Maurice de Hond: ''Een wurgslang van anderhalve meter'' #2 (Mafkees..)

quote:

Op dinsdag 28 juli 2020 22:14 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Men wist niet, en nog steeds eigenlijk, de ratio besmetting : ziek : ziekenhuisopname : IC : overlijden. Vooral welk percentage van besmettingen tot ziekenhuisopname leidt is volgens mij nog erg onduidelijk. Er spelen behoorlijk wat factoren mee (geslacht, leeftijd, gezondheid) en het is ook heel lang onduidelijk geweest hoeveel mensen er besmet waren, omdat er niet veel getest werd. Men heeft gehandeld op basis van ziekenhuisopnames, maar dan loop je 1-2 weken achter de feiten aan.

Maar ondanks alles is er volgens mij steeds redelijk accuraat in beeld geweest waar de grootste besmettingshaarden zaten.

quote:

Op zondag 26 juli 2020 11:00 schreef Jazeg het volgende:
In Hillegom was de eigenaar en het personeel besmet. Die blijven zeker geen 1,5 m bij elkaar en bij de gasten vandaan.
Net zoals die barman in Ischl die superspreader was. Personeel (dat rondloopt en met mensen uit verschillende groepen praat) zal het virus veel makkelijker kunnen verspreiden dan klanten die op één plek zitten en alleen met hun eigen groepje praten.

Dit betreft een aaname. Het is niet bewezen dat de personeel de virus verspreide doordat ze minder dan 1,5 meter afstand waren. Evenmin of de ventilatie voldoende aanwezig was. Ook niet of de overdracht via voorwerpen heeft plaats gevonden

Wat ik wel zelf ervaar in cafe's en restaurants is dat het personeel korte gesprekken voert bij bestellingen opnemen of de bestelling komen brengen.

Goede ventilatie is ook bij andere ziektes zeer belangrijk gebleken, dus het zou mij niet verbazen als gebrek aan of slechte ventilalatie een/de oorzaak zou zijn geweest.

quote:

Data-onderzoeker Maurice de Hond beschikt over“schokkend” onderzoek, dat het RIVM weigert vrijte geven.Het beschrijft de Corona uitbraak in eenverpleeghuis te Maassluis. Op een afdeling waarde ventilatie slecht was - het virus werd infilters aangetroffen- stierf eenderde van debewoners aan het virus.Volgens de Hond zouden onmiddellijk alleventilatie systemen in openbare gebouwen,scholen, verpleeghuizen en bedrijven “Coronaproof” moeten worden gemaakt.Tot nu toe weigert de overheid om de cruciale rolvan ventilatie onder de aandacht te brengen.En dan kun je dus wachten op een tweede(beperktere) golf, aldus De Hond.

Het Dashboard: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl is nog steeds picobello!

Maurice haalt dit nieuws aan: Plotselinge corona-uitbraak in verpleeghuis Maassluis te wijten aan verkeerde ventilatie.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bocaj op 05-08-2020 20:37:39 ]

quote:

Op zondag 26 juli 2020 12:04 schreef opgebaarde het volgende:
Dat Maurice zo stellig overtuigd is van zijn gelijk (wat hij in het begin van het bestaan van het virus al had) geeft precies aan waar het fout gaat. De mensen die ook nog eens wetenschappers zijn en die wel verstand van deze materie hebben, durven niet zo stellig te zijn. Het is gewoon niet zwart wit

Maurice is vaker stellig overtuigd van zijn gelijk. Vraag maar aan ‘de klusjesman’. Wat mij verbaast is dat men hem blijft inhuren, hoewel zijn voorspellingen van verkiezingsuitslagen er meestal flink naast zitten.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 20:22 schreef Gorraay het volgende:

[..]

Maurice is vaker stellig overtuigd van zijn gelijk. Vraag maar aan ‘de klusjesman’. Wat mij verbaast is dat men hem blijft inhuren, hoewel zijn voorspellingen van verkiezingsuitslagen er meestal flink naast zitten.

Zijn Corona bevindingen zijn op basis van feiten...
Verkiezingspeilingen is natte vinger werk...

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 20:15 schreef Bocaj het volgende:

[..]

“RIVM blind voor ventilatie als oorzaak Coronadoden”

Het Dashboard: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl is nog steeds picobello!

Maar volgens maurice is besmetting in de buitenlucht nauwelijks mogelijk en moeten de temperaturen ook nog eens laag zijn. Nou, het is zomer hier....

Heeft hij een verklaring waarom het aantal besmettingen afgelopen maand vervijfvoudigd zijn? Of is het oninteressant en is nu een verpleegtehuis het belangrijkste nieuws?

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 20:27 schreef opgebaarde het volgende:
Heeft hij een verklaring waarom het aantal besmettingen afgelopen maand vervijfvoudigd zijn?

Dat is veelal de jongere medemens... (Jong volwassenen en Studenten)

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 20:36 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Dat is veelal de jongere medemens... (Jong volwassenen en Studenten)

Die komen niet buiten en zijn continu met zijn allen aan het tongen?

