandt.
Ja het zijn populisten maar het is in deze tijd belangrijk om flexibel te zijn.quote:
[..]
De reden dat Wilders en Baudet omdraaiden had weinig met voortschrijdend inzicht te maken. Ja, inzicht in wat hun electoraat eigenlijk wilde.
Wat zijn nou echt initiële standpunten van het rivm waar zij op teruggekomen zijn sinds maart?
- hoe het virus zich verspreid
- rol van kinderen
- aerosolen
- mondkapjes
- buiten vs binnen
Ik zie geen veranderde opvattingen. Dat lijkt me best zorgelijk wanneer gezichtverlies lijden belangrijker is dan volksgezondheid.
Gokje hoor, maar ik denk dat over 1/2 weken het aantal ziekenhuisopnames gaan stijgen.quote:
[..]
Zo simpel ligt dat natuurlijk niet. Het aantal geconstateerde besmettingen kan wel toenemen, maar als de samenstelling van de patiëntenpopulatie anders is, dan heeft dat zijn weerslag op het percentage patiënten dat in het ziekenhuis en op de IC belandt.
16x geboosterd 💉, Xe/Xem, MSM, BLM 👨🏿, D66 stemmer, Vegan, XR, klimaatverandering, 3 mondkapjes dragen 😷 trotse transactivist 🏳️⚧️. Wokisme is de nieuwe toekomst. 💕
"Gaat stijgen" zegt ook niets natuurlijk. De vraag is hoe groot de stijging zal zijn. Als we weer enkele tientallen extra coronapatiënten op de IC krijgen is het niet zo'n probleem, wanneer dit er honderden worden wel.quote:
[..]
Gokje hoor, maar ik denk dat over 1/2 weken het aantal ziekenhuisopnames gaan stijgen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar even samengevat, dit is het standpunt van De Hond:
Verspreiding gaat vooral via aerosolen. Aangezien grote druppels nauwelijks voor verspreiding zorgen, is er veel meer mogelijk dan nu. Buiten is geen anderhalve meter nodig en mag je gerust met elkaar knuffelen. En in gebouwen mag je gerust met veel mensen samenkomen, als er maar voldoende geventileerd wordt.
Het lijkt me dat De Hond met zijn analyse best veel over het hoofd ziet:
Allereerst werkt het principe van afstand houden. In ziekenhuizen houdt men afstand van besmettelijke patiënten. En in het leger wordt al langer de ruimte tussen bedden vergroot om besmettingen met bijvoorbeeld meningokokken tegen te gaan. https://www.nrc.nl/nieuws(...)ucht-vallen-a3995792
Daarnaast hebben we als samenleving met vooral de anderhalve meter-maatregel het virus succesvol teruggedrongen. En als het virus vooral via aerosolen verspreid wordt, hoezo valt het aantal besmettingen in supermarkten, restaurants en cafés dan mee?
Wat ook vreemd is in de logica van De Hond is het feit dat het bij hem of-of is, en niet en-en. Of het virus wordt verspreid via grote speekseldeeltjes, of via kleine aerosolen. Als het niet via speeksel is, is het dus veilig om dicht bij elkaar te komen. Terwijl er in werkelijkheid een verdeling is, mensen worden ziek door grotere deeltjes met speeksel, mensen worden ziek door aerosolen en mensen worden ziek door handcontact. Haal er maar eens uit hoe iemand precies besmet is...
Kortom, als aerosolen belangrijker zijn bij de besmetting dan aanvankelijk gedacht. Komen er waarschijnlijk gewoon extra maatregelen bovenop. Dus meer ventilatie en minder mensen in een pand of voertuig.
Verspreiding gaat vooral via aerosolen. Aangezien grote druppels nauwelijks voor verspreiding zorgen, is er veel meer mogelijk dan nu. Buiten is geen anderhalve meter nodig en mag je gerust met elkaar knuffelen. En in gebouwen mag je gerust met veel mensen samenkomen, als er maar voldoende geventileerd wordt.
Het lijkt me dat De Hond met zijn analyse best veel over het hoofd ziet:
Allereerst werkt het principe van afstand houden. In ziekenhuizen houdt men afstand van besmettelijke patiënten. En in het leger wordt al langer de ruimte tussen bedden vergroot om besmettingen met bijvoorbeeld meningokokken tegen te gaan. https://www.nrc.nl/nieuws(...)ucht-vallen-a3995792
Daarnaast hebben we als samenleving met vooral de anderhalve meter-maatregel het virus succesvol teruggedrongen. En als het virus vooral via aerosolen verspreid wordt, hoezo valt het aantal besmettingen in supermarkten, restaurants en cafés dan mee?
Wat ook vreemd is in de logica van De Hond is het feit dat het bij hem of-of is, en niet en-en. Of het virus wordt verspreid via grote speekseldeeltjes, of via kleine aerosolen. Als het niet via speeksel is, is het dus veilig om dicht bij elkaar te komen. Terwijl er in werkelijkheid een verdeling is, mensen worden ziek door grotere deeltjes met speeksel, mensen worden ziek door aerosolen en mensen worden ziek door handcontact. Haal er maar eens uit hoe iemand precies besmet is...
Kortom, als aerosolen belangrijker zijn bij de besmetting dan aanvankelijk gedacht. Komen er waarschijnlijk gewoon extra maatregelen bovenop. Dus meer ventilatie en minder mensen in een pand of voertuig.
Omdat daar vrij weinig ernstig zieken/hoogbejaarden komen.quote:
En als het virus vooral via aerosolen verspreid wordt, hoezo valt het aantal besmettingen in supermarkten, restaurants en cafés dan mee?
Zieken en bejaarden worden niet besmet en doen geen boodschappen?quote:
[..]
Omdat daar vrij weinig ernstig zieken/hoogbejaarden komen.
Als we de theorie van De Hond volgen, zouden daar toch aardig wat aerosolen moeten blijven hangen.
Als verspreiding alleen via aerosolen zou verlopen zouden er veel meer besmettingen in ziekenhuizen zijn, er wordt namelijk niet met luchtdruksluizen gewerkt (die zijn niet nodig want het virus is niet airborne). Genoeg potentiele superspreaders met enorme virale load daar, toch is de verspreiding minimaal want persoonlijke beschermingsmiddelen zijn afdoende.quote:
[..]
Omdat daar vrij weinig ernstig zieken/hoogbejaarden komen.
In supermarkt ben je te kort, teveel doorstroom. Dus tenzij heel veel mensen besmet zijn daar kom je moeilijk aan de dosis die nodig is om besmet te raken.quote:
En als het virus vooral via aerosolen verspreid wordt, hoezo valt het aantal besmettingen in supermarkten, restaurants en cafés dan mee?
In cafes zijn wel paar voorbeelden dat het mis ging (Hillegom, Middelburg). Ook daar geldt nog, hangt af van het % besmettelijke mensen en dat is nu nog erg laag.
Als de aerosolen blijven hangen, zou je heel goed in een supermarkt besmet kunnen raken.quote:
[..]
In supermarkt ben je te kort, teveel doorstroom. Dus tenzij heel veel mensen besmet zijn daar kom je moeilijk aan de dosis die nodig is om besmet te raken.
In een café gaat men toch wel aan elkaar hangen en wordt die anderhalve meter een stuk minder nageleefd. Vooral niet met wat alcohol op.
Wat ik begrijp is dat je een minimale dosis nodig hebt (om besmet/ziek te worden), en maximaal 1 minuut in een "besmette gang" lopen in de supermarkt waar deze deeltjes zweven is dan niet voldoende. 15 minuten (of veel langer) zitten in een cafe is een ander verhaalquote:
[..]
Als de aerosolen blijven hangen, zou je heel goed in een supermarkt besmet kunnen raken.
In een café gaat men toch wel aan elkaar hangen en wordt die anderhalve meter een stuk minder nageleefd. Vooral niet met wat alcohol op.
Zit men te lang in het café? Of wordt de anderhalve meter niet nageleefd?quote:
[..]
Wat ik begrijp is dat je een minimale dosis nodig hebt (om besmet/ziek te worden), en maximaal 1 minuut in een "besmette gang" lopen in de supermarkt waar deze deeltjes zweven is dan niet voldoende. 15 minuten (of veel langer) zitten in een cafe is een ander verhaal
Of beiden?
Dan zal er dus ook een tijdslimiet ingesteld moeten worden.
Nog minder vrijheid, bedankt Maurice
Enkele uitzonderingen daargelaten ( anderzijds in ieder geval redelijk gezonde mensen die toch stevige hinder ondervinden ) komt de overgrote meerderheid van de mensen die ziek, oud en zwak genoeg zijn om ernstig ziek te worden van dit virus niet veel in het openbaar, dat klopt.quote:
[..]
Zieken en bejaarden worden niet besmet en doen geen boodschappen?
Als we de theorie van De Hond volgen, zouden daar toch aardig wat aerosolen moeten blijven hangen.
En je zou toch denken dat ze in de ziekenhuizen wel door hebben of iets airborne is of niet.quote:
[..]
Als verspreiding alleen via aerosolen zou verlopen zouden er veel meer besmettingen in ziekenhuizen zijn, er wordt namelijk niet met luchtdruksluizen gewerkt (die zijn niet nodig want het virus is niet airborne). Genoeg potentiele superspreaders met enorme virale load daar, toch is de verspreiding minimaal want persoonlijke beschermingsmiddelen zijn afdoende.
Ik bedoel dat voor aerosolen besmetting je een bepaalde hoeveelheid moet inademen. Verschilt ook wel per persoon. Maar supermarkten lijken me niet te groot risico, zeker als je gewoon blijft bewegen. En niet met zijn alle 10 minuten in een gang producten gaat bestuderen. Ik heb ook niet echt van supermarktbesmettingen gehoort.quote:
[..]
Zit men te lang in het café? Of wordt de anderhalve meter niet nageleefd?
Of beiden?
Dan zal er dus ook een tijdslimiet ingesteld moeten worden.
Nog minder vrijheid, bedankt Maurice
Slecht geisoleerd cafe, hard en uren lang praten, schreeuwen en zingen is totaal andere situatie. dan adem je zoveel meer in dan tijdens winkelbezoek
Maurice zegt volgens mij:
Als er voldoende corona heerst EN cafe hebben slechte ventilatie, dan is mondkapje of niet gaan gewenst.
1,5 m vind hij niet zo interessant. Gaat om duur verblijf, type activiteit, ventilatie en aantal besmettelijken
Wat is die eenheid dan? Hoe is dat berekend?quote:
Ik bedoel dat voor aerosolen besmetting je een bepaalde hoeveelheid moet inademen. Verschilt ook wel per persoon.
Overigens lijkt me dat met speekseldeeltjes hetzelfde. Met meer virusdeeltjes, heb je meer kans op besmetting.
Omdat de mensen dan langer en dichter op elkaar zitten. Er kunnen meer deeltjes vanuit de keel op de ander komen. Aerosolen of niet.quote:
Slecht geisoleerd cafe, hard en uren lang praten, schreeuwen en zingen is totaal andere situatie. dan adem je zoveel meer in dan tijdens winkelbezoek
Ja, dat is de million dollar vraag. Dan is nog niet exact bekend. Maar wel dat de viral load de ernst ook kan bepalen. Dat wordt ook als reden genoemd dat jonge artsen stierven. Die kregen heel veel binnen.quote:
[..]
