Houd minimaal 1.5 meter afstand met anderen buiten je huishouden in alle gevallen.
Vragen over je eigen gezondheid: huisarts of GGD.
Andere vragen: 0800-1351 (08:00-22:00)
Helpen?
https://www.extrahandenvoordezorg.nl/
https://www.rodekruis.nl/hulp-in-nederland/ready2help/
Informatie & achtergronden:
• Wikipedia
• Dagelijkse updates en analyse door Dr. John Campbell
• Dit doet corona met je, als je pech hebt.
• Artikel met simulaties over waarom social distancing werkt
• Video over wat exponentiële groei is en hoe dat werkt bij uitbraken
• Video over wat Corona is, wat het doet en de maatregelen
• Alle artikelen over Covid zijn gratis te lezen op de financial times
Nederland:
• RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu - actuele informatie
• Besmettingen per gemeente (RIVM-kaartje)
• arcgis kaart van NL
• Corona-patiënten op de Nederlanders IC's
Internationale organisaties:
• ECDC European Centre for Disease Prevention and Control
• WHO World Health Organisation
Aantallen & Trackers:
• Overzicht JHU
• Overzicht Worldometers
• Overzicht thebaselab
• Overzicht WHO
• Overzicht BNO News
• Alle gevallen, in een lijst
• Spreadsheet met cijfers die user joyvke bijhoudt
• Netherlands & Italy compare infected CORONAvirus (COVID-19) infected daily graph/chart
Timelapse:
• Flourish
COVID-19 feiten
• vooral hoest- en niesdruppeltjes zorgen voor overdracht
• wie geen symptomen vertoont is onwaarschijnlijk het virus te verspreiden
• de besmetting is meer dan bij seizoensgriep, maar gelukkig minder dan bij mazelen (2 < R0 < 3)
• verreweg de meesten hebben lichte (griepachtige) klachten
• bijna alle sterfgevallen betreffen ouderen of al zieke mensen
Bron
Gedragsregels in dit topic:
• Probeer niet lollig te doen
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet off-topic
• Geen slowchat in dit topic. Hier is het slowchat-topic: COR / [En Don SC #1] HATSJOE
• Let een beetje op elkaar
Helemaal eens! Er zijn nou simpelweg situaties die nooit eerder aan de hand zijn geweest, daar moet je van zien te leren, al houd je het liefst wel de controle. Niet altijd mogelijk dus..quote:Op woensdag 1 april 2020 12:07 schreef Zeroku het volgende:
[..]
Op zich ook een duidelijke scheiding. Gommers en alle ziekenhuizen kunnen natuurlijk tot een bepaalde capaciteit uitbreiden. Zodra dat bereikt is, vind ik het ook meer dan logisch dat de besluitvorming over de gang van zaken dan politiek wordt i.p.v. medisch.
Ik heb er alle vertrouwen in dat er niemand op de gang zal komen te liggen in Nederland
Ik ookquote:Op woensdag 1 april 2020 12:09 schreef ondeugend het volgende:
Sorry, ik wilde niet stelen
Ik heb er alle vertrouwen in dat er niemand op de gang zal komen te liggen in Nederland
.Zie ook.... chesnetquote:
[..]
Op zich ook een duidelijke scheiding. Gommers en alle ziekenhuizen kunnen natuurlijk tot een bepaalde capaciteit uitbreiden. Zodra dat bereikt is, vind ik het ook meer dan logisch dat de besluitvorming over de gang van zaken dan politiek wordt i.p.v. medisch.
vwb het groene-gele-rode zone beslisplaatje.
twitter:ben_meindertsma twitterde op woensdag 01-04-2020 om 11:50:49Ik snap het niet. Links de grafiek die we woensdag (25-3) na de presentatie van het RIVM kregen. Rechts de grafiek waarvan Van Dissel nu in de Kamer zegt dat dit het scenario van vorige week (25-3) was. https://t.co/ywOoCqFPFy reageer retweet
Dat ziet er heel anders uit idd
Wethouder Hans Horlings (58) van de gemeente Midden-Delfland is afgelopen nacht aan de gevolgen van het coronavirus overleden. De bestuurder lag sinds vorige week op de intensive care van een ziekenhuis. "Wij zijn diepbedroefd en machteloos", aldus de gemeente. De CDA-politicus ging in 2011 aan de slag als wethouder van Midden-Delfland.
De gemeente laat weten: "Hans was een prachtig mens in al zijn facetten. Hij laat een grote indruk op ons achter. Om de persoon die hij was; scherp, vurig, geestig, nuchter, vriendelijk en betrokken. Een man met een hartelijke persoonlijkheid en uitbundige lach. "
"Hans droeg Midden-Delfland in zijn hart. Een keiharde werker. Een perfectionist met uitstekende dossierkennis. Wij zijn dankbaar dat wij Hans van zo dichtbij hebben gekend en gaan hem heel, heel erg missen. Naast wethouder, collega en vriend was Hans echtgenoot en vader. We leven mee met zijn gezin en wensen zijn vrouw en zijn dochter, Hans’ grote trots, heel veel kracht en sterkte. Hans heeft heel veel betekend voor onze gemeente Midden-Delfland. En voor ons als gemeenteraad, college en medewerkers."
De vlag bij het gemeentehuis in Schipluiden hangt halfstok. Ook opent Midden-Delfland een online condoleanceregister.
quote:
SPOILERcontroller
https://nos.nl/video/2329(...)n-gymt-even-mee.html
Natuurlijk relevant maar niet wanneer je nu op op de korte termijn zit van R0 van 2-3 zit en eerst zal terug moeten naar kleiner of maximaal 1.quote:
Van Dissel heeft natuurlijk een lastige opgave, want men wil van hem voorspellingen horen. Maar ik vind hem soms wel wat kort door de bocht. Zoals bij zijn voorbeeld met de tram, een dergelijke besmettingsroute kan wanneer dit meerdere malen optreedt nou juist een verschil maken. Op langere termijn in het verschil tussen een R0 van 0,2 of 0,1 aanzienlijk,
Pas later - komende maanden - wordt de versnelde afbouw interessant om het virus "uit te laten doven". Hoewel ik niet zie dat R0 zonder Vaccin bij een groepsimmuniteit van 60/70% veel kleiner zal gaan zijn dan zeg 0,3 zal kunnen komen.
Ja ipv van opa's en oma's mogen jongeren zich wel wat meer gaan beseffen dat het ook een generatie eerder kan overkomen. Vaders en moeders.quote:
Wethouder Hans Horlings aan coronavirus overleden
Wethouder Hans Horlings (58) van de gemeente Midden-Delfland is afgelopen nacht aan de gevolgen van het coronavirus overleden. De bestuurder lag sinds vorige week op de intensive care van een ziekenhuis. "Wij zijn diepbedroefd en machteloos", aldus de gemeente. De CDA-politicus ging in 2011 aan de slag als wethouder van Midden-Delfland.
De gemeente laat weten: "Hans was een prachtig mens in al zijn facetten. Hij laat een grote indruk op ons achter. Om de persoon die hij was; scherp, vurig, geestig, nuchter, vriendelijk en betrokken. Een man met een hartelijke persoonlijkheid en uitbundige lach. "
"Hans droeg Midden-Delfland in zijn hart. Een keiharde werker. Een perfectionist met uitstekende dossierkennis. Wij zijn dankbaar dat wij Hans van zo dichtbij hebben gekend en gaan hem heel, heel erg missen. Naast wethouder, collega en vriend was Hans echtgenoot en vader. We leven mee met zijn gezin en wensen zijn vrouw en zijn dochter, Hans’ grote trots, heel veel kracht en sterkte. Hans heeft heel veel betekend voor onze gemeente Midden-Delfland. En voor ons als gemeenteraad, college en medewerkers."
De vlag bij het gemeentehuis in Schipluiden hangt halfstok. Ook opent Midden-Delfland een online condoleanceregister.
Het zijn niet passende koppelingen. Daar kan je indien nodig iets improviseren, waarschijnlijk sneller dan dat Philips de toestellen had kunnen aanpassen.quote:Op woensdag 1 april 2020 11:51 schreef Vallon het volgende:
Grappig / triest..... dat (beademings) apparaten - ondanks dat je dat zou verwachten - niet gelijk bruikbaar zijn en fijn dat ze bezig zijn het werkend te krijgen. Ik krijg een beetje een beeld van kunst en vliegwerk. Zou zinnig geweest zijn dat Philips had gezegd dat ze - zoals ik het nadenkend nog onbruikbare - "rotzooi" hebben opgestuurd. Apparaten die niet passend zijn.... wat je als een Philips toch zou moeten weten.
Niet passende koppelingen was ook een probleem in Fukushima, dacht ik. Ze hadden een diesel generator aangevoerd maar konden die niet aansluiten op de centrale...
14.05quote:
Ik meende 14:00quote:
Echt zo veel mensen hebben nog steeds schijt - OOK ouderen van 50/60+quote:
[..]
Ja ipv van opa's en oma's mogen jongeren zich wel wat meer gaan beseffen dat het ook een generatie eerder kan overkomen. Vaders en moeders.
quote:
Merciquote:
quote:Grens voor crisis op IC's ligt bij 1900 coronapatiënten
Het punt waarop de Nederlandse ziekenhuizen het crisispunt op de intensive care bereiken, ligt bij 1900 coronapatiënten en 500 niet-covid-patiënten. Dat zegt Diederik Gommers, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care. "We hebben net gehoord van het RIVM dat we hier overheen kunnen komen. Mijn zegen heeft het om zoveel mogelijk patiënten naar Duitsland te brengen." Gommers wil daarmee aangeven dat wat hem betreft alle oplossingen welkom en nodig zijn. Die grens is nog niet bereikt, ziekenhuizen bereiden zich voor op deze aantallen, zodat de plekken zo nodig beschikbaar zijn.
Er is nu al aan kwaliteit ingeboet, zegt hij, want er worden nu ook IC-patiënten buiten de IC verzorgd. Dat gebeurt niet alleen meer door IC-verpleegkundigen en intensivisten maar ook door andere verpleegkundigen en specialisten.
Gommers: "Ik krijg nog steeds berichten binnen dat sommige ziekenhuizen hun kaarten tegen de borst houden, waardoor we niet precies weten hoeveel bedden er echt zijn in noodgevallen." Er wordt gewerkt aan een systeem dat precies in kaart moeten brengen hoeveel patiënten er op de verschillende IC's liggen. Gommers is daar in principe blij mee, maar vraagt zich af of het op tijd klaar is.
Wat vorige week de minst gunstige voorspelling was bleek een week later de gemiddelde voorspelling. Alles is dus naar boven bijgesteld aan de hand van de laatste gegevens.quote:
De Researchredacteur NOS tweet;[ afbeelding ]twitter:ben_meindertsma twitterde op woensdag 01-04-2020 om 11:50:49
Dat ziet er heel anders uit idd
Zo lees ik het.
Ik zie daar, afgezien van grotere getallen, niet veel verontrustends in. Dat de getallen groter zijn, is reden dat de maatregelen langer aanhouden.quote:
De Researchredacteur NOS tweet;[ afbeelding ]twitter:ben_meindertsma twitterde op woensdag 01-04-2020 om 11:50:49
Dat ziet er heel anders uit idd
Het model is aangepast naar/op 2400 bedden en zit ruwweg in de onder/boven foutmarge van eerdere modellen.
Wat interessant wordt of de stippels (daadwerkelijk) nu het model gaan volgen.
Eigenlijk komt dus slechts mogelijke scenario van vorige week uit. Maximale range van vorige week is nu de lijn die het waarschijnlijk gaat worden.quote:
De Researchredacteur NOS tweet;[ afbeelding ]twitter:ben_meindertsma twitterde op woensdag 01-04-2020 om 11:50:49
Dat ziet er heel anders uit idd
Leuk dat ze zeggen dat ze het al hadden, maar zo is het niet gecommuniceerd.
https://nos.nl/artikel/23(...)ef-over-brabant.htmlquote:Op woensdag 1 april 2020 12:25 schreef Kyran het volgende:
[..]
Eigenlijk komt dus slechts mogelijke scenario van vorige week uit. Maximale range van vorige week is nu de lijn die het waarschijnlijk gaat worden.