Dan zou de GGD toch niet zoveel moeite moeten hebben met het contact onderzoek

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 20:27 schreef opgebaarde het volgende:
Maar volgens maurice is besmetting in de buitenlucht nauwelijks mogelijk en moeten de temperaturen ook nog eens laag zijn. Nou, het is zomer hier....

Ga de video bekijken en veel van jouw vragen worden beantwoord! (Het is natuurlijk aan jou wat je ervan vindt!)

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 20:41 schreef opgebaarde het volgende:
Die komen niet buiten en zijn continu met zijn allen aan het tongen?

Blijkbaar veel feestjes binnen...

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 20:43 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Ga de video bekijken en veel van jouw vragen worden beantwoord! (Het is natuurlijk aan jou wat je ervan vindt!)

36 min en dan café Weltschmerz waar ze geen moeilijke vragen durven te stellen. Ik vind het heel moeilijk om daar naar te luisteren.

En het gaat naar ik aanneem vooral over het RIVM en het onderzoek naar die ventilatie in een verzorgingstehuis?

Edit: ah ok feestjes. Dat kan natuurlijk, we nemen corona met zijn allen steeds minder serieus

Hier een interessant nieuw interview met Maurice de Hond met een zorgmagazine:

www.floorzorgt.nl/floor-o(...)nhuis-negen-keer-uur

Als cliffhanger uit dit interview:

"De enige situatie buiten die wel risicovol is, is het hangend op bijvoorbeeld een statafel met elkaar praten. Dit is gevaarlijker in het donker dan overdag.'

quote:

Op zaterdag 25 juli 2020 20:42 schreef de_boswachter het volgende:
Maurice zou handen moet schudden met Wilders

Dat mag toch niet meer

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2020 19:35 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Dat mag toch niet meer

Zucht

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2020 17:02 schreef DeOlifantvis het volgende:
Hier een interessant nieuw interview met Maurice de Hond met een zorgmagazine:

www.floorzorgt.nl/floor-o(...)nhuis-negen-keer-uur

Als cliffhanger uit dit interview:

"De enige situatie buiten die wel risicovol is, is het hangend op bijvoorbeeld een statafel met elkaar praten. Dit is gevaarlijker in het donker dan overdag.'

Ik ben wel benieuwd over welk onderzoek Maurice de Hond het heeft. Het klinkt als een broodje aap. Een normale hoeveelheid zonlicht gaat echt niet voorkomen dat de corona die je uithoest vernietigd wordt.

quote:

Hoe kan dat?

'Het wordt steeds duidelijker en blijkt ook uit Amerikaans onderzoek: UV-stralen vernietigen het virus veel sneller.'

Ook als je maar even een paar seconden met elkaar praat?

'Ja, ook dan. De halveringstijd van het virus is gigantisch veel kleiner door UV-licht. Zeker in vergelijking met het donker. En als je dan ’s avonds een kwartier met elkaar op korte afstand staat de praten, dan kunnen die aerosolen wel een risico vormen.'

De Hond is een groot gevaar voor de volksgezondheid. Ik stel voor deze nepwetenschapper met pek en veren in te smeren en het land uit te zetten.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 20:24 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Zijn Corona bevindingen zijn op basis van feiten...
Verkiezingspeilingen is natte vinger werk...

Vind jij dat iemand die loopt te gillen dat alle adviezen van de overheid ("anderhalve meter, handen wassen, geen handdruk, etc.") onzin zijn, zich baseert op feiten? De Hond is een complotdenker die zegt dat hij een wetenschapper is maar hij bedient zich van onwetenschappelijke methodes.

Interessant artikel over HCQ en hoe wetenschap ook het politieke domein wordt ingetrokken.

Feiten zijn nu ook politiek.

https://www.tabletmag.com(...)oquine-morality-tale

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 08:01 schreef NoPicNic het volgende:
Vind jij dat iemand die loopt te gillen dat alle adviezen van de overheid ("anderhalve meter, handen wassen, geen handdruk, etc.") onzin zijn, zich baseert op feiten?

Hij haalt wetenschappelijke stukken aan die bewijzen dat bepaalde verboden niet hoeven!

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 12:08 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Hij haalt wetenschappelijke stukken aan die bewijzen dat bepaalde verboden niet hoeven!

Nee hoor

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 05:57 schreef NoPicNic het volgende:
De Hond is een groot gevaar voor de volksgezondheid. Ik stel voor deze nepwetenschapper met pek en veren in te smeren en het land uit te zetten.

Hij is pas een gevaar als er teveel gekkies zijn die uitvoeren wat hij zegt, eerder niet. Gelukkig is dat nog niet zo.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 10:11 schreef zoost het volgende:
Interessant artikel over HCQ en hoe wetenschap ook het politieke domein wordt ingetrokken.

Feiten zijn nu ook politiek.

https://www.tabletmag.com(...)oquine-morality-tale

Wat een lang stuk... Is het middel nu wel of niet effectief?