Wat is die eenheid dan? Hoe is dat berekend?
Overigens lijkt me dat met speekseldeeltjes hetzelfde. Met meer virusdeeltjes, heb je meer kans op besmetting.
Zie het met sommig gif (niet het sterkste dan). Van een beetje merk je niks. Van wat meer wordt je ziek. Vanaf een bepaalde hoeveelheid ga je dood
Omdat er in een cafe soms meer dan 30/40 worden besmet , die niet allemaal binnen 1,5m waren of iets aanraakten, zegt men dat komt door langdurig besmette aerosolen te hebben ingeademendquote:
[..]
Omdat de mensen dan langer en dichter op elkaar zitten. Er kunnen meer deeltjes vanuit de keel op de ander komen. Aerosolen of niet.
40 mensen? Op één avond?quote:
[..]
Omdat er in een cafe soms meer dan 30/40 worden besmet , die niet allemaal binnen 1,5m waren of iets aanraakten, zegt men dat komt door langdurig besmette aerosolen te hebben ingeademend
40 mensen die niet allemaal binnen 1,5 van elkaar waren? Dat zou ook wel een erg volle anderhalve meter zijn.
Het kan natuurlijk dat er meerdere besmette mensen in het café geweest zijn. En je weet niet hoe ze zich gedragen hebben en wat ze wel of niet aangeraakt hebben.
In Hillegom zijn er nu 31 direct geloof ik.quote:
[..]
40 mensen? Op één avond?
40 mensen die niet allemaal binnen 1,5 van elkaar waren? Dat zou ook wel een erg volle anderhalve meter zijn.
Het kan natuurlijk dat er meerdere besmette mensen in het café geweest zijn. En je weet niet hoe ze zich gedragen hebben en wat ze wel of niet aangeraakt hebben.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)atregelen-stamgasten
"Mensen wensen hem faillissementen toe, terwijl hij alles eraan heeft gedaan de avond coronaproof te laten verlopen. Constant werd bijgehouden hoeveel mensen in het café waren. Iedereen hield zich netjes aan de regels."
Maar hier zijn heel veel gevallen van bekend in het buitenland, die soortgelijk waren
Ik denk dat je het café in Hillegom bedoelt, waar uiteindelijk 28 bezoekers positief getest zijn.quote:
Wat informatie:
Uit elkaars glas drinken. Dat heeft maar weinig met aerosolen te maken.quote:De avond
Peter en Max weten niet hoe ze besmet zijn geraakt. Het balletje ging rollen, toen Peter hoorde dat andere bezoekers corona hadden. (...)
"Misschien heeft iemand een slok bier genomen uit een ander glas", zegt Max.
Minder mensen in een café, betekent ook minder aerosolen.quote:"Mensen wensen hem faillissementen toe, terwijl hij alles eraan heeft gedaan de avond coronaproof te laten verlopen. Constant werd bijgehouden hoeveel mensen in het café waren. Iedereen hield zich netjes aan de regels." https://www.rtlnieuws.nl/(...)atregelen-stamgasten
Je bron heeft het over 28.quote:
In Hillegom zijn er nu 31 direct geloof ik.
Ja, die bron is van paar dagen geleden, zijn er nu 31 (geloof 38, waarvan 7 secundaire besmettingen dus niet op die avond)quote:
[..]
Ik denk dat je het café in Hillegom bedoelt, waar uiteindelijk 28 bezoekers positief getest zijn.
Wat informatie:
[..]
Uit elkaars glas drinken. Dat heeft maar weinig met aerosolen te maken.
[..]
Minder mensen in een café, betekent ook minder aerosolen.
Hebben vast geen 28 mensen uit zelfde glas gedronken, of zelfs 7 mensen uit zelfde 4 verschillende besmette glazen.
Genoeg mensen voor genoeg aerosolen, daar heb je er geen 100 voor nodig.
Waarom zijn er eigenlijk zo weinig cafés waarbij zo veel mensen in één klap besmet werden?quote:
[..]
Ja, die bron is van paar dagen geleden, zijn er nu 31 (geloof 38, waarvan 7 secundaire besmettingen dus niet op die avond)
Hebben vast geen 28 mensen uit zelfde glas gedronken, of zelfs 7 mensen uit zelfde 4 verschillende besmette glazen.
Genoeg mensen voor genoeg aerosolen, daar heb je er geen 100 voor nodig.
Omdat het een uitzonderlijke en dus nieuwswaardige situatie is. Niet een situatie waarbij de meeste mensen besmet zijn geraakt.
Waarschijnlijk was er een persoon in het café dat heel veel virus uitgestoot heeft.
quote:De inkt over de berichtgeving hierover was nog niet opgedroogd of uitgerekend het RIVM zelf kwam met een studie naar buiten over de rol van aerosolen. Dus toch!, luidde her en der de reactie. Maar zo zou een van de onderzoekers, Erwin Duizer, het onderzoek niet samenvatten. “Onze belangrijkste conclusie is dat een gemiddeld besmet persoon zo weinig virus via kleine druppeltjes uitscheidt, dat verspreiding door de lucht niet bijdraagt aan het besmettingsrisico.”
Extreem veel virus
Dat geldt niet voor iedereen. Uit keelmonsters die het RIVM heeft onderzocht blijkt dat het slijm van ongeveer 1 op de 20 besmette personen extreem veel virus bevat, tot wel honderdduizend keer het gemiddelde. Duizer: “Als zo iemand praat of hoest zonder veel vocht uit te scheiden, is er nog niks aan de hand. Maar doet hij dat wel, en ook nog eens in een kleine afgesloten ruimte, zoals een bus of een café, dan is de kans reëel dat hij veel mensen infecteert.” https://www.trouw.nl/wete(...)r-de-lucht~b9d9d247/
Dit is echt een kutopmerkingquote:
als hij dingen zo goed denkt te weten, waarom heeft hij zijn zoon niet weten te helpen? #raar
juist , ik denk dat ie gelijk heeftquote:
[..]
Het is juist goed dat ze flexibel zijn toch?
Het zou zorgelijk zijn als ze star vasthouden aan initiële ideeën en niet open staan voor ontwikkelingen.
Je zou maar daar zulke mensen geleid worden, oh wacht...
Niet zingen in de kerk met 300 mensen en niet naar verjaardagen
stuur maar een appje
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Ja precies, dan zouden de afdelingen hermetisch afgesloten zijn.quote:
[..]
En je zou toch denken dat ze in de ziekenhuizen wel door hebben of iets airborne is of niet.
Was er geen personeel besmet, en zelfs met lichte klachten gaan werken? Die komen bij alle klanten in de buurt natuurlijk.quote:
[..]
Ja, die bron is van paar dagen geleden, zijn er nu 31 (geloof 38, waarvan 7 secundaire besmettingen dus niet op die avond)
Hebben vast geen 28 mensen uit zelfde glas gedronken, of zelfs 7 mensen uit zelfde 4 verschillende besmette glazen.
Genoeg mensen voor genoeg aerosolen, daar heb je er geen 100 voor nodig.
Je meent het , dus niet meer twee boompjes klaverjassen dan ??quote:
[..]
Gokje hoor, maar ik denk dat over 1/2 weken het aantal ziekenhuisopnames gaan stijgen.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
daarom zijn er aparte boodschap doe uurtjes en laat halen uurtjesquote:
[..]
Zieken en bejaarden worden niet besmet en doen geen boodschappen?
Als we de theorie van De Hond volgen, zouden daar toch aardig wat aerosolen moeten blijven hangen.
en de appie brengt ook thuis , de jumbo ook
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Aan de ene kant verklaren aerosols de situatie vaak veel beter dan 1,5m of via objecten.
Aan de andere kant is het valide argument wanneer iemand stelt dat het dan toch vaker had moeten voorkomen.
Supermarkten, kantoren, veel niet vlees distributiecentra, basisscholen.
In veel gevallen leidt het niet tot uitbraken dan wanneer aerosols de oorzaak zouden zijn.
Het kan ook dat het wel een rol speelt maar niet op sommige plekken waarvan je het verwacht? Of niet in zo'n mate als Maurice denkt?
In ieder geval wel meer dan tot nu toe gezegd wordt door het rivm denk ik.
Aan de andere kant is het valide argument wanneer iemand stelt dat het dan toch vaker had moeten voorkomen.
Supermarkten, kantoren, veel niet vlees distributiecentra, basisscholen.
In veel gevallen leidt het niet tot uitbraken dan wanneer aerosols de oorzaak zouden zijn.
Het kan ook dat het wel een rol speelt maar niet op sommige plekken waarvan je het verwacht? Of niet in zo'n mate als Maurice denkt?
In ieder geval wel meer dan tot nu toe gezegd wordt door het rivm denk ik.
Als je dit roept, dan snap je al niet zo heel veel van de materie.quote:
Aan de ene kant verklaren aerosols de situatie vaak veel beter dan 1,5m of via objecten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik zou je zorgen delen wanneer we de 1e uitbraak niet onder controle hadden gekregen. Maar als ik zie hoe Nederland het t.o.v. andere landen doet die bijvoorbeeld wél een mondkapjesplicht hebben of waar buitenleven veel meer gemeengoed is, dan ben ik blij dat het OMT meer vasthoudt aan de koers die we varen.quote:
[..]
Ja het zijn populisten maar het is in deze tijd belangrijk om flexibel te zijn.
Wat zijn nou echt initiële standpunten van het rivm waar zij op teruggekomen zijn sinds maart?
- hoe het virus zich verspreid
- rol van kinderen
- aerosolen
- mondkapjes
- buiten vs binnen
Ik zie geen veranderde opvattingen. Dat lijkt me best zorgelijk wanneer gezichtverlies lijden belangrijker is dan volksgezondheid.
En vergeet niet; als 99 onderzoeken laten zien dat melk gezond is, maar er is 1 onderzoek waarin melk niet gezond lijkt te zijn, dan is een verbazingwekkend grote groep mensen bereid dat ene onderzoek als waarheid aan te nemen.
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
Dat is weer zo'n Jaap van Dissel antwoord.quote:
[..]
Als je dit roept, dan snap je al niet zo heel veel van de materie.
Dus dan heeft in Hillegom één iemand iedereen in het gezicht staan hoesten of massaal glazen gedeeld.
Dat is aannemelijker?
Of een kerkkoor wat massaal besmet is terwijl ze afstand hielden. Of die besmettingen in een bus in hong kong destijds.
Moet je daar echt een peer reviewed onderzoek voor hebben voor het logischer geacht wordt?
Heb je dat Japanse filmpje met fluorescerende verf weleens gezien? 1 besmette persoon die binnen mum van tijd de hele ruimte wist te besmetten.quote:
[..]
Dat is weer zo'n Jaap van Dissel antwoord.
Dus dan heeft in Hillegom één iemand iedereen in het gezicht staan hoesten of massaal glazen gedeeld.
Dat is aannemelijker?
Of een kerkkoor wat massaal besmet is terwijl ze afstand hielden. Of die besmettingen in een bus in hong kong destijds.
Moet je daar echt een peer reviewed onderzoek voor hebben voor het logischer geacht wordt?
