1. De LPF kreeg mét een dode Pim, en dus mét veel emotiestemmen, alsnog ‘maar’ 26 zetels. Dat zou met een levende Pim zelfs nog minder zijn geweest. De LPF had extra momentum door de moord. Hoe dan ook veel minder zetels dan het CDA kreeg en ook zou krijgen.
2. Het premierschap was al aan Hans Wiegel gegund, nota bene door Pim Fortuyn zelf. Dat onthulde Wiegel later.
De volgende verkiezingen misschien? Nou, het aantal ‘boze stemmers’ heeft in Nederland altijd wel een max. En daaraan zat die LPF wel, ook met een levende Fortuyn. Als de LPF met Fortuyn had meegeregeerd, dan zou het niet die revolutie volbrengen waar Fortuyn het altijd over had. Dat zouden de mensen ook merken.
Dit denk ik. Graag hoor ik waarom jullie er anders over denken!
[ Bericht 4% gewijzigd door ikbenrond op 09-05-2020 12:43:36 ]
Het nadeel van Fortuin was dat hij geen solide plan had, net als Wilders.
En zodra hij op zijn "plannen" werd "aangevallen" liep hij als een klein kindje weg.
Zou wel kunnen dat hij een coalitie met VVD overwoog en die wilde steunen als Wiegel premier zou worden.
Wiegel was allang afgeserveerd binnen de VVD en Fortuyn had nooit een kabinet samen kunnen houden, hij had dezelfde faalhazen die in het LPF kabinet als ministers en kamerleden gehad, de lijst was al klaar.quote:Op zaterdag 9 mei 2020 12:29 schreef arie_bc het volgende:
Dat tweede punt geloof ik weinig van, hij had het er regelmatig over dat hij premier van Nederland zou worden.
Zou wel kunnen dat hij een coalitie met VVD overwoog en die wilde steunen als Wiegel premier zou worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Postbus100 op 09-05-2020 17:58:21 ]
Vast, maar er had dan tenminste wel een kapitein aan het roer gestaan. Nu was de LPF een stuurloos gedrocht, waarbij iedereen individueel bezig was met dingen die "Pim zo gewild zou hebben".quote:
Ik denk inderdaad ook dat hij in elk geval na die eerste verkiezingen minder dan die 26 zetels had gehad, maar je weet natuurlijk nooit hoe hij het daarna had gedaan. Al gok ik dat ook met hem er bij zijn partij nog veel ruzies had gehad.
Zonder alle sympathiestemmen waren ze nooit zo groot geworden, en ik denk dus ook niet dat hij premier geworden zou zijn.
Nou lekker, je gaat al gelijk de fout in bij je eerste aanname.quote:1. De LPF kreeg mét een dode Pim, en dus mét veel emotiestemmen, alsnog ‘maar’ 26 zetels. Dat zou met een levende Pim zelfs nog minder zijn geweest. De LPF had extra momentum door de moord. Hoe dan ook veel minder zetels dan het CDA kreeg en ook zou krijgen.
Hoe weet je dat de LPF minder stemmen zou hebben gehad als Pim nog LEEFDE? Meer juist, lijkt mij.
Sowieso focus je alleen maar op de eerste verkiezingen. Weet je nog dat Geert Wilders bij zijn eerste verkiezingen als soloact maar 9 zetels kreeg? Nu hangt hij regelmatig rond de 20 zetels. Thierry Baudet maar TWEE. En nu staat hij consistent op 10+ zetels in de TK.
Ik denk dat de LPF op termijn makkelijk de meeste zetels had kunnen scoren. Met twee vingers in Pim zijn neus. Maar uiteindelijk blijft het koffiedik kijken en is dit een kansloze discussie.
Tuurlijk, joh. Net als Wilders en Baudet, toch?quote:
[..]
Nou lekker, je gaat al gelijk de fout in bij je eerste aanname.
Hoe weet je dat de LPF minder stemmen zou hebben gehad als Pim nog LEEFDE? Meer juist, lijkt mij.
Sowieso focus je alleen maar op de eerste verkiezingen. Weet je nog dat Geert Wilders bij zijn eerste verkiezingen als soloact maar 9 zetels kreeg? Nu hangt hij regelmatig rond de 20 zetels. Thierry Baudet maar TWEE. En nu staat hij consistent op 10+ zetels in de TK.
Ik denk dat de LPF op termijn makkelijk de meeste zetels had kunnen scoren. Met twee vingers in zijn neus.
Want de LPF zat niet vol met patjepeeers, zakkenvullers en nobodies, toch?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 09-05-2020 12:48:14 ]
Hee, zelfs de fucking SP heeft ooit op 37 zetels gestaan. Deal with THAT.quote:
[..]
Tuurlijk, joh. Net als Wilders en Baudet, toch?
https://joop.bnnvara.nl/n(...)aar-nieuw-hoogtepunt
Ja en ook dat is niks geworden. Godzijdank.quote:
[..]
Hee, zelfs de fucking SP heeft ooit op 37 zetels gestaan. Deal with THAT,
https://joop.bnnvara.nl/n(...)aar-nieuw-hoogtepunt
Het laat wel zien dat populistische partijen wel degelijk potentieel hebben onder de NL kiezer.quote:
[..]
Ja en ook dat is niks geworden. Godzijdank.
In peilingen, ja. In de werkelijkheid blijken ze niet in staat om iets klaar te maken. Zie de LPF.quote:
[..]
Het laat wel zien dat populistische partijen wel degelijk potentieel hebben onder de NL kiezer.
Vandaar dat FvD zoveel gewonnen heeft tijdens de laatste provinciale verkiezingen.quote:
[..]
In peilingen, ja. In de werkelijkheid blijken ze niet in staat om iets klaar te maken. Zie de LPF.
Ik snapte er al geen zak van. Dank voor de uitleg.
Als je zo stellig lijkt te weten dat mijn eerste aanname fout is, dan moet je ook met tegenbewijs komen. Overigens is het een stelling. Bedoeld om de discussie te laten rollen. Daarbij is er genoeg informatie beschikbaar, dus het is niet louter koffiedik kijken.quote:
[..]
Nou lekker, je gaat al gelijk de fout in bij je eerste aanname.
Hoe weet je dat de LPF minder stemmen zou hebben gehad als Pim nog LEEFDE? Meer juist, lijkt mij.
Sowieso focus je alleen maar op de eerste verkiezingen. Weet je nog dat Geert Wilders bij zijn eerste verkiezingen als soloact maar 9 zetels kreeg? Nu hangt hij regelmatig rond de 20 zetels. Thierry Baudet maar TWEE. En nu staat hij consistent op 10+ zetels in de TK.
Ik denk dat de LPF op termijn makkelijk de meeste zetels had kunnen scoren. Met twee vingers in Pim zijn neus. Maar uiteindelijk blijft het koffiedik kijken en is dit een kansloze discussie.
De LPF kreeg door de moord op Pim veel momentum/stemmen erbij. Wat alleen maar logisch is.
https://www.montesquieu-i(...)v6/pim_in_de_peiling
LPF zou nooit de grootste zijn geworden: https://nieuwscheckers.nl(...)bij-de-verkiezingen/. Waren ze dat wel, dan was het premierschap aan Wiegel gegund. Dat zegt Hans Wiegel hier: https://www.ad.nl/binnenl(...)ls-premier~a7abd635/. Waren ze dat niet, dan zou het CDA de premier leveren. Wat ook is gebeurd.
Tegenbewijs tegen een onderbuik gevoel?quote:Op zaterdag 9 mei 2020 13:06 schreef ikbenrond het volgende:
Als je zo stellig lijkt te weten dat mijn eerste aanname fout is, dan moet je ook met tegenbewijs komen. Overigens is het een stelling. Bedoeld om de discussie te laten rollen. Daarbij is er genoeg informatie beschikbaar, dus het is niet louter koffiedik kijken.
Ik geloof dat jij hier zo heel erg veel van snapt.
Jij poneert een stelling zonder enige onderbouwing. Je zegt niet eens: "Ik denk dat" of "Het zou kunnen dat". Nee. Dit is hoe het zou zijn. Pats.
Misschien is het zo, misschien is het niet zo. Persoonlijk ken ik mensen die sowieso op hem zouden hebben gestemd, en mensen die na zijn dood niet op de LPF hebben gestemd. Dit wil niet zeggen dat de LPF groter zou zijn geweest.
Je 2de punt is in tegenspraak met wat Fortuyn zelf heeft gezegd. Zou kunnen dat het waar is, maar ook dit bewijst niks en is irrelevant voor je discussie.
Je laatste punt is er een die blijk geeft van weinig historisch besef. Ja, Fortuyn trok mensen naar zich toe die ontevreden waren met de toenmalige gang van zaken. Dat was meer dan alleen maar wat popi jopi dingen roepen. Misschien moet je je eens inlezen in wat de kritiek was en hoe deze is verwoord.
Zelfs als je alle partijen buiten de gevestigde orde bij elkaar raapt onder de noemer "boze mensen" dan kom je nog een stuk boven de 30 uit. Los van de mensen die het eens waren met zijn visie.
Ik denk dan ook niet dat je een dergelijke discussie kunt voeren. "Als", "wanneer", "misschien". Nou en. Het is koffiedik kijken.
Jij denkt serieus dat een dode Pim meer stemmen opleverde dan een levende Pim?quote:
1. De LPF kreeg mét een dode Pim, en dus mét veel emotiestemmen, alsnog ‘maar’ 26 zetels. Dat zou met een levende Pim zelfs nog minder zijn geweest. De LPF had extra momentum door de moord. Hoe dan ook veel minder zetels dan het CDA kreeg en ook zou krijgen.
Opiniepeiler: LPF grootste, Pim premier
Nou kun je van Mat Herben zeggen wat je wil, ik denk wel dat hij zijn uiterste best heeft gedaan om de zooi een beetje bij elkaar te houden. Maar Mat is geen Pim. Ik denk dat Fortuyn zijn LPF toch iets langer in het gareel had gehouden dan Herben dat heeft volgehouden.
En dat er een groot deel condoleancestemmen op Fortuyn kwamen, is logisch en tegelijkertijd onlogisch. Sowieso op een dode gaan stemmen is niet het slimste idee ooit, al kan ik me indenken dat een aantal stemmen per post al waren verstuurd toen Fortuyn nog leefde.Je kan er ook gevoeglijk van uitgaan dat die mensen die op een dode Fortuyn hebben gestemd, dat ook op een levende Fortuyn hadden gedaan, terwijl er bij anderen die de onzin van stemmen op een dode - en nu op iemand anders stemden - ook op een levende Fortuyn hadden willen stemmen.
Dat lijkt mij inderdaad alleen maar logisch. Men was boos en geschokt, en terecht, en stemde als gevolg op de LPF. Het artikel wat je aanhaalt kan ik niet lezen, want ik ben geen abonnee van de Volkskrant. Maar het is precies het artikel wat ik hier net postte, dat is gefactcheckt door universitair docent Alexander Pleijter: https://nieuwscheckers.nl(...)bij-de-verkiezingen/. Dat artikel van de VK was gebaseerd op een speculatie van de directeur van dat onderzoeksbureau. Pim kreeg 1,1 miljoen voorkeursstemmen. Enorm veel. Dat werd door veel mensen een 'condoleance-stem' genoemd.quote:
[..]
Jij denkt serieus dat een dode Pim meer stemmen opleverde dan een levende Pim?
Opiniepeiler: LPF grootste, Pim premier
Poepte je nog luiers vol toen Fortuyn werd afgeschoten? Het waren overwegend sympathiestemmen.quote:
[..]
Nou lekker, je gaat al gelijk de fout in bij je eerste aanname.
Hoe weet je dat de LPF minder stemmen zou hebben gehad als Pim nog LEEFDE? Meer juist, lijkt mij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jordy-B op 09-05-2020 14:52:03 ]
Tussen de moord en de verkiezingen zaten 9 dagen. Genoeg om weer rustig te kunnen denken.quote:
[..]
Dat lijkt mij inderdaad alleen maar logisch. Men was boos en geschokt, en terecht, en stemde als gevolg op de LPF. Het artikel wat je aanhaalt kan ik niet lezen, want ik ben geen abonnee van de Volkskrant. Maar het is precies het artikel wat ik hier net postte, dat is gefactcheckt door universitair docent Alexander Pleijter: https://nieuwscheckers.nl(...)bij-de-verkiezingen/. Dat artikel van de VK was gebaseerd op een speculatie van de directeur van dat onderzoeksbureau. Pim kreeg 1,1 miljoen voorkeursstemmen. Enorm veel. Dat werd door veel mensen een 'condoleance-stem' genoemd.
Veel mensen zeiden na de moord juist niet op Fortuyn te stemmen omdat Fortuyn dood was en het geruzie binnen de LPF al was begonnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 09-05-2020 15:29:44 ]
Dit denk ik ook.quote:
Dat de LPF uiteindelijk een puinhoop werd is logisch. Als je de leider en naamgever van de partij ineens kwijtraakt terwijl er geen opvolger is, krijg je dat.
Nou kun je van Mat Herben zeggen wat je wil, ik denk wel dat hij zijn uiterste best heeft gedaan om de zooi een beetje bij elkaar te houden. Maar Mat is geen Pim. Ik denk dat Fortuyn zijn LPF toch iets langer in het gareel had gehouden dan Herben dat heeft volgehouden.
En dat er een groot deel condoleancestemmen op Fortuyn kwamen, is logisch en tegelijkertijd onlogisch. Sowieso op een dode gaan stemmen is niet het slimste idee ooit, al kan ik me indenken dat een aantal stemmen per post al waren verstuurd toen Fortuyn nog leefde.Je kan er ook gevoeglijk van uitgaan dat die mensen die op een dode Fortuyn hebben gestemd, dat ook op een levende Fortuyn hadden gedaan, terwijl er bij anderen die de onzin van stemmen op een dode - en nu op iemand anders stemden - ook op een levende Fortuyn hadden willen stemmen.
Bovendien was Fortuyn een soort Henk Krol. Dat zou ook een grote ruziebende zijn geworden met al die gelukszoekers en andere proleten op zijn lijst.
En heb je hier ook een bron van?quote:
Nee dat JP Balkenende premier zou worden was voor de moord al glansrijk duidelijk.
Nouja de meerderheid was er in principe want er is daarna een CDA-LPF-VVD kabinet gekomen. Maar Fortuyn is nooit in de buurt geweest van meer stemmen dan het CDA toen.quote:
Dan had er ook een LPF-gezinde meerderheid moeten zijn. Had met CDA, VVD, SGP en Leefbaar Nederland misschien ternauwernood kunnen lukken, als al die partijen dat hadden zien zitten. En dan hadden die vier partijen ook nog met alle soorten van genoegen hun wensen overboord moeten gooien. Was niet gebeurd.
https://nieuwscheckers.nl(...)bij-de-verkiezingen/quote:
Het CDA lag ook voor de moord al op kop
Volgens de peilingen hadden we ook geen Brexit gehad en was Hillary Clinton president geworden.quote:
[..]
https://nieuwscheckers.nl(...)bij-de-verkiezingen/
Het CDA lag ook voor de moord al op kop
Bovendien waren de peilingen voor Leefbaar Rotterdam ook niet zo gunstig. Maar werden ze met Fortuyn wel ruim de grootste.
De peilingen zijn nog altijd betrouwbaarder dan jouw dikke duimquote:
[..]
Volgens de peilingen hadden we ook geen Brexit gehad en was Hillary Clinton president geworden.
Bovendien waren de peilingen voor Leefbaar Rotterdam ook niet zo gunstig. Maar werden ze met Fortuyn wel ruim de grootste.
Maar ik kan wel vaststellen dat de man populair was, en waarschijnlijk ook populairder dan de andere lijsttrekkers. En het is ook weer niet zo dat je in Nederland een meerderheid moet halen om de grootste te zijn.
Dat denk ik ook, ouwe D66'er.quote:
[..]
De peilingen zijn nog altijd betrouwbaarder dan jouw dikke duim
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 09-05-2020 20:24:54 ]
Het CDA had die verkiezingen 43 zetels dus een zware overmacht. De rechtspopulisten zijn in NL nooit veel groter dan in 2002 geweest. Dus het ljkt me zeer onwaarschijnlijk dat hij Balkenende verslagen had.quote:
Niemand weet wat er gebeurd was als Fortuyn niet vermoord was. Het is allemaal speculatie.
Maar ik kan wel vaststellen dat de man populair was, en waarschijnlijk ook populairder dan de andere lijsttrekkers. En het is ook weer niet zo dat je in Nederland een meerderheid moet halen om de grootste te zijn.
Tegenwoordig niet meer.
Maar hij was denk ik wel premier geworden. Daar heb ik altijd wel in geloofd.
Ik vond Mat Herben erg ondergewaardeerd door zijn partij en de rest van politiek Den Haag. Ik vond dat een man met visie en met goede standpunten.quote:
Dat de LPF uiteindelijk een puinhoop werd is logisch. Als je de leider en naamgever van de partij ineens kwijtraakt terwijl er geen opvolger is, krijg je dat.
Nou kun je van Mat Herben zeggen wat je wil, ik denk wel dat hij zijn uiterste best heeft gedaan om de zooi een beetje bij elkaar te houden. Maar Mat is geen Pim. Ik denk dat Fortuyn zijn LPF toch iets langer in het gareel had gehouden dan Herben dat heeft volgehouden.
En dat er een groot deel condoleancestemmen op Fortuyn kwamen, is logisch en tegelijkertijd onlogisch. Sowieso op een dode gaan stemmen is niet het slimste idee ooit, al kan ik me indenken dat een aantal stemmen per post al waren verstuurd toen Fortuyn nog leefde.Je kan er ook gevoeglijk van uitgaan dat die mensen die op een dode Fortuyn hebben gestemd, dat ook op een levende Fortuyn hadden gedaan, terwijl er bij anderen die de onzin van stemmen op een dode - en nu op iemand anders stemden - ook op een levende Fortuyn hadden willen stemmen.
Omdat de LPF bijna alle standpunten overboord gooide, behalve de brede basisverzekering. Verder was het gewoon een gedoogconstructie van een CDA-VVD-kabinet, met dien verstande dat de LPF nog bewindslieden leverde.quote:
[..]
Nouja de meerderheid was er in principe want er is daarna een CDA-LPF-VVD kabinet gekomen. Maar Fortuyn is nooit in de buurt geweest van meer stemmen dan het CDA toen.
Fortuyn was ook een veel oprechter persoon dan bv in deze tijd Baudet en sprak ook veel meer aan.
Ik zou niet op hem gestemd hebben maar had wel sympathie voor hem en hij was revolutionair.
Dat het daarna een puinhoop zou worden zou ook met Fortuyn hebben plaatsgevonden (alleen wat later waarschijnlijk).
Was ook wel een bont gezelschap met figuren als Heijnsbroek en Winnie de Jong.
De peilingen waren al aardig aan het dalen voor de moord. Dus ik ben wel benieuwd waar je dit op baseert?quote:
[..]
Nou lekker, je gaat al gelijk de fout in bij je eerste aanname.
Hoe weet je dat de LPF minder stemmen zou hebben gehad als Pim nog LEEFDE? Meer juist, lijkt mij.
Waarop baseer je dit idee?quote:
In de Pim-tijd was ik nog links en naïef.
Tegenwoordig niet meer.
Maar hij was denk ik wel premier geworden. Daar heb ik altijd wel in geloofd.