Fauci vertelde het wel mooi. Dit is vrij vertaald

Onderzoek doen is niet op internet conclusies van wetenschappelijke artikelen zoeken die je vooringenomen mening beargumenteren.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 12:08 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Hij haalt wetenschappelijke stukken aan die bewijzen dat bepaalde verboden niet hoeven!

Ik kan ook wetenschappelijk stukken aanhalen dat de aarde plat is, dat is cherry picken in de vele onderzoeken om het door jezelf gewenste resultaat te vinden.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 12:14 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik kan ook wetenschappelijk stukken aanhalen dat de aarde plat is, dat is cherry picken in de vele onderzoeken om het door jezelf gewenste resultaat te vinden.

De aarde is ook plat

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 12:08 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Hij haalt wetenschappelijke stukken aan die bewijzen dat bepaalde verboden niet hoeven!

Nee hoor, elke echte wetenschapper van welk land en organisatie dan ook zegt dat afstand houden, handen wassen, etc. een enorm effect heeft op de verspreiding van dit virus. Dat is dus de vigerende State of Science. De Hond is dus gek.

Kijk eens op YouTube daar zie je een hoop "the earth is flat" believers. Geloof je die ook?

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 12:19 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Nee hoor, elke echte wetenschapper van welk land en organisatie dan ook zegt dat afstand houden, handen wassen, etc. een enorm effect heeft op de verspreiding van dit virus. Dat is dus de vigerende State of Science. De Hond is dus gek.

Kijk eens op YouTube daar zie je een hoop "the earth is flat" believers. Geloof je die ook?

Of je dat geloofd hangt af of je last hebt van de theorie dat de aarde rond is. Zo ja, dan accepteer je die natuurlijk niet en dan is de aarde plat.
De holle aarde en dat we aan de binnenkant leven vind ik trouwens geloofwaardiger.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 12:22 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Of je dat geloofd hangt af of je last hebt van de theorie dat de aarde rond is. Zo ja, dan accepteer je die natuurlijk niet en dan is de aarde plat.
De holle aarde en dat we aan de binnenkant leven vind ik trouwens geloofwaardiger.

@GGMM heb ik ook weleens gehoord over die theorie.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 10:11 schreef zoost het volgende:
Interessant artikel over HCQ en hoe wetenschap ook het politieke domein wordt ingetrokken.

Feiten zijn nu ook politiek.

https://www.tabletmag.com(...)oquine-morality-tale

Het probleem is een beetje dat het hier niet om 'feiten' gaat. "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland" is een feit. Wetenschappelijke vraagstukken zijn een heel stuk complexer dan een simpel weetje dat waar of niet waar is. Maar goed, dat is meestal net even iets te complex voor de alfaatjes in de wereld van de journalistiek en de talkshows.

quote:

Early in the coronavirus pandemic, a survey of the world’s frontline physicians showed hydroxychloroquine to be the drug they considered the most effective at treating COVID-19 patients. That was in early April, shortly after a French study showed it was safe and effective in lowering the virus count, at times in combination with azithromycin. Next we were told hydroxychloroquine was likely ineffective, and also dangerous, and that that French study was flawed and the scientist behind it worthy of mockery. More studies followed, with contradictory results, and then out came what was hailed by some as a definitive study of 96,000 patients showing the drug was most certainly dangerous and ineffective, and indeed that it killed 30% more people than those who didn’t take it. Within days, that study was retracted, with the editor of one of the two most respected medical journals in the Western world conceding it was “a monumental fraud.” And on it went.

Ik heb het hele stuk inmiddels gelezen, maar deze intro zet je een beetje op het verkeerde been. Dit is hoe de 'media' rapporteert, niet direct hoe de wetenschap opereert. Dat wordt later in het artikel wel in meer detail behandeld en er worden vele relevante nuances geplaatst.

Het begint al bij verschillende soorten onderzoek. Of je te maken hebt met observationele versus experimentele studies en dan met name RCTs maakt al een groot verschil. Vervolgens heb je het ontwerp van studies waar van alles mis mee kan zijn, zit je met de vraag hoe overtuigend je resultaten zijn en ga zo maar door. In medicijnonderzoek geldt feitelijk dat de RCT gewoon de gouden standaard is. Het probleem is dat dat tijd en geld kost. Al het onderzoek wat je ervoor doet is veelal verkennend en biedt interessante hints en aanwijzingen, maar is doorgaans absoluut niet waar je behandelingen op baseert.
Wetenschap is een veel rommeliger, langgerekter proces dan 'onderzoek, conclusie, feit'. Ook is het niet 'medicijn X werkt / werkt niet', het is een kwestie van een medicijn dat (eventueel als onderdeel van een cocktail) in een bepaald stadium van een ziekte of bij een bepaalde subgroep van patiënten effect heeft op een specifieke uitkomst (sterfte, hersteltijd, langdurige klachten, whatever) waarbij de resultaten ook weer in statistische termen worden uitgedrukt.