Leuk dat ze zeggen dat ze het al hadden, maar zo is het niet gecommuniceerd.
RIVM somberder dan vorige week: zorgen om IC-capaciteit, wel positief over Brabant
Van zondag. Zelfs door dezelfde persoon van deze tweet geschreven. NOS neemt ook iedere randdebiel aan tegenwoordig
quote:"In het meest waarschijnlijke scenario liggen er half april 2500 coronapatienten op de intensive care. Dat is best wel een grote verschuiving ten opzichte van vorige week", aldus Wallinga. Vorige week gold dat aantal nog als het sombere scenario van het RIVM. Wallinga hoopte toen dat er maximaal 1000 bedden nodig zouden zijn begin april. Maar dat aantal is vandaag al bereikt.
[ Bericht 7% gewijzigd door Evenstar op 01-04-2020 12:31:37 ]
Inderdaad,steeds maar weer de jongeren, ik zie meer oudjes scharrelen op straat, samen in de super, in clubjes bij elkaar.quote:
[..]
Echt zo veel mensen hebben nog steeds schijt - OOK ouderen van 50/60+
Het metro effect, na dit corona effect zullen we het openbaar vervoer ook maar eens moeten heroverwegen.quote:
300+ doden op 20m inwoners. New York New York
Leuk van die zondag, maar ik heb het over de briefing van vorige week.quote:Op woensdag 1 april 2020 12:26 schreef gniffie het volgende:
[..]
https://nos.nl/artikel/23(...)ef-over-brabant.html
RIVM somberder dan vorige week: zorgen om IC-capaciteit, wel positief over Brabant
Van zondag. Zelfs door dezelfde persoon van deze tweet geschreven. NOS neemt ook iedere randdebiel aan tegenwoordig
[..]
.
Daar werden hele andere getallen genoemd en nu zegt men opeens dat het toen al bekend was.
Ik zie Gommers vooral als link met de praktijk, die man moet niet over cijfers of capaciteit praten want daar heeft die geen verstand van.
En verder wat bullshitvraagjes van de toehoorders.
Gommers heeft geen verstand van de intensive care?quote:
Die technische briefings zijn interessant maar er wordt niet heel veel gezegd. Vooral gewichtige woorden van een intensivist en prognotist, maar niks concreets en alles is nog afwachten.
Ik zie Gommers vooral als link met de praktijk, die man moet niet over cijfers of capaciteit praten want daar heeft die geen verstand van.
En verder wat bullshitvraagjes van de toehoorders.
Wat zou je zelf als verbetering zien qua OV? Ik zou zeggen dat vooral bedrijven hier een steentje aan kunnen bijdragen door kantoorpersoneel bijvoorbeeld meer flexibele werktijden aan te bieden na de crisis.quote:
[..]
Het metro effect, na dit corona effect zullen we het openbaar vervoer ook maar eens moeten heroverwegen.
Mensen - sociale gezelschapsdieren - willen graag bij elkaar kruipen. Men draait zich in allerlei bochten om de letterlijke uitleg te gebruiken als validatie van hun stoute intentie.quote:
[..]
Inderdaad,steeds maar weer de jongeren, ik zie meer oudjes scharrelen op straat, samen in de super, in clubjes bij elkaar.
Ik zie hier ook lattende oudjes... een weekje samen met hun partner en dan toch weer naar het eigen huis gaan om daar de (eigen klein)kinderen - niet meer dan 3 op bezoek hoor - even terug te zien.
Zo ook in de supermarkt, duidelijk een stelletje (elk met een eigen kar) boodschappen doen.
Ik heb er ook alle vertrouwen in dat we genoeg bedden hebben, maar niet alle vertrouwen dat we genoeg beademingsapparatuur hebbenquote:
Ik heb er alle vertrouwen in dat er niemand op de gang zal komen te liggen in Nederland
Dat is inderdaad opmerkelijkquote:
[..]
Leuk van die zondag, maar ik heb het over de briefing van vorige week.
Daar werden hele andere getallen genoemd en nu zegt men opeens dat het toen al bekend was.
Verschil tussen een R(o) van 0,2 en 0,1 is minimaal, gezien vanuit de belasting van het systeem. En vanuit de belasting moet je het ook bezien.quote:
Van Dissel heeft natuurlijk een lastige opgave, want men wil van hem voorspellingen horen. Maar ik vind hem soms wel wat kort door de bocht. Zoals bij zijn voorbeeld met de tram, een dergelijke besmettingsroute kan wanneer dit meerdere malen optreedt nou juist een verschil maken. Op langere termijn in het verschil tussen een R0 van 0,2 of 0,1 aanzienlijk,
En hoewel de besmettingsgraad bij een R(o) van 0,2 natuurlijk minder snel afneemt, zit jij ook bij een dergelijk getal na 5 generaties ook nog maar op zeer weinig nieuwe besmettingen (ongeveer 1/3 van een promille van het aantal initiële besmettingen), ofwel verwaarloosbaar.
Bij zulke lage R0 waarden is er geen probleem meer. Als er N personen besmet zijn (die de ziekte nog moeten doormaken, maw nog mensen zullen besmetten) en de R0= 1/k, dan zal het uiteindelijke aantal nieuwe besmettingen N/(k-1) bedragen.quote:
Van Dissel heeft natuurlijk een lastige opgave, want men wil van hem voorspellingen horen. Maar ik vind hem soms wel wat kort door de bocht. Zoals bij zijn voorbeeld met de tram, een dergelijke besmettingsroute kan wanneer dit meerdere malen optreedt nou juist een verschil maken. Op langere termijn in het verschil tussen een R0 van 0,2 of 0,1 aanzienlijk,
Voor R0=0,2: N/4
R0=0,1: N/9
Mensen kijken naar rolmodellen die laks waren en hebben net als deze lakse rolmodellen wat meer tijd nodig om te realiseren wat er op hun afkomt.quote:Op woensdag 1 april 2020 12:32 schreef Vallon het volgende:
[..]
Mensen - sociale gezelschapsdieren - willen graag bij elkaar kruipen. Men draait zich in allerlei bochten om de letterlijke uitleg te gebruiken als validatie van hun stoute intentie.
Ik zie hier ook lattende oudjes... een weekje samen met hun partner en dan toch weer naar het eigen huis gaan om daar de (eigen klein)kinderen - niet meer dan 3 op bezoek hoor - even terug te zien.
Zo ook in de supermarkt, duidelijk een stelletje (elk met een eigen kar) boodschappen doen.
quote:
Wethouder Hans Horlings aan coronavirus overleden
Wethouder Hans Horlings (58) van de gemeente Midden-Delfland is afgelopen nacht aan de gevolgen van het coronavirus overleden. De bestuurder lag sinds vorige week op de intensive care van een ziekenhuis. "Wij zijn diepbedroefd en machteloos", aldus de gemeente. De CDA-politicus ging in 2011 aan de slag als wethouder van Midden-Delfland.
De gemeente laat weten: "Hans was een prachtig mens in al zijn facetten. Hij laat een grote indruk op ons achter. Om de persoon die hij was; scherp, vurig, geestig, nuchter, vriendelijk en betrokken. Een man met een hartelijke persoonlijkheid en uitbundige lach. "
"Hans droeg Midden-Delfland in zijn hart. Een keiharde werker. Een perfectionist met uitstekende dossierkennis. Wij zijn dankbaar dat wij Hans van zo dichtbij hebben gekend en gaan hem heel, heel erg missen. Naast wethouder, collega en vriend was Hans echtgenoot en vader. We leven mee met zijn gezin en wensen zijn vrouw en zijn dochter, Hans’ grote trots, heel veel kracht en sterkte. Hans heeft heel veel betekend voor onze gemeente Midden-Delfland. En voor ons als gemeenteraad, college en medewerkers."
De vlag bij het gemeentehuis in Schipluiden hangt halfstok. Ook opent Midden-Delfland een online condoleanceregister.
Da's toch niet zo zwaarlijvig als mensen in dit topic afdoen.
Dat we niet al te afhankelijk moeten worden van een OV systeem. Steden moeten met individueel vervoer goed bereikbaar blijven.quote:
[..]
Wat zou je zelf als verbetering zien qua OV? Ik zou zeggen dat vooral bedrijven hier een steentje aan kunnen bijdragen door kantoorpersoneel bijvoorbeeld meer flexibele werktijden aan te bieden na de crisis.
Bij dit soort uitbraken in steden met overbevolkte OV systemen gaat de verspreiding simpelweg veel sneller. Ik ben benieuwd naar preciezere cijfers na deze crisis, ik vermoed dat grote steden met metro systemen zwaarder getroffen zullen zijn.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat men het maximaal aantal IC bedden heeft gepakt en de curve erop hebben aangepast.quote:
[..]
https://nos.nl/artikel/23(...)ef-over-brabant.html
RIVM somberder dan vorige week: zorgen om IC-capaciteit, wel positief over Brabant
Van zondag. Zelfs door dezelfde persoon van deze tweet geschreven. NOS neemt ook iedere randdebiel aan tegenwoordig
[..]
En betrekkelijk jong bovendien.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Da's toch niet zo zwaarlijvig als mensen in dit topic afdoen.
Wel vreemd inderdaad.quote:
De Researchredacteur NOS tweet;[ afbeelding ]twitter:ben_meindertsma twitterde op woensdag 01-04-2020 om 11:50:49
Dat ziet er heel anders uit idd
Dit plaatje van vorige week was wel weer anders, met veel scenario's die een latere piek hadden. Maar de meeste lijken wel die van het linkerplaatje te volgen. Ze hadden de onzekerheid ook beter wat anders kunnen weergeven, dunkt me.
Is ook 20-35% op de IC zonder overgewicht.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Da's toch niet zo zwaarlijvig als mensen in dit topic afdoen.
Als je hier nu puntjes tussen zet is het een grijs gebied.quote:
Sorry, ik wilde niet stelen.
Ik heb er alle vertrouwen in dat er niemand op de gang zal komen te liggen in Nederland
Hopelijk zet die trend zich wereldwijd voort. Spanje ziet er nog niet bepaald positief uit, maar er zit wel degelijk een afvlakking in. Italië ook.Mogen wij ook wel weer volgen.quote:
123 doden in België, na de correctie van gisteren weer een forse afname zoals verwacht.
Wel sowieso een BMI van >25quote:
[..]
[ afbeelding ]
Da's toch niet zo zwaarlijvig als mensen in dit topic afdoen.
Het meest positieve scenario is niet gehaald. Het minst gunstige scenario (links) is nu genomen als meest verwacht scenario (rechts).quote:
De Researchredacteur NOS tweet;[ afbeelding ]twitter:ben_meindertsma twitterde op woensdag 01-04-2020 om 11:50:49
Dat ziet er heel anders uit idd
De donkerblauwe lijn van het linker plaatje, is nu de witte ruimte in het rechter plaatje.
Het is dus gewoon een bijstelling van de verwachting, door voortschrijdend inzicht in tijd. (de zwarte stipjes)
Ik denk dat mensen nogal onderschatten hoe snel je een BMI >25 hebt.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Da's toch niet zo zwaarlijvig als mensen in dit topic afdoen.
Div honden en katten ook besmet.
Niet duidelijk of deze dieren het ook kunnen overdragen.
Wat daar gebeurd enorm veel, maar prognoses moet die bij uit de buurt blijven is gebleken.quote:
[..]
Gommers heeft geen verstand van de intensive care?
Tja. Researcher van de NOS...quote:
De Researchredacteur NOS tweet;[ afbeelding ]twitter:ben_meindertsma twitterde op woensdag 01-04-2020 om 11:50:49
Dat ziet er heel anders uit idd
De uitleg stond naast het plaatje:
Aanpassing tov vorige versie:
- curve gefit op IC-bezetting volgens gegevens NICE
- aanpassing model door hogere R0 (pessimistische keuze)
- IC opname constant 23 dg
- datapunten IC-bezetting toegevoegd
- pm. rapportagevertraging
De grafieken van deze week zijn dus gebaseerd op een hogere R0 (pessimistische keuze).