Een overmacht die hij kreeg na de moord op Fortuyn. Omdat mensen niet op een dooie wilden stemmen, en ook niet op een partij die Fortuyn gedemoniseerd had. En dat was elke grote partij behalve het CDA.quote:
[..]
Het CDA had die verkiezingen 43 zetels dus een zware overmacht. De rechtspopulisten zijn in NL nooit veel groter dan in 2002 geweest. Dus het ljkt me zeer onwaarschijnlijk dat hij Balkenende verslagen had.
Met slechts een paar jaar ervaring als Kamerlid wordt de onbekende Jan Peter Balkenende in 2001 lijsttrekker van het CDA. Nog onverwachter is de enorme verkiezingswinst die hij behaalt in de nasleep van de moord op Pim Fortuyn. Zelden is iemand zo plotseling minister-president van Nederland geworden als deze wat stuntelige Zeeuw. Hoe brengt hij het ervan af?
Nou ik ben wel eens benieuwd welke onderzoeken jij hebt dat dat zo zou zijn. Alle feiten spreken het tegen. Het is vooral wensdenken.quote:
[..]
Een overmacht die hij kreeg na de moord op Fortuyn. Omdat mensen niet op een dooie wilden stemmen, en ook niet op een partij die Fortuyn gedemoniseerd had. En dat was elke grote partij behalve het CDA.
Het is allemaal speculatie. Je kunt alleen kijken naar hoe het toen was. Dat Fortuyn echt populair was, en ook linkse mensen op hem wilden stemmen. En dat Fortuyn, zonder dat één peiling het voorspeld had, de grootste van Rotterdam werd.quote:
[..]
Nou ik ben wel eens benieuwd welke onderzoeken jij hebt dat dat zo zou zijn. Alle feiten spreken het tegen. Het is vooral wensdenken.
[ Bericht 1% gewijzigd door luxerobots op 09-05-2020 20:47:47 ]
En hier ben ik dan weer benieuwd naar.quote:
Feiten die stellen dat Fortuyn waarschijnlijk door Balkenende afgetroefd wasquote:
[..]
En hier ben ik dan weer benieuwd naar.
-De uitslag van de verkiezingen waarbij het CDA met overmacht won
-De peilingen voor en na de moord
-De resultaten die rechtspopulisten in verkiezingen naderhand wisten te behalen
De feiten die stellen de Fortuyn de meeste stemmen had gekregen
-Die zijn er niet
Je laat het belangrijkste onderdeel weg. Fortuyn werd vermoord. Dan kun je nog wel op die persoon stemmen, maar hij zal nooit meer iets voor je kunnen betekenen. Dan stemt men dus wel anders.quote:
[..]
Feiten die stellen dat Fortuyn waarschijnlijk door Balkenende afgetroefd was
-De uitslag van de verkiezingen waarbij het CDA met overmacht won
-De peilingen voor en na de moord
-De resultaten die rechtspopulisten in verkiezingen naderhand wisten te behalen
De feiten die stellen de Fortuyn de meeste stemmen had gekregen
-Die zijn er niet
Daarbij werd Fortuyn de grootste in Rotterdam. En wel zodanig groot dat zo'n uitslag daar nooit meer geëvenaard is.
Nou, zo overtuigend was dat niet.quote:
Deze peiler peilde LPF en CDA gelijk.
quote:Lijst Pim Fortuyn op 29 zetels in NIPO-peiling
woensdag 20 maart 2002, 18:26
De Lijst Pim Fortuyn zou net als het CDA 29 zetels in de Kamer behalen als er nu verkiezingen waren, zo blijkt uit de peilingen van deze week. Grote verliezers zijn opnieuw de PvdA (van 45 naar 30 zetels), de VVD (van 38 naar 25 zetels) en D66 (van 14 naar 6 zetels).
GroenLinks zou één van de huidige 11 kamerzetels verliezen. De SP wint er juist 2 en komt op 7 zetels. De ChristenUnie kan één zetel bij de huidige 5 optellen en de SGP verliest één van haar 3 zetels.
Leefbaar Nederland daalt 2 zetels ten opzichte van de peiling van vorige week en zakt van 7 naar 5 zetels. De Verenigde Senioren Partij (VSP), een fusie van de Algemene Senioren Partij en de Ouderenunie, zou één zetel behalen. Bij de Tweede-Kamerverkiezingen in 1994 behaalden de seniorenpartijen AOV en Unie 55+ samen nog zeven zetels. https://www.parlement.com(...)op_29_zetels_in_nipo
Je weet het niet, sommigen hebben wellicht uit protest maar op hem gestemd. Bovendien was zijn partij er natuurlijk nog steeds.quote:
[..]
Je laat het belangrijkste onderdeel weg. Fortuyn werd vermoord. Dan kun je nog wel op die persoon stemmen, maar hij zal nooit meer iets voor je kunnen betekenen. Dan stemt men dus wel anders.
Daarbij werd Fortuyn de grootste in Rotterdam. En wel zodanig groot dat zo'n uitslag daar nooit meer geëvenaard is.
Verder is Rotterdam natuurlijk niet representatief voor heel Nederland. In Rotterdam doen rechtse partijen het altijd wel erg goed.
Maurice de Hond schatte toen ook in dat de LPF de grootste zou worden.quote:
[..]
Je weet het niet, sommigen hebben wellicht uit protest maar op hem gestemd. Bovendien was zijn partij er natuurlijk nog steeds.
Verder is Rotterdam natuurlijk niet representatief voor heel Nederland. In Rotterdam doen rechtse partijen het altijd wel erg goed.
Peilingen onderschatten aanhang Fortuyn
Intomart voorspelde maximaal 20% voor Fortuyn in Rotterdam. Dat werd bij de verkiezingen 35%.quote:
Verder is Rotterdam natuurlijk niet representatief voor heel Nederland. In Rotterdam doen rechtse partijen het altijd wel erg goed.
Nu kunnen we inderdaad zeggen dat rechtse partijen het altijd goed doen in Rotterdam. Maar dat was toen, gezien de resultaten, nog niet zo.
Ai, als je het daar van moet hebben als populist...quote:
[..]
Maurice de Hond schatte toen ook in dat de LPF de grootste zou worden.
Peilingen onderschatten aanhang Fortuyn
Nou, wat klopt er inhoudelijk gezien niet?quote:
[..]
Ai, als je het daar van moet hebben als populist...
Van de peilingen en voorspellingen van De Hond?quote:
[..]
Nou, wat klopt er inhoudelijk gezien niet?
Best veel eigenlijk, hij peilt tegen betaling partijen gezellig omhoog. En dan bij voorkeur de populistische.
CDA en PvdA schat hij in dit artikel, vergeleken met de werkelijke verkiezingen, overigens ook radicaal verkeerd in, alleen de VVD was toevallig redelijk ok.
Overigens was de trend voor de LPF in de week voor de verkiezingen niet erg positief. Het is heel crux en triest maar juist de moord op Fortuyn heeft heel erg bijgedragen aan de hoge score van de LPF.
Partijen tegen betaling omhoog peilen. Dat is nogal wat. Als dat waar is dan kan De Hond wel inpakken.quote:
[..]
Van de peilingen en voorspellingen van De Hond?
Best veel eigenlijk, hij peilt tegen betaling partijen gezellig omhoog. En dan bij voorkeur de populistische.
Dus daar heb je vast een hele goede bron bij.
Omdat de wereld er totaal anders uitzag na de moord op Fortuyn.quote:CDA en PvdA schat hij in dit artikel, vergeleken met de werkelijke verkiezingen, overigens ook radicaal verkeerd in, alleen de VVD was toevallig redelijk ok.
En ook daar heb je een bron van?quote:Overigens was de trend voor de LPF in de week voor de verkiezingen niet erg positief.
Aha, de inschatting van De Hond voor de LPF was wel realistisch maar die voor PvdA en CDA niet? En dat terwijl juist op de LPF die moord natuurlijk logischerwijs de meeste invloed had. Het was, het klinkt weer heel naar, toch een soort van postuum eerbetoon.quote:
[..]
Partijen tegen betaling omhoog peilen. Dat is nogal wat. Als dat waar is dan kan De Hond wel inpakken.
Dus daar heb je vast een hele goede bron bij.
[..]
Omdat de wereld er totaal anders uitzag na de moord op Fortuyn.
[..]
En ook daar heb je een bron van?
En over de peilingen van De Hond, heb je wel eens gevolgd hoe partijen als Trots op Nederland, PVV, FvD en dergelijke door hem heen en weer werden gepeild?
De inschatting van De Hond was dat de aanhang van het Pim Fortuyn onderschat werd. Dat is geen tegenstelling.quote:
Aha, de inschatting van De Hond voor de LPF was wel realistisch maar die voor PvdA en CDA niet?
Nou vertel?quote:En over de peilingen van De Hond, heb je wel eens gevolgd hoe partijen als Trots op Nederland, PVV, FvD en dergelijke door hem heen en weer werden gepeild?
En dat betekent dat Maurice de Hond tegen betaling partijen 'gezellig' omhoog peilt?
En zelf onderschat De Hond in dat artikel het CDA en overschat de PvdA flink, waarom zou zijn voorspelling voor de LPF wel ergens op slaan?quote:
[..]
De inschatting van De Hond was dat de aanhang van het Pim Fortuyn onderschat werd. Dat is geen tegenstelling.
[..]
Nou vertel?
En dat betekent dat Maurice de Hond tegen betaling partijen 'gezellig' omhoog peilt?
En over dat andere, dat hij TON op een gegeven moment als eerste of tweede partij van Nederland peilde zegt toch wel genoeg?
Omdat het een historische trend is dat nieuwe partijen onderschat worden? En omdat dit bij Leefbaar Rotterdam, met Fortuyn aan het roer, ook zo was?quote:
En zelf onderschat De Hond in dat artikel het CDA en overschat de PvdA flink, waarom zou zijn voorspelling voor de LPF wel ergens op slaan?
Nou, tante Rita is ook een tijdje populair geweest.quote:En over dat andere, dat hij TON op een gegeven moment als eerste of tweede partij van Nederland peilde zegt toch wel genoeg?
Dat zegt niets over tegen betaling partijen omhoog peilen.
Met welke politieke partij zou Fortuyn nu het meest te vergelijken zijn geweest? Zijn potentiële stemmers kwamen vooral uit de hoek van de lui die nu PVV of Baudet stemmen. Toch heb ik het idee dat hij iets milder was wat betreft, JA21 is denk ik het meest vergelijkbaar. Eerdmans is niet voor niets leider van die club. (Was altijd een grote bewonderaar van hem.)
Wat waren nou eigenlijk zijn meest schokkende uitspraken? Ik meen dat hij voorstander was van het afschaffen van artikel 1 van de grondwet? Wat ik nu zelf vaak hoor in mijn omgeving zijn vage teksten als "hij zei best goede dingen" maar volgens mij weet vrijwel niemand meer wat hij allemaal precies gezegd heeft.
Het is ergens toch wel verbazingwekkend dat die man zoveel aandacht genereerde in dat halfjaartje tijd, want voor 11 september kende helemaal niemand hem.
Ik denk dat LPF veel stemmen kreeg omdat iedereen tegen de moord was.
Een stem op hem was meer een stem tegen het grote onrecht dat hem was aangedaan, maar niet zo zeer een stem op zijn politieke idealen. Ik betwijfel of die mensen allemaal op hem zouden stemmen.
Toen Fortuyn leefde was hij minstens net zo controversieel als een Baudet en Wilders nu. Omdat het toen nog nieuw was waren de meeste mensen extra kritisch. Men had veel meer vertrouwen in de gevestigde partijen dan nu en iemand die daar zo hard tegenin ging was veel schokkender. Men ging er vanuit dat de gevestigde politiek het beste met ons voor had en iemand die tegen die gevestigde politiek was was een uitzondering. Dat een vertegenwoordiger daarvan zo groot zou worden was ondenkbaar.
Ik denk ook dat veel mensen die normaalgesproken helemaal nooit stemmen wel op Fortuyn gestemd hebben en daarna niet meer.
Ik denk dat het wantrouwen in deze politici ten onrechte aangewakkerd worden door de media, dat een applausmachine is van de regering. Eigenlijk is het ordinaire propaganda.
De grote schandalen van verschillende (VVD) ministers zijn heel erg onder de pet gehouden en weggepoetst door het establishment.
Als ze een kans zien om de oppositie (en dan bedoel ik niet de controlled opposition uit het kartel) in kwaad daglicht te zetten of te stigmatiseren, dan wordt dit zeer breed uitgemeten overal. Bij Baudet gebeurde dit al sinds zijn doorbraak.
Wilders zit links van het midden en is totaal niet rechts.quote:
Eerdmans is denk ik wel nog steeds de politicus die zijn gedachtegoed het meest uitdraagt. Behoorlijk rechts maar niet bruin-rechts zoals Wilders en Baudet.
[ afbeelding ]
En Noord Korea is een democratische volksrepubliekquote:
[..]
Wilders zit links van het midden en is totaal niet rechts.
Economisch gezien ja, cultureel natuurlijk zwaar rechts en dat is toch nog steeds waar het grote publiek in geïnteresseerd is.quote:
[..]
Wilders zit links van het midden en is totaal niet rechts.
Economisch praat hij links, maar als het nodig is voor een meerderheid stemt hij altijd rechts.quote:
[..]
Economisch gezien ja, cultureel natuurlijk zwaar rechts en dat is toch nog steeds waar het grote publiek in geïnteresseerd is.
Deze peiler zegt dat PvdA de grootste zou worden met 30 zetels en zat er gigantisch naast. PvdA halveerde met Melkert in werkelijkheid van 45 naar 23.quote:
[..]
Nou, zo overtuigend was dat niet.
Deze peiler peilde LPF en CDA gelijk.
[..]
Ook zit hij er compleet naast wat CDA betreft. Hij noemt 29 zetels voor CDA maar dat werden er 43.
Hij zegt het niet als eerste in dat artikel omdat hij het heeft over dat LPF en CDA gelijkstaan. Maar hij zegt het wel.
Zelden zo'n slechte peiling gezien.
Peiling is van 20 maart, voor de moord op Fortuyn, de verkiezingen waren op 15 mei.quote:
[..]
Deze peiler zegt dat PvdA de grootste zou worden met 30 zetels en zat er gigantisch naast. PvdA halveerde met Melkert in werkelijkheid van 45 naar 23.
Ook zit hij er compleet naast wat CDA betreft. Hij noemt 29 zetels voor CDA maar dat werden er 43.
Hij zegt het niet als eerste in dat artikel omdat hij het heeft over dat LPF en CDA gelijkstaan. Maar hij zegt het wel.
Zelden zo'n slechte peiling gezien.
Wilders zijn PVV is in alle opzichten een rechtse partij.quote:
[..]
Wilders zit links van het midden en is totaal niet rechts.
Mijn indruk van Fortuyn is nu ongeveer dit: Intelligente kerel met oog voor de problemen in de samenleving. Moeizaam in staat tot het maken van compromissen. Benoemt problemen maar komt zelden met werkbare oplossingen.
Achterban: Grootste deel laagopgeleiden. Mogelijke partijleden: Voor het grootste deel een zooitje ongeregeld.
Zoals het waarschijnlijk zou zijn gegaan is ongeveer zoals het met de LPF gegaan is, behalve dat deze onder Fortuyn aanzienlijk langer had bestaan. Een korte deelname aan het kabinet, gevolgd door allerlei ruzies. Fortuyn was in 2002 zelfs met 26 zetels bij lange na niet de grootste dus was gewoon in het kabinet Balkenende gaan zitten. Na een snelle exit (binnen het jaar zo ongeveer) behoudt hij voor een paar jaar een vaste club mensen en zetels en blijft roepen dat de zittende partijen falen en er niets van bakken.
Wellicht was Wilders een concurrent van Fortuyn geworden in 2006 en hadden ze de 30 populistische zetels in de jaren erna onderling verdeeld. Wellicht had Fortuyn (die wat betreft charisma Wilders toch wel de baas was) iets meer kansen gehad op deelname aan latere kabinetten, maar premier was hij nooit geworden.
Fortuyn beschreef in zijn boeken wel een bepaalde visie, met oplossingen.quote:
Nog steeds niet echt antwoorden op mijn vragen.
Mijn indruk van Fortuyn is nu ongeveer dit: Intelligente kerel met oog voor de problemen in de samenleving. Moeizaam in staat tot het maken van compromissen. Benoemt problemen maar komt zelden met werkbare oplossingen.
Ik denk dat de kans groot was dat het met de ruzies wel mee zou vallen. Fortuyn was namelijk de aanvoerder, de partijleider en de naamgever van de partij. Pas toen hij wegviel, brak er een grote pleurisbende uit. Dat was met de nummer één nog in leven, waarschijnlijk anders geweest.quote:Achterban: Grootste deel laagopgeleiden. Mogelijke partijleden: Voor het grootste deel een zooitje ongeregeld.
Zoals het waarschijnlijk zou zijn gegaan is ongeveer zoals het met de LPF gegaan is, behalve dat deze onder Fortuyn aanzienlijk langer had bestaan. Een korte deelname aan het kabinet, gevolgd door allerlei ruzies.
Wat de uitslag geweest zou zijn, als Fortuyn nog had geleefd, zullen we niet weten. Maar het lijkt me logisch dat een levende Fortuyn beter gescoord had dan een dode Fortuyn.quote:Fortuyn was in 2002 zelfs met 26 zetels bij lange na niet de grootste dus was gewoon in het kabinet Balkenende gaan zitten. Na een snelle exit (binnen het jaar zo ongeveer) behoudt hij voor een paar jaar een vaste club mensen en zetels en blijft roepen dat de zittende partijen falen en er niets van bakken.
Ik denk dat Wilders gewoon uit de politiek vertrokken was als Fortuyn nog geleefd had. Wilders sprong nu in het electorale gat dat Fortuyn achter liet, als Fortuyn nog geleefd had, denk ik niet dat een electoraal succes gelukt was.quote:Wellicht was Wilders een concurrent van Fortuyn geworden in 2006 en hadden ze de 30 populistische zetels in de jaren erna onderling verdeeld. Wellicht had Fortuyn (die wat betreft charisma Wilders toch wel de baas was) iets meer kansen gehad op deelname aan latere kabinetten, maar premier was hij nooit geworden.
Eerlijk gezegd denk ik niet dat de LPF langer had bestaan met Fortuyn, eerder korter en met meer afsplitsingen.quote:
Nog steeds niet echt antwoorden op mijn vragen.
Mijn indruk van Fortuyn is nu ongeveer dit: Intelligente kerel met oog voor de problemen in de samenleving. Moeizaam in staat tot het maken van compromissen. Benoemt problemen maar komt zelden met werkbare oplossingen.
Achterban: Grootste deel laagopgeleiden. Mogelijke partijleden: Voor het grootste deel een zooitje ongeregeld.
Zoals het waarschijnlijk zou zijn gegaan is ongeveer zoals het met de LPF gegaan is, behalve dat deze onder Fortuyn aanzienlijk langer had bestaan. Een korte deelname aan het kabinet, gevolgd door allerlei ruzies. Fortuyn was in 2002 zelfs met 26 zetels bij lange na niet de grootste dus was gewoon in het kabinet Balkenende gaan zitten. Na een snelle exit (binnen het jaar zo ongeveer) behoudt hij voor een paar jaar een vaste club mensen en zetels en blijft roepen dat de zittende partijen falen en er niets van bakken.