Feitelijk zoals in het stuk staat:

quote:

What the proof of concept study didn’t do was what so many desperate people, including those in the media who were also personally scared of COVID-19, wanted it to do: declare that we had a medication combo that would entirely defeat virus in any and all who were infected. They wanted a study that would declare that all our troubles were over.

quote:

But as so many had, he slid into seeing Raoult’s very hopeful proof of concept study as an outcome study.

Ik snap ook wel dat je middenin een pandemie met een redelijk aggresief ziektebeeld niet even zes maanden gaat wachten op de nodige gedegen uitgevoerde RCTs alvorens je een medicijn überhaupt inzet, maar zo'n uitspraak van Raoult is toch wel een fundamenteel probleem waarbij juist het individu in de wetenschap de overhand krijgt boven de methode:

quote:

This study also wasn’t a randomized control trial, intentionally. As noted, Raoult doesn’t believe in them during a pandemic (nor at some other times). As he told the Times: “We’re not going to tell someone, ‘Listen, today’s not your lucky day, you’re getting the placebo, you’re going to be dying.”

Er is niet gezegd dat je dood gaat bij 'treatment as usual' en nog erger, er is helemaal niet gezegd dat het middel effectief is en niet juist uiteindelijk slechtere resultaten oplevert dan de placebogroep. Raoult extrapoleert de resultaten van eerdere studies naar outcome studies, wat heel risicovol kan zijn in mijn ogen. Bovendien is er in RCTs ook wel degelijk oog voor dit soort zaken. Blijkt het middel bij tussentijdse evaluatie verrassend effectief, dan kan alsnog door een commissie besloten worden om de trial stop te zetten en alle patiënten met het middel te behandelen.

Het probleem met de hele discussie omtrent HCQ is in mijn ogen allereerst dat Trump een complete baviaan is als het op wetenschap aankomt (of nou ja, op feitelijk alle terreinen waar je onderbuik uitbraken geen valide strategie is), maar dat de media ook niet veel beter is. Zo'n Trump roept bovendien dat er een 'wondermiddel' is en vervolgens is ie er volledig aan gecommitteerd. Nuance of terugkomen op je opvattingen bestaat in zijn wereld niet. Dat is zwak en dat doe je niet. Het probleem is dat dat zo vroeg in een wetenschappelijk proces nu juist een essentieel onderdeel is.
Eigenlijk zou je hopen dat media wel fatsoenlijke wetenschapsjournalistiek zouden kunnen bedrijven en uitleggen hoe medicijnonderzoek doorgaans verloopt, hoe je resultaten moet interpreteren, hoe de nuances liggen ten tijde van een pandemie en ga zo maar door. Helaas zijn er maar weinig fatsoenlijke wetenschapsjournalisten en als een politicus een wetenschappelijk kwestie heel hard het politieke debat intrekt, dan belandt het ook nog eens op het bordje van het type journalist dat daar nog veel minder kaas van heeft gegeten.
Tenslotte hebben we natuurlijk het publiek dat helemaal niet zit te wachten op nuance. Je ziet het al aan types als Bocaj die het platgeslagen willen hebben tot het debielenniveau 'werkt het ja / nee? *doorhalen wat niet van toepassing is. '

Om het tenslotte even te plaatsen in de context van deze topicreeks zie je veel thema's uit het artikel hier ook voorbij komen. De Hond is het type die zich als een zeloot op een bepaald onderwerp stort, een conclusie trekt en dan daar volledig obsessief aan blijft vasthouden en het van de daken schreeuwt. In dit geval zijn aerosolen de grote boosdoener en bestaat verspreiding op andere wijze zo ongeveer niet waardoor alle maatregelen van het RIVM onzin zijn, iedereen buiten weer vrolijk kan knuffelen en handen schudden, zolang we binnen maar een beetje fatsoenlijke ventilatie hebben. In veel media wordt er vervolgens ook weer een totaal binaire 'aerosolen spelen wel / niet een rol' of 'ventileren helpt / wel niet', terwijl het uiteindelijk kwantitatieve vraagstukken zijn met vele subvragen die beantwoord moeten worden, waarvoor wetenschap doorgaans veel tijd nodig heeft en onderzoek met een ideale methodologie bovendien nog eens veel lastiger te doen is dan in medisch onderzoek. Dat vertaalt zich dan weer in infantiele discussie als 'heeft de Hond gelijk of niet?', terwijl het relevante antwoord is dat je types als de Hond lekker links moet laten liggen en moet kijken naar de daadwerkelijke experts en onderzoeken op dit soort terreinen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 12:13 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Wat een lang stuk... Is het middel nu wel of niet effectief?

Ja, het is bijzonder effectief. Het middel bestaat al heel lang en kent nauwelijks bijwerkingen, en is goedkoop. Dus geen geld aan te verdienen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 13:37 schreef zoost het volgende:

[..]

Ja, het is bijzonder effectief. Het middel bestaat al heel lang en kent nauwelijks bijwerkingen, en is goedkoop. Dus geen geld aan te verdienen.

