Maurice de Hond: ''Een wurgslang van anderhalve meter'' #2 (Mafkees..)

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 05:57 schreef NoPicNic het volgende:
De Hond is een groot gevaar voor de volksgezondheid. Ik stel voor deze nepwetenschapper met pek en veren in te smeren en het land uit te zetten.

Hij is pas een gevaar als er teveel gekkies zijn die uitvoeren wat hij zegt, eerder niet. Gelukkig is dat nog niet zo.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 10:11 schreef zoost het volgende:
Interessant artikel over HCQ en hoe wetenschap ook het politieke domein wordt ingetrokken.

Feiten zijn nu ook politiek.

https://www.tabletmag.com(...)oquine-morality-tale

Wat een lang stuk... Is het middel nu wel of niet effectief?

Fauci vertelde het wel mooi. Dit is vrij vertaald

Onderzoek doen is niet op internet conclusies van wetenschappelijke artikelen zoeken die je vooringenomen mening beargumenteren.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 12:08 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Hij haalt wetenschappelijke stukken aan die bewijzen dat bepaalde verboden niet hoeven!

Ik kan ook wetenschappelijk stukken aanhalen dat de aarde plat is, dat is cherry picken in de vele onderzoeken om het door jezelf gewenste resultaat te vinden.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 12:14 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik kan ook wetenschappelijk stukken aanhalen dat de aarde plat is, dat is cherry picken in de vele onderzoeken om het door jezelf gewenste resultaat te vinden.

De aarde is ook plat

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 12:08 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Hij haalt wetenschappelijke stukken aan die bewijzen dat bepaalde verboden niet hoeven!

Nee hoor, elke echte wetenschapper van welk land en organisatie dan ook zegt dat afstand houden, handen wassen, etc. een enorm effect heeft op de verspreiding van dit virus. Dat is dus de vigerende State of Science. De Hond is dus gek.

Kijk eens op YouTube daar zie je een hoop "the earth is flat" believers. Geloof je die ook?

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 12:19 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Nee hoor, elke echte wetenschapper van welk land en organisatie dan ook zegt dat afstand houden, handen wassen, etc. een enorm effect heeft op de verspreiding van dit virus. Dat is dus de vigerende State of Science. De Hond is dus gek.

Kijk eens op YouTube daar zie je een hoop "the earth is flat" believers. Geloof je die ook?

Of je dat geloofd hangt af of je last hebt van de theorie dat de aarde rond is. Zo ja, dan accepteer je die natuurlijk niet en dan is de aarde plat.
De holle aarde en dat we aan de binnenkant leven vind ik trouwens geloofwaardiger.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 12:22 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Of je dat geloofd hangt af of je last hebt van de theorie dat de aarde rond is. Zo ja, dan accepteer je die natuurlijk niet en dan is de aarde plat.
De holle aarde en dat we aan de binnenkant leven vind ik trouwens geloofwaardiger.

@GGMM heb ik ook weleens gehoord over die theorie.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 10:11 schreef zoost het volgende:
Interessant artikel over HCQ en hoe wetenschap ook het politieke domein wordt ingetrokken.

Feiten zijn nu ook politiek.

https://www.tabletmag.com(...)oquine-morality-tale

Het probleem is een beetje dat het hier niet om 'feiten' gaat. "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland" is een feit. Wetenschappelijke vraagstukken zijn een heel stuk complexer dan een simpel weetje dat waar of niet waar is. Maar goed, dat is meestal net even iets te complex voor de alfaatjes in de wereld van de journalistiek en de talkshows.

quote:

Early in the coronavirus pandemic, a survey of the world’s frontline physicians showed hydroxychloroquine to be the drug they considered the most effective at treating COVID-19 patients. That was in early April, shortly after a French study showed it was safe and effective in lowering the virus count, at times in combination with azithromycin. Next we were told hydroxychloroquine was likely ineffective, and also dangerous, and that that French study was flawed and the scientist behind it worthy of mockery. More studies followed, with contradictory results, and then out came what was hailed by some as a definitive study of 96,000 patients showing the drug was most certainly dangerous and ineffective, and indeed that it killed 30% more people than those who didn’t take it. Within days, that study was retracted, with the editor of one of the two most respected medical journals in the Western world conceding it was “a monumental fraud.” And on it went.