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
Ja dat was spannend hé, van die paar kerkkoren. Er waren alleen duizenden kerkkoren in die tijd actief. Waar zijn die andere duizend of zelfs tienduizenden super spreader events?quote:
[..]
Dat is weer zo'n Jaap van Dissel antwoord.
Dus dan heeft in Hillegom één iemand iedereen in het gezicht staan hoesten of massaal glazen gedeeld.
Dat is aannemelijker?
Of een kerkkoor wat massaal besmet is terwijl ze afstand hielden. Of die besmettingen in een bus in hong kong destijds.
Moet je daar echt een peer reviewed onderzoek voor hebben voor het logischer geacht wordt?
Ik doe met je mee. Onderzoeken zijn onzin. Het zijn de aerosolen en kinderen die voor verspreiding zorgen. Zingen is levensgevaarlijk. Handen wassen is niet nodig en buiten wordt niemand ziek.
Om te weten hoe je de ‘waarheid’ van Maurice de Hond moet plaatsen is het wellicht goed om even te googelen op Maurice de Hond en millenniumprobleem of Maurice de Hond en Deventer Moordzaak. Dan weet je hoeveel vertrouwen je kunt hebben in zijn onderzoekskwaliteiten en stelligheden.
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
Als ik de feiten, wat Maurice zegt en een portie common sense bij elkaar op tel, kom ik tot het volgende:
Corona verspreid zich het beste:
- in kleine ruimtes waar veel mensen samen zijn
- in niet goed geventileerde ruimtes en/of met slechte airco
- de duur dat mensen in die ruimte verblijven
- bij bepaalde temperaturen en droogte die aerosolen laten rondhangen
- als mensen veel/hard aerosolen uitstoten zoals bij hard praten, hoesten, niesen, zingen, schreeuwen, fysieke inspanning
- door de hoeveelheid en besmettelijkheid van de mensen die daar corona hebben
Naar mijn idee gaat het hierbij om de optelsom die de kans op besmetting vergroten; niet een enkele factor waar het direct aan toe te wijzen is. Alle grote besmettingsclusters die je leest, zijn naar een samenstelling van bovenstaande factoren terug te herleiden. Als er op bovenstaande factoren veelal ja wordt geroepen, zul je mij op zo'n plek dan ook zeker niet terug vinden.
Bijvoorbeeld:
In een klein café waar slecht geventileerd wordt, veel mensen aanwezig zijn, luid door de harde muziek heen wordt geschreeuwd, de temperatuur/luchtvochtigheid in het voordeel van corona werken en uiteraard iemand corona heeft, is de kans op een corona besmetting erg hoog. Het café in Hillegom waar de besmettingen plaatsvonden na 23:00 toen de deuren dicht zaten en er weinig ventilatie was, is hier een voorbeeld van.
Persoonlijk even een supermarkt snel in en uit lopen, heb ik dan ook minder moeite mee dan een paar uur in een klein restaurant te zitten omdat de oppervlakte/volume van een supermarkt vaak groot is, er meer ventilatie is en mijn verblijfsduur daar korter is.
Dat we de laatste tijd een stijging hebben, heeft naar mijn idee vooral te maken met:
- Veel gelegenheden waar weer meer mensen samen (mogen) komen (cafés, weer massaal naar het werk gaan, etc.)
- Feestjes binnen zoals verjaardagen; waar eerst een maximum gasten in een huiskamer gold
- Er wordt meer getest, dus worden meer besmettingen geconstateerd (verklaart niet de hele stijging btw)
Waar ik mij voornamelijk ook zorgen over maak, zijn werkomgevingen waar met een optelsom van slechte ventilatie/airco's, in het najaar (temperatuur/vochtigheid), veel mensen (zoals in een vergaderruimte of werkvloer), flink veel praten, langere tijd zitten en er uiteraard één of meerdere mensen besmet zijn.
Als er meer mensen besmet zijn, wordt de kans op het vullen van kleine ruimtes met corona aerosolen uiteraard nog groter wanneer zij zich hier ook daadwerkelijk bevinden. Op plaatsen waar op dit moment nog geen problemen zijn, kunnen zeker problemen gaan ontstaan.
Met alleen al een klein aantal mensen in een niet geventileerde ruimte gaat de luchtkwaliteit snel met sprongen achteruit (zoals met een CO2-meter aantoonbaar is). Ventilatie scheelt dan enorm veel en kan als er meerdere mensen in die ruimte aanwezig zijn veel leed voorkomen. Ik doe zelf op het werk altijd een raam open maar ik hou mijn hart vast voor het najaar als het kouder wordt en ik afhankelijker van de klimaatregeling ben.
Ik hoor de instanties continu de welbekende heilige 1,5 meter; 1,5 meter en nog een keer 1,5 meter roepen.
Dit gebeurt dan ook nog op een dreigende belerende toon. En zodra iemand besmet raakt, zal die persoon zich volgens hen wel niet aan de afstand gehouden hebben. Het woord ventilatie hoor ik echter nagenoeg nooit terug komen maar daarentegen is de kans wel groot dat ik door hen straks buiten een mondkapje moet gaan dragen.
Ik begin me steeds meer aan de struisvogelpolitiek en hoe er met de pandemie wordt omgegaan te irriteren. Het gaat tenslotte om de gezondheid en veiligheid van veel mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 10:41:56 ]
Corona verspreid zich het beste:
- in kleine ruimtes waar veel mensen samen zijn
- in niet goed geventileerde ruimtes en/of met slechte airco
- de duur dat mensen in die ruimte verblijven
- bij bepaalde temperaturen en droogte die aerosolen laten rondhangen
- als mensen veel/hard aerosolen uitstoten zoals bij hard praten, hoesten, niesen, zingen, schreeuwen, fysieke inspanning
- door de hoeveelheid en besmettelijkheid van de mensen die daar corona hebben
Naar mijn idee gaat het hierbij om de optelsom die de kans op besmetting vergroten; niet een enkele factor waar het direct aan toe te wijzen is. Alle grote besmettingsclusters die je leest, zijn naar een samenstelling van bovenstaande factoren terug te herleiden. Als er op bovenstaande factoren veelal ja wordt geroepen, zul je mij op zo'n plek dan ook zeker niet terug vinden.
Bijvoorbeeld:
In een klein café waar slecht geventileerd wordt, veel mensen aanwezig zijn, luid door de harde muziek heen wordt geschreeuwd, de temperatuur/luchtvochtigheid in het voordeel van corona werken en uiteraard iemand corona heeft, is de kans op een corona besmetting erg hoog. Het café in Hillegom waar de besmettingen plaatsvonden na 23:00 toen de deuren dicht zaten en er weinig ventilatie was, is hier een voorbeeld van.
Persoonlijk even een supermarkt snel in en uit lopen, heb ik dan ook minder moeite mee dan een paar uur in een klein restaurant te zitten omdat de oppervlakte/volume van een supermarkt vaak groot is, er meer ventilatie is en mijn verblijfsduur daar korter is.
Dat we de laatste tijd een stijging hebben, heeft naar mijn idee vooral te maken met:
- Veel gelegenheden waar weer meer mensen samen (mogen) komen (cafés, weer massaal naar het werk gaan, etc.)
- Feestjes binnen zoals verjaardagen; waar eerst een maximum gasten in een huiskamer gold
- Er wordt meer getest, dus worden meer besmettingen geconstateerd (verklaart niet de hele stijging btw)
Waar ik mij voornamelijk ook zorgen over maak, zijn werkomgevingen waar met een optelsom van slechte ventilatie/airco's, in het najaar (temperatuur/vochtigheid), veel mensen (zoals in een vergaderruimte of werkvloer), flink veel praten, langere tijd zitten en er uiteraard één of meerdere mensen besmet zijn.
Als er meer mensen besmet zijn, wordt de kans op het vullen van kleine ruimtes met corona aerosolen uiteraard nog groter wanneer zij zich hier ook daadwerkelijk bevinden. Op plaatsen waar op dit moment nog geen problemen zijn, kunnen zeker problemen gaan ontstaan.
Met alleen al een klein aantal mensen in een niet geventileerde ruimte gaat de luchtkwaliteit snel met sprongen achteruit (zoals met een CO2-meter aantoonbaar is). Ventilatie scheelt dan enorm veel en kan als er meerdere mensen in die ruimte aanwezig zijn veel leed voorkomen. Ik doe zelf op het werk altijd een raam open maar ik hou mijn hart vast voor het najaar als het kouder wordt en ik afhankelijker van de klimaatregeling ben.
Ik hoor de instanties continu de welbekende heilige 1,5 meter; 1,5 meter en nog een keer 1,5 meter roepen.
Dit gebeurt dan ook nog op een dreigende belerende toon. En zodra iemand besmet raakt, zal die persoon zich volgens hen wel niet aan de afstand gehouden hebben. Het woord ventilatie hoor ik echter nagenoeg nooit terug komen maar daarentegen is de kans wel groot dat ik door hen straks buiten een mondkapje moet gaan dragen.
Ik begin me steeds meer aan de struisvogelpolitiek en hoe er met de pandemie wordt omgegaan te irriteren. Het gaat tenslotte om de gezondheid en veiligheid van veel mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 10:41:56 ]
Je noemt het struisvogelpolitiek omdat het niet strookt met je onwetenschappelijke door de Hond aangepraatte onderbuikgevoel.quote:
Ik hoor de instanties continu de welbekende heilige 1,5 meter; 1,5 meter en nog een keer 1,5 meter roepen.
Dit gebeurt dan ook nog op een dreigende belerende toon. En zodra iemand besmet raakt, zal die persoon zich volgens hen wel niet aan de afstand gehouden hebben. Het woord ventilatie hoor ik echter nagenoeg nooit terug komen maar daarentegen is de kans wel groot dat ik door hen straks buiten een mondkapje moet gaan dragen.
Ik begin me steeds meer aan de struisvogelpolitiek en hoe er met de pandemie wordt omgegaan te irriteren. Het gaat tenslotte om de gezondheid en veiligheid van veel mensen.
Die 1,5 meter is gewoon de meest praktische en succesvolle maatregel.
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
nee , geen handen schudden en niet zingen in de kerk , niet naar de kroeg en niet gaan klaverjassenquote:
[..]
Je noemt het struisvogelpolitiek omdat het niet strookt met je onwetenschappelijke door de Hond aangepraatte onderbuikgevoel.
Die 1,5 meter is gewoon de meest praktische en succesvolle maatregel.
https://www.nd.nl/geloof/(...)nse-evangelische-meg
quote:Megabesmetting corona door bijeenkomst in Franse evangelische megakerk
Evangelische gelovigen die aan een religieuze manifestatie in de Elzas deelnamen, hebben het virus over het hele land en daarbuiten verspreid.
De meerdere honderden besmettingen reiken tot in Zuid-Amerika.
Het evenement in de megakerk, die is gehuisvest in een voormalige supermarkt, duurde van 17 tot 24 februari en trok 2500 deelnemers.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
In Hillegom was de eigenaar en het personeel besmet. Die blijven zeker geen 1,5 m bij elkaar en bij de gasten vandaan.
Net zoals die barman in Ischl die superspreader was. Personeel (dat rondloopt en met mensen uit verschillende groepen praat) zal het virus veel makkelijker kunnen verspreiden dan klanten die op één plek zitten en alleen met hun eigen groepje praten.