En Van Dissel heeft al gezegd dat hij de communicatie van afgelopen zondag (“van de hoofdmodelleur nota bene”) “ongelukkig” vindt.
nee eigenlijk totaal niet, of het moet rukweer wordenquote:
hebben julie vertrouwen in dat mensen binnen blijven tijdens Pasen en de Meivakantie
Preventief ruimen dan maar .quote:
Kat in Hongkong test positief op coronavirus.
Div honden en katten ook besmet.
Niet duidelijk of deze dieren het ook kunnen overdragen.
We moeten voorkomen dat we opnieuw de zaak gaan onderschatten.
Nou, dat wordt nog wat als huisdieren in ook quarantaine zouden moeten. Rellen in de buurt omdat Minoes nog rondhekst in andermans tuin.quote:
Kat in Hongkong test positief op coronavirus.
Div honden en katten ook besmet.
Niet duidelijk of deze dieren het ook kunnen overdragen.
Dat zien we in de randstad toch ook niet bij ons? Denk eerder overgewicht, niet durven ziek melden en niet naar de dokter bij ziektequote:
[..]
Het metro effect, na dit corona effect zullen we het openbaar vervoer ook maar eens moeten heroverwegen.
Ik denk dat je het hebt over de prognoses en ja zoals we zelf ook simpel kunnen aststellen, dat het slechtere scenario nu de nieuwe werkelijkheid is en dat die zelf weer een andere foutmarge introduceert. Cijfermatig, gelet op de onzekerheden, zie ik geen issue.quote:
[..]
Leuk van die zondag, maar ik heb het over de briefing van vorige week.
Daar werden hele andere getallen genoemd en nu zegt men opeens dat het toen al bekend was.
Het is vooral wat men wel of niet wilt zien in voorspellingen. Ik kijk vooral naar de algemene trend (mortaliteit Covid19 met alle maatregelen wordt ca 1.5% van kwetsbaren).
Natuurlijk wel gesputter bij Henk en Ingrid die de komende week zullen gaan zeggen "maar ze hebben beloofd dat". Er wordt niet gelogen maar met de beste inzichten worden er voorspellingen gedaan. Vragen aan een specialist waarom het vorige anders was dan nu, hebben verder weinig zin.
De vraag die je beter kunt stellen aan de data-specialist wat is de foutmarge van het bijgestelde model. En dan zie je dat één van de modellen (die rode zwaailijnen) een piek voorspelt van 4.500 begin juli !!! Vervolgens moet je je op je hoofd krabben.... stel dat... hoe gaan "we" dat als beleidsbepalers qua consequenties opvangen.
Dat "men" de zomervakantie op de buik zal kunnen schrijven, lijkt mij bijna een uitgangspunt.
Toegegeven dat ik bij rampen een zwartgallige pessimist ben die overigens zielsgraag ongelijk zou willen hebben.
Waar kun je nog heen dan?quote:
hebben julie vertrouwen in dat mensen binnen blijven tijdens Pasen en de Meivakantie
Aanstaand weekend zullen we dat al kunnen zien; het wordt lekker weer .....quote:
hebben julie vertrouwen in dat mensen binnen blijven tijdens Pasen en de Meivakantie
Dat zou inhouden dat we vanaf begin april tot begin mei een code zwart kunnen hebben omdat we 400 a 500 bedden tekort gaan komen.
Het vreemde is wel dat de hogere scenario's in alle gevallen ook een latere en hogere piek laten zien, maar dit komt niet terug in de nieuwe voorspelling van het RIVM. Wel is in de nieuwe voorspelling van het RIVM een grotere onzekerheid op langere termijn meegenomen. Ik acht de kans groot dat de nieuwe voorstelling op afgesteld op 2400 IC bedden om onrust te voorkomen. Dit is dus meer een politiek wenselijke voorspelling, dan een echte betrouwbare voorspelling.quote:
[..]
Wel vreemd inderdaad.
[ afbeelding ]
Dit plaatje van vorige week was wel weer anders, met veel scenario's die een latere piek hadden. Maar de meeste lijken wel die van het linkerplaatje te volgen. Ze hadden de onzekerheid ook beter wat anders kunnen weergeven, dunkt me.
Gebruik geen handgel voor je kat!quote:
[..]
Nou, dat wordt nog wat als huisdieren in ook quarantaine zouden moeten. Rellen in de buurt omdat Minoes nog rondhekst in andermans tuin.
Sinds 28 maart meer dan 20 per dag.
Erg triest maar wel conform verwachting.
Voordeel: er komen nu wel snel nieuwe plekken vrij.
Zijn er in Nederland ook mensen die vleermuizen houden als hobby dan?quote:
Er is in China zelfs een besmette vleermuis gevonden
Of nog gekker uitlaten aan een tuigje of loslaten en dan thuiskomen en het baasje eventueel besmetten zouden ?
Kom nou ff met een bronquote:
Kat in Hongkong test positief op coronavirus.
Div honden en katten ook besmet.
Niet duidelijk of deze dieren het ook kunnen overdragen.
gaat mooi weer worden volgende weekquote:
[..]
nee eigenlijk totaal niet, of het moet rukweer worden
Zie voor beide getallen de tweede slide van de RIVM-presentatie.
Dit verhoudt zich zoals gezegd m.i. niet met de aanname dat verspreiding voornamelijk plaatsvindt als iemand symptomatisch is. Dan zou de verdubbelingstijd op 7-9 dagen moeten zitten.
Het probleem blijft natuurlijk wel voor de N-geraakten.... (kwetsbare) mensen uit/in die groep zullen blijven overlijden ten gevolge van of via Covid19.quote:
[..]
Bij zulke lage R0 waarden is er geen probleem meer. Als er N personen besmet zijn (die de ziekte nog moeten doormaken, maw nog mensen zullen besmetten) en de R0= 1/k, dan zal het uiteindelijke aantal nieuwe besmettingen N/(k-1) bedragen.
Voor R0=0,2: N/4
R0=0,1: N/9
In het "beste"geval verspreid/individueel of.... (wat veel angst zal geven) schoksgewijs in besmettingshaarden. Het is "relatief" geen "probleem" wanneer het aantal "patiënten"* onder de (dan) aanwezig zorgcapaciteit blijft.
*Patiënten die met een kan va ca 1:5 (ziekenhuisopname) tot 1:2 ("IC") het niet zullen
Ik denk dat veel mensen zich in de praktijk niet zullen willen laten opnemen of het melden bij een (huis)arts omdat dat (ziekenhuisopname) op "straat", synoniem zal worden met daar doodgaan.
quote:
https://www.msn.com/nl-nl(...)ZoSv?ocid=spartanntp
Nee. Want het startpunt van het aantal bedden is 1150, dus dit gaat over de totale pool van patiënten.quote:
Y-as van grafiek moet dus eigenlijk "aantal bezette IC bedden met COVID-19 patiënten" zijn.
Dat zou inhouden dat we vanaf begin april tot begin mei een code zwart kunnen hebben omdat we 400 a 500 bedden tekort gaan komen.
We gaan naar 2400 bedden toe, w.v. 500 reguliere zorg. Vandaag hebben we totaal 1900 bedden en ze hopen voor einde van deze op 2400 te zitten.
Dus de Y as moet niet aangepast worden, er moeten 500 patiënten bij de zwarte stipjes opgeteld worden voor een zuiver beeld.
Of de Y-as wel aanpassen, maar dan moet het stippellijntje naar 575 als start en mag de piek maar 1900 zijn.
Dit hadden we vorige week ook vastgesteld. Verwarrend.
Nee. Nog los van het willen.... beheersen... zal men proberen er op uit te trekken.quote:
hebben julie vertrouwen in dat mensen binnen blijven tijdens Pasen en de Meivakantie
Of ze dan elkaar zullen opzoeken, is dan de vraag.
Voorbeeld: er zijn verschillende R0-berekeningen (op basis van ziekenhuisopnames, IC-opnames, besmettingen, cijfers uit het buitenland etc.).
Jaap had het in eerste instantie alleen over de R0-berekeningen op basis van ziekenhuisopnames, maar in reactie op de vraag van die ex-PvdD’er zei hij dat uit de andere berekeningen ongeveer hetzelfde blijkt.
En dan wordt het knokken want "ik was eerst op deze 1,5 meter"quote:
[..]
Nee. Nog los van het willen.... beheersen... zal men proberen er op uit te trekken.
Of ze dan elkaar zullen opzoeken, is dan de vraag.
Weinig, ik denk dat mensen toch naar buiten gaan en ook in meerdere mate dan nu het geval is elkaar toch weer eens op zullen zoeken.quote:
hebben julie vertrouwen in dat mensen binnen blijven tijdens Pasen en de Meivakantie
Iets klopt er in ieder geval niet.quote:
[..]
Het vreemde is wel dat de hogere scenario's in alle gevallen ook een latere en hogere piek laten zien, maar dit komt niet terug in de nieuwe voorspelling van het RIVM. Wel is in de nieuwe voorspelling van het RIVM een grotere onzekerheid op langere termijn meegenomen. Ik acht de kans groot dat de nieuwe voorstelling op afgesteld op 2400 IC bedden om onrust te voorkomen. Dit is dus meer een politiek wenselijke voorspelling, dan een echte betrouwbare voorspelling.
De zwarte stippen in het grafiekje zijn de huidige cijfers van NICE. Blauwe lijn zou dus in principe het aantal bezette bedden met besmette patiënten moeten voorstellen. Op Y-as staat echter aantal bezette IC-plaatsen, dus het TOTAAL van alle bedden.
Blauwe lijn zegt 2400 coronapatiënten op de piek en dan kom je dus 500 bedden te kort en heb je dus code zwart tussen halverwege april tot begin juni (alles boven de 1900 lijn).
.... of ze kunnen geen grafiek tekenen
Welke grafiek heb jij het nou over, want dat zie ik niet terug op mijn plaatjequote:Op woensdag 1 april 2020 12:58 schreef _I het volgende:
[..]
Nee. Want het startpunt van het aantal bedden is 1150, dus dit gaat over de totale pool van patiënten.
We gaan naar 2400 bedden toe, w.v. 500 reguliere zorg. Vandaag hebben we totaal 1900 bedden en ze hopen voor einde van deze op 2400 te zitten.
Dus de Y as moet niet aangepast worden, er moeten 500 patiënten bij de zwarte stipjes opgeteld worden voor een zuiver beeld.
Of de Y-as wel aanpassen, maar dan moet het stippellijntje naar 575 als start en mag de piek maar 1900 zijn.
Dit hadden we vorige week ook vastgesteld. Verwarrend.
Men deelt een paar fikse boetes uit en dat lukt welquote:
hebben julie vertrouwen in dat mensen binnen blijven tijdens Pasen en de Meivakantie
net als met Koningsdag... er in de nacht sneaky op uit trekken om je plekje af te plakken.quote:
[..]
En dan wordt het knokken want "ik was eerst op deze 1,5 meter"
Nog meer onzin en verkeerde voorlichting.
Ook meer patiënten ondergaan voortaan coronatest
https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/binnenland/ook-meer-patiënten-ondergaan-voortaan-coronatest/ar-BB120RJb?ocid=spartanntp
SPOILER© Copyright ANP 2020 Ook meer patiënten ondergaan voortaan coronatest
DEN HAAG (ANP) - Niet alleen meer mensen die in de zorg werken, maar ook meer patiënten kunnen vanaf volgende week op het coronavirus worden getest. Het gaat bijvoorbeeld om ouderen van boven de zeventig en mensen die chemotherapie ondergaan.
Ook mensen met longaandoeningen, chronische hartaandoeningen, diabetes, hiv en mensen met een auto-immuunziekte moeten vaker worden getest, schrijven nieuwe richtlijnen voor. Zij raken sneller besmet of lopen meer gevaar erg ziek te worden als ze het virus oplopen.
Vooralsnog geldt het ruimere testbeleid, dat het kabinet is aangeraden door de deskundigen van het zogeheten Outbreak Management Team, alleen voor volwassenen. Kinderen lopen minder risico het coronavirus op te doen, ziek te worden en anderen te besmetten, is de indruk van experts. Maar er is een uitzondering voor jongeren in de jeugdzorg die gedragsproblemen hebben én klachten die op het virus kunnen wijzen. Ook zij kunnen straks worden getest.