Ik heb het hele stuk inmiddels gelezen, maar deze intro zet je een beetje op het verkeerde been. Dit is hoe de 'media' rapporteert, niet direct hoe de wetenschap opereert. Dat wordt later in het artikel wel in meer detail behandeld en er worden vele relevante nuances geplaatst.

Het begint al bij verschillende soorten onderzoek. Of je te maken hebt met observationele versus experimentele studies en dan met name RCTs maakt al een groot verschil. Vervolgens heb je het ontwerp van studies waar van alles mis mee kan zijn, zit je met de vraag hoe overtuigend je resultaten zijn en ga zo maar door. In medicijnonderzoek geldt feitelijk dat de RCT gewoon de gouden standaard is. Het probleem is dat dat tijd en geld kost. Al het onderzoek wat je ervoor doet is veelal verkennend en biedt interessante hints en aanwijzingen, maar is doorgaans absoluut niet waar je behandelingen op baseert.
Wetenschap is een veel rommeliger, langgerekter proces dan 'onderzoek, conclusie, feit'. Ook is het niet 'medicijn X werkt / werkt niet', het is een kwestie van een medicijn dat (eventueel als onderdeel van een cocktail) in een bepaald stadium van een ziekte of bij een bepaalde subgroep van patiënten effect heeft op een specifieke uitkomst (sterfte, hersteltijd, langdurige klachten, whatever) waarbij de resultaten ook weer in statistische termen worden uitgedrukt.

Feitelijk zoals in het stuk staat:

quote:

What the proof of concept study didn’t do was what so many desperate people, including those in the media who were also personally scared of COVID-19, wanted it to do: declare that we had a medication combo that would entirely defeat virus in any and all who were infected. They wanted a study that would declare that all our troubles were over.

quote:

But as so many had, he slid into seeing Raoult’s very hopeful proof of concept study as an outcome study.

Ik snap ook wel dat je middenin een pandemie met een redelijk aggresief ziektebeeld niet even zes maanden gaat wachten op de nodige gedegen uitgevoerde RCTs alvorens je een medicijn überhaupt inzet, maar zo'n uitspraak van Raoult is toch wel een fundamenteel probleem waarbij juist het individu in de wetenschap de overhand krijgt boven de methode:

quote:

This study also wasn’t a randomized control trial, intentionally. As noted, Raoult doesn’t believe in them during a pandemic (nor at some other times). As he told the Times: “We’re not going to tell someone, ‘Listen, today’s not your lucky day, you’re getting the placebo, you’re going to be dying.”

Er is niet gezegd dat je dood gaat bij 'treatment as usual' en nog erger, er is helemaal niet gezegd dat het middel effectief is en niet juist uiteindelijk slechtere resultaten oplevert dan de placebogroep. Raoult extrapoleert de resultaten van eerdere studies naar outcome studies, wat heel risicovol kan zijn in mijn ogen. Bovendien is er in RCTs ook wel degelijk oog voor dit soort zaken. Blijkt het middel bij tussentijdse evaluatie verrassend effectief, dan kan alsnog door een commissie besloten worden om de trial stop te zetten en alle patiënten met het middel te behandelen.