Wellicht was Wilders een concurrent van Fortuyn geworden in 2006 en hadden ze de 30 populistische zetels in de jaren erna onderling verdeeld. Wellicht had Fortuyn (die wat betreft charisma Wilders toch wel de baas was) iets meer kansen gehad op deelname aan latere kabinetten, maar premier was hij nooit geworden.
Leefbaar Rotterdam bestaat ook nog steeds.quote:
[..]
Eerlijk gezegd denk ik niet dat de LPF langer had bestaan met Fortuyn, eerder korter en met meer afsplitsingen.
Maar die partij bestond al voordat Fortuyn er bij kwam en is redelijk stabiel gebleven toen ze in de raad kwamen, dat kan je van de LPF niet zeggen.quote:
[..]
Leefbaar Rotterdam bestaat ook nog steeds.
Ik denk dat het meer komt omdat er een duidelijke hiërarchie was. De lijsttrekker daar bleef gewoon op zijn post.quote:
[..]
Maar die partij bestond al voordat Fortuyn er bij kwam en is redelijk stabiel gebleven toen ze in de raad kwamen, dat kan je van de LPF niet zeggen.
Het blijft koffiedik kijken maar er waren fundamentale verschillen tussen LPF en LR en de persoon Fortuyn stond niet bekend om zijn capaciteit om de boel bij elkaar te houden, natuurlijk.quote:
[..]
Ik denk dat het meer komt omdat er een duidelijke hiërarchie was. De lijsttrekker daar bleef gewoon op zijn post.
Ik denk dat hij zich al snel helemaal dood had verveeld in de 2e kamer, premier was hij sowieso niet geworden (ook geen idee of hij dat echt wilde of dat het weer zo'n kreet was van hem) en Kamerlid was te weinig aandacht geweest voor hem.
Bizar hoe dat in een maand is veranderd.quote:
[..]
Hee, zelfs de fucking SP heeft ooit op 37 zetels gestaan. Deal with THAT.
https://joop.bnnvara.nl/n(...)aar-nieuw-hoogtepunt
Ik denk dat het beeld ''Fortuyn veroorzaakt ruzie'', ook niet helemaal overeenkomt met de werkelijkheid. Fortuyn heeft tal van hoge functies gehad, en heeft financieel goed geboerd, dat is toch een kwaliteit. Het is was geen Thierry Baudet, die nergens lang gewerkt had, en in geldnood verkeerde vlak voor zijn politieke carrière.quote:
[..]
Het blijft koffiedik kijken maar er waren fundamentale verschillen tussen LPF en LR en de persoon Fortuyn stond niet bekend om zijn capaciteit om de boel bij elkaar te houden, natuurlijk.
Neem de invoering van de OV-studentenkaart. Dat was een ingewikkeld proces, de politiek wilde bezuinigen, dus de studentenbeurs kleiner maken, en dan de studenten een extraatje geven in de vorm van gratis reizen. Er moest geopereerd worden tussen verschillende partijen, de politiek, de ambtenarij, de studenten en de nationale spoorwegen. Dat proces is door Fortuyn toch goed uitgevoerd. Dat lukt niet als je niet kan samenwerken.
En ook dit zullen we niet weten.quote:Ik denk dat hij zich al snel helemaal dood had verveeld in de 2e kamer, premier was hij sowieso niet geworden (ook geen idee of hij dat echt wilde of dat het weer zo'n kreet was van hem) en Kamerlid was te weinig aandacht geweest voor hem.
De SP voert al 10 jaar een net niet-beleid. Ze hebben geen zin om bij de progressieve jongens van GL en D66 aan te sluiten maar ze zijn ook niet fanatiek genoeg voor de rechtse tokkies die willen dat alle buitenlanders oprotten uit Nederland.quote:
[..]
Bizar hoe dat in een maand is veranderd.
Waar staan ze momenteel nog voor? Beetje vakbondslui en dat is het verder wel.
Dat vind ik wel een terecht punt van je. Zijn reputatie komt wellicht wel wat door de manier waarop hij in de landelijke politiek terecht kwam, uit conflicten met Leefbaar Rotterdam.quote:
[..]
Ik denk dat het beeld ''Fortuyn veroorzaakt ruzie'', ook niet helemaal overeenkomt met de werkelijkheid. Fortuyn heeft tal van hoge functies gehad, en heeft financieel goed geboerd, dat is toch een kwaliteit. Het is was geen Thierry Baudet, die nergens lang gewerkt had, en in geldnood verkeerde vlak voor zijn politieke carrière.
Neem de invoering van de OV-studentenkaart. Dat was een ingewikkeld proces met allemaal politieke belangen, de politiek wilde bezuinigen, dus de studentenbeurs kleiner maken, en dan de studenten een extraatje geven in de vorm van reizen. Dus er moest geopereerd worden tussen verschillende partijen, de politiek, de ambtenarij, de studenten en de nationale spoorwegen. Dat proces is door Fortuyn toch goed uitgevoerd. Die man kon echt wel wat.
[..]
En ook dit zullen we niet weten.
Maar misschien was dat ook gewoon een voorgekookt plan.
Je legt mij woorden in de mond, ik heb nooit gezegd dat hij niets kon, ik heb gezegd dat hij niet bekend stond om zijn capaciteit de boel bij elkaar te houden, da's toch een ietwat ander verhaal.quote:
[..]
Ik denk dat het beeld ''Fortuyn veroorzaakt ruzie'', ook niet helemaal overeenkomt met de werkelijkheid. Fortuyn heeft tal van hoge functies gehad, en heeft financieel goed geboerd, dat is toch een kwaliteit. Het is was geen Thierry Baudet, die nergens lang gewerkt had, en altijd geldnood had.
Neem de invoering van de OV-studentenkaart. Dat was een ingewikkeld proces met allemaal politieke belangen, de politiek wilde bezuinigen, dus de studentenbeurs kleiner maken, en dan de studenten een extraatje geven in de vorm van reizen. Dus er moest geopereerd worden tussen verschillende partijen, de politiek, de ambtenarij, de studenten en de nationale spoorwegen. Dat proces is door Fortuyn toch goed uitgevoerd. Die man kon echt wel wat.
[..]
En ook dit zullen we niet weten.
Als je wat doorleest over Fortuyns zakelijke en andere bezigheden dan zie je vooral dat hij vaak de mist in ging vanwege zijn karakter.
Welnee, die reputatie komt juist van voor zijn tijd in de politiek. Enerzijds een hele begaafde, intelligente man die uitermate eerlijk was en anderzijds zo koppig en eigenwijs als maar zijn kan.quote:
[..]
Dat vind ik wel een terecht punt van je. Zijn reputatie komt wellicht wel wat door de manier waarop hij in de landelijke politiek terecht kwam, uit conflicten met Leefbaar Rotterdam.
Maar misschien was dat ook gewoon een voorgekookt plan.
In hoeverre kan zo'n positie dan veranderen als iemand daadwerkelijk de hoogste positie naar zich toetrekt? (En dus een soort van alleenheerser van de partij wordt)quote:
[..]
Je legt mij woorden in de mond, ik heb nooit gezegd dat hij niets kon, ik heb gezegd dat hij niet bekend stond om zijn capaciteit de boel bij elkaar te houden, da's toch een ietwat ander verhaal.
Als je wat doorleest over Fortuyns zakelijke en andere bezigheden dan zie je vooral dat hij vaak de mist in ging vanwege zijn karakter.
Wilders heeft ook al 15 jaar dezelfde kliek om zich heen en maakt ook al heel lang ruzie.
Dat was het conflict met Leefbaar Nederland (niet Leefbaar Rotterdam).quote:
[..]
Dat vind ik wel een terecht punt van je. Zijn reputatie komt wellicht wel wat door de manier waarop hij in de landelijke politiek terecht kwam, uit conflicten met Leefbaar Rotterdam.
Maar misschien was dat ook gewoon een voorgekookt plan.
Fortuyn sloot zich bij Leefbaar Nederland aan omdat zij al een organisatie hadden, een netwerk van mensen, een partijapparaat enz.
Uiteindelijk was dat niet zo slim, want ideologisch en politiek inhoudelijk waren de verschillen te groot. Die LPF was ook te snel in elkaar gezet. Al blijft het grote issue dat de voorman vermoord werd, met Fortuyn aan het hoofd zou de partij logischerwijs beter bij elkaar gebleven zijn.
quote:
Als je wat doorleest over Fortuyns zakelijke en andere bezigheden dan zie je vooral dat hij vaak de mist in ging vanwege zijn karakter.
En daar heb je voorbeelden bij?quote:
Welnee, die reputatie komt juist van voor zijn tijd in de politiek.
Wilders maakt ruzie naar buiten, niet naar binnen omdat hij onvoorwaardelijke loyaliteit eist en krijgt. Kan ook nogal makkelijk omdat de enige die controle over de partij heeft Wilders is. Er is geen ander lid van de PVV dan Geert Wilders.quote:
[..]
In hoeverre kan zo'n positie dan veranderen als iemand daadwerkelijk de hoogste positie naar zich toetrekt? (En dus een soort van alleenheerser van de partij wordt)
Wilders heeft ook al 15 jaar dezelfde kliek om zich heen en maakt ook al heel lang ruzie.
Zie zijn tijd als ondernemer in Rotterdam, zie zijn tijd bij de Erasmus. Bronnen genoeg van maar hier staat een summier overzicht:quote:
[..]
[..]
En daar heb je voorbeelden bij?
https://www.versbeton.nl/2012/05/waar-pim-komt-is-ruzie/
Mag wat mij betreft nog wel wat extra onderbouwing en bronvermelding bij maar goed, die zal er ook wel zijn.quote:
[..]
Zie zijn tijd als ondernemer in Rotterdam, zie zijn tijd bij de Erasmus. Bronnen genoeg van maar hier staat een summier overzicht:
https://www.versbeton.nl/2012/05/waar-pim-komt-is-ruzie/
Een summier artikel. Waarin slechts één persoon bij naam genoemd wordt:quote:
[..]
Zie zijn tijd als ondernemer in Rotterdam, zie zijn tijd bij de Erasmus. Bronnen genoeg van maar hier staat een summier overzicht:
https://www.versbeton.nl/2012/05/waar-pim-komt-is-ruzie/
''Zo stelt oud-collega Ton Kee van de Universiteit van Groningen namelijk: “Fortuyn kon buitengewoon veel. Maar hij was een onmogelijk mens met veel arrogantie”. Ook de uitspraak “waar Pim komt is ruzie” van Kee is Fortuyn op het lijf geschreven.''
En eerlijk is eerlijk, je kunt bij mij ook wel een oud-collega optakelen die iets negatiefs over me wil zeggen.
Met types als Winnie de Jong in de TK zouden als snel taferelen plaatsvinden als ni bij Volt. Pim zou snel charisma verliezen en de LPF zou de rol krijgen die de pvv nu heeft.
Nieuwe partijen hebben vaak 1 of meerdere kartrekkers in het begin en hebben vaak moeite om kwalitatief goede kamerleden te vinden. Ook Volt heeft dat nu bijvoorbeeld.quote:
Nog steeds niet echt antwoorden op mijn vragen.
Mijn indruk van Fortuyn is nu ongeveer dit: Intelligente kerel met oog voor de problemen in de samenleving. Moeizaam in staat tot het maken van compromissen. Benoemt problemen maar komt zelden met werkbare oplossingen.
Achterban: Grootste deel laagopgeleiden. Mogelijke partijleden: Voor het grootste deel een zooitje ongeregeld.
Zoals het waarschijnlijk zou zijn gegaan is ongeveer zoals het met de LPF gegaan is, behalve dat deze onder Fortuyn aanzienlijk langer had bestaan. Een korte deelname aan het kabinet, gevolgd door allerlei ruzies. Fortuyn was in 2002 zelfs met 26 zetels bij lange na niet de grootste dus was gewoon in het kabinet Balkenende gaan zitten. Na een snelle exit (binnen het jaar zo ongeveer) behoudt hij voor een paar jaar een vaste club mensen en zetels en blijft roepen dat de zittende partijen falen en er niets van bakken.
Wellicht was Wilders een concurrent van Fortuyn geworden in 2006 en hadden ze de 30 populistische zetels in de jaren erna onderling verdeeld. Wellicht had Fortuyn (die wat betreft charisma Wilders toch wel de baas was) iets meer kansen gehad op deelname aan latere kabinetten, maar premier was hij nooit geworden.
Het "noemt wel problemen maar komt niet met oplossingen" argument wordt heel vaak gebruikt tegen populistische partijen, ook bij de SP deden ze dat. Echter noemen ze wel hele duidelijke oplossingen, maar dat vindt het partijkartel en aanhangers daarvan geen goede oplossingen, daarom zeggen ze maar dat het geen oplossingen zijn.
Als Fortuyn was blijven leven was hij denk ik ook een soort mix tussen Geert Wilders en Henk Krol geworden. Een populistische partij van een zetel of 15-20 waar iedere keer hommeles en gedoe is, maar die door het merk van de leider blijft voortbestaan. Maar een partij die totaal niet stabiel is en voortdurend de verkeerde types op afkomen. En die waarschijnlijk het pensioen van Fortuyn niet zou overleven.quote:
Nog steeds niet echt antwoorden op mijn vragen.
Mijn indruk van Fortuyn is nu ongeveer dit: Intelligente kerel met oog voor de problemen in de samenleving. Moeizaam in staat tot het maken van compromissen. Benoemt problemen maar komt zelden met werkbare oplossingen.
Achterban: Grootste deel laagopgeleiden. Mogelijke partijleden: Voor het grootste deel een zooitje ongeregeld.
Zoals het waarschijnlijk zou zijn gegaan is ongeveer zoals het met de LPF gegaan is, behalve dat deze onder Fortuyn aanzienlijk langer had bestaan. Een korte deelname aan het kabinet, gevolgd door allerlei ruzies. Fortuyn was in 2002 zelfs met 26 zetels bij lange na niet de grootste dus was gewoon in het kabinet Balkenende gaan zitten. Na een snelle exit (binnen het jaar zo ongeveer) behoudt hij voor een paar jaar een vaste club mensen en zetels en blijft roepen dat de zittende partijen falen en er niets van bakken.
Wellicht was Wilders een concurrent van Fortuyn geworden in 2006 en hadden ze de 30 populistische zetels in de jaren erna onderling verdeeld. Wellicht had Fortuyn (die wat betreft charisma Wilders toch wel de baas was) iets meer kansen gehad op deelname aan latere kabinetten, maar premier was hij nooit geworden.
Wilders zou in zo'n geval waarschijnlijk geen enkele voet tussen de deur gekregen hebben.
'De puinhopen van Pim Fortuyn' is niet uitgebracht omdat het na de moord niet helemaal netjes was maar ik zou dat graag eens willen lezen.
\https://www.bol.com/nl/nl(...)viLUU-BoCYgMQAvD_BwEquote:
Dank, gelijk besteld.quote:
[..]
\https://www.bol.com/nl/nl(...)viLUU-BoCYgMQAvD_BwE
Ik dacht dat het nooit uitgebracht was.
quote:
[..]
\https://www.bol.com/nl/nl(...)viLUU-BoCYgMQAvD_BwE
Ik wist niet dat dat door de One Day Fly boys geschreven was.
Recensie eronder van 7 mei 2002.quote:
[..]
\https://www.bol.com/nl/nl(...)viLUU-BoCYgMQAvD_BwE
Ben nu wel benieuwd eigenlijk.quote:Ik denk dat het respectvol zou zijn om dit boek uit de handel te nemen. Men maakt toch grappen t.o.v. Pim Fortuyn, ik denk niet dat het goed is om dit boek langer in de handel te houden.
Peter is altijd wel vermakelijk, Hans Sibbel vind ik echtquote:
[..]
Ik wist niet dat dat door de One Day Fly boys geschreven was.
. Viggo heeft zijn momenten. Dacht trouwens dat Peter in die tijd ook altijd typetjes van politieke figuren (zoals Dijkstal) nadeed?DIe typetjes waren vooral Owen Schumacher, Paul Groot, Mike Bodde, Thomas van Luyn en Sanne Wallis de Vries volgens mij. Waas en Heerschop behoorden tot een eerdere generatie Kopspijkers cabaret.quote:
[..]
Peter is altijd wel vermakelijk, Hans Sibbel vind ik echt
Heerschop speelt hier toch echt Hans Dijkstal kort voor de moord op Fortuyn.quote:
[..]
DIe typetjes waren vooral Owen Schumacher, Paul Groot, Mike Bodde, Thomas van Luyn en Sanne Wallis de Vries volgens mij. Waas en Heerschop behoorden tot een eerdere generatie Kopspijkers cabaret.
https://www.yumpu.com/nl/(...)2-parlement-politiek
Alleen voor WAO/WAJONG-mensen was hij niet heel aardig. En qua cultuur was het gewoon een proleet uiteraard.
quote:
Overigens viel dat hyper neoliberalisme ook wel mee, dit was het programma
https://www.yumpu.com/nl/(...)2-parlement-politiek
Alleen voor WAO/WAJONG-mensen was hij niet heel aardig. En qua cultuur was het gewoon een proleet uiteraard.
Uit een door jou gepost filmpje dat ik toevallig zat te kijken, vanaf 18:40.
Kleinere overheid, minder ambtenaren, meer marktelementen ook bij de overheid en afrekenen op harde targets. Mark is de uberpim en dit filmpje is niet het enige voorbeeld, ik heb op fok eerder al meer materiaal aangehaald. Zoals Marijnissen al zei: "Fortuyn is pimpelpaars."
[ Bericht 0% gewijzigd door -XOR- op 28-03-2022 22:54:22 ]
Grappig genoeg hoor je de voormalige Fortuyn aanhang nooit over wat hun idool eigenlijk wilde met Nederland.quote:
[..]
Uit een door jou gepost filmpje dat ik toevallig zat te kijken, vanaf 18:40.
Kleinere overheid, minder ambtenaren, meer marktelementen ook bij de overheid en afrekenen op harde targets. Mark is de uberpim en dit filmpje is niet het enige voorbeeld, ik heb op fok eerder al meer materiaal aangehaald. Zoals Marijnissen al zei: "Fortuyn is pimpelpaars."
Want je hebt gelijk, economisch was Fortuyn gewoon VVD on steroids.
Ik vind een mix tussen Geert en Henk Krol wel een hele goede ja.quote:
[..]
Als Fortuyn was blijven leven was hij denk ik ook een soort mix tussen Geert Wilders en Henk Krol geworden. Een populistische partij van een zetel of 15-20 waar iedere keer hommeles en gedoe is, maar die door het merk van de leider blijft voortbestaan. Maar een partij die totaal niet stabiel is en voortdurend de verkeerde types op afkomen. En die waarschijnlijk het pensioen van Fortuyn niet zou overleven.
Wilders zou in zo'n geval waarschijnlijk geen enkele voet tussen de deur gekregen hebben.
Fortuyn was bij tijd en wijlen ook gewoon een clown die er wat grappen ingooide, niet zo venijnig. Je laatste zin begrijp ik overigens niet helemaal. Je ziet dat er nu ook ruimte is voor 2 rechte populistische partijen waarbij Baudet een zware concurrent is geworden van Wilders. Wilders was zich zelfs tijdens de opkomst van Pim al aan het roeren. (Toen nog iets genuanceerder.)