Dinsdag maakte 'coronaminister' Hugo de Jonge bekend dat het aantal coronatests de komende weken zal worden verviervoudigd. De ongeveer 4000 tests die nu dagelijks worden uitgevoerd, moeten er binnen enkele weken 17.500 worden. In eerste instantie ging dat om zorgpersoneel, maar uiteindelijk zouden er ook meer tests voor mensen buiten de zorg beschikbaar moeten komen.
Haha, zelfde als jij.quote:
[..]
Welke grafiek heb jij het nou over, want dat zie ik niet terug op mijn plaatje
De beginwaarde van het max aantal bedden is in de plaatjes 1150, de max van de piek is 2400, dus de data labels van de grafiek lijken over het aantal opgenomen IC patiënten te gaan.
De zwarte stipjes zijn Covid patiënten. Deze datapunten kunnen dus niet geplot worden in deze grafiek, zonder ook de reguliere IC patiënten mee te nemen. Dan zou je dus 500-575 op moeten tellen bij de datapunten.
Of, je moet de Y-as aanpassen zoals jij zegt, maar dan is de basisstippellijn 575 en de max van het aantal bedden 1900.
Maar jij zegt eigenlijk hetzelfde een aantal post onder mij.
Denk dat het lastig gaat zijn. Ben al benieuwd vanaf aankomend weekend. Dan gaat het heel de week lekker weer worden. Maar ja ik ga me toch inhouden en blijf denk ik gewoon in de tuin.quote:
hebben julie vertrouwen in dat mensen binnen blijven tijdens Pasen en de Meivakantie
Zonnebedje, biertje ernaast, FOK! in de hand. Wat kan een mens zich nog meer wensen bij goed weer?quote:
[..]
Denk dat het lastig gaat zijn. Ben al benieuwd vanaf aankomend weekend. Dan gaat het heel de week lekker weer worden. Maar ja ik ga me toch inhouden en blijf denk ik gewoon in de tuin.
Correct, dus dat klopt niet. Er lagen toen al mensen. En als deze niet meegenomen worden, dan moeten al je getallen 500 lager worden.quote:
[..]
De grafiek begint op 0 patienten, lijkt me sterk dat de ICUs begin maart leeg waren.
Dus.. is msn nu een goede bron of geen goede bron?quote:
https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/binnenland/ook-meer-patiënten-ondergaan-voortaan-coronatest/ar-BB120RJb?ocid=spartanntp
Nog meer onzin en verkeerde voorlichting.
Ook meer patiënten ondergaan voortaan coronatest
https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/binnenland/ook-meer-patiënten-ondergaan-voortaan-coronatest/ar-BB120RJb?ocid=spartanntp
Ik ken die site niet
De tering, wat een prutsers. Je kan toch niet twee total verschillende datasets in een grafiek gaan gooien en dat als bewijs opvoeren tijdens een technische briefing.quote:Op woensdag 1 april 2020 13:04 schreef _I het volgende:
[..]
Haha, zelfde als jij.
De beginwaarde van het max aantal bedden is in de plaatjes 1150, de max van de piek is 2400, dus de data labels van de grafiek lijken over het aantal opgenomen IC patiënten te gaan.
De zwarte stipjes zijn Covid patiënten. Deze datapunten kunnen dus niet geplot worden in deze grafiek, zonder ook de reguliere IC patiënten mee te nemen. Dan zou je dus 500-575 op moeten tellen bij de datapunten.
Of, je moet de Y-as aanpassen zoals jij zegt, maar dan is de basisstippellijn 575 en de max van het aantal bedden 1900.
Maar jij zegt eigenlijk hetzelfde een aantal post onder mij.
De zwarte stippen zijn COVID-19 patiënten en de blauwe lijn dus bezette IC bedden voor alle patiënten.Je kan dan die zwarte stippen toch verdomme niet op de blauwe lijn gaan projecteren. Echt man man man ....
Dan zou blauwe lijn ook niet bij 0 moeten beginnen, want nu denk je nog meer dat het om het aantal COVID patiënten gaat. Het begint bij 0, NICE cijfers zijn er op geprojecteerd etc ....
....
Aan de andere kant: het kan zijn dat er in NL toch meer (lege) IC-bedden zijn dan de heer Gommers denkt, dus dat zou dan weer positief zijn.
quote:
[..]
Correct, dus dat klopt niet. Er lagen toen al mensen. En als deze niet meegenomen worden, dan moeten al je getallen 500 lager worden.
Als je het plaatje dan zuiverder zou willen maken zou je ook moeten instippelen hoeveel reguliere IC patiënten er in de grafiek reeds zijn.quote:
De zwarte-stippels zijn die van alleen Covid19 en we "weten"dat er "standaard" 400-500 plekken door "reguliere" zorg in gebruik zijn. Zelf neem/nam ik dat al standaard aan en kijk/keek al zo naar de grafieken. Kan mij voorstellen dat het verwarrend is voor mensen die onbekend zijn met cijfer-representaties.
Best wel vervelend om hier te spreken over acute Intensive Care zorg met normaal, regulier en standaard,Anpquote:
[..]
Dus.. is msn nu een goede bron of geen goede bron?
Ik ken die site niet
SPOILER© Copyright ANP 2020 Ook meer patiënten ondergaan voortaan coronatest
DEN HAAG (ANP) - Niet alleen meer mensen die in de zorg werken, maar ook meer patiënten kunnen vanaf volgende week op het coronavirus worden getest. Het gaat bijvoorbeeld om ouderen van boven de zeventig en mensen die chemotherapie ondergaan.
Ook mensen met longaandoeningen, chronische hartaandoeningen, diabetes, hiv en mensen met een auto-immuunziekte moeten vaker worden getest, schrijven nieuwe richtlijnen voor. Zij raken sneller besmet of lopen meer gevaar erg ziek te worden als ze het virus oplopen.
Vooralsnog geldt het ruimere testbeleid, dat het kabinet is aangeraden door de deskundigen van het zogeheten Outbreak Management Team, alleen voor volwassenen. Kinderen lopen minder risico het coronavirus op te doen, ziek te worden en anderen te besmetten, is de indruk van experts. Maar er is een uitzondering voor jongeren in de jeugdzorg die gedragsproblemen hebben én klachten die op het virus kunnen wijzen. Ook zij kunnen straks worden getest.
Dinsdag maakte 'coronaminister' Hugo de Jonge bekend dat het aantal coronatests de komende weken zal worden verviervoudigd. De ongeveer 4000 tests die nu dagelijks worden uitgevoerd, moeten er binnen enkele weken 17.500 worden. In eerste instantie ging dat om zorgpersoneel, maar uiteindelijk zouden er ook meer tests voor mensen buiten de zorg beschikbaar moeten komen.
Correct. En daar werden 3 vragen over gesteld, maar niet helder genoeg.quote:
[..]
De tering, wat een prutsers. Je kan toch niet twee total verschillende datasets in een grafiek gaan gooien en dat als bewijs opvoeren tijdens een technische briefing.
De zwarte stippen zijn COVID-19 patiënten en de blauwe lijn dus bezette IC bedden voor alle patiënten.Je kan dan die zwarte stippen toch verdomme niet op de blauwe lijn gaan projecteren. Echt man man man ....
Dan zou blauwe lijn ook niet bij 0 moeten beginnen, want nu denk je nog meer dat het om het aantal COVID patiënten gaat. Het begint bij 0, NICE cijfers zijn er op geprojecteerd etc ....
....
En Jaap zei heel politiek: Dat heb ik al uitgelegd, en diskwalificeert daarmee zijn vragenstellers. tot 4 x toe.
En hij staat met droge ogen dit al weken te verkondigen.
Nee, de blauwe lijn is: het aantal corona-patiënten op de IC (niet “alle patiënten”)quote:
[..]
De tering, wat een prutsers. Je kan toch niet twee total verschillende datasets in een grafiek gaan gooien en dat als bewijs opvoeren tijdens een technische briefing.
De zwarte stippen zijn COVID-19 patiënten en de blauwe lijn dus bezette IC bedden voor alle patiënten.Je kan dan die zwarte stippen toch verdomme niet op de blauwe lijn gaan projecteren. Echt man man man ....
Dan zou blauwe lijn ook niet bij 0 moeten beginnen, want nu denk je nog meer dat het om het aantal COVID patiënten gaat. Het begint bij 0, NICE cijfers zijn er op geprojecteerd etc ....
....
zoals houdafstand al aangaf, de verschillen staan gewoon aangegeven op de sheet maar zijn hier af geknipt.quote:
De hele presentatie is te vinden op: https://www.tweedekamer.n(...)ivm_1_april_2020.pdf
En dit is die van Gommers: https://www.tweedekamer.n(...)apr_2020_gommers.pdf
Of er helemaal uitlaten, want de twee zijn niet inwisselbaar voor wat ik heb begrepen.quote:
[..]
[..]
Als je het plaatje dan zuiverder zou willen maken zou je ook moeten instippelen hoeveel reguliere IC patiënten er in de grafiek reeds zijn.
De zwarte-stippels zijn die van alleen Covid19 en we "weten"dat er "standaard" 400-500 plkken door "reguliere" zorg in gebruik zijn.
Dan klopt het dus niet, want volgens de blauwe lijn zouden er dan 2400 coronapatiënten komen op de piek en vanaf halverwege april tot begin juni een code zwart situatie zijn. Y-as zou dan ook aantal COVID19 patiënten op de IC moeten heten.quote:
[..]
Nee, de blauwe lijn is: het aantal corona-patiënten op de IC (niet “alle patiënten”)
Het is dus of code zwart voor die periode of grafiek is gemaakt door een stelletje prutsers ....
Zo interpreteer ik het ook.quote:
[..]
Nee, de blauwe lijn is: het aantal corona-patiënten op de IC (niet “alle patiënten”)
Dat betekent wel dat we t/m 1 juni boven de IC-capaciteit gaan zitten
.COR / Het grote SARS-CoV-2 topic #514
Het RIVM heeft de plaatjes niet naast elkaar gezet
Het gaat mij erom dat mensen met huisdieren ook even opletten.quote:Op woensdag 1 april 2020 13:11 schreef PoezeligDing het volgende:
Vandaag mag het wel, posten dat een kat positief getest is op Corona?
Dat zijn ze ook, maar dan vergeten ze even 500 reguliere ic patiënten die ook ergens moeten liggen.quote:
[..]
Nee, de blauwe lijn is: het aantal corona-patiënten op de IC (niet “alle patiënten”)
Volgens mij gaan wij ook uit van Code Zwart (uitgaande van een “pessimistische R0, etc.)quote:
[..]
Dan klopt het dus niet, want volgens de blauwe lijn zouden er dan 2400 coronapatiënten komen op de piek en vanaf halverwege april tot begin juni een code zwart situatie zijn. Y-as zou dan ook aantal COVID19 patiënten op de IC moeten heten.
Het is dus of code zwart voor die periode of grafiek is gemaakt door een stelletje prutsers ....
Vorige week was er al een bericht uit België en als je ook maar iets over durfde te schrijven werd je afgeschoten als paniekzaaier en werd je post verwijderd.quote:
[..]
Het gaat mij erom dat mensen met huisdieren ook even opletten.
Iemand een youtubelinkje met doe-het-zelf kippen-snaveldoekjes?quote:
[..]
Het gaat mij erom dat mensen met huisdieren ook even opletten.
Ja, maar dat is/wordt niet zo gecommuniceerd.quote:
[..]
Volgens mij gaan wij ook uit van Code Zwart (uitgaande van een “pessimistische R0).
Als er een piek van 2400 coronapatiënten op de IC gaan komen gaat het dus niet helpen dat er totaal 2400 bedden zijn, waarvan maar 1900 voor coronapatiënten. Ze hebben het de hele tijd over 2400 totaal en nu zeggen ze opeens in dit plaatje tussen neus en lippen door "oh wij gaan 2400 coronapatiënten op de IC krijgen" ..... en dan ook nog beweren dat ze vorige week al van deze situatie uitgingen
Werd ook gezegd welke R0 dat dan was? Is dat zeg maar de bovenwaarde van het betrouwbaarheidsinterval in de grafiek in slide 15?quote:
[..]