Het probleem met de hele discussie omtrent HCQ is in mijn ogen allereerst dat Trump een complete baviaan is als het op wetenschap aankomt (of nou ja, op feitelijk alle terreinen waar je onderbuik uitbraken geen valide strategie is), maar dat de media ook niet veel beter is. Zo'n Trump roept bovendien dat er een 'wondermiddel' is en vervolgens is ie er volledig aan gecommitteerd. Nuance of terugkomen op je opvattingen bestaat in zijn wereld niet. Dat is zwak en dat doe je niet. Het probleem is dat dat zo vroeg in een wetenschappelijk proces nu juist een essentieel onderdeel is.
Eigenlijk zou je hopen dat media wel fatsoenlijke wetenschapsjournalistiek zouden kunnen bedrijven en uitleggen hoe medicijnonderzoek doorgaans verloopt, hoe je resultaten moet interpreteren, hoe de nuances liggen ten tijde van een pandemie en ga zo maar door. Helaas zijn er maar weinig fatsoenlijke wetenschapsjournalisten en als een politicus een wetenschappelijk kwestie heel hard het politieke debat intrekt, dan belandt het ook nog eens op het bordje van het type journalist dat daar nog veel minder kaas van heeft gegeten.
Tenslotte hebben we natuurlijk het publiek dat helemaal niet zit te wachten op nuance. Je ziet het al aan types als Bocaj die het platgeslagen willen hebben tot het debielenniveau 'werkt het ja / nee? *doorhalen wat niet van toepassing is. '

Om het tenslotte even te plaatsen in de context van deze topicreeks zie je veel thema's uit het artikel hier ook voorbij komen. De Hond is het type die zich als een zeloot op een bepaald onderwerp stort, een conclusie trekt en dan daar volledig obsessief aan blijft vasthouden en het van de daken schreeuwt. In dit geval zijn aerosolen de grote boosdoener en bestaat verspreiding op andere wijze zo ongeveer niet waardoor alle maatregelen van het RIVM onzin zijn, iedereen buiten weer vrolijk kan knuffelen en handen schudden, zolang we binnen maar een beetje fatsoenlijke ventilatie hebben. In veel media wordt er vervolgens ook weer een totaal binaire 'aerosolen spelen wel / niet een rol' of 'ventileren helpt / wel niet', terwijl het uiteindelijk kwantitatieve vraagstukken zijn met vele subvragen die beantwoord moeten worden, waarvoor wetenschap doorgaans veel tijd nodig heeft en onderzoek met een ideale methodologie bovendien nog eens veel lastiger te doen is dan in medisch onderzoek. Dat vertaalt zich dan weer in infantiele discussie als 'heeft de Hond gelijk of niet?', terwijl het relevante antwoord is dat je types als de Hond lekker links moet laten liggen en moet kijken naar de daadwerkelijke experts en onderzoeken op dit soort terreinen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 12:13 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Wat een lang stuk... Is het middel nu wel of niet effectief?

Ja, het is bijzonder effectief. Het middel bestaat al heel lang en kent nauwelijks bijwerkingen, en is goedkoop. Dus geen geld aan te verdienen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 13:37 schreef zoost het volgende:

[..]

Ja, het is bijzonder effectief. Het middel bestaat al heel lang en kent nauwelijks bijwerkingen, en is goedkoop. Dus geen geld aan te verdienen.

Als dat je conclusie was, dan vraag ik me af of je het artikel zelf wel hebt gelezen en begrepen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 12:57 schreef Monolith het volgende:
Het probleem met de hele discussie omtrent HCQ is in mijn ogen allereerst dat Trump een complete baviaan is

Dat is precies de inzet van dit stuk. Alles wordt gepolitiseerd. Alleen omdat Trump zich positief uitliet (in mijn ogen terecht, maar dat doet verder niet terzake) moest CNN en de "andere kant" zich bijzonder kritisch uitlaten.

Het is m.i. belachelijk dat de WHO en daarmee ook het RIVM ook in NL artsen verbieden dit veelbelovende medicijn / combinatie van medicijnen te gebruiken.

https://www.ad.nl/limburg(...)tienten-br~ad06aac3/

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 13:46 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als dat je conclusie was, dan vraag ik me af of je het artikel zelf wel hebt gelezen en begrepen.