Als dat je conclusie was, dan vraag ik me af of je het artikel zelf wel hebt gelezen en begrepen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 12:57 schreef Monolith het volgende:
Het probleem met de hele discussie omtrent HCQ is in mijn ogen allereerst dat Trump een complete baviaan is

Dat is precies de inzet van dit stuk. Alles wordt gepolitiseerd. Alleen omdat Trump zich positief uitliet (in mijn ogen terecht, maar dat doet verder niet terzake) moest CNN en de "andere kant" zich bijzonder kritisch uitlaten.

Het is m.i. belachelijk dat de WHO en daarmee ook het RIVM ook in NL artsen verbieden dit veelbelovende medicijn / combinatie van medicijnen te gebruiken.

https://www.ad.nl/limburg(...)tienten-br~ad06aac3/

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 13:46 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als dat je conclusie was, dan vraag ik me af of je het artikel zelf wel hebt gelezen en begrepen.

Leg mij dan even uit wat ik niet begrepen heb?

https://www.henryford.com/news/2020/07/hydro-treatment-study

"Our analysis shows that using hydroxychloroquine helped save lives,” said neurosurgeon Dr. Steven Kalkanis, CEO, Henry Ford Medical Group and Senior Vice President and Chief Academic Officer of Henry Ford Health System. “As doctors and scientists, we look to the data for insight. And the data here is clear that there was benefit to using the drug as a treatment for sick, hospitalized patients.”"

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 13:49 schreef zoost het volgende:
https://www.ad.nl/limburg(...)tienten-br~ad06aac3/

Dat verhaal ken ik, en hij had succes!

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 13:49 schreef zoost het volgende:

[..]

Dat is precies de inzet van dit stuk. Alles wordt gepolitiseerd. Alleen omdat Trump zich positief uitliet (in mijn ogen terecht, maar dat doet verder niet terzake) moest CNN en de "andere kant" zich bijzonder kritisch uitlaten.

Het is m.i. belachelijk dat de WHO en daarmee ook het RIVM ook in NL artsen verbieden dit veelbelovende medicijn / combinatie van medicijnen te gebruiken.

https://www.ad.nl/limburg(...)tienten-br~ad06aac3/

Het is niet verboden, maar je kunt niet experimenteel gaan behandelen op eigen houtje. Net zoals een huisarts ook niet een zelfverzonnen experimenteel kankermedicijn kan gaan toedienen. Dit alles heeft ook niets met Trump te maken, je politiseert het hier volledig zelf.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 13:49 schreef zoost het volgende:

[..]

Dat is precies de inzet van dit stuk. Alles wordt gepolitiseerd. Alleen omdat Trump zich positief uitliet (in mijn ogen terecht, maar dat doet verder niet terzake) moest CNN en de "andere kant" zich bijzonder kritisch uitlaten.

Het is m.i. belachelijk dat de WHO en daarmee ook het RIVM ook in NL artsen verbieden dit veelbelovende medicijn / combinatie van medicijnen te gebruiken.

https://www.ad.nl/limburg(...)tienten-br~ad06aac3/

Maar nogmaals, dan heb je echt heel weinig begrepen van alle nuance in het stuk. Ook wat betreft onze Limburgse huisarts geldt weer dat je er weinig van begrepen hebt. Een huisarts die een middel voorschrijft schrijft dat voor aan een totaal andere populatie dan het soort patiënten waar o.a. het onderzoek van Raoult betrekkking op had.
Het is ook niet aan huisartsen om dit soort experimentele behandelingen te gaan toepassen, dat wil je meer in een klinische setting doen.
Deze man is bovendien ook nog een zo'n orthomoleculaire kwakzalver, wat ook niet helpt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Monolith op 17-08-2020 14:10:01 ]

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 13:57 schreef Monolith het volgende:
Maar nogmaals, dan heb je echt heel weinig begrepen van alle nuance in het stuk

Dat denk ik ook. Maar gewoon even uit nieuwsgierigheid. Mocht jijzelf (of één van je ouders) met deze ziekte in het ziekenhuis liggen. Zou je dan met deze combinatie behandeld willen worden? Of zou je het risico niet aandurven. Op basis van wat er nu bekend is.

Sowieso wil je eigenlijk niet dat een gemiddelde arts onderzoek gaat doen, er is (in Nederland) bij een opleiding medicijnen maar heel weinig aandacht voor statistiek en onderzoek. Laat dat alsjeblieft over aan artsen die ook opgeleid zijn als onderzoeker. Helaas zie je nu heel veel artikelen de ronde doen waarin de expert een arts is, en niet een onderzoeker. Die huisarts uit Limburg is daar een goed voorbeeld van.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 14:14 schreef zoost het volgende:

[..]

Dat denk ik ook. Maar gewoon even uit nieuwsgierigheid. Mocht jijzelf (of één van je ouders) met deze ziekte in het ziekenhuis liggen. Zou je dan met deze combinatie behandeld willen worden? Of zou je het risico niet aandurven. Op basis van wat er nu bekend is.