Net zoals die barman in Ischl die superspreader was. Personeel (dat rondloopt en met mensen uit verschillende groepen praat) zal het virus veel makkelijker kunnen verspreiden dan klanten die op één plek zitten en alleen met hun eigen groepje praten.
Het is niet zomaar aangepraat of onderbuikgevoel... Als ik om me heen kijk en de zaken op tel, zijn er zat voorbeelden uit de praktijk die het verhaal van de aerosolen en ventilatie alleen maar bevestigen (of op z'n minst hoogstwaarschijnlijk maken).quote:
[..]
Je noemt het struisvogelpolitiek omdat het niet strookt met je onwetenschappelijke door de Hond aangepraatte onderbuikgevoel.
Die 1,5 meter is gewoon de meest praktische en succesvolle maatregel.
Waar ik me aan stoor is het standpunt van de instanties dat de verspreiding van de aerosolen wetenschappelijk nog onvoldoende bewezen is en daardoor een kleine rol speelt. Ja, dat is makkelijk praten omdat er in het verleden nog weinig onderzoek naar gedaan is en wat er wel aan onderzoek is, wordt naar mijn idee niet serieus genoeg genomen. En dat bewijs groeit met de dag door diverse binnen-en buitenlandse wetenschappers.
Het zou beter zijn als de instanties zouden zeggen van: "Het is (red: voor ons) nog niet in voldoende mate bewezen, maar wij gaan er alles aan doen om er snel degelijk onderzoek naar te doen (red: of serieus te lezen wat andere wetenschappers zeggen) en er meer duidelijkheid over te krijgen. In de tussentijd houden wij u op de hoogte van de voortgang. En ja, het kost tijd, en tot die tijd: Ventileer voor de zekerheid vooral uw ruimtes!"...
Maar ook dat gebeurt niet. Het enige dat ze mompelend zeiden (na lange tijd van ontkenning) dat besmetting via aerosolen heel misschien, wellicht, soms, in een enkel geval mogelijk zou zijn maar vervolgens ging men weer over naar de waan van de dag zonder er verder serieus vervolgonderzoek naar te doen.
En wat betreft Maurice de Hond: Ik ben het niet altijd met hem eens. Maar op basis van veel cijfers en onderzoeken heeft hij (samen met veel andere wetenschappers wereldwijd die niet door de logge instanties heen komen) naar mijn idee al meer voortschrijdend inzicht en onderbouwing m.b.t. het corona virus dan het inconsequente beleid van en achter de feiten aan lopende instanties. Het zou fijn zijn als men samen zou werken in het bestrijden van de pandemie en elkaar versterkt in plaats van het kasteel gesloten te houden.
Je hoort mij verder niet zeggen dan 1,5 meter onzin is en wat mij betreft blijft deze regel ook van kracht. Ik heb ook geen zin dat iemand direct in mijn gezicht praat of ik direct in de luchtstroom van iemand anders loop. Maar het negeren van ventilatie en aerosolen in deze mate vind ik zeker struisvogelpolitiek; zeker omdat men het allemaal zelf ook nog niet allemaal weet en als kader vaak enkel oude onderzoeken en modellen gebruikt wat bewust of onbewust tunnelvisie creëert.
Vroeger dachten wetenschappers ook dat de aarde plat was...
[ Bericht 0% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 12:12:53 ]
Volgens Maurice zijn aerosolen de verspreider en hier in dit topic gaat het ook over aerosolen, maar de hoeveelheid virus is net essentieel.quote:
[..]
Het is niet zomaar aangepraat of onderbuikgevoel... Als ik om me heen kijk en de zaken op tel, zijn er zat voorbeelden uit de praktijk die het verhaal van de aerosolen en ventilatie alleen maar bevestigen.
Waar ik me aan stoor is het standpunt van de instanties dat de verspreiding van de aerosolen wetenschappelijk nog onvoldoende bewezen is en daardoor een kleine rol speelt. Ja, dat is makkelijk praten omdat er in het verleden nog weinig onderzoek naar gedaan is en wat er wel aan onderzoek is, wordt naar mijn idee niet serieus genoeg genomen. En dat bewijs groeit met de dag door diverse binnen-en buitenlandse wetenschappers.
Het zou beter zijn als de instanties zouden zeggen van: "Het is (red: voor ons) nog niet in voldoende mate bewezen, maar wij gaan er alles aan doen om er snel degelijk onderzoek naar te doen (red: of serieus te lezen wat andere wetenschappers zeggen) en er meer duidelijkheid over te krijgen. In de tussentijd houden wij u op de hoogte van de voortgang. En ja, het kost tijd, en tot die tijd: Ventileer voor de zekerheid vooral uw ruimtes!"...
Maar ook dat gebeurt niet. Het enige dat ze mompelend zeiden (na lange tijd van ontkenning) dat besmetting via aerosolen heel misschien, wellicht, soms, in een enkel geval mogelijk zou zijn maar vervolgens ging men weer over naar de waan van de dag zonder er verder serieus vervolgonderzoek naar te doen.
En wat betreft Maurice de Hond: Ik ben het niet altijd met hem eens. Maar op basis van veel cijfers en onderzoeken heeft hij (samen met veel andere wetenschappers wereldwijd die niet door de logge instanties heen komen) naar mijn idee al meer voortschrijdend inzicht en onderbouwing m.b.t. het corona virus dan het inconsequente beleid van en achter de feiten aan lopende instanties. Het zou fijn zijn als men samen zou werken in het bestrijden van de pandemie en elkaar versterkt in plaats van het kasteel gesloten te houden.
Je hoort mij verder niet zeggen dan 1,5 meter onzin is en wat mij betreft blijft deze regel ook van kracht. Ik heb ook geen zin dat iemand direct in mijn gezicht praat of ik direct in de luchtstroom van iemand anders loop. Maar het negeren van ventilatie en aerosolen in deze mate vind ik zeker struisvogelpolitiek; zeker omdat men het allemaal zelf ook nog niet allemaal weet en als kader vaak enkel oude onderzoeken en modellen gebruikt wat bewust of onbewust tunnelvisie creëert.
Vroeger dachten wetenschappers ook dat de aarde plat was...
Voor de wetenschap is nog steeds onduidelijk hoeveel virus nodig is om tot een daadwerkelijke besmetting over te gaan. Waar ze vanuit gaan is dat er een 'grote hoeveelheid' nodig is om ziek te worden. Dat is wat volledig ontbreekt in het verhaal van Maurice, de hoeveelheid interesseert hem niet, alleen dat er aerosolen zijn. Een aerosol heeft al minimaal 1000x1000x1000 minder virus dan die RIVM druppeltjes. Dus dan zijn er 'veel' aerosolen nodig.
En volgens mij ontkent een RIVM of WHO het gevaar van aerosolen niet. Alleen dat het een kleine rol in besmettingen heeft. Ik vind het een goede zaak dat gekeken wordt naar de grootste besmetters
Dat Maurice zo stellig overtuigd is van zijn gelijk (wat hij in het begin van het bestaan van het virus al had) geeft precies aan waar het fout gaat. De mensen die ook nog eens wetenschappers zijn en die wel verstand van deze materie hebben, durven niet zo stellig te zijn. Het is gewoon niet zwart wit
[ Bericht 4% gewijzigd door opgebaarde op 26-07-2020 12:09:37 ]
Kijk, allereerst gaat het natuurlijk al mis bij het onderscheid 'aerosolen óf anderhalve meter'. Ook voor aerosolen geldt natuurlijk dat ze in de hoogste concentratie voorkomen in de directe nabijheid van een persoon.quote:
[..]
Dat is weer zo'n Jaap van Dissel antwoord.
Dus dan heeft in Hillegom één iemand iedereen in het gezicht staan hoesten of massaal glazen gedeeld.
Dat is aannemelijker?
Of een kerkkoor wat massaal besmet is terwijl ze afstand hielden. Of die besmettingen in een bus in hong kong destijds.
Moet je daar echt een peer reviewed onderzoek voor hebben voor het logischer geacht wordt?
En ja, ook met allerhande case studies moet je nog steeds heel voorzichtig zijn met interpretatie en 'hand waving'. Dat laatste is bijvoorbeeld iets wat de Hond tot kunst verheven heeft. Je pakt een situatie zonder al te veel details te kennen en vervolgens plak je daar jouw theorie op en alles wat het tegendeel impliceert wuif je weg. Kijk, ik heb de Hond wel eens horen roepen dat er niet zoiets bestaat als 'invididuen die 'supershedden', terwijl er toch wel degelijk proefondervindelijk is vastgesteld dat er mensen zijn die 2 orden van grootte meer virusdeeltjes uitscheiden.
Kijk, het RIVM zegt verder ook niet dat verspreiding via aerosolen onmogelijk is. De huidige maatregelen zijn erop gericht om te zorgen dat mensen niet in grote getale (binnen) bij elkaar komen en veel te dicht op elkaar gepakt worden, dat mogelijke verspreiders zoveel mogelijk uit de buurt blijven bij anderen en dat deze door testen en traceren opgespoord kunnen worden. Nergens zegt het RIVM dat je niet goed zou moeten ventileren of iets dergelijks of dat je binnen zou moeten gaan zitten met de ramen en deuren potdicht.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik ben het wel eens met veel van wat je zegt.quote:
[..]
Kijk, allereerst gaat het natuurlijk al mis bij het onderscheid 'aerosolen óf anderhalve meter'. Ook voor aerosolen geldt natuurlijk dat ze in de hoogste concentratie voorkomen in de directe nabijheid van een persoon.
En ja, ook met allerhande case studies moet je nog steeds heel voorzichtig zijn met interpretatie en 'hand waving'. Dat laatste is bijvoorbeeld iets wat de Hond tot kunst verheven heeft. Je pakt een situatie zonder al te veel details te kennen en vervolgens plak je daar jouw theorie op en alles wat het tegendeel impliceert wuif je weg. Kijk, ik heb de Hond wel eens horen roepen dat er niet zoiets bestaat als 'invididuen die 'supershedden', terwijl er toch wel degelijk proefondervindelijk is vastgesteld dat er mensen zijn die 2 orden van grootte meer virusdeeltjes uitscheiden.
Kijk, het RIVM zegt verder ook niet dat verspreiding via aerosolen onmogelijk is. De huidige maatregelen zijn erop gericht om te zorgen dat mensen niet in grote getale (binnen) bij elkaar komen en veel te dicht op elkaar gepakt worden, dat mogelijke verspreiders zoveel mogelijk uit de buurt blijven bij anderen en dat deze door testen en traceren opgespoord kunnen worden. Nergens zegt het RIVM dat je niet goed zou moeten ventileren of iets dergelijks of dat je binnen zou moeten gaan zitten met de ramen en deuren potdicht.
Het gaat mij niet zozeer om Maurice de Hond of wat hij zegt maar om de stelligheid van het rivm met veel dingen. Enerzijds zijm veel dingen wetenschappelijk niet aangetoond en houdt men een slag om de arm. Maar anderzijds wijken ze totaal niet af van hun februari/maart stellingen terwijl het een nieuw virus is en er volop onderzoek gedaan is wordt.