Volgens mij gaan wij ook uit van Code Zwart (uitgaande van een “pessimistische R0).
Hmmm ik heb de briefing gevolgd. Volgens mij werd dat gewoon gezegd, hoor. Zowel door Van Dissel als door Gommers.quote:
[..]
Ja, maar dat is/wordt niet zo gecommuniceerd.
Als er een piek van 2400 coronapatiënten op de IC gaan komen gaat het dus niet helpen dat er totaal 2400 bedden zijn, waarvan maar 1900 voor coronapatiënten. Ze hebben het de hele tijd over 2400 totaal en nu zeggen ze opeens in dit plaatje tussen neus en lippen door "oh wij gaan 2400 coronapatiënten op de IC krijgen" .....
Dat de grafiek alleen duidt op Covid19 correspondeert dan weer niet met de Y-as waarde die (aantoonbaar 1150 als uitgangspunt) het totaal aantal IC-plekken aanduidt.quote:
[..]
Zo interpreteer ik het ook.
Dat betekent wel dat we t/m 1 juni boven de IC-capaciteit gaan zitten
Wanneer de grafiek alleen Covid19 aangeeft, zou de behandelgrens Y-as een range moeten hebben van 0-500 standaard, en wat wat nu wordt/is opgeschaald naar zeg 1900 voor alleen Covid19.
Zit op werk, dus heb niet alles 100% kunnen volgen, maar is er gezegd dat wij 500 bedden tekort gaan komen en dat er een code zwart gaat komen tussen april en juni?quote:
[..]
Hmmm ik heb de briefing gevolgd. Volgens mij werd dat gewoon gezegd, hoor. Zowel door Van Dissel als door Gommers.
Omdat dat er niets mee te maken heeft.quote:
Jongens, hoe kunnen jullie nu met zekerheid gaan roepen dat die grafieken fout zijn als je niet precies weet op welke data er precies is gebruikt en welke statistische methodes/modellen etc.
Aan de linkerkant staat geschreven wat de data op de Y-as inhoudt en bij de data punten staat een andere verklaring.
Kijk dat mensen bij 1 geval gaan modereren oké maar er zijn nu al 4 gevallen bekend.quote:
[..]
Vorige week was er al een bericht uit België en als je ook maar iets over durfde te schrijven werd je afgeschoten als paniekzaaier en werd je post verwijderd.
Opschalen qua materialen zou wellicht kunnen, maar je komt op dat moment ook aan de grens van je personeel.quote:
1900 voor COVID-19 (dus 2400 in totaal) hebben ze volgende week al, aldus Gommers, dus het lijkt me onwaarschijnlijk dat vervolgens niet meer opgeschaald kan worden.
quote:
[..]
Zit op werk, dus heb niet alles 100% kunnen volgen, maar is er gezegd dat wij 500 bedden tekort gaan komen en dat er een code zwart gaat komen tussen april en juni?
https://nos.nl/liveblog/2328998-a#UPDATE-container-44426477quote:Grens voor crisis op IC's ligt bij 1900 coronapatiënten
Het punt waarop de Nederlandse ziekenhuizen het crisispunt op de intensive care bereiken, ligt bij 1900 coronapatiënten en 500 niet-covid-patiënten. Dat zegt Diederik Gommers, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care. "We hebben net gehoord van het RIVM dat we hier overheen kunnen komen. Mijn zegen heeft het om zoveel mogelijk patiënten naar Duitsland te brengen." Gommers wil daarmee aangeven dat wat hem betreft alle oplossingen welkom en nodig zijn. Die grens is nog niet bereikt, ziekenhuizen bereiden zich voor op deze aantallen, zodat de plekken zo nodig beschikbaar zijn.
Dat is lastig te zeggen, maar áls de grafiek klopt, dan zitten we vanaf half april tot begin juni boven de max IC-capaciteit.quote:
Jongens, hoe kunnen jullie nu met zekerheid gaan roepen dat die grafieken fout zijn als je niet precies weet op welke data er precies is gebruikt en welke statistische methodes/modellen etc.
Niet mee eens. Er werd zelfs beweerd dat het fakenieuws was door moderators.quote:
[..]
Kijk dat mensen bij 1 geval gaan modereren oké maar er zijn nu al 4 gevallen bekend.
Volgens mij niet, maar ik denk dat het inderdaad de bovenwaarde is en dat de nieuwste grafiek nu niet per se het meest waarschijnlijke scenario laat zien.quote:
[..]
Werd ook gezegd welke R0 dat dan was? Is dat zeg maar de bovenwaarde van het betrouwbaarheidsinterval in de grafiek in slide 15?
Puur het gegeven dat er dus onduidelijke data of de weergave daarvan incorrect is, is dat terecht reden dat je hierover vragen moet stellen.quote:
Jongens, hoe kunnen jullie nu met zekerheid gaan roepen dat die grafieken fout zijn als je niet precies weet op welke data er precies is gebruikt en welke statistische methodes/modellen etc.
Ik zelf, mijn fout, ging onbewust uit van totalen waarin je dan de projectie moet zien van Covid19 als aandeel. Ik zag geen fout zelf maar wanneer je de rapportage letterlijk neemt zoals die getoond wordt: klopt of de grafiek of de as-waarde niet.
Maar dat is niet de discussie.quote:
Kijk gewoon even naar de grafieken. Iets klopt er gewoon niet.quote:
Jongens, hoe kunnen jullie nu met zekerheid gaan roepen dat die grafieken fout zijn als je niet precies weet op welke data er precies is gebruikt en welke statistische methodes/modellen etc.
Y-as zegt het aantal bezette IC bedden weer te geven (dus ALLE IC-bedden).
Blauwe lijn lijkt aantal COVID-19 patiënten weer te geven, want ze projecteren zelf data van NICE er op.
Als je blauwe lijn dan gewoon volgt zie je dat wij 2400 coronapatiënten gaan krijgen. Capaciteit van IC is 2400 totaal, waarvan 1900 voor coronapatiënten, dus krijg je een overschot tussen april en juni.
... dus of de blauwe lijn is fout en geeft het eigenlijk een combinatie van COVID + reguliere spoed patiënten weer
.... of de y-as moet aangepast worden zodat het alleen coronapatiënten op de IC weergeeft.
.... of we gaan 1.5 maand lang een code zwart krijgen
Dan gaan zo ook wat dat betreft opschalen (zie de laatste slide van PPT Gommers). Dat is natuurlijk niet ideaal, maar (veel) beter dan het erbij laten zitten.quote:
[..]
Opschalen qua materialen zou wellicht kunnen, maar je komt op dat moment ook aan de grens van je personeel.
Volgens Gommers zelf kom je van 1900 (/2400) in een nieuwe fase waarvan hij niet weet wat de kwaliteit van zorg zal zijn. Zie laatste slide van zijn presentatie.quote:
1900 voor COVID-19 (dus 2400 in totaal) hebben ze volgende week al, aldus Gommers, dus het lijkt me onwaarschijnlijk dat vervolgens niet meer opgeschaald kan worden.
Deze vond ik het meest interessant uit die briefing.
Yes, als wij uitgaan van een “pessimistische R0” (en dan hebben we het niet over de effectieve R0), dan wel.quote:
[..]
Zit op werk, dus heb niet alles 100% kunnen volgen, maar is er gezegd dat wij 500 bedden tekort gaan komen en dat er een code zwart gaat komen tussen april en juni?
Dat snap ik. En dat is ook heel lovenswaardig. Er is alleen al jarenlang een (groot) tekort aan gedegen zorgpersoneel. Bestaand personeel kun je inderdaad trainen en mee laten helpen, maar ook daar zit je op een gegeven moment aan een grens.quote:
[..]
Dan gaan zo ook wat dat betreft opschalen (zie de laatste slide van PPT Gommers). Dat is natuurlijk niet ideaal, maar (veel) beter dan het erbij laten zitten.
https://pasteboard.co/J1MC1ux.png
https://elpais.com/socied(...)85641257_816509.html
SPOILERSpain needs to contain the coronavirus faster than Hubei and Italy in order not to exceed 25,000 deaths in two weeks
If Spain were to follow a similar trend to Italy, the death toll could reach 15,000 in six days
In Spain, the deaths from Covid-19 have shown signs of slowing down. The number of deaths now doubles every four or five days instead of every two. The curve is flattening out after two weeks of confinement. But the good news is relative: the inertia of the epidemic and the trend in other countries is making thousands of deaths feared this week.
The following graph represents four scenarios for the evolution of deaths in Spain in the next two weeks. They are simple calculations under four assumptions: in three cases we assume that the outbreak will slow down at a similar pace to that observed in Hubei, Italy and South Korea. And in the fourth - more optimistic - we assume that Spain is capable of continuing to slow down the deaths as quickly as it has done in the last seven days.
If Spain were to follow the daily rhythm of deaths in Hubei province, according to official Chinese figures, in one week the deaths would be around 18,000 and in 15 days they could exceed 30,000. If Spain, on the other hand, followed a similar trend to Italy, whose outbreak is only a week away, it could reach 15,000 deaths in six days.
But in Spain in the last week the deaths have been reduced at a faster rate than in Italy. It will not be easy to maintain this favourable progression. But if it is achieved, the total figure could be below 16,000 deaths in two weeks.
The worst case scenario is that Spain will follow the pace of South Korea. There, the deaths every day represent 5% or 10% of those accumulated until that moment, which in the case of Spain would mean reaching 40,000 deaths in two weeks (around mid-April). However, Korea is likely to be a worse reference. In the Asian country the number of deaths has been much lower and containment measures are weaker. Deaths have continued to arrive almost by drip, but that is logical: although contagion has been stable for 15 to 20 days, deaths have continued to rise as the condition of people who fell ill earlier has worsened.
These scenarios are obviously approximate. But there are similar estimates: this sophisticated model from Imperial College estimates that there will be between 3,000 and 8,000 deaths in Spain in the four days following March 30, bringing the total to 10,000 or 15,000. The study also tries to calculate the deaths that have been avoided in each country thanks to the measures adopted. In Spain it would be between 5,000 and 35,000, counting only up to 30 March.
It is important to bear in mind that the data on deaths are late: they reflect the pace of the epidemic weeks ago. The people who die these days were perhaps infected 15, 20 or 30 days ago, probably before the confinement. Their number is proportional to the number of people infected at that time. The changes we see in the number of deaths will, to a large extent, be a consequence of what happened then.
The effects of confinement
The following graph shows the curves for each country before and after the most severe measures of social distancing were taken. We represent numbers of official deaths and confirmed cases, on a logarithmic scale (where the distance from 100 to 1,000 is equal to 1,000 to 10,000). This scale allows us to better capture the growth rate of the pandemic.
The entire Chinese province of Hubei, where the virus emerged, has had its inhabitants confined for two months, until a few days ago. The quarantine was imposed on January 23, when there were 17 deaths and 444 official cases. This case demonstrates that the virus can be suppressed, at least temporarily, when drastic measures are taken.
In South Korea they reacted even faster. On 21 February, with only 200 cases detected and two deaths, the authorities increased the measures of social distancing and isolated some areas of Daegu, where a major community contagion occurred in a religious sect. On 3 March, they detected more than 800 new cases, but three days later they were half that number and only 160 cases a week. In five weeks, Korea was able to contain an incipient outbreak: it has not exceeded 10,000 confirmed cases, although testing and tracing protocols are very demanding.
Italy and Spain acted when their outbreaks were most advanced. In Italy they started to take action at the end of February with the closure of 11 municipalities. They were trying to control what appeared to be small outbreaks. Two weeks later, on 8 March, the containment area was extended to much of northern Italy and one day later to the whole country, when there were more than 9 000 confirmed cases.
In Spain, containment was imposed when there were fewer cases (about 5,000) and fewer deaths (121) than in Italy. Previously, measures had also been taken in some areas, such as the closure of schools and universities in Madrid and the Basque Country. But the curve shows that by then the trend was worse: in Spain, deaths and recorded cases were growing faster.
This is how curves are flattened
The scenarios above come from looking at the flattening of the death curves in Italy, Korea and Hubei. The graphs below compare the rate at which the infectious outbreaks have been slowing down in each of these places.