Ik zou meer heil zien in bloedverdunners, remdesivir, en dexamethason of tocilizumab maar vooral vertrouwen op wat de arts op dat moment het beste voor me acht.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 14:14 schreef zoost het volgende:

[..]

Dat denk ik ook. Maar gewoon even uit nieuwsgierigheid. Mocht jijzelf (of één van je ouders) met deze ziekte in het ziekenhuis liggen. Zou je dan met deze combinatie behandeld willen worden? Of zou je het risico niet aandurven. Op basis van wat er nu bekend is.

Dat is een irrelevante vraag en maakt van een medicatiecombinatie weer een soort van geloofsartikel. Kijk er zijn op dit moment een aantal potentiële behandelingen die zich richten op de cytokinestorm. Neemt de recente publicatie omtrent prednison en tocilizumab of de vermeende uitkomsten van dexamethason in de RECOVERY trial. In beide gevallen leek er wel enig effect te zijn, al behoeft dat ook weer nuance als je naar de daadwerkelijke resultaten kijkt. Zo is dit bijvoorbeeld de publicatie over dexamethason:

quote:

A total of 2104 patients were assigned to receive dexamethasone and 4321 to receive usual care. Overall, 482 patients (22.9%) in the dexamethasone group and 1110 patients (25.7%) in the usual care group died within 28 days after randomization (age-adjusted rate ratio, 0.83; 95% confidence interval [CI], 0.75 to 0.93; P<0.001). The proportional and absolute between-group differences in mortality varied considerably according to the level of respiratory support that the patients were receiving at the time of randomization. In the dexamethasone group, the incidence of death was lower than that in the usual care group among patients receiving invasive mechanical ventilation (29.3% vs. 41.4%; rate ratio, 0.64; 95% CI, 0.51 to 0.81) and among those receiving oxygen without invasive mechanical ventilation (23.3% vs. 26.2%; rate ratio, 0.82; 95% CI, 0.72 to 0.94) but not among those who were receiving no respiratory support at randomization (17.8% vs. 14.0%; rate ratio, 1.19; 95% CI, 0.91 to 1.55).

NEJM

Je ziet al dat er in verschillende stadia eigenlijk verschillende uitkomsten zijn (al moet je altijd uitkijken met subgroepanalyses) en dat het effect ook niet wereldschokkend groot is. Maar dat is ook niet gek. Zoals in je eigen stuk te lezen valt zijn er maar weinig wondermiddelen in de medische wetenschap, wellicht afgezien van desinfectie van handen en materiaal bij operaties (waar ik dan vaccinaties en antibiotica ook nog wel aan toe wil voegen).

Daarnaast heb je kennelijk ook niet helemaal uit je eigen stuk gehaald wat nou de nuances zijn bij het voorschrijven van medicatie. Het voordeel van middelen die al heel lang op de markt zijn is in principe dat potentiële bijwerkingen genoegzaam bekend zijn (al ga je wellicht andere dosissen of andere patiëntenpopulaties het middel voorschrijven) en dat je dus weet bij welke patiënten je bepaalde middelen beter kan mijden. Juist daarin kunnen artsen op dat moment een veel betere afweging maken dan ik. Zo loop ik zelf bijvoorbeeld met een type 1 diabetes die verder prima onder controle is, maar waarvan ik geen idee heb of dat zo blijft als ik met Covid in een ziekenhuis zou belanden en wat dan het effect zou zijn van specifieke soorten medicaties. Ik geloof dat middelen als prednison en dexamethason in ieder geval betekenen dat insulinedosissen omhoog zullen moeten.

Kortom, in plaats van de lekendeskundige uit te hangen vanaf de bank, is het beter om dit weloverwogen oordeel over te laten aan artsen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 12:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het probleem is een beetje dat het hier niet om 'feiten' gaat. "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland" is een feit. Wetenschappelijke vraagstukken zijn een heel stuk complexer dan een simpel weetje dat waar of niet waar is. Maar goed, dat is meestal net even iets te complex voor de alfaatjes in de wereld van de journalistiek en de talkshows.
[..]

Ik heb het hele stuk inmiddels gelezen, maar deze intro zet je een beetje op het verkeerde been. Dit is hoe de 'media' rapporteert, niet direct hoe de wetenschap opereert. Dat wordt later in het artikel wel in meer detail behandeld en er worden vele relevante nuances geplaatst.