Het gebruik van mondkapjes en goede ventilatie lijkt relatief onderbelicht evenals het verschil tussen binnen/buiten.
Hierdoor komt het rivm star,log en arrogant over. Tunnelvisie en oogkleppen op.
Als je ziet hoe het Duitse rivm opereert is dit veel wenselijker imo.
Het gaat om de wijze waarop je het virus binnen krijgt. Een grote druppel die ergens landt op een gezicht komt niet zomaar in je longen. Aerosolen in een ruimte daarentegen adem je een lange tijd diep in je longen.quote:Op zondag 26 juli 2020 12:04 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Volgens Maurice zijn aerosolen de verspreider en hier in dit topic gaat het ook over aerosolen, maar de hoeveelheid virus is net essentieel.
Voor de wetenschap is nog steeds onduidelijk hoeveel virus nodig is om tot een daadwerkelijke besmetting over te gaan. Waar ze vanuit gaan is dat er een 'grote hoeveelheid' nodig is om ziek te worden. Dat is wat volledig ontbreekt in het verhaal van Maurice, de hoeveelheid interesseert hem niet, alleen dat er aerosolen zijn. Een aerosol heeft al minimaal 1000x1000x1000 minder virus dan die RIVM druppeltjes. Dus dan zijn er 'veel' aerosolen nodig.
Zowel druppels door onvoldoende afstand en aerosolen zijn naar mijn idee risico's waarbij de rol van aerosolen naar mijn idee nog wordt onderschat/ontkend; hoe klein of groot die ook is.
En wat je zegt, de precieze hoeveelheid die leidt tot besmetting is niet op de punt en komma bekend. Maar om de rol van aerosolen dan meteen onder het tapijt te schuiven, vind ik te kortzichtig.
[ Bericht 1% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 13:15:36 ]
ach ook het RIVM is al meermaals aan het bijdraaien geweest.quote:
[..]
Ik ben het wel eens met veel van wat je zegt.
Het gaat mij niet zozeer om Maurice de Hond of wat hij zegt maar om de stelligheid van het rivm met veel dingen. Enerzijds zijm veel dingen wetenschappelijk niet aangetoond en houdt men een slag om de arm. Maar anderzijds wijken ze totaal niet af van hun februari/maart stellingen terwijl het een nieuw virus is en er volop onderzoek gedaan is wordt.
Het gebruik van mondkapjes en goede ventilatie lijkt relatief onderbelicht evenals het verschil tussen binnen/buiten.
Hierdoor komt het rivm star,log en arrogant over. Tunnelvisie en oogkleppen op.
Als je ziet hoe het Duitse rivm opereert is dit veel wenselijker imo.
Zelfs 2 dagen geleden nog over de mondkapjes.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)pje-gedragsonderzoek
Het maar blijven inhakken op het RIVM en oude koeien daarvan uit de sloot halen terwijl de zogenaamde criticaster zelf pas na maanden de koe in de kont kijken en de kritiek achteraf daardoor wel heel goedkoop wordt.
dat is toch mooi dat ze handelen naar voortschrijdend inzicht? Het zou wat zijn als bewijzen zich opstapelen en ze bij hun oude standpunt zouden blijven....quote:
[..]
ach ook het RIVM is al meermaals aan het bijdraaien geweest.
Zelfs 2 dagen geleden nog over de mondkapjes.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)pje-gedragsonderzoek
Het maar blijven inhakken op het RIVM en oude koeien daarvan uit de sloot halen terwijl de zogenaamde criticaster zelf pas na maanden de koe in de kont kijken en de kritiek achteraf daardoor wel heel goedkoop wordt.
Dat ze af en toe van inzicht en mening veranderen laat juist zien dat ze in ieder geval naar wetenschappelijke informatie kijken en zich erdoor laten overtuigen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ik was ook al een reactie aan het schrijven maar jij zegt het al.quote:
[..]
dat is toch mooi dat ze handelen naar voortschrijdend inzicht? Het zou wat zijn als bewijzen zich opstapelen en ze bij hun oude standpunt zouden blijven....
Dat ze af en toe van inzicht en mening veranderen laat juist zien dat ze in ieder geval naar wetenschappelijke informatie kijken en zich erdoor laten overtuigen.
Het is inderdaad geen ramp als er door voortschrijdend inzicht besluiten en acties herzien moeten worden.
Maar op dit moment heb ik niet het idee dat er serieus naar allerlei nieuwe wetenschappelijke onderzoeken wordt gekeken en dat tunnelvisie, arrogantie, gezichtsverlies en vastgeroeste modellen en patronen leidend zijn bij deze pandemie die uiteindelijk ten koste van onze gezondheid gaan. En dat vind ik eng...
toch heb ik weken geleden op tv gehoord van iemand van het rivm of iemand die daar advies geeft dat ze wel degelijk naar andere studies kijken. Ze handelen dan naar bewijs.quote:
[..]
Ik was ook al een reactie aan het schrijven maar jij zegt het al.
Het is inderdaad geen ramp als er door voortschrijdend inzicht besluiten en acties herzien moeten worden.
Maar op dit moment heb ik niet het idee dat er serieus naar allerlei nieuwe wetenschappelijke onderzoeken wordt gekeken en dat tunnelvisie, arrogantie, gezichtsverlies en vastgeroeste modellen en patronen leidend zijn bij deze pandemie die uiteindelijk over onze gezondheid gaat. En dat vind ik eng...
Aangezien allerlei studies elkaar tegen lijken te spreken voor de leek, kan alleen een expert er echt fatsoenlijk naar kijken.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Geweldig dit. Dan draagt die 55% ze toch gewoon? Doen ze nu namelijk niet?quote:
Maurice de Hond: 55% Nederlanders wil binnen mondkapje.
Huhquote:
[..]
Ik was ook al een reactie aan het schrijven maar jij zegt het al.
Het is inderdaad geen ramp als er door voortschrijdend inzicht besluiten en acties herzien moeten worden.
Maar op dit moment heb ik niet het idee dat er serieus naar allerlei nieuwe wetenschappelijke onderzoeken wordt gekeken en dat tunnelvisie, arrogantie, gezichtsverlies en vastgeroeste modellen en patronen leidend zijn bij deze pandemie die uiteindelijk ten koste van onze gezondheid gaan. En dat vind ik eng...
Je het staat ze gewoon vrij om dat te doen inderdaad...quote:
[..]
Geweldig dit. Dan draagt die 55% ze toch gewoon? Doen ze nu namelijk niet?
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Nee, je maakt hier ogenschijnlijk een kapitale denkfout. Je lijkt te veronderstellen dat het RIVM niet aan aerosolen heeft gedacht en nu nalaat om onderzoek te doen nu dit verhaal door o.a. de Hond in het nieuws komt. De werkelijkheid is dat het RIVM en de wetenschappers verbonden aan het OMT al lang en breed onderzoeken hebben geanalyseerd die het gedrag van virussen in aerosolen duiden en dááruit blijkt onvoldoende (lees: niet) bewezen dat aerosolen een grote rol spelen bij de overdracht van het virus. Hoe graag de Hond dit ook wil. Net als het enorme millenniumprobleem dat de Hond zag opdoemen nadat hij zelf onderzoek had gedaan.quote:
[..]
Het is niet zomaar aangepraat of onderbuikgevoel... Als ik om me heen kijk en de zaken op tel, zijn er zat voorbeelden uit de praktijk die het verhaal van de aerosolen en ventilatie alleen maar bevestigen (of op z'n minst hoogstwaarschijnlijk maken).
Waar ik me aan stoor is het standpunt van de instanties dat de verspreiding van de aerosolen wetenschappelijk nog onvoldoende bewezen is en daardoor een kleine rol speelt. Ja, dat is makkelijk praten omdat er in het verleden nog weinig onderzoek naar gedaan is en wat er wel aan onderzoek is, wordt naar mijn idee niet serieus genoeg genomen. En dat bewijs groeit met de dag door diverse binnen-en buitenlandse wetenschappers.
Het zou beter zijn als de instanties zouden zeggen van: "Het is (red: voor ons) nog niet in voldoende mate bewezen, maar wij gaan er alles aan doen om er snel degelijk onderzoek naar te doen (red: of serieus te lezen wat andere wetenschappers zeggen) en er meer duidelijkheid over te krijgen. In de tussentijd houden wij u op de hoogte van de voortgang. En ja, het kost tijd, en tot die tijd: Ventileer voor de zekerheid vooral uw ruimtes!"...
Maar ook dat gebeurt niet. Het enige dat ze mompelend zeiden (na lange tijd van ontkenning) dat besmetting via aerosolen heel misschien, wellicht, soms, in een enkel geval mogelijk zou zijn maar vervolgens ging men weer over naar de waan van de dag zonder er verder serieus vervolgonderzoek naar te doen.
En wat betreft Maurice de Hond: Ik ben het niet altijd met hem eens. Maar op basis van veel cijfers en onderzoeken heeft hij (samen met veel andere wetenschappers wereldwijd die niet door de logge instanties heen komen) naar mijn idee al meer voortschrijdend inzicht en onderbouwing m.b.t. het corona virus dan het inconsequente beleid van en achter de feiten aan lopende instanties. Het zou fijn zijn als men samen zou werken in het bestrijden van de pandemie en elkaar versterkt in plaats van het kasteel gesloten te houden.
Je hoort mij verder niet zeggen dan 1,5 meter onzin is en wat mij betreft blijft deze regel ook van kracht. Ik heb ook geen zin dat iemand direct in mijn gezicht praat of ik direct in de luchtstroom van iemand anders loop. Maar het negeren van ventilatie en aerosolen in deze mate vind ik zeker struisvogelpolitiek; zeker omdat men het allemaal zelf ook nog niet allemaal weet en als kader vaak enkel oude onderzoeken en modellen gebruikt wat bewust of onbewust tunnelvisie creëert.
Vroeger dachten wetenschappers ook dat de aarde plat was...
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
RIVM: verspreiding corona virus vis aerosolen mogelijk.quote:
[..]
Het gaat om de wijze waarop je het virus binnen krijgt. Een grote druppel die ergens landt op een gezicht komt niet zomaar in je longen. Aerosolen in een ruimte daarentegen adem je een lange tijd diep in je longen.
Zowel druppels door onvoldoende afstand en aerosolen zijn naar mijn idee risico's waarbij de rol van aerosolen naar mijn idee nog wordt onderschat/ontkend; hoe klein of groot die ook is.
En wat je zegt, de precieze hoeveelheid die leidt tot besmetting is niet op de punt en komma bekend. Maar om de rol van aerosolen dan meteen onder het tapijt te schuiven, vind ik te kortzichtig.
Bijna twee maanden geleden
https://nos.nl/l/2339854
Waarom hoor ik dan keer op keer wetenschappers klagen over dat ze niet serieus worden genomen en niet eens om de tafel kunnen zitten met het RIVM? Of enkel kort een keertje en dan de "u hoort nog van ons [not] mentaliteit"?quote:
[..]
toch heb ik weken geleden op tv gehoord van iemand van het rivm of iemand die daar advies geeft dat ze wel degelijk naar andere studies kijken.
Waarom hoor ik dan nooit in persconferenties, ook al heeft men eindelijk toegegeven dat aerosolen (ook al is het maar minimaal) een rol kunnen spelen in besmettingen, de simpele tip van "Ventileer goed!"?