Denk dat ook met een LPF van 15 zetels er rond 2006 nog ruimte was geweest voor Geert.
Interessant, dit is gewoon een VVD-programma.quote:
Overigens viel dat hyper neoliberalisme ook wel mee, dit was het programma
https://www.yumpu.com/nl/(...)2-parlement-politiek
Alleen voor WAO/WAJONG-mensen was hij niet heel aardig. En qua cultuur was het gewoon een proleet uiteraard.
[ Bericht 0% gewijzigd door Makrelis op 29-03-2022 15:15:32 ]
Ja grootste partij was volstrekt kansloos. Het lijkt er zelfs op dat LPF wat extra zetels heeft gekregen door de moord.quote:
Tijdens de aanloop naar de verkiezingen destijds was al duidelijk dat CDA de grootste zou worden. Bovendien was Fortuyn net als veel andere LPFers een ruziemaker. Had net zo hard gevallen als 'ie nog leefde.
Was dus wellicht minister geworden en na een paar maanden was dat kabinet wel klaar geweest.
In de paar dagen voor de moord speelden er ook al relletjes binnen de partij. Bericht van 24 april 2002.
quote:Mot in gelederen Lijst Pim Fortuyn
DEN HAAG - Twee kandidaat-kamerleden van Lijst Pim Fortuyn hebben twee weken geleden met elkaar een handgemeen gehad naar aanleiding van een beschuldiging van seksuele intimidatie. De twee mogen van het bestuur tot de verkiezingen niet meer op het partijkantoor in Rotterdam komen, maar behouden wel hun plaats op de kieslijst.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-03-2022 19:55:59 ]
Vraag ik me af, LPF zat toen wel erg in de opgaande lijn. Er was ook veel onvrede over Paars waarvan ook het CDA profiteerde en die na de moord op Fortuyn ook wat extra stemmers kreeg.quote:
[..]
Ja grootste partij was volstrekt kansloos. Het lijkt er zelfs op dat LPF wat extra zetels heeft gekregen door de moord.
Was dus wellicht minister geworden en na een paar maanden was dat kabinet wel klaar geweest.
In de paar dagen voor de moord speelden er ook al relletjes binnen de partij. Bericht van 24 april 2002.
[..]
Het was toen ook wel duidelijk dat een LPF zonder Fortuyn niet veel voorstelde met veel gelukszoekers en ruziemakers.
Bij leven had Fortuyn een reeele kans gehad om de grootste te worden, al zou het daarna hoogstwaarschijnlijk ook met Fortuyn een grote puinhoop binnen de partij zijn geworden.
Komen hier ook een paar pareltjes in voor !
Ik denk dat de meest reële kans dat het met de LPF iets was geworden zou zijn geweest als ze na de succesvolle eerste verkiezingen in de oppositie waren gekomen. Dan was er daarna ongetwijfeld ook geruzied, waren er mensen vertrokken en zouden er de nodige Groepen Huppeldepup zijn opgericht. Maar Fortuyn had dan wel vier jaar gehad om zijn partij in rustiger vaarwater te krijgen. En met de matige economische situatie, de moord op Theo van Gogh en waarschijnlijk nog weinig zichtbare oplossingen voor de ‘puinhopen van paars’ was er een goede kans geweest op een zeer sterke verkiezingsuitslag.quote:
[..]
Vraag ik me af, LPF zat toen wel erg in de opgaande lijn. Er was ook veel onvrede over Paars waarvan ook het CDA profiteerde en die na de moord op Fortuyn ook wat extra stemmers kreeg.
Het was toen ook wel duidelijk dat een LPF zonder Fortuyn niet veel voorstelde met veel gelukszoekers en ruziemakers.
Bij leven had Fortuyn een reeele kans gehad om de grootste te worden, al zou het daarna hoogstwaarschijnlijk ook met Fortuyn een grote puinhoop binnen de partij zijn worden.
Komen hier ook een paar pareltjes in voor !
Denk dat ze ook met Fortuyn in de regering hadden gezeten, je kon ook niet om ze heen met zo'n aardverschuiving in het politieke landschap.quote:
[..]
Ik denk dat de meest reële kans dat het met de LPF iets was geworden zou zijn geweest als ze na de succesvolle eerste verkiezingen in de oppositie waren gekomen. Dan was er daarna ongetwijfeld ook geruzied, waren er mensen vertrokken en zouden er de nodige Groepen Huppeldepup zijn opgericht. Maar Fortuyn had dan wel vier jaar gehad om zijn partij in rustiger vaarwater te krijgen. En met de matige economische situatie, de moord op Theo van Gogh en waarschijnlijk nog weinig zichtbare oplossingen voor de ‘puinhopen van paars’ was er een goede kans geweest op een zeer sterke verkiezingsuitslag.
Maar het zou inderdaad veel verstandiger geweest om eerst in de oppositie aan een stabielere partij te werken.
Al zou Fortuyn zelf ook wel voor de nodige problemen hebben gezorgd.
De LPF'ers die in de Kamer kwamen stonden al op de lijst voor Fortuyn vermoord werd dus de LPF die wij kennen uit de 2e Kamer was de LPF waar Fortuyn deel van had uitgemaakt en sorry, dat was geen hoogstaand clubje wat bij elkaar gebleven was met of zonder Fortuynquote:
Volgens mij zijn stabiel en Fortuyn nooit samen gegaan, dus echt een stabiele partij onder zijn leiding verwachten lijkt me ook weer een overschatting van zijn mogelijkheden.
Jij vond Winnie de Jongh niet hoogstaand ?quote:
[..]
De LPF'ers die in de Kamer kwamen stonden al op de lijst voor Fortuyn vermoord werd dus de LPF die wij kennen uit de 2e Kamer was de LPF waar Fortuyn deel van had uitgemaakt en sorry, dat was geen hoogstaand clubje wat bij elkaar gebleven was met of zonder Fortuyn
Als je trouwens dat filmpje nog eens terugkijkt dan zie je ook weer die Heinsbroek, wat een enorme ijdeltuit was dat die ook een ernstige vorm van zelfoverschatting had.
Één van de weinigen die ik nog wel kennis van zaken toedichtte was Bomhof en er zaten er volgens mij nog wel een paar bij die misschien nog wel wat hadden kunnen worden. Maar het merendeel was brandhout ja.
God, ik had die mensen al zorgvuldig uit mijn geheugen gewist...quote:
[..]
Jij vond Winnie de Jongh niet hoogstaand ?
Als je trouwens dat filmpje nog eens terugkijkt dan zie je ook weer die Heinsbroek, wat een enorme ijdeltuit was dat die ook een ernstige vorm van zelfoverschatting had.
Één van de weinigen die ik nog wel kennis van zaken toedichtte was Bomhof en er zaten er volgens mij nog wel een paar bij die misschien nog wel wat hadden kunnen worden. Maar het merendeel was brandhout ja.
Er zaten er een paar bij die later wel wat zijn geworden: Van As is al jaren een zeer succesvol partijleider en wethouder wonen in Alphen aan den Rijn, Joost Eerdmans heeft zich toch wel bewezen als politicus die in elk geval politiek nog snapt. De rest hebben we volgens mij nooit meer wat van gehoord:
https://nl.m.wikipedia.or(...)/Kandidatenlijst/LPF
Edit: toch wel, Smolders dook natuurlijk weer op bij FvD. Maar dat was ook niks.
Die van As was volgens mij ook al voordat hij in de kamer ging, wethouder geweest. Volgens mij was dat echt de enige met nog een beetje relevante politieke ervaring...quote:
Heinsbroek stond niet op de lijst, geen idee of Fortuyn die er bij had gehaald. Ook Bomhof stond trouwens niet op de lijst.
Er zaten er een paar bij die later wel wat zijn geworden: Van As is al jaren een zeer succesvol partijleider en wethouder wonen in Alphen aan den Rijn, Joost Eerdmans heeft zich toch wel bewezen als politicus die in elk geval politiek nog snapt. De rest hebben we volgens mij nooit meer wat van gehoord:
https://nl.m.wikipedia.or(...)/Kandidatenlijst/LPF
Edit: toch wel, Smolders dook natuurlijk weer op bij FvD. Maar dat was ook niks.
Smolders heeft als chauffeur betrokken bij de moord van Fortuyn nog 20 jaar in praatprogramma's gezeten om daarover te vertellen en genoot daardoor nog enig respect.quote:
Heinsbroek stond niet op de lijst, geen idee of Fortuyn die er bij had gehaald. Ook Bomhof stond trouwens niet op de lijst.
Er zaten er een paar bij die later wel wat zijn geworden: Van As is al jaren een zeer succesvol partijleider en wethouder wonen in Alphen aan den Rijn, Joost Eerdmans heeft zich toch wel bewezen als politicus die in elk geval politiek nog snapt. De rest hebben we volgens mij nooit meer wat van gehoord:
https://nl.m.wikipedia.or(...)/Kandidatenlijst/LPF
Edit: toch wel, Smolders dook natuurlijk weer op bij FvD. Maar dat was ook niks.
Verder als politicus totaal lachwekkend. Al tijdens Fortuyn betrokken bij seksueel overschrijdend gedrag en daarna 20 jaar van het ene relletje in het andere. Om maar een voorbeeld te noemen:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2022 10:29:41 ]
Tien jaar later was Fortuyn heel wat kritischer over marktelementen bij de overheid.quote:
[..]
Uit een door jou gepost filmpje dat ik toevallig zat te kijken, vanaf 18:40.
Kleinere overheid, minder ambtenaren, meer marktelementen ook bij de overheid en afrekenen op harde targets. Mark is de uberpim en dit filmpje is niet het enige voorbeeld, ik heb op fok eerder al meer materiaal aangehaald. Zoals Marijnissen al zei: "Fortuyn is pimpelpaars."
In die zin waaide hij vooral mee met de wind. Begin jaren 90 was het hele marktdenken in de publieke sector nog nieuw, hip en hot, en renden veel opiniemakers en economen daar achteraan terwijl de overheid zo snel niet was. Wat dat betreft wijkt hij niet veel af van wat PvdA-figuren als Rick van der Ploeg in die tijd liepen te roepen. En tien jaar later waren daar elementen van ingevoerd en was het weer bon ton om daarop te gaan foeteren tegen establishment dat daar verantwoordelijk voor was.quote:
[..]
Tien jaar later was Fortuyn heel wat kritischer over marktelementen bij de overheid.
In die zin een schoolvoorbeeld van een opportunist.
Als de wereld verandert, moet je je wereldbeeld bijsturen. Wanneer privatisering nadelen heeft, moet je je kijken wat je daar tegen kan doen.quote:
[..]
In die zin waaide hij vooral mee met de wind. Begin jaren 90 was het hele marktdenken in de publieke sector nog nieuw, hip en hot, en renden veel opiniemakers en economen daar achteraan terwijl de overheid zo snel niet was. Wat dat betreft wijkt hij niet veel af van wat PvdA-figuren als Rick van der Ploeg in die tijd liepen te roepen. En tien jaar later waren daar elementen van ingevoerd en was het weer bon ton om daarop te gaan foeteren tegen establishment dat daar verantwoordelijk voor was.
In die zin een schoolvoorbeeld van een opportunist.
Jij noemt het opportunisme, ik voortschrijdend inzicht.
Als je het programma van 2002 leest dan was er ook weer niet zo veel veranderd want dat was toch gewoon een Uber VVD verhaal met wat hapklare brokken voor de massa zoals de zorg.quote:
[..]
Tien jaar later was Fortuyn heel wat kritischer over marktelementen bij de overheid.
De pers heeft hem wel echt een beetje in die anti-Islam rol geduwd. Hij had een VVD-mening over de zorg, economie en stelde minder overheidsinmenging voor in het onderwijs en was een voorstander van een hardere aanpak door de politie. Daar sprak hij zich ook uitgesproken en zeer uitgebreid over uit.
Als je tegenwoordig Wilders en Baudet interviewt komen er echt alleen maar mantra's uit.
Fortuyn ook erg verongelijkt bij vlagen.
De Fortuyn aanhang bestond, mijns inziens, vooral uit mensen die alleen hoorden waar Fortuyn tegen was maar die nooit luisterden naar waar hij voor was.quote:
Vind het trouwens wel opvallend dat bij Fortuyn zijn focus vele malen minder op de Islam lag dan bij Wilders en Baudet. (Viel me ook op in de serie, maar ook zijn interviews.)
De pers heeft hem wel echt een beetje in die anti-Islam rol geduwd. Hij had een VVD-mening over de zorg, economie en stelde minder overheidsinmenging voor in het onderwijs en was een voorstander van een hardere aanpak door de politie. Daar sprak hij zich ook uitgesproken en zeer uitgebreid over uit.
Als je tegenwoordig Wilders en Baudet interviewt komen er echt alleen maar mantra's uit.
Witteman was geen Fortuyn-aanhanger lijkt me.quote:
[..]
De Fortuyn aanhang bestond, mijns inziens, vooral uit mensen die alleen hoorden waar Fortuyn tegen was maar die nooit luisterden naar waar hij voor was.
Maar dat klopt wel inderdaad. Overigens wel opvallend dat hij voor een zeer strakke begroting was en voor weinig uitgaven, komt in dit debat ook mooi naar voren. Dat is toch niet echt een populistisch standpunt.Ik zei niets over Witteman? En je benadrukt mijn punt, men steunde Fortuyn omdat men dacht dat hij anti-islam en anti-buitenlander was zonder enig besef wat Fortuyn verder wilde.quote:
[..]
Witteman was geen Fortuyn-aanhanger lijkt me.
Nee inderdaad. Eens hoor. Ik zie nu pas dat je een eerdere quote van me erbij pakte. (En niet die met het debat van Witteman.)quote:
[..]
Ik zei niets over Witteman? En je benadrukt mijn punt, men steunde Fortuyn omdat men dacht dat hij anti-islam en anti-buitenlander was zonder enig besef wat Fortuyn verder wilde.
quote:
[..]
Nee inderdaad. Eens hoor. Ik zie nu pas dat je een eerdere quote van me erbij pakte. (En niet die met het debat van Witteman.)
Ik denk dat Balkenende er prima in geslaagd was om Fortuyn door die eerste kabinetsperiode heen te loodsen. Aan het eind van Balkenende I was er dan (wellicht) een duel ontstaan met VVD en CDA om de rechtse kiezer. Dat was wel interessant geworden.
De like is voor het delen van deze video. Dit debat indertijd live gekeken en daarna nooit meer integraal gezien. Dank daar voor dus.quote:
Dit oude debat nog eens bekeken. Valt wel echt op dat Witteman destijds ook wel heel erg zat te stoken over Fortuyn. Hij gaat eerst eens uitgebreid elke lijsttrekker enigszins provocerend vragen wat hij van Fortuyn vindt.
Fortuyn ook erg verongelijkt bij vlagen.
Ik vraag me oprecht af hoe Melkert ooit lijsttrekker is kunnen worden. De man heeft verstand van zaken en best wel goede ideeën maar hij kan dus nul komma nul dit debat voeren. Hij zal moe zijn geweest en het voel toch al allemaal wat tegen maar tegen Pim legt hij het geheel af in tegenstelling tot alle anderen die gewoon prima weerwoord hebben. Zonder Melkert was dit een debat geweest waarbij Pim niet daadwerkelijk had gescoord denk ik.
Dat was een logische beslissing bij de PvdA, Melkert was fractieleider tijdens Paars 2 en toen Kok besloot niet meer verder te gaan schoof het lijsttrekkerschap naar Melkert. Maar inderdaad, die had nul charisma en durfde Fortuyn niet echt aan te pakken.quote:
[..]
De like is voor het delen van deze video. Dit debat indertijd live gekeken en daarna nooit meer integraal gezien. Dank daar voor dus.
Ik vraag me oprecht af hoe Melkert ooit lijsttrekker is kunnen worden. De man heeft verstand van zaken en best wel goede ideeën maar hij kan dus nul komma nul dit debat voeren. Hij zal moe zijn geweest en het voel toch al allemaal wat tegen maar tegen Pim legt hij het geheel af in tegenstelling tot alle anderen die gewoon prima weerwoord hebben. Zonder Melkert was dit een debat geweest waarbij Pim niet daadwerkelijk had gescoord denk ik.
Het punt is natuurlijk dat Ad een prima bestuurder was maar totaal geen debat kon voeren. Dat had de PvdA toch iets beter in moeten schatten. Dit voelt gewoon zielig voor die man terwijl de rest van de club gewoon lol beleeft aan dat debat. Als hier een tweede versie van welke andere dan ook aan tafel had gezeten dan was Pim af geserveerd geweest en hadden we er nauwelijks meer van gehoord (even afgezien van die vreselijke en domme moord).quote:
[..]
Dat was een logische beslissing bij de PvdA, Melkert was fractieleider tijdens Paars 2 en toen Kok besloot niet meer verder te gaan schoof het lijsttrekkerschap naar Melkert. Maar inderdaad, die had nul charisma en durfde Fortuyn niet echt aan te pakken.
Ben ik helemaal met je eens, het was een goed, scherp, Kamerlid en een goede minister maar geen lijsttrekker.quote:
[..]
Het punt is natuurlijk dat Ad een prima bestuurder was maar totaal geen debat kon voeren. Dat had de PvdA toch iets beter in moeten schatten. Dit voelt gewoon zielig voor die man terwijl de rest van de club gewoon lol beleeft aan dat debat. Als hier een tweede versie van welke andere dan ook aan tafel had gezeten dan was Pim af geserveerd geweest en hadden we er nauwelijks meer van gehoord (even afgezien van die vreselijke en domme moord).
Eens met je analyse over Melkert hoor. Maar viel me in dit debat inderdaad op (zoals jij ook al een beetje aangeeft) dat de anderen hem eigenlijk vrij aardig aankonden. Pim lijkt op een aantal momenten zelfs onder de indruk van Balkenende, laat zich bijna onderdanig corrigeren door Rosenmöller en ook De Graaf ging er prima in.quote:
[..]
De like is voor het delen van deze video. Dit debat indertijd live gekeken en daarna nooit meer integraal gezien. Dank daar voor dus.
Ik vraag me oprecht af hoe Melkert ooit lijsttrekker is kunnen worden. De man heeft verstand van zaken en best wel goede ideeën maar hij kan dus nul komma nul dit debat voeren. Hij zal moe zijn geweest en het voel toch al allemaal wat tegen maar tegen Pim legt hij het geheel af in tegenstelling tot alle anderen die gewoon prima weerwoord hebben. Zonder Melkert was dit een debat geweest waarbij Pim niet daadwerkelijk had gescoord denk ik.
Hij is eigenlijk helemaal niet zo heel bijzonder in dit debat. Daarom zei ik ook dat Balkenende hem nog best aardig aan had gekund.
Er zijn dat jaar ook maar een paar landelijke debatten geweest dus we hebben daar ook nauwelijks een goed oordeel over kunnen geven. Wat wel opviel in die debatten was dat Rosenmöller hem prima aankon.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2022 20:01:01 ]
Dat hebben we toch meer gezien? Cohen was een prima burgemeester, maar ook een slechte lijsttrekker. De goede bestuurder Asscher was ook een stuk minder in de kamer als fractievoorzitter. En dit alleen bij de PvdA. Het is soms lastig in te schatten, niemand had verwacht dat Balkenende zo'n goede premier zou worden bijvoorbeeld. Maar stel dat die oppositieleider had moeten zijn: dat was helemaal niks geworden.quote:
[..]