Het begint al bij verschillende soorten onderzoek. Of je te maken hebt met observationele versus experimentele studies en dan met name RCTs maakt al een groot verschil. Vervolgens heb je het ontwerp van studies waar van alles mis mee kan zijn, zit je met de vraag hoe overtuigend je resultaten zijn en ga zo maar door. In medicijnonderzoek geldt feitelijk dat de RCT gewoon de gouden standaard is. Het probleem is dat dat tijd en geld kost. Al het onderzoek wat je ervoor doet is veelal verkennend en biedt interessante hints en aanwijzingen, maar is doorgaans absoluut niet waar je behandelingen op baseert.
Wetenschap is een veel rommeliger, langgerekter proces dan 'onderzoek, conclusie, feit'. Ook is het niet 'medicijn X werkt / werkt niet', het is een kwestie van een medicijn dat (eventueel als onderdeel van een cocktail) in een bepaald stadium van een ziekte of bij een bepaalde subgroep van patiënten effect heeft op een specifieke uitkomst (sterfte, hersteltijd, langdurige klachten, whatever) waarbij de resultaten ook weer in statistische termen worden uitgedrukt.

Feitelijk zoals in het stuk staat:
[..]

[..]

Ik snap ook wel dat je middenin een pandemie met een redelijk aggresief ziektebeeld niet even zes maanden gaat wachten op de nodige gedegen uitgevoerde RCTs alvorens je een medicijn überhaupt inzet, maar zo'n uitspraak van Raoult is toch wel een fundamenteel probleem waarbij juist het individu in de wetenschap de overhand krijgt boven de methode:
[..]

Er is niet gezegd dat je dood gaat bij 'treatment as usual' en nog erger, er is helemaal niet gezegd dat het middel effectief is en niet juist uiteindelijk slechtere resultaten oplevert dan de placebogroep. Raoult extrapoleert de resultaten van eerdere studies naar outcome studies, wat heel risicovol kan zijn in mijn ogen. Bovendien is er in RCTs ook wel degelijk oog voor dit soort zaken. Blijkt het middel bij tussentijdse evaluatie verrassend effectief, dan kan alsnog door een commissie besloten worden om de trial stop te zetten en alle patiënten met het middel te behandelen.

Het probleem met de hele discussie omtrent HCQ is in mijn ogen allereerst dat Trump een complete baviaan is als het op wetenschap aankomt (of nou ja, op feitelijk alle terreinen waar je onderbuik uitbraken geen valide strategie is), maar dat de media ook niet veel beter is. Zo'n Trump roept bovendien dat er een 'wondermiddel' is en vervolgens is ie er volledig aan gecommitteerd. Nuance of terugkomen op je opvattingen bestaat in zijn wereld niet. Dat is zwak en dat doe je niet. Het probleem is dat dat zo vroeg in een wetenschappelijk proces nu juist een essentieel onderdeel is.
Eigenlijk zou je hopen dat media wel fatsoenlijke wetenschapsjournalistiek zouden kunnen bedrijven en uitleggen hoe medicijnonderzoek doorgaans verloopt, hoe je resultaten moet interpreteren, hoe de nuances liggen ten tijde van een pandemie en ga zo maar door. Helaas zijn er maar weinig fatsoenlijke wetenschapsjournalisten en als een politicus een wetenschappelijk kwestie heel hard het politieke debat intrekt, dan belandt het ook nog eens op het bordje van het type journalist dat daar nog veel minder kaas van heeft gegeten.
Tenslotte hebben we natuurlijk het publiek dat helemaal niet zit te wachten op nuance. Je ziet het al aan types als Bocaj die het platgeslagen willen hebben tot het debielenniveau 'werkt het ja / nee? *doorhalen wat niet van toepassing is. '

Om het tenslotte even te plaatsen in de context van deze topicreeks zie je veel thema's uit het artikel hier ook voorbij komen. De Hond is het type die zich als een zeloot op een bepaald onderwerp stort, een conclusie trekt en dan daar volledig obsessief aan blijft vasthouden en het van de daken schreeuwt. In dit geval zijn aerosolen de grote boosdoener en bestaat verspreiding op andere wijze zo ongeveer niet waardoor alle maatregelen van het RIVM onzin zijn, iedereen buiten weer vrolijk kan knuffelen en handen schudden, zolang we binnen maar een beetje fatsoenlijke ventilatie hebben. In veel media wordt er vervolgens ook weer een totaal binaire 'aerosolen spelen wel / niet een rol' of 'ventileren helpt / wel niet', terwijl het uiteindelijk kwantitatieve vraagstukken zijn met vele subvragen die beantwoord moeten worden, waarvoor wetenschap doorgaans veel tijd nodig heeft en onderzoek met een ideale methodologie bovendien nog eens veel lastiger te doen is dan in medisch onderzoek. Dat vertaalt zich dan weer in infantiele discussie als 'heeft de Hond gelijk of niet?', terwijl het relevante antwoord is dat je types als de Hond lekker links moet laten liggen en moet kijken naar de daadwerkelijke experts en onderzoeken op dit soort terreinen.