Wat er allemaal van waar is wat men zegt, heb ik geen bewijs van en kan ik ook weinig over zeggen. Maar er zijn genoeg geluiden dat ook binnen het RIVM nogal rumoer is en dat het daar erg politiek is. En dat opgeteld, stemt mij niet echt hoopvol.
Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voor men, net als mondkapjes e.d. ook het standpunt over ventilatie en aerosolen gaat herzien. Maar de tijd zal het leren.
Het nieuwsbericht is van begin juli. Nadat er veel ophef was over aerosolen in de media.Toen werden ze flink uitgedaagd en onder druk gezet om in te gaan op mensen die aerosols wel serieus te nemen. Toen moesten ze wel. En sindsdien hebben ze enkel "Ja, MAAR gezegd" en het weer naar de achtergrond geschoven.quote:
[..]
RIVM: verspreiding corona virus vis aerosolen mogelijk.
Bijna twee maanden geleden
https://nos.nl/l/2339854
In de RIVM stukken kwam aerosolen inderdaad ook al veel eerder aan bod (in klein alinea'tje) waarin men in principe zei: het is niet bewezen dus het speelt geen grote rol. Zonder daarbij er serieus werk van te maken om te onderzoeken dat het wellicht eens wel een grotere rol zou kunnen spelen. En daarin zie ik weinig verandering ook al schreeuwen genoeg wetenschappers over de potentiële risico's.
Misschien moet je dan iets beter luisteren. Het OMT wil als orgaan geen discussiepartner worden aan tv tafels (heel verstandig). Het OMT staat open voor discussie en adviezen (ook meermaals al besproken) en is voor zover ik me kan herinneren ook in gesprek geweest met de Hond. En in de tv uitzending waar de Hond én Andreas Voss (OMT lid) op eigen titel aanschoof is ventilatie genoemd als tip.quote:
[..]
Waarom hoor ik dan keer op keer wetenschappers klagen over dat ze niet serieus worden genomen en niet eens om de tafel kunnen zitten met het RIVM? Of enkel kort een keertje en dan de "u hoort nog van ons [not] mentaliteit"?
Waarom hoor ik dan nooit in persconferenties, ook al heeft men eindelijk toegegeven dat aerosolen (ook al is het maar minimaal) een rol kunnen spelen in besmettingen, de simpele tip van "Ventileer goed!"?
Wat er allemaal van waar is wat men zegt, heb ik geen bewijs van en kan ik ook weinig over zeggen. Maar er zijn genoeg geluiden dat ook binnen het RIVM nogal rumoer is en dat het daar erg politiek is. En dat opgeteld, stemt mij niet echt hoopvol.
Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voor men, net als mondkapjes e.d. ook het standpunt over ventilatie en aerosolen gaat herzien. Maar de tijd zal het leren.
En kijk ook eens voor de gein hoeveel verschillende experts deelnemen aan het OMT of worden geraadpleegd. Een fenomenale groep wetenschappers. Bijzonder dat jij daar een narcistische stemmenteller tegenover durft te zetten.
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
Hé, is het al eens bij je opgekomen dat aerosolen misschien inderdaad geen grote rol spelen?quote:
[..]
Het nieuwsbericht is van begin juli. Nadat er veel ophef was over aerosolen in de media.Toen werden ze flink uitgedaagd en onder druk gezet om in te gaan op mensen die aerosols wel serieus te nemen. Toen moesten ze wel. En sindsdien hebben ze enkel "Ja, MAAR gezegd" en het weer naar de achtergrond geschoven.
In de RIVM stukken kwam aerosolen inderdaad ook al veel eerder aan bod (in klein alinea'tje) waarin men in principe zei: het is niet bewezen dus het speelt geen grote rol. Zonder daarbij er serieus werk van te maken om te onderzoeken dat het wellicht eens wel een grotere rol zou kunnen spelen. En daarin zie ik weinig verandering ook al schreeuwen genoeg wetenschappers over de potentiële risico's.
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
Wie heeft het over OMT aan tafel van tv?quote:
[..]
Misschien moet je dan iets beter luisteren. Het OMT wil als orgaan geen discussiepartner worden aan tv tafels (heel verstandig). Het OMT staat open voor discussie en adviezen (ook meermaals al besproken) en is voor zover ik me kan herinneren ook in gesprek geweest met de Hond. En in de tv uitzending waar de Hond én Andreas Voss (OMT lid) op eigen titel aanschoof is ventilatie genoemd als tip.
En kijk ook eens voor de gein hoeveel verschillende experts deelnemen aan het OMT of worden geraadpleegd. Een fenomenale groep wetenschappers. Bijzonder dat jij daar een narcistische stemmenteller tegenover durft te zetten.
Open staan voor punten is iets anders dan er ook daadwerkelijk serieus iets mee doen.
Er zijn zat wetenschappers die klagen over dat de instanties niet serieus met hen in dialoog gaan.
En ik heb het dan niet over Maurice en zeker niet dat ik zo'n domme aanhanger van hem zou zijn. Ik heb al meerdere keren gezegd dat de veel wetenschappelijke onderzoeken door wetenschappers en praktijkvoorbeelden toch de ventilatie-en aerosolentheorie bevestigen.
Maargoed, je mag een andere mening hebben en jij hebt ook niet alle wijsheid in pacht.
De tijd zal het leren. En tot die tijd neem ik ventilatie wel serieus; en dat zouden meer mensen moeten doen...
Ook de Hond heeft input mogen geven. En het is niet mijn mening. Het is de mening van het OMT, maar die neem jij niet serieus merk ik. Best gewaagd...quote:
[..]
Wie heeft het over OMT aan tafel van tv?
Open staan voor punten is iets anders dan er ook daadwerkelijk serieus iets mee doen.
Er zijn zat wetenschappers die klagen over dat de instanties niet serieus met hen in dialoog gaan.
En ik heb het dan niet over Maurice en zeker niet dat ik zo'n domme aanhanger van hem zou zijn. Ik heb al meerdere keren gezegd dat de veel wetenschappelijke onderzoeken door wetenschappers en praktijkvoorbeelden toch de ventilatie-en aerosolentheorie bevestigen.
Maargoed, je mag een andere mening hebben en jij hebt ook niet alle wijsheid in pacht.
De tijd zal het leren. En tot die tijd neem ik ventilatie wel serieus; en dat zouden meer mensen moeten doen...
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
Input mogen geven onder druk van de media. Maar vervolgens zijn er geen serieuze (of in ieder geval transprante) acties uit gekomen.quote:
[..]
Ook de Hond heeft input mogen geven. En het is niet mijn mening. Het is de mening van het OMT, maar die neem jij niet serieus merk ik. Best gewaagd...
En ondanks dat men inderdaad er wel voor een gedeelte in de aerosolentheorie als mogelijke bron mee ging, hoor je in persconferenties en in maatregelen (buiten de meer besloten gesprekken) nooit iets over ventilatie.
En ja, ik ben er gewaagd in. Ik houd zelf afstand aan EN ventileer goed: Better safe than achteraf sorry...
[ Bericht 1% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 14:07:07 ]
Maar wat wil je dan? Dat plannen van Maurice de Hond direct uitgevoerd worden?quote:
[..]
Input mogen geven onder druk van de media. Maar vervolgens zijn er geen serieuze acties uit gekomen.
En ondanks dat men inderdaad er wel voor een gedeelte in de aerosolentheorie als mogelijke bron mee ging, hoor je in persconferenties en in maatregelen (buiten de meer besloten gesprekken) nooit iets over ventilatie.
En ja, ik ben er gewaagd in. Ik houd zelf afstand aan EN ventileer goed: Better safe than achteraf sorry...
Dat we vele miljarden gaan uitgeven aan een deltaplan ventilatie, en er misschien een handvol kleine uitbraakjes mee voorkomen?
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 26-07-2020 14:15:40 ]
Nee, men hoeft er zeker niet direct 1-op-1 in mee te gaan wat mij betreft. Maar dusdanig serieuze input waar veel wetenschappers achter staan en vanuit vele hoeken wetenschappelijke en statistische onderbouwing is, moet kritisch maar wel serieus (aantoonbaar) behandeld worden. Nu luistert men hooguit even en knikt men maar daarna blijft het stil; geen feedback; black box. Ook Maurice heeft bv. na zijn overleg en input nooit meer contact/feedback gehad.quote:
[..]
Maar wat wil je dan? Dat plannen van Maurice de Hond direct uitgevoerd worden?
Dat we vele milljarden gaan uitgeven aan een deltaplan ventilatie, en er misschien een handvol kleine uitbraakjes mee voorkomen?
De scope en focus van het onderzoek uitbreiden om vast te stellen hoe groot de kans op besmetting door aerosolen daadwerkelijk bij een bepaald klimaat in een ruimte is, zou in mijn optiek een kerntaak moeten zijn waarin men transparant is.
Een raam open zetten kan in veel gevallen nu wel een tip zijn die vaker uitgedragen zou kunnen worden. Zodra er echter enorm veel geld mee gemoeid is en de impact groot blijkt te zijn (zoals bij een deltaplan ventilatie), snap ik dat ze eerst 1000% zeker willen zijn van hun zaak; maar ik verwacht daarin dan dus wel serieuze activiteiten om de onderste steen boven te krijgen. En dat kan er mogelijk toe leiden dat een miljardeninvestering zeker gerechtvaardigd is als je het af weegt tegen alle financiële en sociale schade die (mogelijk vooral in het najaar) kan ontstaan.
Zodra men nu gaat toegeven dat ventilatie (en dus aerosolen) een belangrijke rol speelt, dan bevestigt men feitelijk dat het er wel een probleem bestaat (wat ze eigenlijk in het klein al hebben gedaan). En dan kan Nederland wel eens los slaan als het gaat om ventilatie en airco's etc. Ik denk dat ze daar bang voor zijn en daarom -vooralsnog- formeel enkel aan de 1,5 meter afstand regel vast houden. Dat is voor de huidige stand van zaken misschien landelijk gezien wel veilig om massahysterie te voorkomen; maar veiliger voor mij vind ik nu om alvast zelf goed te ventileren waar ik kan en drukke plaatsen binnen te mijden.
[ Bericht 1% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 14:55:31 ]
Wie zegt dat dit niet gebeurd? Wat er in het OMT wordt besproken wordt niet openbaar gemaakt.quote:
Maar dusdanig serieuze input waar veel wetenschappers achter staan en vanuit vele hoeken wetenschappelijke en statistische onderbouwing is, moet kritisch maar wel serieus (aantoonbaar) behandeld worden.
Omdat, geheel terecht, het RIVM niet in de media wil discuseren. Ze kunnen hun tijd beter besteden aan belangrijkere dingen dan charlatans, die wat met woorden en getallen goochelen, te ontkrachten. Dat is hun taak ook helemaal niet....quote:
[..]
Waarom hoor ik dan keer op keer wetenschappers klagen over dat ze niet serieus worden genomen en niet eens om de tafel kunnen zitten met het RIVM? Of enkel kort een keertje en dan de "u hoort nog van ons [not] mentaliteit"?
Waarom hoor ik dan nooit in persconferenties, ook al heeft men eindelijk toegegeven dat aerosolen (ook al is het maar minimaal) een rol kunnen spelen in besmettingen, de simpele tip van "Ventileer goed!"?