Percentage increase per day. The following graph represents the daily percentage increase in the number of deaths and confirmed cases over the cumulative total.
Daily increase in Spain, Italy, Hubei Province of China and South Korea.
At the beginning of an outbreak, deaths can grow very quickly, in part because that is when the recording protocols are triggered. Then, in China, Italy and Spain, what we saw was a rapid growth: the number of deaths each day was 20 to 30% of the previous day's total (meaning that they were doubling every three or four days). And that exponential growth continues almost ten days after the confinement of the population was decreed, because the people who died up to that point are almost always people who got sick before. The social distancing takes effect from the second week of confinement, when the deaths slow down.
Reproductive numbers. Another metric for measuring the rate of transmission of the virus is what is known as the reproductive number (R). This number tells how many people each infected person infects on average. It is estimated that this number has been around 3 in Europe, although at the beginning of an outbreak it can be higher. Spain, Italy or Hubei started with an R of 3-4, which means that each infected person passed on an average of three or four people.
We cannot change the time during which an infected person is contagious, which can be many days. But we can reduce the transmission of the virus by reducing the number of people who have contact with an infected person. This happens partly naturally: when there is an epidemic, people with symptoms will go into seclusion more quickly. Instead of going to work with a few tenths of a fever, they stay home and avoid infecting others. But the effect is obviously greater when confinement measures are taken: if an infected person (who may not have symptoms but can spread the disease!) stops going to work, does not take the subway or goes to a crowded bar, he or she is much less likely to spread the virus. By reducing contacts, those infected spread the virus to fewer people and the number of children is reduced.
Reducing that reproductive number to below one is key to controlling the outbreak. If each infected person does not spread to another person, the number of infected people tends to decrease and the epidemic subsides. This is what they are achieving in Hubei, where no new cases have been detected in the last week, after two months of severe confinement.
The short-term goal is to reduce the reproductive number. But victory will not be complete when this is achieved, because the virus must be monitored to prevent further outbreaks. The situation will then be similar to that in South Korea. There, the virus has been almost suppressed for 17 days (about 100 to 150 new cases are detected every day on a regular basis). They live in an abyss: if these cases are not monitored, they can produce an exponential outbreak at any time. To avoid this, they do essentially two things: they maintain some isolation measures that limit the transmission of the virus - social distance, masks - but above all they act very quickly when new cases are detected, isolating those infected and making an exhaustive search of their closest contacts. This is another way of fighting.
Sources. The data for Hubei, South Korea and Italy have been obtained from the public repository at Johns Hopkins University. The data for Spain have been compiled from daily reports published by the Ministry of Health.
Dates of confinement. The date of confinement has been considered to be the first day on which distancing or restriction measures were applied at state level in each country. In Spain we have considered March 15, after the publication of the decree the previous night. For Italy we have considered March 9 when the Prime Minister extended the northern confinement to the whole country. In Hubei the closure of the province took place on 23 January and in South Korea, where there has not been a confinement of the country as such, the prevention and distancing measures have been extreme since 21 February.
How the scenarios are calculated. The scenarios for projecting the number of deaths in Spain are based on assuming that they will follow the rhythm observed in Hubei, Italy and South Korea. To do this, we simply take the first day that these countries had a daily percentage increase similar to that of Spain on March 30 (12%) and use the series of increases on the following days. The fourth - more optimistic - scenario is to assume that Spain will continue to slow down at the same pace as the last seven days. We have adjusted the series of daily percentage increases of the last week with a functional form (an exponential of negative growth constant). And then we use that function to define the increases for the next few days.
How the daily increment is calculated. The daily increment of deaths is calculated by dividing the daily increment of deaths by the total of deaths accumulated to the previous day. For confirmed cases, the calculation is analogous. For confirmed cases, the calculation is analogous.
How to estimate the reproductive number R. To calculate the reproductive number of the virus at each time we use the EpiEstim package of R. For each country or region and day we consider the absolute daily increase of cases and deaths at each location for the last seven days. We assume a mean time between infections of 4.7 days with a standard deviation of 2.9 in a similar way to this paper from the London School of Hygiene & Tropical Medicine.
Die zat er vorige wek ook al in. Deze week wel ietsjes meer uitleg erover.quote:
[ afbeelding ]
Deze vond ik het meest interessant uit die briefing.
Klopt (zie mijn post boven die van jou), maar dat is dan vanwege een relatief gebrek aan personeel en niet vanwege een gebrek aan materiaal.quote:
[..]
Volgens Gommers zelf kom je van 1900 (/2400) in een nieuwe fase waarvan hij niet weet wat de kwaliteit van zorg zal zijn. Zie laatste slide van zijn presentatie.
Rutte zei gisteren dat wij op een R0 van 1 of misschien net daaronder zitten. Als dat zo is, klopt de R0 van 2.5 dan wel ongeveer als alle maatregelen opgeheven zouden worden of is dit niet vele malen hoger?quote:
Interessant dat de Spanjaarden inschatten dat ze op een R0 van 1.4 zitten (na een lockdown van bijna 3 weken)
[ afbeelding ]
https://elpais.com/socied(...)85641257_816509.htmlSPOILERSpain needs to contain the coronavirus faster than Hubei and Italy in order not to exceed 25,000 deaths in two weeks
If Spain were to follow a similar trend to Italy, the death toll could reach 15,000 in six days
In Spain, the deaths from Covid-19 have shown signs of slowing down. The number of deaths now doubles every four or five days instead of every two. The curve is flattening out after two weeks of confinement. But the good news is relative: the inertia of the epidemic and the trend in other countries is making thousands of deaths feared this week.
The following graph represents four scenarios for the evolution of deaths in Spain in the next two weeks. They are simple calculations under four assumptions: in three cases we assume that the outbreak will slow down at a similar pace to that observed in Hubei, Italy and South Korea. And in the fourth - more optimistic - we assume that Spain is capable of continuing to slow down the deaths as quickly as it has done in the last seven days.
If Spain were to follow the daily rhythm of deaths in Hubei province, according to official Chinese figures, in one week the deaths would be around 18,000 and in 15 days they could exceed 30,000. If Spain, on the other hand, followed a similar trend to Italy, whose outbreak is only a week away, it could reach 15,000 deaths in six days.
But in Spain in the last week the deaths have been reduced at a faster rate than in Italy. It will not be easy to maintain this favourable progression. But if it is achieved, the total figure could be below 16,000 deaths in two weeks.
The worst case scenario is that Spain will follow the pace of South Korea. There, the deaths every day represent 5% or 10% of those accumulated until that moment, which in the case of Spain would mean reaching 40,000 deaths in two weeks (around mid-April). However, Korea is likely to be a worse reference. In the Asian country the number of deaths has been much lower and containment measures are weaker. Deaths have continued to arrive almost by drip, but that is logical: although contagion has been stable for 15 to 20 days, deaths have continued to rise as the condition of people who fell ill earlier has worsened.
These scenarios are obviously approximate. But there are similar estimates: this sophisticated model from Imperial College estimates that there will be between 3,000 and 8,000 deaths in Spain in the four days following March 30, bringing the total to 10,000 or 15,000. The study also tries to calculate the deaths that have been avoided in each country thanks to the measures adopted. In Spain it would be between 5,000 and 35,000, counting only up to 30 March.
It is important to bear in mind that the data on deaths are late: they reflect the pace of the epidemic weeks ago. The people who die these days were perhaps infected 15, 20 or 30 days ago, probably before the confinement. Their number is proportional to the number of people infected at that time. The changes we see in the number of deaths will, to a large extent, be a consequence of what happened then.
The effects of confinement
The following graph shows the curves for each country before and after the most severe measures of social distancing were taken. We represent numbers of official deaths and confirmed cases, on a logarithmic scale (where the distance from 100 to 1,000 is equal to 1,000 to 10,000). This scale allows us to better capture the growth rate of the pandemic.
The entire Chinese province of Hubei, where the virus emerged, has had its inhabitants confined for two months, until a few days ago. The quarantine was imposed on January 23, when there were 17 deaths and 444 official cases. This case demonstrates that the virus can be suppressed, at least temporarily, when drastic measures are taken.
In South Korea they reacted even faster. On 21 February, with only 200 cases detected and two deaths, the authorities increased the measures of social distancing and isolated some areas of Daegu, where a major community contagion occurred in a religious sect. On 3 March, they detected more than 800 new cases, but three days later they were half that number and only 160 cases a week. In five weeks, Korea was able to contain an incipient outbreak: it has not exceeded 10,000 confirmed cases, although testing and tracing protocols are very demanding.
Italy and Spain acted when their outbreaks were most advanced. In Italy they started to take action at the end of February with the closure of 11 municipalities. They were trying to control what appeared to be small outbreaks. Two weeks later, on 8 March, the containment area was extended to much of northern Italy and one day later to the whole country, when there were more than 9 000 confirmed cases.
In Spain, containment was imposed when there were fewer cases (about 5,000) and fewer deaths (121) than in Italy. Previously, measures had also been taken in some areas, such as the closure of schools and universities in Madrid and the Basque Country. But the curve shows that by then the trend was worse: in Spain, deaths and recorded cases were growing faster.
This is how curves are flattened
The scenarios above come from looking at the flattening of the death curves in Italy, Korea and Hubei. The graphs below compare the rate at which the infectious outbreaks have been slowing down in each of these places.
Percentage increase per day. The following graph represents the daily percentage increase in the number of deaths and confirmed cases over the cumulative total.
Daily increase in Spain, Italy, Hubei Province of China and South Korea.
At the beginning of an outbreak, deaths can grow very quickly, in part because that is when the recording protocols are triggered. Then, in China, Italy and Spain, what we saw was a rapid growth: the number of deaths each day was 20 to 30% of the previous day's total (meaning that they were doubling every three or four days). And that exponential growth continues almost ten days after the confinement of the population was decreed, because the people who died up to that point are almost always people who got sick before. The social distancing takes effect from the second week of confinement, when the deaths slow down.
Reproductive numbers. Another metric for measuring the rate of transmission of the virus is what is known as the reproductive number (R). This number tells how many people each infected person infects on average. It is estimated that this number has been around 3 in Europe, although at the beginning of an outbreak it can be higher. Spain, Italy or Hubei started with an R of 3-4, which means that each infected person passed on an average of three or four people.
We cannot change the time during which an infected person is contagious, which can be many days. But we can reduce the transmission of the virus by reducing the number of people who have contact with an infected person. This happens partly naturally: when there is an epidemic, people with symptoms will go into seclusion more quickly. Instead of going to work with a few tenths of a fever, they stay home and avoid infecting others. But the effect is obviously greater when confinement measures are taken: if an infected person (who may not have symptoms but can spread the disease!) stops going to work, does not take the subway or goes to a crowded bar, he or she is much less likely to spread the virus. By reducing contacts, those infected spread the virus to fewer people and the number of children is reduced.
Reducing that reproductive number to below one is key to controlling the outbreak. If each infected person does not spread to another person, the number of infected people tends to decrease and the epidemic subsides. This is what they are achieving in Hubei, where no new cases have been detected in the last week, after two months of severe confinement.
The short-term goal is to reduce the reproductive number. But victory will not be complete when this is achieved, because the virus must be monitored to prevent further outbreaks. The situation will then be similar to that in South Korea. There, the virus has been almost suppressed for 17 days (about 100 to 150 new cases are detected every day on a regular basis). They live in an abyss: if these cases are not monitored, they can produce an exponential outbreak at any time. To avoid this, they do essentially two things: they maintain some isolation measures that limit the transmission of the virus - social distance, masks - but above all they act very quickly when new cases are detected, isolating those infected and making an exhaustive search of their closest contacts. This is another way of fighting.
Sources. The data for Hubei, South Korea and Italy have been obtained from the public repository at Johns Hopkins University. The data for Spain have been compiled from daily reports published by the Ministry of Health.
Dates of confinement. The date of confinement has been considered to be the first day on which distancing or restriction measures were applied at state level in each country. In Spain we have considered March 15, after the publication of the decree the previous night. For Italy we have considered March 9 when the Prime Minister extended the northern confinement to the whole country. In Hubei the closure of the province took place on 23 January and in South Korea, where there has not been a confinement of the country as such, the prevention and distancing measures have been extreme since 21 February.