Wetende dat wij het niet met elkaar eens zijn noch gaan worden op dit onderwerp, vind ik dit desalniettemin een goede post. Om toch wat nuance toe te voegen aan het dikgedrukte stuk: MdH zou zich inderdaad wat minder prominent mogen meten met bepaalde experts. Maar het vraagtekens zetten bij een landelijk beleid (dat immers niet door experts maar door de regering wordt ingevuld) doet hij wat mij betreft meer dan goed en gebeurde en/of gebeurt bij diverse media niet tot nauwelijks. Ik neem dan zijn minder geslaagde karaktereigenschappen op de koop toe

De Hond is een klootzak. Door zijn gelul nemen talloze domme mensen in Nederland de wereldwijd geaccepteerde maatregelen tegen Covid19 niet meer serieus. Daarom ben ik gedwongen om min of meer in quarantaine te gaan. De Hond mag van mij zo snel mogelijk kapot gaan aan Corona.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2020 15:52 schreef NoPicNic het volgende:
De Hond is een klootzak. Door zijn gelul nemen talloze domme mensen in Nederland de wereldwijd geaccepteerde maatregelen tegen Covid19 niet meer serieus. Daarom ben ik gedwongen om min of meer in quarantaine te gaan. De Hond mag van mij zo snel mogelijk kapot gaan aan Corona.

Mensen hebben geen keuzevrijheid meer?
Bij de overheid zit er een zekere dwang achter ivm boetes.
Geef maurice ook straf?

De alternatieve persconferentie van "premier" de Hond.

quote:

Data-onderzoeker Maurice de Hond keek afgelopen week met stijgende verbazing naar de persconferentie van premier Rutte. de Hond schreef een alternatieve toespraak voor Nederland waarin hij meedenkt met de premier en een aantal maatregelen voorstelt, die de Nederlanders veel meer vrijheid geven.

Een tv programma van rond de eeuwwisseling. Het geeft een mooi beeld van hoe die man in elkaar zit. Ook toen had hij al moeite om een keer te zeggen dat hij niet gelijk heeft.

De IFR (infection fatality rate) in Engeland wordt in het volgende artikel op 0.3 of 0.4 procent geschat, afhankelijk van het gebruikte model, waar de IFR op ~3.5% werd geschat ten tijde van de aanvang in maart.

https://www.cebm.net/covi(...)ty-ratio-in-england/

Echter, daar is geen aandacht voor, we hebben immers de aandacht verlegd naar aantal besmettingen als belangrijkse indicator

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 09:52 schreef Jedi_Pimp het volgende:
De IFR (infection fatality rate) in Engeland wordt in het volgende artikel op 0.3 of 0.4 procent geschat, afhankelijk van het gebruikte model, waar de IFR op ~3.5% werd geschat ten tijde van de aanvang in maart.

https://www.cebm.net/covi(...)ty-ratio-in-england/

Echter, daar is geen aandacht voor, we hebben immers de aandacht verlegd naar aantal besmettingen als belangrijkse indicator

Weet je waarom er geen aandacht voor is? Omdat het niet waar is . Er is nooit het idee geweest dat de IFR 3.5% was, dus er hoeft ook geen aandacht te zijn voor de IFR van 0.4% tov die 3.5%, aangezien die eerste claim niet gemaakt is .
Ik snap dit soort posts nooit zo goed. Waarom zou je hier nu dit soort onzin gaan verspreiden, wie doe je daarmee dan een plezier?

Dat wordt dus 'een wurgslang van één meter'. Hij is in die zin wel bijgedraaid.
Met zijn plannen is ook meteen de werkloosheid opgelost, heel veel mannetjes en vrouwtjes nodig om dit allemaal te regelen.

Nu zou ik ook graag een bioloog oid horen hoe we de oorzaken van de opkomst van dit soort virussen in de toekomst kunnen indammen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 10:09 schreef VoMy het volgende:

[..]

Weet je waarom er geen aandacht voor is? Omdat het niet waar is . Er is nooit het idee geweest dat de IFR 3.5% was, dus er hoeft ook geen aandacht te zijn voor de IFR van 0.4% tov die 3.5%, aangezien die eerste claim niet gemaakt is .
Ik snap dit soort posts nooit zo goed. Waarom zou je hier nu dit soort onzin gaan verspreiden, wie doe je daarmee dan een plezier?

Nu ja.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/ziekte

Zelfs Nature haalt het nog eens aan in het begin:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-01738-2

Verder waren er discussies (ook hier) dat je covid niet met griep mocht vergelijken omdat de IFR veel hoger was, zo rond de 1-3%. In Q1-2020 was op basis van wat we in China zagen de algemene consensus ook +/- 2-3%. Pas nu we een veel beter beeld hebben, stelt iedereen de IFR naar beneden bij. Gelukkig. Echter, die claim is dus wel gemaakt. Zelfs de WHO had het ooit over een Case Fatality Rate van boven de 3%
https://in.dental-tribune(...)as-against-whos-3-4/
https://www.businessinsid(...)lu-mers-zika-2020-3/

Maar de conclusie die ik hier uit trek is dat wat jij daar zegt gewoon niet waar is.

quote:

Op maandag 24 augustus 2020 14:29 schreef Bocaj het volgende:
De alternatieve persconferentie van "premier" de Hond.
[..]

De alternatieve persconferentie van "premier" de Hond

Ouwe narcist dat ie is