Wat er allemaal van waar is wat men zegt, heb ik geen bewijs van en kan ik ook weinig over zeggen. Maar er zijn genoeg geluiden dat ook binnen het RIVM nogal rumoer is en dat het daar erg politiek is. En dat opgeteld, stemt mij niet echt hoopvol.
Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voor men, net als mondkapjes e.d. ook het standpunt over ventilatie en aerosolen gaat herzien. Maar de tijd zal het leren.
Ze houden zich, geheel terecht, niet bezig met het overtuigen van het grote publiek, maar geven gewoon advies aan politici. Het overtuigen van mensen is een politieke zaak.
Het interesseert ze ook geen drol wat het gewone publiek van hun vind. Dat zou mij ook geen ruk interesseren als ik hun was. Net zoals het ze geen drol interesseert wat er op twitter wordt geschreven. Dat is iets wat meer mensen zouden moeten doen.
Als er voldoende bewijs voor is.... ik kan dat als leek niet beoordelen.quote:Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voor men, net als mondkapjes e.d. ook het standpunt over ventilatie en aerosolen gaat herzien. Maar de tijd zal het leren.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Al het geklaag over hoe vreselijk er wordt opgetreden ten spijt hebben we volgens mij die eerste golf prima onder controle gekregen met de genomen maatregelen.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat ook geheel terecht is en ook goed beargumenteert is. Je kan het daar mee eens zijn of oneens zijn, maar dat interesseert ze, geheel terecht, ook geen drol. Ze hoeven naar jou of wie dan ook geen verantwoording af te leggen, alleen aan de politici, die dan zelf mogen beslissen wat ze ermee doen.quote:
[..]
Wie zegt dat dit niet gebeurd? Wat er in het OMT wordt besproken wordt niet openbaar gemaakt.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Mondkapjes natuurlijk. Kijk maar naar België waar ze sinds een paar weken verplicht zijn. En alleen maar buiten zitten. Dat is ook veilig volgens de Hond. Kijk ook maar in Spanje en Brazilië waar ze vooral buiten leven. Niets aan het handje dan.quote:
Al het geklaag over hoe vreselijk er wordt opgetreden ten spijt hebben we volgens mij die eerste golf prima onder controle gekregen met de genomen maatregelen.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
Het gaat om open staan en dialoog aan gaan met collega wetenschappers... En het volk in ieder geval informeren dat ze zaken serieus nemen en transparant zijn...quote:
[..]
Omdat, geheel terecht, het RIVM niet in de media wil discuseren. Ze kunnen hun tijd beter besteden aan belangrijkere dingen dan charlatans, die wat met woorden en getallen goochelen, te ontkrachten. Dat is hun taak ook helemaal niet....
Ze houden zich, geheel terecht, niet bezig met het overtuigen van het grote publiek, maar geven gewoon advies aan politici. Het overtuigen van mensen is een politieke zaak.
Het interesseert ze ook geen drol wat het gewone publiek van hun vind. Dat zou mij ook geen ruk interesseren als ik hun was. Net zoals het ze geen drol interesseert wat er op twitter wordt geschreven. Dat is iets wat meer mensen zouden moeten doen.
[..]
Wie zegt mij dat de wetenschappers bij het RIVM de elite-wetenschappers met alle kennis in huis zijn? Da's precies wat ik bedoel met de arrogantie... En het betreft een stuk transparantie geven dat iets anders is dan met elke beunhaas en schreeuwlelijk een gevecht op tv en media aan gaan...
Als er voldoende bewijs is: Zeker... Maar dan moet er wel ingestoken worden om de bewijzen te verzamelen en niet passief af te wachten... De tijd loopt...quote:Als er voldoende bewijs voor is.... ik kan dat als leek niet beoordelen.
[ Bericht 3% gewijzigd door TheThundax op 26-07-2020 17:03:33 ]
Zo lang ik op mijn werk nog steeds één va de weinigen ben die het raam open doet en bij vrienden erop moet wijzen dat ik toch wel prettiger vind dat zij de deur of het raam open zetten, vind ik dat er qua bewustwording van ventilatie nog wel wat zendelingenwerk verricht mag worden... En de eventuele zwaardere maatregelen heb ik het dan nog niet over...quote:
Al het geklaag over hoe vreselijk er wordt opgetreden ten spijt hebben we volgens mij die eerste golf prima onder controle gekregen met de genomen maatregelen.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.
zoals ik begrepen hebt doen ze dit ook.quote:
Als er voldoende bewijs is: Zeker... Maar dan moet er wel ingestoken worden om de bewijzen te verzamelen en niet passief af te wachten... De tijd loopt..
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Dat eerste doen ze ook, dat tweede uiteraard niet.quote:
Het gaat om open staan en dialoog aan gaan met collega wetenschappers... En het volk in ieder geval informeren dat ze zaken serieus nemen en transparant zijn...
niemand en eerlijk gezegd interesseert dat niemand iets, mij in ieder geval niet.quote:Wie zegt mij dat de wetenschappers bij het RIVM de elite-wetenschappers met alle kennis in huis zijn? Da's precies wat ik bedoel met de arrogantie...
Eigenlijk kan ik het je het antwoord ook wel geven, dat zijn ze niet en dat hebben ze ook niet.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Lijkt mij ook verstandig want anders heb je figuren als Maurice de Hond en Willem Engel die er mee aan de haal gaan.quote:
[..]
Wat ook geheel terecht is en ook goed beargumenteert is. Je kan het daar mee eens zijn of oneens zijn, maar dat interesseert ze, geheel terecht, ook geen drol. Ze hoeven naar jou of wie dan ook geen verantwoording af te leggen, alleen aan de politici, die dan zelf mogen beslissen wat ze ermee doen.
Wat je ook doet, charlatans zijn er altijd al geweest....quote:
[..]
Lijkt mij ook verstandig want anders heb je figuren als Maurice de Hond en Willem Engel die er mee aan de haal gaan.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ik zag een goed artikel over dit soort charlatans en complottheorie denkers.
https://www.welingelichte(...)-dat-ben-jezelf.html
https://www.welingelichte(...)-dat-ben-jezelf.html
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
quote:
Ik zag een goed artikel over dit soort charlatans en complottheorie denkers.
https://www.welingelichte(...)-dat-ben-jezelf.html
Nou ja kijk, hier ligt dus het probleem. Er is vaak juist op dit vlak een enorme blindheid bij zogenaamde kritische denkers.quote:Helemáál wanneer je van jezelf weet: ik wil ontzettend graag dat het zus en zo is.
Kijk, bij Maurice de Hond is het nog een soort van opgeblazen narcisme, grootheidswaan en aandachtsgeilheid die misschien meer te maken hebben met de noodzaak van een bezoek aan een psychiater, dan dat je praat over 'de wens is de vader van de gedachte'.
Veelal hebben mensen die er een alternatieve opvatting op na houden voor wat corona betreft toch vooral voor ogen dat zij zelf weer ongestoord op vliegvakantie kunnen, weer gezellig met 50.000 man op een festival kunnen staan en meer van dat soort aanmerkelijk eigenbelang. Objectief kijken naar de kwestie en de nodige nuance en twijfel behouden wordt dan al snel lastig.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niet alleen bij corona hoor.quote:
[..]
[..]
Nou ja kijk, hier ligt dus het probleem. Er is vaak juist op dit vlak een enorme blindheid bij zogenaamde kritische denkers.
Kijk, bij Maurice de Hond is het nog een soort van opgeblazen narcisme, grootheidswaan en aandachtsgeilheid die misschien meer te maken hebben met de noodzaak van een bezoek aan een psychiater, dan dat je praat over 'de wens is de vader van de gedachte'.
Veelal hebben mensen die er een alternatieve opvatting op na houden voor wat corona betreft toch vooral voor ogen dat zij zelf weer ongestoord op vliegvakantie kunnen, weer gezellig met 50.000 man op een festival kunnen staan en meer van dat soort aanmerkelijk eigenbelang. Objectief kijken naar de kwestie en de nodige nuance en twijfel behouden wordt dan al snel lastig.
Denk aan boeren, pensionada, politici, etc.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Men zit er nu veel korter op, een eventuele opleving is nu veel eerder zichtbaar in het aantal bevestigde gevallen omdat een veel grote deel van de mensen die besmet is getest wordt.quote:
Al het geklaag over hoe vreselijk er wordt opgetreden ten spijt hebben we volgens mij die eerste golf prima onder controle gekregen met de genomen maatregelen.
Ik ben ook wel benieuwd welke revolutionaire maatregelen het RIVM zou moeten nemen om een tweede opleving met ernstige gevolgen op onze ICs te voorkomen.
Eind maart/begin april waren er zo'n 800-1000 gevallen per dag en 500-700 ziekenhuisopnames per dag. Nu zijn er misschien 200 gevallen per dag (20-25% van toen) maar afgelopen week zijn er in totaal 19 personen opgenomen (zeg 3 per dag), dat is maar ongeveer 0.5% van toen. En omdat ze nu wel veel testen kan er ook veel eerder, en gerichter (lokaler) ingegrepen worden. Daarom denk ik dat bij een tweede 'golf' de impact zowel voor de IC's (overal) als mensen gemiddeld genomen over Nederland minder zal zijn, maar lokaal zouden er wel lock downs kunnen voorkomen, maar dan nog zouden de lokale IC's voor een overstroming van patienten behoedt kunnen blijven door patienten te spreiden.
Dat laat volgens mij vooral zien waarom men veel eerder had in moeten zetten op testen, zoals de WHO altijd heeft geadviseerd. Achteraf blijkt ook dat een groot deel van de testcapaciteit niet gebruikt is. Marion Koopmans, lid OMT, heeft ook in meerdere interviews aangegeven dat zij geen voorstander van meer testen was. Kwalijk als je het mij vraagt.
Aangezien in maart/april het testen en contact onderzoek nogal dramatisch verliep snap ik het wel. Je kan dan beter alles op alles zetten om het beter te organiseren dan aan te modderen. Gelukkig is dit dan ook zo gebeurd.quote:
[..]
Men zit er nu veel korter op, een eventuele opleving is nu veel eerder zichtbaar in het aantal bevestigde gevallen omdat een veel grote deel van de mensen die besmet is getest wordt.
Eind maart/begin april waren er zo'n 800-1000 gevallen per dag en 500-700 ziekenhuisopnames per dag. Nu zijn er misschien 200 gevallen per dag (20-25% van toen) maar afgelopen week zijn er in totaal 19 personen opgenomen (zeg 3 per dag), dat is maar ongeveer 0.5% van toen. En omdat ze nu wel veel testen kan er ook veel eerder, en gerichter (lokaler) ingegrepen worden. Daarom denk ik dat bij een tweede 'golf' de impact zowel voor de IC's (overal) als mensen gemiddeld genomen over Nederland minder zal zijn, maar lokaal zouden er wel lock downs kunnen voorkomen, maar dan nog zouden de lokale IC's voor een overstroming van patienten behoedt kunnen blijven door patienten te spreiden.