How the scenarios are calculated. The scenarios for projecting the number of deaths in Spain are based on assuming that they will follow the rhythm observed in Hubei, Italy and South Korea. To do this, we simply take the first day that these countries had a daily percentage increase similar to that of Spain on March 30 (12%) and use the series of increases on the following days. The fourth - more optimistic - scenario is to assume that Spain will continue to slow down at the same pace as the last seven days. We have adjusted the series of daily percentage increases of the last week with a functional form (an exponential of negative growth constant). And then we use that function to define the increases for the next few days.
How the daily increment is calculated. The daily increment of deaths is calculated by dividing the daily increment of deaths by the total of deaths accumulated to the previous day. For confirmed cases, the calculation is analogous. For confirmed cases, the calculation is analogous.
How to estimate the reproductive number R. To calculate the reproductive number of the virus at each time we use the EpiEstim package of R. For each country or region and day we consider the absolute daily increase of cases and deaths at each location for the last seven days. We assume a mean time between infections of 4.7 days with a standard deviation of 2.9 in a similar way to this paper from the London School of Hygiene & Tropical Medicine.
Ik, pessimist, zie dan tussen de wimpers 4.500 rondom juli.quote:
[ afbeelding ]
Deze vond ik het meest interessant uit die briefing.
En wat wil je nu dan? Excuses of dat elk bericht over huisdieren wordt verwijderd?quote:
[..]
Niet mee eens. Er werd zelfs beweerd dat het fakenieuws was door moderators.
Ik daarentegen snap weer helemaal niets van die (weerpluim)quote:
[ afbeelding ]
Deze vond ik het meest interessant uit die briefing.
Daarbij klopt de stippellijn van de ic-capaciteit toch niet? Of denik nu weer te simpel?
Deze vind ik ook verwarrend. Ze nemen toch geen constante R0 aan, lijkt me? Die evolueert toch over tijd?quote:
[ afbeelding ]
Deze vond ik het meest interessant uit die briefing.
Als dat zo is dan kun je de maatregelen net zo goed opheffen want dat blijft de exponentiële groei en dan blijft het systeem feitelijk net zo goed overbelast.quote:
Interessant dat de Spanjaarden inschatten dat ze op een R0 van 1.4 zitten (na een lockdown van bijna 3 weken)
https://pasteboard.co/J1MC1ux.png
https://elpais.com/socied(...)85641257_816509.htmlSPOILERSpain needs to contain the coronavirus faster than Hubei and Italy in order not to exceed 25,000 deaths in two weeks
If Spain were to follow a similar trend to Italy, the death toll could reach 15,000 in six days
In Spain, the deaths from Covid-19 have shown signs of slowing down. The number of deaths now doubles every four or five days instead of every two. The curve is flattening out after two weeks of confinement. But the good news is relative: the inertia of the epidemic and the trend in other countries is making thousands of deaths feared this week.
The following graph represents four scenarios for the evolution of deaths in Spain in the next two weeks. They are simple calculations under four assumptions: in three cases we assume that the outbreak will slow down at a similar pace to that observed in Hubei, Italy and South Korea. And in the fourth - more optimistic - we assume that Spain is capable of continuing to slow down the deaths as quickly as it has done in the last seven days.
If Spain were to follow the daily rhythm of deaths in Hubei province, according to official Chinese figures, in one week the deaths would be around 18,000 and in 15 days they could exceed 30,000. If Spain, on the other hand, followed a similar trend to Italy, whose outbreak is only a week away, it could reach 15,000 deaths in six days.
But in Spain in the last week the deaths have been reduced at a faster rate than in Italy. It will not be easy to maintain this favourable progression. But if it is achieved, the total figure could be below 16,000 deaths in two weeks.
The worst case scenario is that Spain will follow the pace of South Korea. There, the deaths every day represent 5% or 10% of those accumulated until that moment, which in the case of Spain would mean reaching 40,000 deaths in two weeks (around mid-April). However, Korea is likely to be a worse reference. In the Asian country the number of deaths has been much lower and containment measures are weaker. Deaths have continued to arrive almost by drip, but that is logical: although contagion has been stable for 15 to 20 days, deaths have continued to rise as the condition of people who fell ill earlier has worsened.
These scenarios are obviously approximate. But there are similar estimates: this sophisticated model from Imperial College estimates that there will be between 3,000 and 8,000 deaths in Spain in the four days following March 30, bringing the total to 10,000 or 15,000. The study also tries to calculate the deaths that have been avoided in each country thanks to the measures adopted. In Spain it would be between 5,000 and 35,000, counting only up to 30 March.
It is important to bear in mind that the data on deaths are late: they reflect the pace of the epidemic weeks ago. The people who die these days were perhaps infected 15, 20 or 30 days ago, probably before the confinement. Their number is proportional to the number of people infected at that time. The changes we see in the number of deaths will, to a large extent, be a consequence of what happened then.
The effects of confinement
The following graph shows the curves for each country before and after the most severe measures of social distancing were taken. We represent numbers of official deaths and confirmed cases, on a logarithmic scale (where the distance from 100 to 1,000 is equal to 1,000 to 10,000). This scale allows us to better capture the growth rate of the pandemic.
The entire Chinese province of Hubei, where the virus emerged, has had its inhabitants confined for two months, until a few days ago. The quarantine was imposed on January 23, when there were 17 deaths and 444 official cases. This case demonstrates that the virus can be suppressed, at least temporarily, when drastic measures are taken.
In South Korea they reacted even faster. On 21 February, with only 200 cases detected and two deaths, the authorities increased the measures of social distancing and isolated some areas of Daegu, where a major community contagion occurred in a religious sect. On 3 March, they detected more than 800 new cases, but three days later they were half that number and only 160 cases a week. In five weeks, Korea was able to contain an incipient outbreak: it has not exceeded 10,000 confirmed cases, although testing and tracing protocols are very demanding.
Italy and Spain acted when their outbreaks were most advanced. In Italy they started to take action at the end of February with the closure of 11 municipalities. They were trying to control what appeared to be small outbreaks. Two weeks later, on 8 March, the containment area was extended to much of northern Italy and one day later to the whole country, when there were more than 9 000 confirmed cases.
In Spain, containment was imposed when there were fewer cases (about 5,000) and fewer deaths (121) than in Italy. Previously, measures had also been taken in some areas, such as the closure of schools and universities in Madrid and the Basque Country. But the curve shows that by then the trend was worse: in Spain, deaths and recorded cases were growing faster.
This is how curves are flattened
The scenarios above come from looking at the flattening of the death curves in Italy, Korea and Hubei. The graphs below compare the rate at which the infectious outbreaks have been slowing down in each of these places.
Percentage increase per day. The following graph represents the daily percentage increase in the number of deaths and confirmed cases over the cumulative total.
Daily increase in Spain, Italy, Hubei Province of China and South Korea.
At the beginning of an outbreak, deaths can grow very quickly, in part because that is when the recording protocols are triggered. Then, in China, Italy and Spain, what we saw was a rapid growth: the number of deaths each day was 20 to 30% of the previous day's total (meaning that they were doubling every three or four days). And that exponential growth continues almost ten days after the confinement of the population was decreed, because the people who died up to that point are almost always people who got sick before. The social distancing takes effect from the second week of confinement, when the deaths slow down.
Reproductive numbers. Another metric for measuring the rate of transmission of the virus is what is known as the reproductive number (R). This number tells how many people each infected person infects on average. It is estimated that this number has been around 3 in Europe, although at the beginning of an outbreak it can be higher. Spain, Italy or Hubei started with an R of 3-4, which means that each infected person passed on an average of three or four people.
We cannot change the time during which an infected person is contagious, which can be many days. But we can reduce the transmission of the virus by reducing the number of people who have contact with an infected person. This happens partly naturally: when there is an epidemic, people with symptoms will go into seclusion more quickly. Instead of going to work with a few tenths of a fever, they stay home and avoid infecting others. But the effect is obviously greater when confinement measures are taken: if an infected person (who may not have symptoms but can spread the disease!) stops going to work, does not take the subway or goes to a crowded bar, he or she is much less likely to spread the virus. By reducing contacts, those infected spread the virus to fewer people and the number of children is reduced.
Reducing that reproductive number to below one is key to controlling the outbreak. If each infected person does not spread to another person, the number of infected people tends to decrease and the epidemic subsides. This is what they are achieving in Hubei, where no new cases have been detected in the last week, after two months of severe confinement.
The short-term goal is to reduce the reproductive number. But victory will not be complete when this is achieved, because the virus must be monitored to prevent further outbreaks. The situation will then be similar to that in South Korea. There, the virus has been almost suppressed for 17 days (about 100 to 150 new cases are detected every day on a regular basis). They live in an abyss: if these cases are not monitored, they can produce an exponential outbreak at any time. To avoid this, they do essentially two things: they maintain some isolation measures that limit the transmission of the virus - social distance, masks - but above all they act very quickly when new cases are detected, isolating those infected and making an exhaustive search of their closest contacts. This is another way of fighting.
Sources. The data for Hubei, South Korea and Italy have been obtained from the public repository at Johns Hopkins University. The data for Spain have been compiled from daily reports published by the Ministry of Health.
Dates of confinement. The date of confinement has been considered to be the first day on which distancing or restriction measures were applied at state level in each country. In Spain we have considered March 15, after the publication of the decree the previous night. For Italy we have considered March 9 when the Prime Minister extended the northern confinement to the whole country. In Hubei the closure of the province took place on 23 January and in South Korea, where there has not been a confinement of the country as such, the prevention and distancing measures have been extreme since 21 February.
How the scenarios are calculated. The scenarios for projecting the number of deaths in Spain are based on assuming that they will follow the rhythm observed in Hubei, Italy and South Korea. To do this, we simply take the first day that these countries had a daily percentage increase similar to that of Spain on March 30 (12%) and use the series of increases on the following days. The fourth - more optimistic - scenario is to assume that Spain will continue to slow down at the same pace as the last seven days. We have adjusted the series of daily percentage increases of the last week with a functional form (an exponential of negative growth constant). And then we use that function to define the increases for the next few days.
How the daily increment is calculated. The daily increment of deaths is calculated by dividing the daily increment of deaths by the total of deaths accumulated to the previous day. For confirmed cases, the calculation is analogous. For confirmed cases, the calculation is analogous.
How to estimate the reproductive number R. To calculate the reproductive number of the virus at each time we use the EpiEstim package of R. For each country or region and day we consider the absolute daily increase of cases and deaths at each location for the last seven days. We assume a mean time between infections of 4.7 days with a standard deviation of 2.9 in a similar way to this paper from the London School of Hygiene & Tropical Medicine.
Ik zag in januari op FB een bericht voorbij komen van allemaal katten die in Wuhan (of ergens in een van die landen) uit flats waren gegooid ... ik ging er vanuit dat dat fakenews wasquote:
[..]
Niet mee eens. Er werd zelfs beweerd dat het fakenieuws was door moderators.
Y-as = aantal bezette IC-bedden door coronapatiënten en dat is logisch want anders zou je niet beginnen met “0”. Dat is tijdens de briefing (van vandaag maar ook die van vorige week etc) wel zo uitgelegd.quote:
[..]
.... of de y-as moet aangepast worden zodat het alleen coronapatiënten op de IC weergeeft.
Iets klopt er niet, dus grafiek is fout. Het is geen rocket science.
quote:
[..]
Kijk gewoon even naar de grafieken. Iets klopt er gewoon niet.
Y-as zegt het aantal bezette IC bedden weer te geven (dus ALLE IC-bedden).
Blauwe lijn lijkt aantal COVID-19 patiënten weer te geven, want ze projecteren zelf data van NICE er op.
Als je blauwe lijn dan gewoon volgt zie je dat wij 2400 coronapatiënten gaan krijgen. Capaciteit van IC is 2400 totaal, waarvan 1900 voor coronapatiënten, dus krijg je een overschot tussen april en juni.
... dus of de blauwe lijn is fout en geeft het eigenlijk een combinatie van COVID + reguliere spoed patiënten weer
.... of de y-as moet aangepast worden zodat het alleen coronapatiënten op de IC weergeeft.