Het punt is natuurlijk dat Ad een prima bestuurder was maar totaal geen debat kon voeren. Dat had de PvdA toch iets beter in moeten schatten.
Ahem, daar ging mijn koffie over mijn scherm....Balkenende een goede premier?quote:
[..]
Dat hebben we toch meer gezien? Cohen was een prima burgemeester, maar ook een slechte lijsttrekker. De goede bestuurder Asscher was ook een stuk minder in de kamer als fractievoorzitter. En dit alleen bij de PvdA. Het is soms lastig in te schatten, niemand had verwacht dat Balkenende zo'n goede premier zou worden bijvoorbeeld. Maar stel dat die oppositieleider had moeten zijn: dat was helemaal niks geworden.
Heb wat recente debatten gekeken en Balkenende was eigenlijk uitzonderlijk goed. Kon hem zelden op een fout betrappen en kwam ook scherp uit de hoek. Best vreemd dat mensen nooit zo positief over hem waren, 2002 tot 2010 zijn achteraf geweldige jaren geweest.quote:
[..]
Dat hebben we toch meer gezien? Cohen was een prima burgemeester, maar ook een slechte lijsttrekker. De goede bestuurder Asscher was ook een stuk minder in de kamer als fractievoorzitter. En dit alleen bij de PvdA. Het is soms lastig in te schatten, niemand had verwacht dat Balkenende zo'n goede premier zou worden bijvoorbeeld. Maar stel dat die oppositieleider had moeten zijn: dat was helemaal niks geworden.
Meer dan goed eigenlijk zelfs. Ik zou hem best bij de 5 besten willen zetten die Nederland ooit gehad heeft. Stukken beter dan voorganger Kok (dat was niet zo moeilijk) en opvolger Rutte, wat mij betreft.quote:
[..]
Ahem, daar ging mijn koffie over mijn scherm....Balkenende een goede premier?
Helemaal mee eens. En als je nu terugkijkt op de jaren 2002-2010 dan zijn dat objectief gezien misschien wel de beste uit de Nederlandse historie geweest. Ook relatief rustig.quote:
[..]
Meer dan goed eigenlijk zelfs. Ik zou hem best bij de 5 besten willen zetten die Nederland ooit gehad heeft. Stukken beter dan voorganger Kok (dat was niet zo moeilijk) en opvolger Rutte, wat mij betreft.
Ok, er is iets gebeurt en ik ben in een ander universum beland....quote:
[..]
Helemaal mee eens. En als je nu terugkijkt op de jaren 2002-2010 dan zijn dat objectief gezien misschien wel de beste uit de Nederlandse historie geweest. Ook relatief rustig.
En ook als er iets aan de hand was dan was het niet best. Wanneer Theo van Gogh vermoord is reageren met "Zo gaan wij niet met elkaar om" is nou niet echt want je dan wil horen. Of toen de kredietcrisis uitbrak kwam hij bepaald niet sterk over.
Ik ben ook wel benieuwd of een Balkendende een moeilijke kwesties zoals de WAO crisis of de zaak Zorreguieta had kunnen oplossen zoals Kok dat kon. Of een regering bij elkaar houden in hele moeilijke tijden zoals Rutte bij de crisis en bij COVID.
Als Balkenende geen verbinder was dan weet ik het ook niet meer hoor.quote:
Ik vond Balkenende ook geen sterke premier om eerlijk te zijn. Liet akkefietjes en brandjes rond zijn coalities en rondom het koningshuis vaak uit de hand lopen. Ook lukte het hem nooit boven de partijen te staan en bleef met meer een CDA-politicus die verschrikkelijk met zijn coalitiegenoten omging. Ook was de man geen verbinder of overtuiger. En dan nog het schimmige gedoe rondom de steun aan de Irak oorlog.
En ook als er iets aan de hand was dan was het niet best. Wanneer Theo van Gogh vermoord is reageren met "Zo gaan wij niet met elkaar om" is nou niet echt want je dan wil horen. Of toen de kredietcrisis uitbrak kwam hij bepaald niet sterk over.
Ik ben ook wel benieuwd of een Balkendende een moeilijke kwesties zoals de WAO crisis of de zaak Zorreguieta had kunnen oplossen zoals Kok dat kon. Of een regering bij elkaar houden in hele moeilijke tijden zoals Rutte bij de crisis en bij COVID.
Dat hij clashes had met Bos klopt maar dat lag toch echt meer aan Bos dan aan Balkenende.
En natuurlijk had hij het beter gedaan dan Rutte rondom Covid. Bij Rutte was alleen de eerste speech goed in het torentje en de overige 2 jaar een vrij rommelig zooitje. Balkenende was rustig en had dat absoluut beter aangepakt.
Bij Theo leek je nogal selectief in je quotes. Volgens mij was het verder prima.
quote:Premier Balkenende heeft 'met grote afschuw' kennisgenomen van het neerschieten van Theo van Gogh. Balkenende noemde Van Gogh 'een markant voorvechter van het vrije woord'...
![Helmut Schmidt Rede zur Schleyer-Entführung [Historical Speeches TV]](https://i.ytimg.com/vi/WHMhgm3JTaY/0.jpg)
Balkenende had wel meer een visie en inhoud dan Rutte. Dan moet ik hem nageven. Maar ik denk dat daarin juist Rutte de juiste man op de juiste momenten was omdat hij zo flexibel van geest is. Daarin zou een ideoloog als Balkendende vrij snel vastlopen denk ik.
Zijn ze nooit meer van hersteld, overigens.
[ Bericht 38% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2022 22:25:37 ]
Dat had met hele andere factoren te maken. Durf zelfs wel te zeggen dat de instorting van het CDA al 8 jaar eerder was gebeurd als Balkenende er niet was geweest.quote:
Weten we nog hoe veel zetels het CDA verloor aan het einde van het tijdperk Balkenende in 2010? En hoeveel stemmen ze verloren?
Zijn ze nooit meer van hersteld, overigens.
8 jaar eerder won de LPF de verkiezingen.quote:
[..]
Dat had met hele andere factoren te maken. Durf zelfs wel te zeggen dat de instorting van het CDA al 8 jaar eerder was gebeurd als Balkenende er niet was geweest.
2002 was vooral een verpletterende CDA-overwinning. Wonnen 14 zetels.quote:
[..]
8 jaar eerder won de LPF de verkiezingen.
"Wint de verkiezingen" vind ik altijd een beetje een holle frase als je niet de grootste bent.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2022 08:33:26 ]
Nee, Balkenende won de verkiezingen, het CDA schoot toen ook omhoog toen hij bekend werd.quote:
[..]
8 jaar eerder won de LPF de verkiezingen.
Ja, maar of dat aan de persoon Balkenende lag is een hele andere vraag, dit kwam na 8 jaar Paars, Fortuyn en de hele puinhopen van Paars thematiek. En er was het achterkamertjes akkoord tussen Fortuyn en Balkenende.quote:
[..]
Nee, Balkenende won de verkiezingen, het CDA schoot toen ook omhoog toen hij bekend werd.
Je hebt gelijk, my bad.quote:
[..]
2002 was vooral een verpletterende CDA-overwinning. Wonnen 14 zetels.
"Wint de verkiezingen" vind ik altijd een beetje een holle frase als je niet de grootste bent.
[ afbeelding ]
Vertel eens verder?quote:
En er was het achterkamertjes akkoord tussen Fortuyn en Balkenende.
Ik denk wel dat Balkenende (juist ook door zijn constructieve houding naar alle partijen) veel stemmers trok. VVD verloor 14 zetels, CDA won er 14.quote:
[..]
Nee, Balkenende won de verkiezingen, het CDA schoot toen ook omhoog toen hij bekend werd.
Traditioneel gezien (in ieder geval vanaf de jaren 90 tot 2010) visten de VVD en het CDA in dezelfde centrumrechtse vijver wat betreft stemmers. Dat Balkenende het won van Dijkstal was niet zo'n enorme prestatie. Dat hij het daarna won van Zalm en Rutte (in 2003 en 2006) was dat wel.
2003 was echt een uitstekende prestatie waarbij Balkenende erin slaagde financieel verantwoordelijk beleid te voeren en tegelijkertijd ook nog een vrij sociale kant liet zien. Gewoon prima.
Balkenende en Fortuyn hadden een "gentlemens agreement" om elkaar niet aan te vallen in de debatten en in de publiciteit, Balkenende profiteerde daar volop van na de moord op Fortuyn, uiteraard, maar had daarvoor ook al aardig garen gesponnen met die strategie.quote:
Zijn daar ook bronnen uit die tijd van? Overigens lijkt dat wel ongeveer te kloppen als ik de debatten zie uit die tijd waar je ze vrijwel voortdurend instemmend ziet knikken als de ander aan het woord is.quote:
[..]
Balkenende en Fortuyn hadden een "gentlemens agreement" om elkaar niet aan te vallen in de debatten en in de publiciteit, Balkenende profiteerde daar volop van na de moord op Fortuyn, uiteraard, maar had daarvoor ook al aardig garen gesponnen met die strategie.
Vast wel maar de digitale archieven zijn wat minder accuraat dan ik zelf had verwacht.quote:
[..]
Zijn daar ook bronnen uit die tijd van? Overigens lijkt dat wel ongeveer te kloppen als ik de debatten zie uit die tijd waar je ze vrijwel voortdurend instemmend ziet knikken als de ander aan het woord is.
De houding van Balkenende was wel een opvallende, maar tegelijkertijd is het ook weer niet verwonderlijk dat centrum-rechts happiger was op een rechts alternatief dan de progressieve partijen. Dijkstal van de VVD gaf in die debatten ook aan het op veel punten gewoon eens te zijn met Fortuyn.quote:
[..]
Vast wel maar de digitale archieven zijn wat minder accuraat dan ik zelf had verwacht.
Dijkstal zat met het probleem dat hij feitelijk Paars vertegenwoordigde, net als de PvdA (die al een handicap hadden met Melkert) en D66 toendertijd en dat de stemming omgeslagen was, waar Paars ooit het beste idee ooit was riep iedereen om het hardst over de puinhopen in 2002.quote:
[..]
De houding van Balkenende was wel een opvallende, maar tegelijkertijd is het ook weer niet verwonderlijk dat centrum-rechts happiger was op een rechts alternatief dan de progressieve partijen. Dijkstal van de VVD gaf in die debatten ook aan het op veel punten gewoon eens te zijn met Fortuyn.
Als Kok doorgegaan was dan was de PvdA lang niet zo slecht uit de verkiezingen gekomen, denk ik, maar hij had er 8 zware jaren als premier opzitten.
Jawel maar Dijkstal was los van dat Paarse verhaal ook gewoon een oersaaie en niet-charismatische man. Denk wel de slechtste VVD-lijsttrekker van de laatste 25 jaar.quote:
[..]
Dijkstal zat met het probleem dat hij feitelijk Paars vertegenwoordigde, net als de PvdA (die al een handicap hadden met Melkert) en D66 toendertijd en dat de stemming omgeslagen was, waar Paars ooit het beste idee ooit was riep iedereen om het hardst over de puinhopen in 2002.
Als Kok doorgegaan was dan was de PvdA lang niet zo slecht uit de verkiezingen gekomen, denk ik, maar hij had er 8 zware jaren als premier opzitten.
Ja. Een ouderwetse liberaal ook nog eens, je zou hem een anti-Rutte kunnen noemenquote:
[..]
Jawel maar Dijkstal was los van dat Paarse verhaal ook gewoon een oersaaie en niet-charismatische man. Denk wel de slechtste VVD-lijsttrekker van de laatste 25 jaar.
Waar ligt jouw politieke voorkeur eigenlijk? Ik zie je vaak afkeurend over de zittende kabinetten van de laatste 20 jaar.quote:
[..]
Ja. Een ouderwetse liberaal ook nog eens, je zou hem een anti-Rutte kunnen noemen
Hangt ervan af, lokaal heb ik op een lokale groene partij gestemd, nationaal D66 omdat die de meeste aansluiting met mijn gedachten heeft maar ik ben economisch wat linkser dan D66 dus geen 100% maar dat doet geen enkele partij.quote:
[..]
Waar ligt jouw politieke voorkeur eigenlijk? Ik zie je vaak afkeurend over de zittende kabinetten van de laatste 20 jaar.
Vroeger PvdA stemmer, uiteindelijk een beetje tegen wil en dank en het, voor mij, schandalige behandelen van Samson was de druppel om over te stappen op D66.
Begrijpelijk dan ook wel dat je inhoudelijk wat minder warm loopt voor de centrumrechtse kabinetten van de laatste 20 jaar. Maar toch vind ik persoonlijk dat de kabinetten vanaf 2002 tot ongeveer 2018 (begin toeslagenaffaire) in Nederland met af en toe een paar flinke hobbels best goed in elkaar zaten.quote:
[..]
Hangt ervan af, lokaal heb ik op een lokale groene partij gestemd, nationaal D66 omdat die de meeste aansluiting met mijn gedachten heeft maar ik ben economisch wat linkser dan D66 dus geen 100% maar dat doet geen enkele partij.
Vroeger PvdA stemmer, uiteindelijk een beetje tegen wil en dank en het, voor mij, schandalige behandelen van Samson was de druppel om over te stappen op D66.
Natuurlijk was er af en toe gedoe met het gedoogkabinet van 2010 met de PVV als treurig dieptepunt. Maar verder verliep het allemaal vrij rustig en gematigd en werd er goed financieel beleid gevoerd. Als D66-er zul jij ongetwijfeld vinden dat de sociale kant wat onderbelicht is. Dat kan ik me ook wel enigszins voorstellen. Maar ik vind dan de opkomst van woke in progressief Nederland weer een vrij dramatische ontwikkeling.
Denk dit inderdaad, veel mooie plannen waarvan de meeste net als bij wilders onhaalbaar zijn.quote:
Ook al was hij P-M geweest, dan had "zijn" kabinet binnen afzienbare tijd gevallen.
Het nadeel van Fortuin was dat hij geen solide plan had, net als Wilders.
En zodra hij op zijn "plannen" werd "aangevallen" liep hij als een klein kindje weg.
De koran verbieden en paspoorten afpakken, succes om dat in den haag, laat staan in brussel voor elkaar te krijgen
Ik was en ben geen fan van Balkenende, nee en ook niet van de door hem geleide coalities. Ik vond de VVD/PvdA coalitie veruit de beste van de laatste 20 jaar, bijvoorbeeld, omdat men toen wel harde keuzes durfde te maken die op dat moment nodig waren. Achteraf zal daar best wat aan gemankeerd hebben maar op dat moment vond ik het de juiste keuzes. De PvdA is daar hard op afgerekend en dat snap ik echt nog steeds niet.quote:
[..]
Begrijpelijk dan ook wel dat je inhoudelijk wat minder warm loopt voor de centrumrechtse kabinetten van de laatste 20 jaar. Maar toch vind ik persoonlijk dat de kabinetten vanaf 2002 tot ongeveer 2018 (begin toeslagenaffaire) in Nederland met af en toe een paar flinke hobbels best goed in elkaar zaten.
Natuurlijk was er af en toe gedoe met het gedoogkabinet van 2010 met de PVV als treurig dieptepunt. Maar verder verliep het allemaal vrij rustig en gematigd en werd er goed financieel beleid gevoerd. Als D66-er zul jij ongetwijfeld vinden dat de sociale kant wat onderbelicht is. Dat kan ik me ook wel enigszins voorstellen. Maar ik vind dan de opkomst van woke in progressief Nederland weer een vrij dramatische ontwikkeling.
Ik ben geen D66'er. Ik heb D66 gestemd. Dat is in mijn optiek toch even wat anders. Ik ben geen partijlid, en ook nooit geweest. van welke partij dan ook. Ik stem op basis van ratio en wat mij aanspreekt in programma's en dat was de laatste twee maal D66, kan bij de volgende verkiezingen anders zijn.
Het hele woke verhaal is in mijn opinie een beetje een trieste frame om een soort van cultuur oorlog in gang te zetten met als voornaamste doel de aandacht af te leiden van echte problemen waarvoor de aanjagers van die discussies (als je het al zo kan noemen) geen antwoorden hebben.
Prima verhaal wel ja. En ben het ook eens dat ik die PVDA-VVD coalitie prima vond. Zou graag zien dat de PVDA weer wat groter wordt, maar dan moeten ze wel echt betere mensen aan de top neerzetten. Zo'n Dijsselbloem vond ik uitstekend bijvoorbeeld. Ploumen een ramp.quote:
[..]
Ik was en ben geen fan van Balkenende, nee en ook niet van de door hem geleide coalities. Ik vond de VVD/PvdA coalitie veruit de beste van de laatste 20 jaar, bijvoorbeeld, omdat men toen wel harde keuzes durfde te maken die op dat moment nodig waren. Achteraf zal daar best wat aan gemankeerd hebben maar op dat moment vond ik het de juiste keuzes. De PvdA is daar hard op afgerekend en dat snap ik echt nog steeds niet.
Ik ben geen D66'er. Ik heb D66 gestemd. Dat is in mijn optiek toch even wat anders. Ik ben geen partijlid, en ook nooit geweest. van welke partij dan ook. Ik stem op basis van ratio en wat mij aanspreekt in programma's en dat was de laatste twee maal D66, kan bij de volgende verkiezingen anders zijn.
Het hele woke verhaal is in mijn opinie een beetje een trieste frame om een soort van cultuur oorlog in gang te zetten met als voornaamste doel de aandacht af te leiden van echte problemen waarvoor de aanjagers van die discussies (als je het al zo kan noemen) geen antwoorden hebben.
Mat Herben is ondergewaardeerd geweest, vind ik.quote:
Dat de LPF uiteindelijk een puinhoop werd is logisch. Als je de leider en naamgever van de partij ineens kwijtraakt terwijl er geen opvolger is, krijg je dat.
Nou kun je van Mat Herben zeggen wat je wil, ik denk wel dat hij zijn uiterste best heeft gedaan om de zooi een beetje bij elkaar te houden. Maar Mat is geen Pim. Ik denk dat Fortuyn zijn LPF toch iets langer in het gareel had gehouden dan Herben dat heeft volgehouden.
En dat er een groot deel condoleancestemmen op Fortuyn kwamen, is logisch en tegelijkertijd onlogisch. Sowieso op een dode gaan stemmen is niet het slimste idee ooit, al kan ik me indenken dat een aantal stemmen per post al waren verstuurd toen Fortuyn nog leefde.Je kan er ook gevoeglijk van uitgaan dat die mensen die op een dode Fortuyn hebben gestemd, dat ook op een levende Fortuyn hadden gedaan, terwijl er bij anderen die de onzin van stemmen op een dode - en nu op iemand anders stemden - ook op een levende Fortuyn hadden willen stemmen.
Maar als hij premier was geworden was het niet voor lange duur.
Interessante man, maar ook erg moeilijk in de omgang.
Overal waar Fortuyn kwam ontstond er ruzie. Het was een dramaqueen.
Altijd 100% overtuigd van zijn eigen gelijk en dan is politiek een lastige plek. Ja, campagne voeren gaat dan uitstekend als je de enige bent die zijn mond mag open doen maar zodra je met coalities te maken krijgt wordt het een ander verhaal.quote:
Of hij het nooit was geworden zullen we niet weten.
Maar als hij premier was geworden was het niet voor lange duur.
Interessante man, maar ook erg moeilijk in de omgang.