Dat laat volgens mij vooral zien waarom men veel eerder had in moeten zetten op testen, zoals de WHO altijd heeft geadviseerd. Achteraf blijkt ook dat een groot deel van de testcapaciteit niet gebruikt is. Marion Koopmans, lid OMT, heeft ook in meerdere interviews aangegeven dat zij geen voorstander van meer testen was. Kwalijk als je het mij vraagt.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
@sjorsie1982 maar het testen verliep dramatisch omdat men de keuze maakte om daar niet goed op in te zetten, op advies van mensen als Koopmans. Men maakte zich zorgen over capaciteit, beschikbare materialen, beschikbare testen e.d., achteraf is gebleken dat er veel meer getest had kunnen worden, als er maar toestemming was geweest. Dus dat is nog een slagje erger dan niet proberen meer te testen, er is zelfs actief niet zoveel getest als had gekund.
Dan is het toch dramatisch georganiseerd zoals ik schreef?quote:
@:sjorsie1982 maar het testen verliep dramatisch omdat men de keuze maakte om daar niet goed op in te zetten, op advies van mensen als Koopmans. Men maakte zich zorgen over capaciteit, beschikbare materialen, beschikbare testen e.d., achteraf is gebleken dat er veel meer getest had kunnen worden, als er maar toestemming was geweest. Dus dat is nog een slagje erger dan niet proberen meer te testen, er is zelfs actief niet zoveel getest als had gekund.
ok, ik schreef niet georganiseerd, maar het verliep wel dramatisch, vanwege verkeerde keuzes/systemen.
Koopmans of andere OMT leden hebben hun mening ergens op gebaseerd en ik kan me niet voorstellen dat ze expres en doelbewust het erger hebben gemaakt.
Als iets verkeerd loopt waarbij de oorzaak in de organisatie ligt dan kan je beter alles stopzetten en opnieuw organiseren dan maar aan te modderen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ze hebben gehandeld met de informatie die tot beschikking was en geoordeeld dat het beter was om resources niet in te zetten om te testen. Maar, als redenen werden dingen opgegeven die achteraf niet waar bleken. Dus of hun informatie klopte niet, of ze hebben de informatie niet goed genoeg bestudeerd. Maar in interviews kreeg ik sterk de indruk dat Marion Koopmans testen niet belangrijk vond (en dan zul je er ook niet erg naar kijken), omdat, volgens, het niks zou veranderen aan het beeld en aanpak. Dat is ten dele waar, we werden zo overvallen door het virus, dat zelfs als er veel getest zou zijn vanaf het begin, dat de maatregelen waarschijnlijk niet anders zouden zijn geweest. Het aantal gevallen zou dan alleen waarschijnlijk 5-20x hoger zijn geweest, en het zou duidelijker zijn geweest, in cijfers, hoe wijdverspreid het virus was. Het zou wel, denk ik, de afname inzichtelijker hebben gemaakt, en eventuele opheffen van restricties sneller en gerichter, mogelijk hebben gemaakt.
Achteraf is het natuurlijk makkelijk praten, maar de WHO zei vanaf het begin: Testen, testen, testen. Veel landen deden dat toch niet. Het grote voordeel, voor de politiek, van niet testen is dat beleid dan niet op data kan worden gebaseerd, want die data is er niet, en dus kunnen politici niet ter verantwoording worden geroepen.
Achteraf is het natuurlijk makkelijk praten, maar de WHO zei vanaf het begin: Testen, testen, testen. Veel landen deden dat toch niet. Het grote voordeel, voor de politiek, van niet testen is dat beleid dan niet op data kan worden gebaseerd, want die data is er niet, en dus kunnen politici niet ter verantwoording worden geroepen.
Leuk opiniestuk. Maar het lastige is dat ook deze schrijverster niet duidelijk onderscheid maakt tussen wetenschap als methodiek en wetenschap als autoriteit.quote:
Ik zag een goed artikel over dit soort charlatans en complottheorie denkers.
https://www.welingelichte(...)-dat-ben-jezelf.html
Vooral die laatste (denk ik) zie je vaak bij mensen die heel erg skeptisch zijn over bepaalde onderwerpen, wetenschap als een autoriteit. en een autoriteit zijn bevindingen kun je betwisten op basis van een mening. Echter zie dat als politici zich baseren op wetenschap, ze vooral wetenschap toepassen als een autoriteit, maar niet als een methodiek. Zie het beleid verschil tussen Trump en Rutte. In de grote lijnen zit er niet veel verschil tussen hun beleid, alleen de achtegrond en motivatie is erg verschillend. Waar Rutte zich vooral laat leiden door zijn Liberale en modernistische filosofie, laat Trump zich vooral leiden door zijn conservatieve filosofie. De uitkomst in beiden is haast het zelfde, alleen de een op basis van wetenschappelijke uitkomsten, de andere vanuit sceptische visie op wetenschap (als autoriteit).
Wanneer je wetenschap als methodiek benaderd, kun je twijfels trekken op hoe conculsie is gestoeld en op de conclusie opzelf, op basis van nieuwe onderzoeken en dus nieuwe inzichten (maar hier zit dan niet het juist of onjuist perspectief aan, aangezien dit in wetenschap geen uitkomst is. Als hypothese is dat mondkapjes niet voldoende COVID afweren (bijvoorbeeld, want handenschudden, overleeft het virus ook op en dus op een later moment via, de mond, ogen etc toch besmetten). En later blijkt dat deze hypthese toch niet juist was, dan formuleert wetenschap een nieuwe hypothese. Echter veel mensen die waantrouwend zijn naar wetenschap, zien hypthese als een visie of waarheid (zoals je bij een autoriteit als kerk, leider etc zie). En houden dan ook wetenschap verantwoordelijk, wat natuurlijk lastig is als methodiek.
Waarom denk jij dat wetenschap als autoriteit een bestaand iets is? Daarmee vermaak je het tot iets politieks. Misschien is dat wel het probleem van de huidige samenleving. Mensen die denken dat hun mening op kan wegen tegen wetenschappelijk onderzoek.quote:
[..]
Leuk opiniestuk. Maar het lastige is dat ook deze schrijverster niet duidelijk onderscheid maakt tussen wetenschap als methodiek en wetenschap als autoriteit.
Vooral die laatste (denk ik) zie je vaak bij mensen die heel erg skeptisch zijn over bepaalde onderwerpen, wetenschap als een autoriteit. en een autoriteit zijn bevindingen kun je betwisten op basis van een mening. Echter zie dat als politici zich baseren op wetenschap, ze vooral wetenschap toepassen als een autoriteit, maar niet als een methodiek. Zie het beleid verschil tussen Trump en Rutte. In de grote lijnen zit er niet veel verschil tussen hun beleid, alleen de achtegrond en motivatie is erg verschillend. Waar Rutte zich vooral laat leiden door zijn Liberale en modernistische filosofie, laat Trump zich vooral leiden door zijn conservatieve filosofie. De uitkomst in beiden is haast het zelfde, alleen de een op basis van wetenschappelijke uitkomsten, de andere vanuit sceptische visie op wetenschap (als autoriteit).
Wanneer je wetenschap als methodiek benaderd, kun je twijfels trekken op hoe conculsie is gestoeld en op de conclusie opzelf, op basis van nieuwe onderzoeken en dus nieuwe inzichten (maar hier zit dan niet het juist of onjuist perspectief aan, aangezien dit in wetenschap geen uitkomst is. Als hypothese is dat mondkapjes niet voldoende COVID afweren (bijvoorbeeld, want handenschudden, overleeft het virus ook op en dus op een later moment via, de mond, ogen etc toch besmetten). En later blijkt dat deze hypthese toch niet juist was, dan formuleert wetenschap een nieuwe hypothese. Echter veel mensen die waantrouwend zijn naar wetenschap, zien hypthese als een visie of waarheid (zoals je bij een autoriteit als kerk, leider etc zie). En houden dan ook wetenschap verantwoordelijk, wat natuurlijk lastig is als methodiek.
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
Dat land waarin het aantal besmettingen nog steeds oploopt, ondanks de mondkapjes? Dé manier lijkt me nog altijd gewoon afstand houden en drukte vermijden (wat natuurlijk hand in hand gaat). Zolang we dat gewoon doen zijn er wellicht helemaal geen mondkapjes nodig.quote:
Mondkapjes natuurlijk. Kijk maar naar België waar ze sinds een paar weken verplicht zijn.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
En wat had dat bewerkstelligd dan?quote:
achteraf is gebleken dat er veel meer getest had kunnen worden, als er maar toestemming was geweest.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Meer duidelijkheid waar maatregelen het hardst nodig waren, meer duidelijk waar het virus afnam. Meer mogelijkheden om lokaal dingen aan te pakken, meer mogelijkheden om de overheid en politici op maatregelen op basis van data hun verantwoording te laten nemen. Ook zou sneller duidelijk worden hoeveel mensen besmet zijn (geweest) en hadden Sanguin en de minister van VWS niet 1 miljoen antistoffen testen hoeven in te slaan (waarvan ze er nu toch maar 7000 gebruikt hebben).quote:
[..]
En wat had dat bewerkstelligd dan?
Ik vraag me af of meer testen daar een veel beter beeld in had gegeven dan er nu was. Het aantal ziekenhuisopnames geeft een vrij accuraat beeld lijkt me.quote:
[..]
Meer duidelijkheid waar maatregelen het hardst nodig waren, meer duidelijk waar het virus afnam. Meer mogelijkheden om lokaal dingen aan te pakken, meer mogelijkheden om de overheid en politici op maatregelen op basis van data hun verantwoording te laten nemen. Ook zou sneller duidelijk worden hoeveel mensen besmet zijn (geweest) en hadden Sanguin en de minister van VWS niet 1 miljoen antistoffen testen hoeven in te slaan (waarvan ze er nu toch maar 7000 gebruikt hebben).
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Men wist niet, en nog steeds eigenlijk, de ratio besmetting : ziek : ziekenhuisopname : IC : overlijden. Vooral welk percentage van besmettingen tot ziekenhuisopname leidt is volgens mij nog erg onduidelijk. Er spelen behoorlijk wat factoren mee (geslacht, leeftijd, gezondheid) en het is ook heel lang onduidelijk geweest hoeveel mensen er besmet waren, omdat er niet veel getest werd. Men heeft gehandeld op basis van ziekenhuisopnames, maar dan loop je 1-2 weken achter de feiten aan.quote:
[..]
Ik vraag me af of meer testen daar een veel beter beeld in had gegeven dan er nu was. Het aantal ziekenhuisopnames geeft een vrij accuraat beeld lijkt me.
dit is juist mijn punt, dat het een probleem is dat men wetenschap als een autoriteit of op zich zelfstaand identiteit beschouwen. Het zwaard snijdt dan gelijk aan te kanten; ik wantrouw autoriteiten (mensen die denken te weten wat goed is voor mij) vs niet tegen spreken want het is wetenschappelijk bewezen, dus neem maar aan dit is het beste voor iedereen. Aan welk argument iemand aan neemt ten aanzien van wetenschap, wordt bepaald door het thema en je persoonlijke perspectief op het thema.quote:
[..]
Waarom denk jij dat wetenschap als autoriteit een bestaand iets is? Daarmee vermaak je het tot iets politieks. Misschien is dat wel het probleem van de huidige samenleving. Mensen die denken dat hun mening op kan wegen tegen wetenschappelijk onderzoek.
|
|