Leg mij dan even uit wat ik niet begrepen heb?

https://www.henryford.com/news/2020/07/hydro-treatment-study

"Our analysis shows that using hydroxychloroquine helped save lives,” said neurosurgeon Dr. Steven Kalkanis, CEO, Henry Ford Medical Group and Senior Vice President and Chief Academic Officer of Henry Ford Health System. “As doctors and scientists, we look to the data for insight. And the data here is clear that there was benefit to using the drug as a treatment for sick, hospitalized patients.”"

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 13:49 schreef zoost het volgende:
https://www.ad.nl/limburg(...)tienten-br~ad06aac3/

Dat verhaal ken ik, en hij had succes!

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 13:49 schreef zoost het volgende:

[..]

Dat is precies de inzet van dit stuk. Alles wordt gepolitiseerd. Alleen omdat Trump zich positief uitliet (in mijn ogen terecht, maar dat doet verder niet terzake) moest CNN en de "andere kant" zich bijzonder kritisch uitlaten.

Het is m.i. belachelijk dat de WHO en daarmee ook het RIVM ook in NL artsen verbieden dit veelbelovende medicijn / combinatie van medicijnen te gebruiken.

https://www.ad.nl/limburg(...)tienten-br~ad06aac3/

Het is niet verboden, maar je kunt niet experimenteel gaan behandelen op eigen houtje. Net zoals een huisarts ook niet een zelfverzonnen experimenteel kankermedicijn kan gaan toedienen. Dit alles heeft ook niets met Trump te maken, je politiseert het hier volledig zelf.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 13:49 schreef zoost het volgende:

[..]

Dat is precies de inzet van dit stuk. Alles wordt gepolitiseerd. Alleen omdat Trump zich positief uitliet (in mijn ogen terecht, maar dat doet verder niet terzake) moest CNN en de "andere kant" zich bijzonder kritisch uitlaten.

Het is m.i. belachelijk dat de WHO en daarmee ook het RIVM ook in NL artsen verbieden dit veelbelovende medicijn / combinatie van medicijnen te gebruiken.

https://www.ad.nl/limburg(...)tienten-br~ad06aac3/

Maar nogmaals, dan heb je echt heel weinig begrepen van alle nuance in het stuk. Ook wat betreft onze Limburgse huisarts geldt weer dat je er weinig van begrepen hebt. Een huisarts die een middel voorschrijft schrijft dat voor aan een totaal andere populatie dan het soort patiënten waar o.a. het onderzoek van Raoult betrekkking op had.
Het is ook niet aan huisartsen om dit soort experimentele behandelingen te gaan toepassen, dat wil je meer in een klinische setting doen.
Deze man is bovendien ook nog een zo'n orthomoleculaire kwakzalver, wat ook niet helpt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Monolith op 17-08-2020 14:10:01 ]

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 13:57 schreef Monolith het volgende:
Maar nogmaals, dan heb je echt heel weinig begrepen van alle nuance in het stuk

Dat denk ik ook. Maar gewoon even uit nieuwsgierigheid. Mocht jijzelf (of één van je ouders) met deze ziekte in het ziekenhuis liggen. Zou je dan met deze combinatie behandeld willen worden? Of zou je het risico niet aandurven. Op basis van wat er nu bekend is.

Sowieso wil je eigenlijk niet dat een gemiddelde arts onderzoek gaat doen, er is (in Nederland) bij een opleiding medicijnen maar heel weinig aandacht voor statistiek en onderzoek. Laat dat alsjeblieft over aan artsen die ook opgeleid zijn als onderzoeker. Helaas zie je nu heel veel artikelen de ronde doen waarin de expert een arts is, en niet een onderzoeker. Die huisarts uit Limburg is daar een goed voorbeeld van.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 14:14 schreef zoost het volgende:

[..]