Overal waar Fortuyn kwam ontstond er ruzie. Het was een dramaqueen.
Ik weet het niet, sowieso was de LPF niet zo groot geworden bij zijn leven dus PM zat er toch al niet in mischien had hij als minister uit de voeten gekund maar het valt te betwijfelen.
Enerzijds omdat het CDA sowieso de grootste was geworden. Anderzijds omdat het CDA wel een coalitie had gevormd met VVD en PvdA om Fortuyn - wanneer hij had geleefd en de grootste was geworden - buitenspel te zetten als premier.
Ik denk dat een levende Fortuyn meer stemmen getrokken had dan een dode. De laatste 9 dagen van de campagne werd het sentiment sowieso al steeds meer dat de LPF een partij vol ruziemakers was.quote:
Ik weet het niet, sowieso was de LPF niet zo groot geworden bij zijn leven dus PM zat er toch al niet in mischien had hij als minister uit de voeten gekund maar het valt te betwijfelen.
Fortuyn was bij leven alleen niet de grootste geworden.quote:Op dinsdag 12 april 2022 12:29 schreef Nielsch het volgende:
Balkenende was sowieso premier geworden.
Enerzijds omdat het CDA sowieso de grootste was geworden. Anderzijds omdat het CDA wel een coalitie had gevormd met VVD en PvdA om Fortuyn - wanneer hij had geleefd en de grootste was geworden - buitenspel te zetten als premier.
Het was zelfs niet ondenkbaar dat we dan premier Melkert hadden gehad.
Fortuyn werd niet goed gepeild. Intomart gaf Fortuyn in Rotterdam tussen de 5 en 10 zetels, en was daarbij de meest optimistische peiler. Uiteindelijk haalde Fortuyn in Rotterdam 17 zetels. Dat is een enorm verschil. En op basis van die onderschatting van het fenomeen Fortuyn, zou hij ook landelijk de grootste hebben kunnen worden.quote:
[..]
Fortuyn was bij leven alleen niet de grootste geworden.
Het was zelfs niet ondenkbaar dat we dan premier Melkert hadden gehad.
Of zoals de Volkskrant kopte op de ochtend van de dag van de moord:
Volkskrant: Opiniepeiler: LPF grootste, Pim premier
Gezien populistische partijen nooit boven de 30 zetels uit zijn gekomen is het buitengewoon onwaarschijnlijk dat een levende Fortuyn meer zetels had binnengehaald.quote:
[..]
Fortuyn werd niet goed gepeild. Intomart gaf Fortuyn in Rotterdam tussen de 5 en 10 zetels, en was daarbij de meest optimistische peiler. Uiteindelijk haalde Fortuyn in Rotterdam 17 zetels. Dat is een enorm verschil. En op basis van die onderschatting van het fenomeen Fortuyn, zou hij ook landelijk de grootste hebben kunnen worden.
Of zoals de Volkskrant kopte op de ochtend van de dag van de moord:
Volkskrant: Opiniepeiler: LPF grootste, Pim premier
Het is ook onzin om Rotterdam naar de rest van het land te extrapoleren. Daar doet leefbaar het wel vaker goed terwijl landelijke populisten niet beter scoren dat de LPF in 2002.
Ik denk dat Fortuyn toch wel wat breder scoorde dan de ''populistische partijen''. Hij was lang niet zo extreem als Wilders en Baudet en had ook duidelijke nieuwe punten en inzichten.quote:
[..]
Gezien populistische partijen nooit boven de 30 zetels uit zijn gekomen is het buitengewoon onwaarschijnlijk dat een levende Fortuyn meer zetels had binnengehaald.
In Rotterdam heeft Leefbaar na Fortuyn ook nog goed gescoord. Maar ze hebben nooit meer dat succes van Fortuyn geëvenaard.quote:Het is ook onzin om Rotterdam naar de rest van het land te extrapoleren. Daar doet leefbaar het wel vaker goed terwijl landelijke populisten niet beter scoren dat de LPF in 2002.
En hoewel we het nooit zullen weten, denk ik dat een levende Fortuyn wel eens de grootste had kunnen worden...
Balkenende had 43 zetels, dat is dus een verschil van 17 zetels. Echt absoluut uitgesloten dat hij in die resterende 9 dagen dat verschil had overbrugd.quote:
[..]
Ik denk dat Fortuyn toch wel wat breder scoorde dan de ''populistische partijen''. Hij was lang niet zo extreem als Wilders en Baudet en had ook duidelijke nieuwe punten en inzichten.
[..]
In Rotterdam heeft Leefbaar na Fortuyn ook nog goed gescoord. Maar ze hebben nooit meer dat succes van Fortuyn geëvenaard.
En hoewel we het nooit zullen weten, denk ik dat een levende Fortuyn wel eens de grootste had kunnen worden...
Op de dag van de moord speelden er overigens al relletjes binnen de partij waarbij zijn chauffeur werd beschuldigd van seksuele intimidatie. @Hexagon heeft gelijk dat fatsoenlijk Nederland niet snel op zo'n rellerige partij zou stemmen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2022 18:44:10 ]
Hier een link met het nieuws dat Fortuyn is neergeschoten.
Pim Fortuyn doodgeschoten
Hier een poll over Melkert in het lijsttrekkersdebat.
https://frontpage.fok.nl/(...)sttrekkersdebat.html
En hier weer Melkert over Fortuyn.
Melkert hekelt Fortuyn in debat met CDA
En interessant dat de arrogante houding van Melkert inderdaad ook kiezers van PVDA naar het CDA liet trekken. Een hele slimme opstelling van Balkenende dus. @Hanca @Hexagon
quote:Melkert gedroeg zich als een klein kind. melkert is voor mij van ver in de plus naar ver in de min gedaald door dit debat. Ook Dijkstal was een teleurstelling. blijft voor mij over: Balkenende....
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2022 18:57:41 ]
Allemaal waar maar toch werkte die technocratie die Nederland lange tijd geweest is een stuk beter dan het emotiebeleid wat je nu steeds meer ziet.quote:
Ik denk dat Melkert als de ultieme technocraat meer dan wie dan ook de tegenpool was van Fortuyn. Ik denk dat hij gewoon oprecht niet kon begrijpen dat iemand ook maar iets zag in de praatjes van Pim tegenover zijn doortimmerde en verantwoorde plannen.
Ja dat is ook wel mijn idee. Hopelijk keert die tijd nog eens terug.quote:
[..]
Allemaal waar maar toch werkte die technocratie die Nederland lange tijd geweest is een stuk beter dan het emotiebeleid wat je nu steeds meer ziet.
Als je tijd over hebt zou je eej stuk van dit debat uit 2002 (opvallend genoeg zonder Pim) nog eens terug moeten kijken. Alle constructieve lijsttrekkers bij elkaar die rustig elkaars plannen bespreken. Melkert vond ik hier zelfs vrij sympathiek en een verademing.quote:
[..]
Ja dat is ook wel mijn idee. Hopelijk keert die tijd nog eens terug.
De Graaf ook opvallend goed.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2022 21:15:36 ]
Haha, 2 pagina's later is ineens iedereen een stemmer op Technocrats United geworden! Mijn levenswerk nadert zijn voltooing!quote:
[..]
Allemaal waar maar toch werkte die technocratie die Nederland lange tijd geweest is een stuk beter dan het emotiebeleid wat je nu steeds meer ziet.
Het is meer zo dat ik vandaag weer wat debatten uit de tijd Fortuyn heb teruggekeken en het me opviel dat het veel meer over de inhoud ging.quote:
[..]
Haha, 2 pagina's later is ineens iedereen een stemmer op Technocrats United geworden! Mijn levenswerk nadert zijn voltooing!
Eigenlijk was dat RTL-debat vorig jaar met die mensen die aangesleept werden om lekker te schoppen tegen de lijsttrekkers wel het absolute dieptepunt als je dat hier mee vergelijkt.
Het was dan ook een grap, hequote:
[..]
Het is meer zo dat ik vandaag weer wat debatten uit de tijd Fortuyn heb teruggekeken en het me opviel dat het veel meer over de inhoud ging.
Eigenlijk was dat RTL-debat vorig jaar met die mensen die aangesleept werden om lekker te schoppen tegen de lijsttrekkers wel het absolute dieptepunt als je dat hier mee vergelijkt.
Hoewel. Ik erger mij dood aan de manier waarop het nu gaat, inderdaad, en ik ben altijd een voorstander geweest van een technocratische benadering.
Dat verschil ontstond na de moord op Fortuyn. Men koos juist voor Balkenende omdat hij als één van de weinigen Fortuyn redelijk met rust had gelaten.quote:
Balkenende had 43 zetels, dat is dus een verschil van 17 zetels. Echt absoluut uitgesloten dat hij in die resterende 9 dagen dat verschil had overbrugd.
Hij werd niet voor niets een toevalspremier genoemd.
Hoe groeide ‘toevalspremier’ Balkenende in zijn rol?
Ik vind dat je hem enorm tekort doet. 43, 44 en 42 zetels was in een toen al enorm geseculariseerde samenleving echt een vrij ongekende prestatie. Dat het CDA in die jaren zo groot was mag je op zijn conto schrijven.quote:
Ik durf de stelling ook wel om te draaien. Zonder de moord op Fortuyn was de kans miniem dat Balkenende premier geworden was.
Hij werd niet voor niets een toevalspremier genoemd.
Hoe groeide ‘toevalspremier’ Balkenende in zijn rol?
Ik heb eerder het onderzoek van Intomart al aangehaald, maar ik zou graag de precieze peilingen uit die periode willen zien. Want volgens mij was de trend behoorlijk helder, Dijkstal of Melkert zou premier worden, maar Fortuyn wist in te breken en begon steeds meer kans te maken. Balkenende moest zelfs Gerrit Zalm achter zich laten...quote:
[..]
Ik vind dat je hem enorm tekort doet. 43, 44 en 42 zetels was in een toen al enorm geseculariseerde samenleving echt een vrij ongekende prestatie. Dat het CDA in die jaren zo groot was mag je op zijn conto schrijven.
20 januari 2002: Nu.nl: Gros Nederlanders weet nog niet wie premier moet worden
6 mei 2002: Volkskrant: Opiniepeiler: LPF grootste, Pim premier
2 maart: https://www.trouw.nl/nieu(...)-nederland~b0c04c4f/quote:
[..]
Ik heb eerder het onderzoek van Intomart al aangehaald, maar ik zou graag de precieze peilingen uit die periode willen zien. Want volgens mij was de trend behoorlijk helder, Dijkstal of Melkert zou premier worden, maar Fortuyn wist in te breken en begon steeds meer kans te maken. Balkenende moest zelfs Gerrit Zalm achter zich laten...
20 januari 2002: Nu.nl: Gros Nederlanders weet nog niet wie premier moet worden
6 mei 2002: Volkskrant: Opiniepeiler: LPF grootste, Pim premier
CDA nog maar 3 zetels achter PvdA, die toen nog de grootste was.
1 mei zie je dat het CDA nog 1 zetel achter de PvdA stond:
https://www.parlement.com(...)pelt_nek_aan_nekrace
Op 3 mei bij de enige andere peiler: https://www.parlement.com(...)_groenlinks_staan_op
CDA gelijk aan de PvdA, samen aan kop.
Dan zie je twee weken later, na de moord, dat de PvdA gehalveerd is en het CDA dus de grootste is: https://www.trouw.nl/nieu(...)gehalveerd~bfc8ad94/
Dat kun je denk ik niet alleen toeschrijven aan de moord, PvdA zat al in een dalende trend en Melkert deed het al niet goed. De kans dat het CDA ook zonder moord de PvdA was gepasseerd is heel groot.
De peiling er tussen is niet gepubliceerd: https://www.groene.nl/art(...)licatie-nipo-peiling
LPF heeft nooit in een peiling bovenaan gestaan, trouwens. https://nieuwscheckers.nl(...)bij-de-verkiezingen/
Dit werd alleen beweerd door een peiler, maar die had daar geen peiling voor: https://www.volkskrant.nl(...)im-premier~b3dd6483/
Ook de VVD stond nooit aan de leiding, op 3 mei stond de VVD 7 zetels achter op het CDA. VVD in een dalende trend, CDA in een stijgende trend.
Intomart deed GEEN peilingen in 2002 en konden dus ook niks onderzoeken.
De moord was duidelijk het kantelpunt, PvdA viel weg, en CDA steeg enorm.quote:
Dan zie je twee weken later, na de moord, dat de PvdA gehalveerd is en het CDA dus de grootste is:
Nee, CDA was al aan het stijgen en zowel PvdA als VVD waren aan het dalen. De enige die het CDA nog van de winst af had kunnen houden was LPF, die stegen namelijk nog harder.quote:
[..]
De moord was duidelijk het kantelpunt, PvdA viel weg, en CDA steeg enorm.
De trend was, achteraf gezien, inderdaad al eerder ingezet. Zonder moord zouden er waarschijnlijk drie kanshebbers zijn voor de zege. PvdA, CDA en LPF, VVD onder Dijkstal was weggegleden.quote:
[..]
Nee, CDA was al aan het stijgen en zowel PvdA als VVD waren aan het dalen. De enige die het CDA nog van de winst af had kunnen houden was het LPF, die stegen namelijk nog harder.
Ik vind hem in de TV-serie van heden wel te negatief afgeschilderd. Schelden op zijn chauffeur als een klein kind. Ik denk niet dat hij in het echt zo arrogant is als wordt afgespeigeld.quote:
Ik denk dat Melkert als de ultieme technocraat meer dan wie dan ook de tegenpool was van Fortuyn. Ik denk dat hij gewoon oprecht niet kon begrijpen dat iemand ook maar iets zag in de praatjes van Pim tegenover zijn doortimmerde en verantwoorde plannen.
Hij had wel een vrij autoritair imago dus dat geloof ik eigenlijk wel.quote:
[..]
Ik vind hem in de TV-serie van heden wel te negatief afgeschilderd. Schelden op zijn chauffeur als een klein kind. Ik denk niet dat hij in het echt zo arrogant is als wordt afgespeigeld.
Een paar maanden na de moord heeft Ad Melkert nog eens uitgebreid teruggeblikt op de hele episode. Vond hem daarin vrij saai overkomen, maar autoritair toch echt nog niet. (Het interview kun je grotendeels overslaan trouwens, bleef ook na de moord grotendeels bij de opstelling die hij had gekozen jegens Fortuyn.)quote:
[..]
Hij had wel een vrij autoritair imago dus dat geloof ik eigenlijk wel.
https://www.vpro.nl/progr(...)ht/m/ad-melkert.html
Een jaar voor die verkiezing was er ook he artikel "De Melkert-methode" over zijn manier van de fractie leiden. Dat ging niet op een vriendelijke manier.quote:
[..]
Een paar maanden na de moord heeft Ad Melkert nog eens uitgebreid teruggeblikt op de hele episode. Vond hem daarin vrij saai overkomen, maar autoritair toch echt nog niet. (Het interview kun je grotendeels overslaan trouwens, bleef ook na de moord grotendeels bij de opstelling die hij had gekozen jegens Fortuyn.)
https://www.vpro.nl/progr(...)ht/m/ad-melkert.html
Al is dat bij de PvdA ook zo goed als onmogelijk.
Ik geloof je hoor. Inhoudelijk sterk, maar miste verder wel leiderschap. Zelfs zonder Melkert had ik Balkenende daarom toch wel een aardige kans gegeven op de verkiezingswinst van 2002. Wellicht was Thom de Graaf dan ook minder in de vergetelheid geraakt en had veel linkse zetels gepakt want dat was best een charismatische man die goed kon debatteren. Nu sneeuwde hij volledig onder doordat hij geen enkele aandacht kreeg.quote:
[..]
Een jaar voor die verkiezing was er ook he artikel "De Melkert-methode" over zijn manier van de fractie leiden. Dat ging niet op een vriendelijke manier.
Al is dat bij de PvdA ook zo goed als onmogelijk.
Thom de Graaf was ook precies de verkeerde man in de verkeerde tijd. Toen was het idee bij D66 een beetje "hoe keuriger, genuanceerder en beschaafder, hoe beter". Alexander Pechtold heeft er uiteindelijk de juiste toon voor de nieuwe tijd voor weten te vinden.quote:
[..]
Ik geloof je hoor. Inhoudelijk sterk, maar miste verder wel leiderschap. Zelfs zonder Melkert had ik Balkenende daarom toch wel een aardige kans gegeven op de verkiezingswinst van 2002. Wellicht was Thom de Graaf dan ook minder in de vergetelheid geraakt en had veel linkse zetels gepakt want dat was best een charismatische man die goed kon debatteren. Nu sneeuwde hij volledig onder doordat hij geen enkele aandacht kreeg.
Vond je dat echt? Ik vond hem op basis van wat ik gezien heb zoveel beter dan Pechtold. (Die overigens ook verschillende verkiezingen grandioos faalde.)quote:
[..]
Thom de Graaf was ook precies de verkeerde man in de verkeerde tijd. Toen was het idee bij D66 een beetje "hoe keuriger, genuanceerder en beschaafder, hoe beter". Alexander Pechtold heeft er uiteindelijk de juiste toon voor de nieuwe tijd voor weten te vinden.
Nouja onder leiding van Pechtold is D66 vooral gegroeid en ook weer relevant geworden in het debat.quote:
[..]
Vond je dat echt? Ik vond hem op basis van wat ik gezien heb zoveel beter dan Pechtold. (Die overigens ook verschillende verkiezingen grandioos faalde.)
Met ongeveer dezelfde standpunten kon hij wel de aandacht naar zich toe trekken en aansprekend zijn voor mensen. Iets dat Thom de Graaf in 2002 en 2003 totaal niet lukte. Die snapte veel beter hoe je in deze tijd je moet onderscheiden van de rest en hoe je zaken moet spinnen.
Oja in 2003 zat De Graaf er inderdaad ook nog, dat is waar. Ik vond het samen met Koolmees in ieder geval de meest sympathieke en kundige D66-er van de laatste 20 jaar.quote:
[..]
Nouja onder leiding van Pechtold is D66 vooral gegroeid en ook weer relevant geworden in het debat.
Met ongeveer dezelfde standpunten kon hij wel de aandacht naar zich toe trekken en aansprekend zijn voor mensen. Iets dat Thom de Graaf in 2002 en 2003 totaal niet lukte. Die snapte veel beter hoe je in deze tijd je moet onderscheiden van de rest en hoe je zaken moet spinnen.
Pechtold was meer vilein en af en toe schreeuwerig.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 13-04-2022 16:11:45 ]
Er zijn toch nog steeds wel Europese landen, met name Scandinavische, waar het populisme ook in 2022 nog steeds niet echt doorgebroken is? Had dat ook met Nederland kunnen gebeuren?
Dus de Scandinavische landen zijn er later mee. Lekker boeiend. Populisme maakt ook daar een opmars.quote:
Nog een interessante vraag: Was Pim een uniek fenomeen en hadden we zonder Pim nooit een Wilders of Baudet gehad of was het in 2001 onvermijdelijk dat er een populist (wie dan ook) aan zat te komen?
Er zijn toch nog steeds wel Europese landen, met name Scandinavische, waar het populisme ook in 2022 nog steeds niet echt doorgebroken is? Had dat ook met Nederland kunnen gebeuren?
Dat Deense anti-migratie systeem is natuurlijk ook gewoon populisme. In Zweden heb je de partij Zweden Democraten, in 2018 wonnen die gewoon 18% van de stemmen en volgens mij hebben die ook al meegeregeerd. Die zitten gewoon dicht tegen Wilders aan. De regeringspartij 'Vooruitgangspartij' in Noorwegen is puur populistisch. De populistische anti-islam en anti-klimaatpartij Finn's Party wint ondertussen het volledige platteland in Finland.quote:
Er zijn toch nog steeds wel Europese landen, met name Scandinavische, waar het populisme ook in 2022 nog steeds niet echt doorgebroken is? Had dat ook met Nederland kunnen gebeuren?
Alle democratiën hebben gewoon last van het populisme.
Edit: ik zie dat de Vooruitgangspartij niet meer regeert, maar dat hebben ze wel van 2013-2020 gedaan. Toen stapten ze er uit omdat de regering toe liet dat een IS-vrouw met een kind dat medische zorg nodig had terugkeerde naar Noorwegen.
Geert en Thierry (en vroeger Pim) zijn niet zo uniek als ze zelf denken. Ze praten over het algemeen gewoon talkingpoints van anderen na.
Zou kunnen hoor. Maar toch denk ik dat je de opkomst van Wilders niet los kunt zien van Fortuyn en de opkomst van Baudet niet los kunt zien van Wilders. In dat opzicht hebben ze dus wel een kettingreactie veroorzaakt in Nederland.quote:
[..]
Dat Deense anti-migratie systeem is natuurlijk ook gewoon populisme. In Zweden heb je de partij Zweden Democraten, in 2018 wonnen die gewoon 18% van de stemmen en volgens mij hebben die ook al meegeregeerd. Die zitten gewoon dicht tegen Wilders aan. De regeringspartij 'Vooruitgangspartij' in Noorwegen is puur populistisch. De populistische anti-islam en anti-klimaatpartij Finn's Party wint ondertussen het volledige platteland in Finland.
Alle democratiën hebben gewoon last van het populisme.
Edit: ik zie dat de Vooruitgangspartij niet meer regeert, maar dat hebben ze wel van 2013-2020 gedaan. Toen stapten ze er uit omdat de regering toe liet dat een IS-vrouw met een kind dat medische zorg nodig had terugkeerde naar Noorwegen.
Geert en Thierry (en vroeger Pim) zijn niet zo uniek als ze zelf denken. Ze praten over het algemeen gewoon talkingpoints van anderen na.
Ben gewoon benieuwd of we zonder Pim nog wat meer bruikbare zetels hadden gehad in plaats van de 25 die nu al 20 jaar worden verspeeld.
https://www.statista.com/statistics/883893/populism-in-europe/
Deze grafiek is trouwens wel interessant, daar zie je dat in Nederland al heel lange tijd het populistische electoraat ongeveer 20-25 procent is. In andere landen wisselt dat veel meer.
Met die immigratieproblematiek, islamisering, en het achterblijven van de "net niet minima" was het een kwestie van tijd voordat een figuur als Pim Fortuyn op het podium zou verschijnen. Je had vóór Fortuyn ook nog Janmaat (die ik overigens nooit bewust meegemaakt heb).quote:
[..]
Zou kunnen hoor. Maar toch denk ik dat je de opkomst van Wilders niet los kunt zien van Fortuyn en de opkomst van Baudet niet los kunt zien van Wilders. In dat opzicht hebben ze dus wel een kettingreactie veroorzaakt in Nederland.
Ben gewoon benieuwd of we zonder Pim nog wat meer bruikbare zetels hadden gehad in plaats van de 25 die nu al 20 jaar worden verspeeld.
https://www.statista.com/statistics/883893/populism-in-europe/
Deze grafiek is trouwens wel interessant, daar zie je dat in Nederland al heel lange tijd het populistische electoraat ongeveer 20-25 procent is. In andere landen wisselt dat veel meer.
Dat is ook weer overdreven. Het is best leuk om nog eens een beetje te filosoferen over hoe het had kunnen zijn. Alleen is de werkelijkheid vaak spannender, en dat is ook nu het geval denk ik.quote:
In de categorie 'zinloze stellingen', staat deze zo goed als zeker op nr 1.
Conclusie is dat hij in 2002 zeer waarschijnlijk geen premier was geworden. Met Balkenende wellicht wel 4 jaar had meegeregeerd en daarna (of al eerder) door te extreme uitspraken en intern gezeur in de oppositie was terecht gekomen en dat misschien nog een jaar of 10-15 had volgehouden.
Hij was nu al 74 geweest.
Had ie samen met Wiegel op een balkon kunnen zitten om de hedendaagse politiek te duiden, Waldorf & Statler.quote:
[..]
Dat is ook weer overdreven. Het is best leuk om nog eens een beetje te filosoferen over hoe het had kunnen zijn. Alleen is de werkelijkheid vaak spannender, en dat is ook nu het geval denk ik.
Conclusie is dat hij in 2002 zeer waarschijnlijk geen premier was geworden. Met Balkenende wellicht wel 4 jaar had meegeregeerd en daarna (of al eerder) door te extreme uitspraken en intern gezeur in de oppositie was terecht gekomen en dat misschien nog een jaar of 10-15 had volgehouden.
Hij was nu al 74 geweest.
Wiegel is bij vlagen ook een bejaarde populist geworden ja. Volgens mij is de VVD die man liever kwijt dan rijk.quote:
[..]
Had ie samen met Wiegel op een balkon kunnen zitten om de hedendaagse politiek te duiden, Waldorf & Statler.
quote:
In de categorie 'zinloze stellingen', staat deze zo goed als zeker op nr 1.
WGR / Stelling; Werkgever heeft NIETS met jouw politiek te maken.
Ik denk dat je er vrij weinig over kan zeggen. Balkenende maakte vooral een opmars omdat Fortuyn doodgeschoten werd en Melkert daardoor weggleed. Balkenende was opeens het redelijke alternatief.quote:
Conclusie is dat hij in 2002 zeer waarschijnlijk geen premier was geworden. Met Balkenende wellicht wel 4 jaar had meegeregeerd en daarna (of al eerder) door te extreme uitspraken en intern gezeur in de oppositie was terecht gekomen en dat misschien nog een jaar of 10-15 had volgehouden.
Hij was nu al 74 geweest.
Trump en de Brexit zag ook vrijwel niemand aankomen. Het volk denkt nogal eens anders dan de hoogopgeleide journalisten en politieke analisten. En dan had Fortuyn nog het voordeel dat je niet eens 51% van de stemmen hoeft te hebben om de grootste te zijn, gewoon groter zijn dan je politieke opponenten is goed genoeg.
Dat heb ik al weerlegd hier boven, Balkenende stond al bovenaan voor Fortuyn dood werd geschoten.quote:
[..]
Ik denk dat je er vrij weinig over kan zeggen. Balkenende maakte vooral een opmars omdat Fortuyn doodgeschoten werd en Melkert daardoor weggleed. Balkenende was opeens het redelijke alternatief.
Begrijp jij het woordje 'vooral' wel?quote:
[..]
Dat heb ik al weerlegd hier boven, Balkenende stond al bovenaan voor Fortuyn dood werd geschoten.
Balkenende kon vooral een opmars maken omdat Fortuyn vermoord was, het CDA was het redelijke alternatief geworden en Melkert gleed weg.
PvdA en CDA stonden samen aan kop.
quote:
Op 3 mei bij de enige andere peiler: https://www.parlement.com(...)_groenlinks_staan_op
CDA gelijk aan de PvdA, samen aan kop.
Melkert was zo slecht in de debatten, die was altijd weggezakt. Zat ook in een dalende trend.quote:
[..]
Begrijp jij het woordje 'vooral' wel?
Balkenende kon vooral een opmars maken omdat Fortuyn vermoord was, het CDA was het redelijke alternatief geworden en Melkert gleed weg.
PvdA en CDA stonden samen aan kop.
[..]
Ik denk vooral dat je kunt stellen dat de kans dat PVDA en CDA allebei kleiner zouden zijn geworden dan de LPF nihil is. (Gezien het populistische electoraat.) Was het CDA niet de grootste geworden dan had de PVDA wel die rol gepakt.quote:
[..]
Melkert was zo slecht in de debatten, die was altijd weggezakt. Zat ook in een dalende trend.
Alhoewel ik moet toegeven dat LPF, VVD en CDA dan nog steeds een kabinet hadden kunnen vormen. Die 76 zetels hadden ze wel gehaald.
Maar goed, 17 zetels verschil tussen CDA en LPF. Zelfs volgens hele pessimistische peilingen had het CDA nog een kleine voorsprong op de LPF. Vrijwel zeker wel dat ze het gered hadden.
https://www.parlement.com(...)pelt_nek_aan_nekrace
Normaal gesproken was de LPF niet de grootste geworden. Maar 2002 was zo'n bizar jaar, dat het mij niet verbaasd had als Fortuyn de grootste geworden was. Fortuyn was populair en bijna een hype. Na zijn dood werd al heel rap duidelijk dat de LPF uit een stelletje ruziemakers bestond en wisten mensen ook wel dat ze daar niet op moesten stemmen, maar met een levende Fortuyn was dat wel anders geweest. Daarbij was Fortuyn lastig te peilen, in Rotterdam stond hij op 5 zetels, wat er uiteindelijk 17 werden.quote:
[..]
Ik denk vooral dat je kunt stellen dat de kans dat PVDA en CDA allebei kleiner zouden zijn geworden dan de LPF nihil is. (Gezien het populistische electoraat.) Was het CDA niet de grootste geworden dan had de PVDA wel die rol gepakt.
Alhoewel ik moet toegeven dat LPF, VVD en CDA dan nog steeds een kabinet hadden kunnen vormen. Die 76 zetels hadden ze wel gehaald.
Maar goed, 17 zetels verschil tussen CDA en LPF. Zelfs volgens hele pessimistische peilingen had het CDA nog een kleine voorsprong op de LPF. Vrijwel zeker wel dat ze het gered hadden.
https://www.parlement.com(...)pelt_nek_aan_nekrace
Ik heb het sentiment een beetje proberen te peilen aan de hand van Fok-topics de dagen voor de moord. Je zag daaraan al wel dat er een totaal gepolariseerd debat aan het ontstaan was. Je was voor of tegen Fortuyn.quote:
[..]
Normaal gesproken was de LPF niet de grootste geworden. Maar 2002 was zo'n bizar jaar, dat het mij niet verbaasd had als Fortuyn de grootste geworden was. Fortuyn was populair en bijna een hype. Na zijn dood werd al heel rap duidelijk dat de LPF uit een stelletje ruziemakers bestond en wisten mensen ook wel dat ze daar niet op moesten stemmen, maar met een levende Fortuyn was dat wel anders geweest. Daarbij was Fortuyn lastig te peilen, in Rotterdam stond hij op 5 zetels, wat er uiteindelijk 17 werden.
Maar toch zie ik ook aanwijzingen dat de populistisch rechtse status van Fortuyn al duidelijk was begin mei 2002. Zie ook dit nieuwsbericht en reacties eronder.
Slaande ruzie binnen Lijst Pim Fortuyn
Dat mensen na 20 jaar nog in halve complottheorieën denken is toch wel teleurstellend.
Een poll onder CDA-stemmers in 2002 met de vraag: Wilde u voor de moord op Fortuyn al op het CDA stemmen?
91 procent zei ja. Dat betekent dus dat het CDA anders ook wel had gewonnen, want 90 procent van 43 is nog altijd 39 zetels.
En Hanca, ik zie in deze reportage toch echt weer een duidelijke aanwijzing die ik ook in 2022 nog zie. Dat het CDA het voor een groot deel van het rechtse electoraat moet hebben. 40 procent van de mensen geeft in deze reportage uit 2002 aan anders op de LPF te hebben gestemd als ze niet op het CDA hadden gestemd.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2022 11:55:09 ]
Pechtold is wat mij betreft de beste debater in Nederland van de laatste 30 jaar.quote:
[..]
Vond je dat echt? Ik vond hem op basis van wat ik gezien heb zoveel beter dan Pechtold. (Die overigens ook verschillende verkiezingen grandioos faalde.)
Ondanks dat ik echt helemaal niks met hem heb en altijd een echte afkeer richting christenen bij hem proefde, ben ik het er wel mee eens dat hij inderdaad minstens 1 van de beste debaters is van die periode.quote:
[..]
Pechtold is wat mij betreft de beste debater in Nederland van de laatste 30 jaar.
Wat wordt hier echt gemeten? Volgens mij vooral dat CDA-stemmers niet graag toegeven dat ze gedraaid zijn.quote:
Een poll onder CDA-stemmers in 2002 met de vraag: Wilde u voor de moord op Fortuyn al op het CDA stemmen?
91 procent zei ja. Dat betekent dus dat het CDA anders ook wel had gewonnen, want 90 procent van 43 is nog altijd 39 zetels.
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 24-04-2022 17:46:34 ]
Niemand heeft tot moord aangezet. Maar met sommige uitspraken werd toch wel een heel naar sfeertje gecreëerd.quote:
Vind wel dat de aanhangers van Pim nog steeds niet in staat zijn tot enige nuance trouwens. De linkse partijen reageerden weliswaar af en toe wat overtrokken (vind met name de vergelijking van Thom de Graaf om meteen Anne Frank er bij te halen wel heel zwaar aangezet) maar er is natuurlijk nooit op enige manier aangezet tot moord.
Rosemöller zei dat Fortuyn de bijl aan de wortel van de grondwet en beschaving zette. Hij noemde Fortuyn extreem-rechts, ondemocratisch en een charlatan. En hij hoopte dat Fortuyn zich in de vingers gesneden had, en het bloeden niet zou stoppen voor de verkiezingen.
Wat allemaal veel minder is dan er vandaag de dag door de politici in dat deel van het politieke spectrum over tegenstanders geroepen wordt, maar wee je gebeente als je dat ook demoniseren of "aanzetten tot geweld jegens" pleegt te noemen, want op dat stukje slachtofferschap claimt dat deel van het politieke spectrum een monopolie.quote:
[..]
Niemand heeft tot moord aangezet. Maar met sommige uitspraken werd toch wel een heel naar sfeertje gecreëerd.
Rosemöller zei dat Fortuyn de bijl aan de wortel van de grondwet en beschaving zette. Hij noemde Fortuyn extreem-rechts, ondemocratisch en een charlatan. En hij hoopte dat Fortuyn zich in de vingers gesneden had, en het bloeden niet zou stoppen voor de verkiezingen.
Je hebt gelijk dat het roepen over demoniseren in een bepaalde hoek zit. Dat zijn dan wel de zelfde mensen die er niet erg moeilijk over doen om allerlei verbasteringen te hanteren die over het algemeen nergens op slaan maar net zo goed onder demoniseren vallen. Termen als D666, roverheid en Yasser Klaver bijvoorbeeld worden dan opeens als grappig gezien terwijl dat net zo goed onder de noemer demoniseren valtquote:
[..]
Wat allemaal veel minder is dan er vandaag de dag door de politici in dat deel van het politieke spectrum over tegenstanders geroepen wordt, maar wee je gebeente als je dat ook demoniseren of "aanzetten tot geweld jegens" pleegt te noemen, want op dat stukje slachtofferschap claimt dat deel van het politieke spectrum een monopolie.
quote:
[..]
Wat allemaal veel minder is dan er vandaag de dag door de politici in dat deel van het politieke spectrum over tegenstanders geroepen wordt, maar wee je gebeente als je dat ook demoniseren of "aanzetten tot geweld jegens" pleegt te noemen, want op dat stukje slachtofferschap claimt dat deel van het politieke spectrum een monopolie.
Het is in mijn ogen ook een veel breder patroon. De "gevestigde politiek" wordt constant neergezet alsof zij dit land de afgrond in storten, en masse verkrachters en dieven dit land binnen sleuren, landverraders zijn die voor tribunalen moeten worden gesleept en ga zo maar door. Dat kan ook best een klimaat scheppen voor een Nederlandse Jo Cox bijvoorbeeld. Fortuyn is de enige recente prominente politieke moord, hoewel je die van Els Borst ook zo kunt classificeren natuurlijk.quote:
Ik ken deze debiele uitspraken om eerlijk te zijn niet maar ze zijn zo absurd (waarbij ik bij Fortuyn nog iets van ironie vermoedde) dat mensen ze juist daarom misschien wat minder serieus hebben genomen.quote:
Ben het overigens met je eens dat Baudet een gevaarlijke gek is. Van Pim kan ik me los van dit debiele statement weinig andere directe aanvallen op andere politici herinneren. Behalve de "bloody shame" teksten enzo.
Maar je moet het gewoon niet doen. Daarnaast vind ik het wegzetten van de middenpartijen alsof ze Nederland in de afgrond hebben gestort ook een slechte ontwikkeling.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2022 19:32:27 ]
Els Borst werd gedaan door een totaal gestoorde psychotische gek, alhoewel je zou kunnen zeggen dat hij de moord niet had gepleegd als Borst haar uitspraken over euthanasie niet had gedaan.quote:
[..]
Het is in mijn ogen ook een veel breder patroon. De "gevestigde politiek" wordt constant neergezet alsof zij dit land de afgrond in storten, en masse verkrachters en dieven dit land binnen sleuren, landverraders zijn die voor tribunalen moeten worden gesleept en ga zo maar door. Dat kan ook best een klimaat scheppen voor een Nederlandse Jo Cox bijvoorbeeld. Fortuyn is de enige recente prominente politieke moord, hoewel je die van Els Borst ook zo kunt classificeren natuurlijk.
Maar vind dat toch anders dan een Volkert die volledig bij zinnen was.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2022 19:36:13 ]
Daarmee zeg je dan dus dat het eigenlijk een politieke moord was.quote:
[..]
Els Borst werd gedaan door een totaal gestoorde psychotische gek, alhoewel je zou kunnen zeggen dat hij de moord niet had gepleegd als Borst haar uitspraken over euthanasie niet had gedaan.
Maar vind dat toch anders dan een Volkert die volledig bij zinnen was.
Maar Mono zegt niet dat Borst vermoord is omdat Fortuyn die uitspraak deed. Het was echter wel een "demoniserende" uitspraak van Fortuyn over Borst als we eerlijk zijn. Het is niet zo dat het van een kant komt met andere woorden en zeker niet sinds Fortuyn.
Bij Fortuyn zat er geen greintje ironie bij over Borst. Hij noemde haar ook nog eens stinkwijf, heks, een soort Milosovic. Fortuyn heeft mede zijn eigen dood veroorzaakt.quote:
[..]
Ik ken deze debiele uitspraken om eerlijk te zijn niet maar ze zijn zo absurd (waarbij ik bij Fortuyn nog iets van ironie vermoedde) dat mensen ze juist daarom misschien wat minder serieus hebben genomen.
Ben het overigens met je eens dat Baudet een gevaarlijke gek is. Van Pim kan ik me los van dit debiele statement weinig andere directe aanvallen op andere politici herinneren. Behalve de "bloody shame" teksten enzo.
Maar je moet het gewoon niet doen. Daarnaast vind ik het wegzetten van de middenpartijen alsof ze Nederland in de afgrond hebben gestort ook een slechte ontwikkeling.
Een treurige zaak wel. Dit wist ik niet. Hoe komt het dat deze uitspraken zo weinig in het nieuws zijn geweest?quote:
[..]
Bij Fortuyn zat er geen greintje ironie bij over Borst. Hij noemde haar ook nog eens stinkwijf, heks, een soort Milosovic. Fortuyn heeft mede zijn eigen dood veroorzaakt.