Dat denk ik ook. Maar gewoon even uit nieuwsgierigheid. Mocht jijzelf (of één van je ouders) met deze ziekte in het ziekenhuis liggen. Zou je dan met deze combinatie behandeld willen worden? Of zou je het risico niet aandurven. Op basis van wat er nu bekend is.

Ik zou meer heil zien in bloedverdunners, remdesivir, en dexamethason of tocilizumab maar vooral vertrouwen op wat de arts op dat moment het beste voor me acht.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 14:14 schreef zoost het volgende:

[..]

Dat denk ik ook. Maar gewoon even uit nieuwsgierigheid. Mocht jijzelf (of één van je ouders) met deze ziekte in het ziekenhuis liggen. Zou je dan met deze combinatie behandeld willen worden? Of zou je het risico niet aandurven. Op basis van wat er nu bekend is.

Dat is een irrelevante vraag en maakt van een medicatiecombinatie weer een soort van geloofsartikel. Kijk er zijn op dit moment een aantal potentiële behandelingen die zich richten op de cytokinestorm. Neemt de recente publicatie omtrent prednison en tocilizumab of de vermeende uitkomsten van dexamethason in de RECOVERY trial. In beide gevallen leek er wel enig effect te zijn, al behoeft dat ook weer nuance als je naar de daadwerkelijke resultaten kijkt. Zo is dit bijvoorbeeld de publicatie over dexamethason:

quote:

A total of 2104 patients were assigned to receive dexamethasone and 4321 to receive usual care. Overall, 482 patients (22.9%) in the dexamethasone group and 1110 patients (25.7%) in the usual care group died within 28 days after randomization (age-adjusted rate ratio, 0.83; 95% confidence interval [CI], 0.75 to 0.93; P<0.001). The proportional and absolute between-group differences in mortality varied considerably according to the level of respiratory support that the patients were receiving at the time of randomization. In the dexamethasone group, the incidence of death was lower than that in the usual care group among patients receiving invasive mechanical ventilation (29.3% vs. 41.4%; rate ratio, 0.64; 95% CI, 0.51 to 0.81) and among those receiving oxygen without invasive mechanical ventilation (23.3% vs. 26.2%; rate ratio, 0.82; 95% CI, 0.72 to 0.94) but not among those who were receiving no respiratory support at randomization (17.8% vs. 14.0%; rate ratio, 1.19; 95% CI, 0.91 to 1.55).

NEJM

Je ziet al dat er in verschillende stadia eigenlijk verschillende uitkomsten zijn (al moet je altijd uitkijken met subgroepanalyses) en dat het effect ook niet wereldschokkend groot is. Maar dat is ook niet gek. Zoals in je eigen stuk te lezen valt zijn er maar weinig wondermiddelen in de medische wetenschap, wellicht afgezien van desinfectie van handen en materiaal bij operaties (waar ik dan vaccinaties en antibiotica ook nog wel aan toe wil voegen).

Daarnaast heb je kennelijk ook niet helemaal uit je eigen stuk gehaald wat nou de nuances zijn bij het voorschrijven van medicatie. Het voordeel van middelen die al heel lang op de markt zijn is in principe dat potentiële bijwerkingen genoegzaam bekend zijn (al ga je wellicht andere dosissen of andere patiëntenpopulaties het middel voorschrijven) en dat je dus weet bij welke patiënten je bepaalde middelen beter kan mijden. Juist daarin kunnen artsen op dat moment een veel betere afweging maken dan ik. Zo loop ik zelf bijvoorbeeld met een type 1 diabetes die verder prima onder controle is, maar waarvan ik geen idee heb of dat zo blijft als ik met Covid in een ziekenhuis zou belanden en wat dan het effect zou zijn van specifieke soorten medicaties. Ik geloof dat middelen als prednison en dexamethason in ieder geval betekenen dat insulinedosissen omhoog zullen moeten.

Kortom, in plaats van de lekendeskundige uit te hangen vanaf de bank, is het beter om dit weloverwogen oordeel over te laten aan artsen.