Omdat Fortuyn vermoord werd en het hele verhaal daarna alleen maar ging over de heilige Fortuyn. Je weet wel, grootste Nederlander aller tijden etc.quote:
[..]
Een treurige zaak wel. Dit wist ik niet. Hoe komt het dat deze uitspraken zo weinig in het nieuws zijn geweest?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2022 20:09:20 ]
Apart dat het allemaal zo onderbelicht is. Maar ben het wel met de andere users eens dat Fortuyn zelf ook niet vies van dubieuze uitspraken was.quote:
[..]
Omdat Fortuyn vermoord werd en het hele verhaal daarna alleen maar ging over de heilige Fortuyn. Je weet wel, grootste Nederlander aller tijden etc.
Wel is het volgens mij zo dat in april/mei 2002 alleen Fortuyn werd beveiligd en niet de linkse politici. Dus hoe verklaar je dat? @-XOR-
De dreiging vanuit linkse hoek was simpelweg serieuzer en het extreemlinkse milieu was in die tijd enorm gewelddadig. Omstreeks dezelfde tijd werd in linkse kringen intern bijvoorbeeld Louis Seveke vermoord en Iwan van Duren ernstig bedreigd. Het maakt natuurlijk ook een verschil wanneer je zo'n beetje met het hele politieke establishment één iemand als het grote gevaar betitelt of dat je dat als eenling doet.quote:
[..]
Apart dat het allemaal zo onderbelicht is. Maar ben het wel met de andere users eens dat Fortuyn zelf ook niet vies van dubieuze uitspraken was.
Wel is het volgens mij zo dat in april/mei 2002 alleen Fortuyn werd beveiligd en niet de linkse politici. Dus hoe verklaar je dat? @:-xor-
En heb je er zicht op hoe dat in 2022 is?quote:
[..]
De dreiging vanuit linkse hoek was simpelweg serieuzer en het extreemlinkse milieu was in die tijd enorm gewelddadig. Omstreeks dezelfde tijd werd in linkse kringen intern bijvoorbeeld Louis Seveke vermoord en Iwan van Duren ernstig bedreigd. Het maakt natuurlijk ook een verschil wanneer je zo'n beetje met het hele politieke establishment één iemand als het grote gevaar betitelt of dat je dat als eenling doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2022 21:21:03 ]
Wat we weten van de laatste jaren is dat beveiliging voor politici gemeengoed is geworden, links of rechts lijkt weinig uit te maken.quote:
[..]
En heb je er zicht op hoe dat in 2022 is?
Ja. Maar het gevaar van extreemlinks daar hoor ik eigenlijk nooit iemand over, behalve een Baudet.quote:
[..]
Wat we weten van de laatste jaren is dat beveiliging voor politici gemeengoed is geworden, links of rechts lijkt weinig uit te maken.
Nee eigenlijk niet, maar dat milieu is nu natuurlijk een stuk kleiner en was op zichzelf natuurlijk al een overblijfsel van de extreem gewelddadige jaren 70/80 toen er in Europa halve en hele burgeroorlogen plaatsvonden. De veiligheidsdiensten zaten daar ook altijd behoorlijk in geinfiltreerd en volgens mij is er een behoorlijke opschoonactie geweest. De gouden eeuw van het kraken is natuurlijk ook al een hele poos voorbij.quote:
[..]
En heb je er zicht op hoe dat in 2022 is?
Zal er best nog zijn maar de AIVD signaleert toch meer risico's vanuit de rechtse en islamitische hoek, eigenlijk.quote:
[..]
Ja. Maar het gevaar van extreemlinks daar hoor ik eigenlijk nooit iemand over, behalve een Baudet.
Kijk eens op het fok forum, zou ik zeggen.quote:
[..]
Ja. Maar het gevaar van extreemlinks daar hoor ik eigenlijk nooit iemand over, behalve een Baudet.
Allemaal extreem-linksen hier, jou inclusief, uiteraard.quote:
[..]
Kijk eens op het fok forum, zou ik zeggen.
De dreiging vanuit rechts is het meest zichtbaar. Er zijn de afgelopen tijd allerlei incidenten geweest met complotdenkers, viruswappies en andere FvD-aanhang, die angstaanjagend dicht bij politici konden komen. Gelukkig zonder dat het echt uit de hand liep, maar ik sluit helemaal niet uit dat er een keer eentje een mes trekt.quote:
[..]
Wat we weten van de laatste jaren is dat beveiliging voor politici gemeengoed is geworden, links of rechts lijkt weinig uit te maken.
Dat wil niet zeggen dat er geen dreiging is vanuit links, maar links extremisme is altijd wat intelligenter (bij gebrek aan een beter woord) geweest. Je zag dat ook bij Volkert. Natuurlijk een lul eersteklas, maar wel eentje met hersens. Het zou dus best kunnen dat er op links nu wel iets broeit en dat we verrast worden door een aanslag op een rechtse politicus.
Volgens mij werd vrijwel geen enkele politicus beveiligd in 2002. En Fortuyn sowieso niet.quote:
Wel is het volgens mij zo dat in april/mei 2002 alleen Fortuyn werd beveiligd en niet de linkse politici. Dus hoe verklaar je dat? @-XOR-
Klopt. Nou had beveiliging volgens onderzoek in zijn geval niet geholpen: https://www.trouw.nl/nieu(...)ng-fortuyn~b6d5d3c3/quote:
[..]
Volgens mij werd vrijwel geen enkele politicus beveiligd in 2002. En Fortuyn sowieso niet.
Er staat mij iets bij dat het Fortuyn wel aangeboden was maar dat hij het weigerde maar zeker weten doe ik het niet. Als ik het mis heb mijn excuses.quote:
[..]
Volgens mij werd vrijwel geen enkele politicus beveiligd in 2002. En Fortuyn sowieso niet.
Dat blijkt niet uit het artikel wat ik net heb gepost. Er staat wel dat Fortuyn 'niet coöperatief' was bij het inschakelen van bodyguards, maar er staat ook dat de overheidsdiensten hem nooit beveiligd hebben. De minister van binnenlandse zaken is nooit verder gekomen dan een opdracht om uit te zoeken of hij beveiliging nodig had.quote:
[..]
Er staat mij iets bij dat het Fortuyn wel aangeboden was maar dat hij het weigerde maar zeker weten doe ik het niet. Als ik het mis heb mijn excuses.
Dit vind ik wel een erg opvallende conclusie:quote:
[..]
Dat blijkt niet uit het artikel wat ik net heb gepost. Er staat wel dat Fortuyn 'niet coöperatief' was bij het inschakelen van bodyguards, maar er staat ook dat de overheidsdiensten hem nooit beveiligd hebben. De minister van binnenlandse zaken is nooit verder gekomen dan een opdracht om uit te zoeken of hij beveiliging nodig had.
Volgens mij zorgt een goede beveiliging er toch echt voor dat een succesvolle aanslag voorkomen wordt. Neem een John van den Heuvel of Geert Wilders, die worden in zulke mate beveiligd, dat ze echt wel veilig zijn.quote:Anderzijds omarmde Remkes direct na het uitbrengen van het rapport van de commissie haar conclusie dat de moord op Fortuyn -'hoe pijnlijk dat ook is voor de nabestaanden'- ook met beveiliging niet te voorkomen was geweest. In de reacties vanuit de Tweede Kamer valt op dat die conclusie niet wordt overgenomen. ,,Dat is een vraag die helaas nooit beantwoord kan worden', aldus CDA-fractieleider Verhagen.
Ook voor een afstandsschot van een man alleen?quote:
[..]
Dit vind ik wel een erg opvallende conclusie:
[..]
Volgens mij zorgt een goede beveiliging er toch echt voor dat een succesvolle aanslag voorkomen wordt. Neem een John van den Heuvel of Geert Wilders, die worden in zulke mate beveiligd, dat ze echt wel veilig zijn.
Nou was dit niet van afstand en had hier een beveiliger wellicht wel geholpen, maar iemand die van meer dan 10 meter afstand met 1 schot iemand kan doden kan volgens mij door elke beveiliging heen.
Beveiligers werken met een soort lagen. Dus niet alleen de te beveiligen persoon wordt omringd met bodyguards, ook de omgeving wordt gescreend en gecontroleerd.quote:
[..]
Ook voor een afstandsschot van een man alleen?
Nou was dit niet van afstand en had hier een beveiliger wellicht wel geholpen, maar iemand die van meer dan 10 meter afstand met 1 schot iemand kan doden kan volgens mij door elke beveiliging heen.
Er zijn ook mensen die zulke beveiliging weigeren, de inbreuk op je privacy is namelijk enorm. Je moet altijd van te voren aangeven wat je plannen zijn en je kunt niet meer even spontaan iets doen.
[ Bericht 1% gewijzigd door luxerobots op 26-04-2022 21:09:02 ]
https://www.telegraaf.nl/(...)ekenis-voor-ons-land
Rutte is een Fortuyn on steroids en aangezien Fortuyn de wegbereider van het Nederlandse neoliberalisme is, is Rutte schatplichtig aan hem.quote:
Bijna 20 jaar al weer. Volgens Rutte was hij iig van enorme betekenis voor dit land.
https://www.telegraaf.nl/(...)ekenis-voor-ons-land
Dat denk ik niet.quote:
[..]
Rutte is een Fortuyn on steroids en aangezien Fortuyn de wegbereider van het Nederlandse neoliberalisme is, is Rutte schatplichtig aan hem.
Fortuyn zegt dat hij het niet weet, hij zegt een grote aanhang te hebben, maar hij zegt dat het ook goed kan dat men weer CDA, VVD, PvdA stemt, omdat men dat veilig vindt. Dus hij weet het niet.quote:
Zelf zegt hij in dit interview ook dat hij niet verwacht minister-president te worden.
Hij neemt het Bolkestein kwalijk dat hij campagne voerde met het thema vreemdelingenbeleid, maar dat hij dat onderwerp bij de onderhandelingen niet claimde. Het gaat dus over de post, niet dat hij dat zelf in wil vullen.quote:en Fortuyn speculeert over een ministerschap Vreemdelingenbeleid.
Welkom tegengeluid tegen al die afgoderij.quote:
Zeer voorspelbaar dat een GroenLinks Kamerlid de opgeruimd is netjes mentaliteit hanteerde mbt de politieke moord op Fortuyn.quote:
[..]
Welkom tegengeluid tegen al die afgoderij.
Dat zegt ze nergens. Beetje treurig wel dat je dit zo framed. Ik vind niet dat ze gelijk heeft maar ze zegt niet opgeruimd staat netjes.quote:
[..]
Zeer voorspelbaar dat een GroenLinks Kamerlid de opgeruimd is netjes mentaliteit hanteerde mbt de politieke moord op Fortuyn.
Dat zegt ze idd niet letterlijk. Dat impliceert ze mijn inziens wel. En ik ben niet de enige aangezien het zelfs de kranten heeft gehaald. En we weten welke bedenkelijke rol GroenLinks heeft gehad.quote:
[..]
Dat zegt ze nergens. Beetje treurig wel dat je dit zo framed. Ik vind niet dat ze gelijk heeft maar ze zegt niet opgeruimd staat netjes.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2022 00:13:24 ]
Ja, geen enkele. Of ga je nu beweren dat van der Graaf in opdracht van GL handelde?quote:
[..]
Dat zegt ze idd niet letterlijk. Dat impliceert ze mijn inziens wel. En ik ben niet de enige aangezien het zelfs de kranten heeft gehaald. En we weten welke bedenkelijke rol GroenLinks heeft gehad.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2022 00:15:38 ]
Nope. Wel dat een GroenLinks wethouder geheime informatie doorspeelde met ma de moord. Dus geen enkele? En ook in het verdere verleden was iig 1 GroenLinks politicus actief in het extremistische RaRa, die was in 2017 nog gewoon campagneleider. En dan hebben we nog de banden tussen Antifa en GroenLinks. Diezelfde Antifa die gisteren de 2 minuten stilte voor Pim bruut verstoorde.quote:
[..]
Ja, geen enkele. Of ga je nu beweren dat van der Graaf in opdracht van GL handelde?
Over de GL wethouder zijn verschillende lezingen en er is nooit een aanklacht uit gevolgd. Verder was de informatie op geen enkele wijze relevant voor de moord aangezien het pas na de moord plaats vond.quote:
[..]
Nope. Wel dat een GroenLinks wethouder geheime informatie doorspeelde met ma de moord. Dus geen enkele? En ook in het verdere verleden was iig 1 GroenLinks politicus actief in het extremistische RaRa, die was in 2017 nog gewoon campagneleider. En dan hebben we nog de banden tussen Antifa en GroenLinks. Diezelfde Antifa die gisteren de 2 minuten stilte voor Pim bruut verstoorde.
RaRa heeft niets met Fortuyn te maken.
Antifa? In 2022, ja. Wat heeft dat met GL te maken behalve, weer, niets?
Mischien kan je nog wat bedenken zonder enige relevantie?
In 2004 veroordeelde het Arnhemse gerechtshof de oud-wethouder tot 500 euro boete wegens schending van de ambtelijke geheimhoudingsplicht. Lijkt mij relevantie genoeg.quote:
[..]
Over de GL wethouder zijn verschillende lezingen en er is nooit een aanklacht uit gevolgd.
Verder was het wat achtergrondinformatie en een patroon. Maar negeer het gerust als je het niet relevant vindt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2022 00:47:09 ]
Ja dit, eigenlijk zijn 99% van de politici louter reactief op gebeurtenissen en een product van hun tijdsgeest (in het geval van Fortuyn 9/11). Vandaar dat landen binnen bijvoorbeeld West-Europa ook niet enorm van elkaar verschillen.quote:
Gezien die markt er was had iemand anders die wel aangeboord. Al denk ik wel wat 11 september en de moord op Theo van Gogh een groot gat in de markt brachten voor opportunisten als Pim en Geert.
De uitzonderingen zijn figuren als Lenin en Hitler als belangrijkste vertegenwoordigers en wellicht de grondleggers van de EU en Gorbatsjov als positief voorbeeld. Maar de overgrote meerderheid dobbert al dan niet tegenspartelend mee met de stroom.
Dit is echt al vele malen ontkracht. Duyvendak had niet te maken met RARA, hebben zowel bronnen uit de RARA zelf als de veiligheidsdienst bevestigd.quote:
[..] En ook in het verdere verleden was iig 1 GroenLinks politicus actief in het extremistische RaRa, die was in 2017 nog gewoon campagneleider.
Ah, het eeuwige demoniseren is weer begonnen.quote:
En we weten welke bedenkelijke rol GroenLinks heeft gehad.
"Het donderdag afgetreden Tweede-Kamerlid van GroenLinks, Wijnand Duyvendak, speelde een sleutelrol binnen de terreurorganisatie RaRa. Dat onthulden medewerkers van opsporings- en inlichtingendiensten tegenover De Telegraaf."quote:
[..]
Dit is echt al vele malen ontkracht. Duyvendak had niet te maken met RARA, hebben zowel bronnen uit de RARA zelf als de veiligheidsdienst bevestigd.
https://www.nhnieuws.nl/n(...)s-betrokken-bij-rara
Wat hijzelf iig wel heeft toegegeven is dat hij betrokken was bij een inbraak in het ministerie van Economische Zaken. Klinkt als een fijne kerel...
https://www.nhnieuws.nl/n(...)t-inbraak-ministerie
“Over de doden niets dan goeds? Ehm, nope”,
Dat tweede is heel wat anders dan het eerste, als ik toegeef een inbreker te zijn maakt mij dat geen terrorist. En die anonieme bron is al meermaals ontkracht, zie bijvoorbeeld:quote:
[..]
"Het donderdag afgetreden Tweede-Kamerlid van GroenLinks, Wijnand Duyvendak, speelde een sleutelrol binnen de terreurorganisatie RaRa. Dat onthulden medewerkers van opsporings- en inlichtingendiensten tegenover De Telegraaf."
https://www.nhnieuws.nl/n(...)s-betrokken-bij-rara
Wat hijzelf iig wel heeft toegegeven is dat hij betrokken was bij een inbraak in het ministerie van Economische Zaken. Klinkt als een fijne kerel...
https://www.nhnieuws.nl/n(...)t-inbraak-ministerie
https://nos.nl/artikel/200835-duyvendak-was-niet-actief-voor-rara
of
https://www.ewmagazine.nl(...)aten-lopen-2660530W/quote:Martens is er overigens van overtuigd dat Duyvendak zelf nooit deel uitmaakte van RaRa. ‘Die vier van RaRa trokken dag in, dag uit met elkaar op. Duyvendak is daarbij nooit, maar dan ook nooit geobserveerd. Hij kwam gewoon niet voor in hun Umfeld.’
Zijn genoeg andere bronnen te vinden, dus houdt het bij de feiten. Je zou het gezien de naamgever van dit topic namelijk zomaar als demonisering kunnen aanmerken.
Dhu.quote:
[..]
Dat tweede is heel wat anders dan het eerste,
Een kleinere misdaad bekennen om een grotere misdaad te maskeren. Vrij bekende tactiek.quote:als ik toegeef een inbreker te zijn maakt mij dat geen terrorist.
Net zoals bij Baudet, Wilders en een zwik andere extreem rechtsen; waar rook is is vuur. Dat gaat natuurlijk net zo hard op als de verdachte aan de andere kant van het politiek spectrum zit. Maar al zou Duyvendak niets met RaRa van doen gehad hebben (wat een overtuiging is teamleider Paul Martens aldus het Elsevier artikel) dan is hij aan nog genoeg zaken te linken van de groep Onkruit waar hij leiding aan gaf.quote:En die anonieme bron is al meermaals ontkracht, zie bijvoorbeeld:
https://nos.nl/artikel/200835-duyvendak-was-niet-actief-voor-rara
of
[..]
https://www.ewmagazine.nl(...)aten-lopen-2660530W/
Zijn genoeg andere bronnen te vinden, dus houdt het bij de feiten.
Over demonisering van Fortuyn en GroenLinks gesproken; ook toenmalig partijleider Rosenmöller kon er wat van. Wat dan weer een inspiratie was van Klaver aldus een interview op video.quote:Je zou het gezien de naamgever van dit topic namelijk zomaar als demonisering kunnen aanmerken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2022 10:49:09 ]
Dat is demonisering , wat je nu schrijftquote:
Over demonisering van Fortuyn en GroenLinks gesproken; ook toenmalig partijleider Rosenmöller kon er wat van. Wat dan weer een inspiratie was van Klaver aldus een interview op video.
Het staat gewoon op video. Het geweldige van internet is dat ook alles van die tijd vrij makkelijk terug te vinden is.quote:
[..]
Dat is demonisering , wat je nu schrijft
Ok, kunnen we terug naar het topic? Er is een GL topic volgens mij voor degenen die over die partij willen discussieren
[ Bericht 89% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2022 14:05:56 ]
Dat terwijl hij met zijn partijtje genadeloos door de mand zou zijn gevallen als hij de kans had gekregen, daar ben ik van overtuigd.
Zie ondermeer het volgende artikel:
https://www.groene.nl/art(...)&utm_source=facebook
Veel Fortuyn religieuzen hebben nooit zijn verkiezingsprogramma destijds gelezen. Hij wilde zo ongeveer de hele verzorgingsstaat afschaffen en de zorg privatiseren.
Ik denk niet dat het gros van zijn aanhang dat zo leuk had gevonden.