.... of we gaan 1.5 maand lang een code zwart krijgen
Hoe ik dit lees op de y-as zijn IC-bedden voor Coronapatienten. Maar het is nogal breed te interpreteren idd. Je zou eigenlijk een hele toelichting bij elke grafiek nodig hebben.
https://edition.cnn.com/2(...)-intl-hnk/index.html
Alle lijntjes zijn individuele scenario's aan de hand van o.a. een bepaalde R0. Hoe dichter de lijntje bij elkaar komen, hoe waarschijnlijker een bepaald scenario is.quote:
[..]
Ik daarentegen snap weer helemaal niets van die (weerpluim)
Daarbij klopt de stippellijn van de ic-capaciteit toch niet? Of denik nu weer te simpel?
T.a.v. het aantal IC-bedden; dat is inderdaad een cijfer dat per dag wisselt, dus die lijn is geen kritische grens.
Punt is, dat de capaciteit dan 1900 wordt (waarom niet de juiste capaciteit erin staat mag joost weten). En dus overbezetting van midden-april tot begin juni.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Hoe ik dit lees op de y-as zijn IC-bedden voor Coronapatienten. Maar het is nogal breed te interpreteren idd. Je zou eigenlijk een hele toelichting bij elke grafiek nodig hebben.
maar dat staat er dus niet, en dan hebben wij dus straks 2400 coronapatiënten volgens dit model en dus een overschot, en dus een code zwart tussen halverwege april en begin juni.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Hoe ik dit lees op de y-as zijn IC-bedden voor Coronapatienten. Maar het is nogal breed te interpreteren idd. Je zou eigenlijk een hele toelichting bij elke grafiek nodig hebben.
quote:
[..]
Ik daarentegen snap weer helemaal niets van die (weerpluim)
Daarbij klopt de stippellijn van de ic-capaciteit toch niet? Of denik nu weer te simpel?
Die stippellijn van maximale capaciteit zal ook wel flexibel zijn over de komende tijd, ze zullen wel moeten opschalen. Nee over de R0 is juist onzekerheid daarom waarschijnlijk deze ensemble run.quote:
[..]
Deze vind ik ook verwarrend. Ze nemen toch geen constante R0 aan, lijkt me? Die evolueert toch over tijd?
Wel opletten dat dit soort scenariootjes uit een soort van piëteit, de visualisatie van trieste doden buiten beschouwing laat. Met Covid19 is de mortaliteit (een schatting op basis van biervilten) 1 tot 4% onder kwetsbaren (2.5m). Dus voor NL ergens tussen de 25.000 en 100.000 per jaar !!!!quote:
Nog een verhelderend filmpje over modelleren van een epidemie en het SIR-model:
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 01-04-2020 13:33:20 ]
Dat is dus volgens mij ook de boodschap. Vandaar dat Gommers het heeft over het verplaatsen van patiënten naar Duitsland: omdat de Nederlandse IC-capaciteit niet toereikend gaat zijn.quote:
[..]
maar dat staat er dus niet, en dan hebben wij dus straks 2400 coronapatiënten volgens dit model en dus een overschot, en dus een code zwart tussen halverwege april en begin juni.
Van Dissel heeft dit uitgelegd: het gaat hier niet om de effectieve R0, maar om de “basic” R0 van het virus.quote:
[..]
Deze vind ik ook verwarrend. Ze nemen toch geen constante R0 aan, lijkt me? Die evolueert toch over tijd?
De blauwe en rode lijn zijn simulaties. Blauw is most likely scenario. Rode lijn Worst case. Blaue waas zijn alle scenarios volgens verschillende paramters.quote:
[..]
Kijk gewoon even naar de grafieken. Iets klopt er gewoon niet.
Y-as zegt het aantal bezette IC bedden weer te geven (dus ALLE IC-bedden).
Blauwe lijn lijkt aantal COVID-19 patiënten weer te geven, want ze projecteren zelf data van NICE er op.
Als je blauwe lijn dan gewoon volgt zie je dat wij 2400 coronapatiënten gaan krijgen. Capaciteit van IC is 2400 totaal, waarvan 1900 voor coronapatiënten, dus krijg je een overschot tussen april en juni.
... dus of de blauwe lijn is fout en geeft het eigenlijk een combinatie van COVID + reguliere spoed patiënten weer
.... of de y-as moet aangepast worden zodat het alleen coronapatiënten op de IC weergeeft.
.... of we gaan 1.5 maand lang een code zwart krijgen
zwarte stippen werkelijke datapunten
Maar van 2.1 tot 2.3, terwijl hij nu waarschijnlijk al onder de 1 ligt. Dus die 2.1 tot 2.3 gaat dan over een bepaald moment in de tijd, lijkt me, en niet dit moment.quote:
[..]
[..]
Die stippellijn van maximale capaciteit zal ook wel flexibel zijn over de komende tijd, ze zullen wel moeten opschalen. Nee over de R0 is juist onzekerheid daarom waarschijnlijk deze ensemble run.
You assume good. R0 is nooit constant maar rekent wel makkelijk.quote:
[..]
Deze vind ik ook verwarrend. Ze nemen toch geen constante R0 aan, lijkt me? Die evolueert toch over tijd?
Een bak met nootjes en een knappe FOK!deerne die aan je pen0r zuigt terwijl al het bovenstaande.quote:Op woensdag 1 april 2020 13:05 schreef Zeroku het volgende:
[..]
Zonnebedje, biertje ernaast, FOK! in de hand. Wat kan een mens zich nog meer wensen bij goed weer?
Ze nemen 2.1 tot 2.3 in waarschijnlijk ongeveer 50 tussenstapjes als constante waarde over de tijd aan.quote:
[..]
Maar van 2.1 tot 2.3, terwijl hij nu waarschijnlijk al onder de 1 ligt. Dus die 2.1 tot 2.3 gaat dan over een bepaald moment in de tijd, lijkt me, en niet dit moment.
Het geldt alleen als een hoogleraar dat zegt en dan moet het over in Nederland gaan. Volgens een user gisteren.quote:
Hm ohja gezichtsmaskers werken misschien toch wel, kuch.
https://edition.cnn.com/2(...)-intl-hnk/index.html
Laat maar, je snapt mijn punt niet en moet weer aan het werkquote:
[..]
De blauwe en rode lijn zijn simulaties. Blauw is most likely scenario. Rode lijn Worst case. Blaue waas zijn alle scenarios volgens verschillende paramters.
zwarte stippen werkelijke datapunten
Ik denk niet dat ze deze grafieken nu aan de Tweede Kamer zouden tonen als R al onder de 1 zou liggen.quote:
[..]
Maar van 2.1 tot 2.3, terwijl hij nu waarschijnlijk al onder de 1 ligt. Dus die 2.1 tot 2.3 gaat dan over een bepaald moment in de tijd, lijkt me, en niet dit moment.
Ah okéquote:
[..]
Van Dissel heeft dit uitgelegd: het gaat hier niet om de effectieve R0, maar om de “basic” R0 van het virus.
. Dus als de werkelijke basic R0 2.3 blijkt te zijn, wat dan het mogelijke effecten zijn van een bepaald pakket aan maatregelen. Of als de werkelijke basic R0 2.1 is, want dan de mogelijke effecten zijn.
Ja, ze schatten in het model een beginwaarde R en brengen die rekenkundig omlaag met alle maatregelen die zijn genomen. Als de basiswaarde wat hoger is dan is de huidige R0 waarde dus ook nog wat hoger. Door de beginwaarde te variëren komen ze tot verschillende uitkomsten.quote:
[..]
Maar van 2.1 tot 2.3, terwijl hij nu waarschijnlijk al onder de 1 ligt. Dus die 2.1 tot 2.3 gaat dan over een bepaald moment in de tijd, lijkt me, en niet dit moment.
Cijfers zijn vroeg vandaag of is er een nieuwe tijd vanaf nu?
Tuurlijk alles werkt.... maar of het op schaal zin heeft is uiterst twijfelachtig.quote:
Hm ohja gezichtsmaskers werken misschien toch wel, kuch.
https://edition.cnn.com/2(...)-intl-hnk/index.html
ook de WHO onderstreept dit en het is dan zonde dat een CNN zich verlaagt tot fake-news.
bron: https://www.who.int/emerg(...)and-how-to-use-masks
Ik heb anders nooit wat anders gehoord dan 2400 Corona-IC opnames, dus zonder de normale zorg IC-opnames.quote:
[..]
Ja, maar dat is/wordt niet zo gecommuniceerd.
Als er een piek van 2400 coronapatiënten op de IC gaan komen gaat het dus niet helpen dat er totaal 2400 bedden zijn, waarvan maar 1900 voor coronapatiënten. Ze hebben het de hele tijd over 2400 totaal en nu zeggen ze opeens in dit plaatje tussen neus en lippen door "oh wij gaan 2400 coronapatiënten op de IC krijgen" ..... en dan ook nog beweren dat ze vorige week al van deze situatie uitgingen
Ze weten nog steeds niks
Ik waardeer zijn eerlijkheid wel.quote:
NVIC-voorzitter Gommers: 'Weten niet wat we in crisissituatie moeten doen'
Ze weten nog steeds niks
Belgie?quote:
1019 cases en 134 doden dus?
Cijfers zijn vroeg vandaag of is er een nieuwe tijd vanaf nu?
[ afbeelding ]
Ik denk dat dit wel eens de samenvatting van deze rapportage zal zijn.quote:
NVIC-voorzitter Gommers: 'Weten niet wat we in crisissituatie moeten doen'
Ze weten nog steeds niks
? Belgie heeft 1189 cases en 123 dodenquote:
Nee dat zou Nederland zijnquote:
Maar het staat nog niet op de nieuws websites/rivm ?quote:
[..]
? Belgie heeft 1189 cases en 123 doden
In deze pluim is hij even op het basisaantal IC bedden van 1150 gezet zei van Dissel vorige week. Omdat het inderdaad flexibel is maar nog niet bekend wanneer precies hoeveel bedden beschikbaar zijn.quote:
[..]
[..]
Die stippellijn van maximale capaciteit zal ook wel flexibel zijn over de komende tijd, ze zullen wel moeten opschalen. Nee over de R0 is juist onzekerheid daarom waarschijnlijk deze ensemble run.
Nee dit komt van Worldometer. Normaal lijkt het RIVM hun bron maar ik weet niet waar ze deze cijfers vandaan hebben gehaaldquote:
[..]
Maar het staat nog niet op de nieuws websites/rivm ?
cijfers van gisteren btw, niet van vandaag.
quote:
[..]
Kijk gewoon even naar de grafieken. Iets klopt er gewoon niet.
Y-as zegt het aantal bezette IC bedden weer te geven (dus ALLE IC-bedden).
Blauwe lijn lijkt aantal COVID-19 patiënten weer te geven, want ze projecteren zelf data van NICE er op.
Als je blauwe lijn dan gewoon volgt zie je dat wij 2400 coronapatiënten gaan krijgen. Capaciteit van IC is 2400 totaal, waarvan 1900 voor coronapatiënten, dus krijg je een overschot tussen april en juni.
... dus of de blauwe lijn is fout en geeft het eigenlijk een combinatie van COVID + reguliere spoed patiënten weer
.... of de y-as moet aangepast worden zodat het alleen coronapatiënten op de IC weergeeft.
.... of we gaan 1.5 maand lang een code zwart krijgen
quote:
[ afbeelding ]
Dit plaatje geeft eigenlijk wel mooi weer wat ik bedoelde met dat je niet te snel conclusies moet trekken met data dat constant achterloopt.
quote:
[..]
Ja, was nog van gisteren, was ook echt even om te laten zien hoe gevaarlijk het is om te snel conclusies te trekken op onvolledige cijfers, verder niets
Ben dus ook heel benieuwd waar worldometers het vandaan heeft gehaald.quote:
[..]
Maar het staat nog niet op de nieuws websites/rivm ?
edit: engelstalige pagina dus.
https://www.rivm.nl/en/cu(...)coronavirus-covid-19
Staan al wel cijfers op de Engelstalige site van het RIVM.
Die cijfers zijn nog van gisterenquote:
Website is wel verbeterd met een kicke tabel
[ afbeelding ]
En anders: patiënten overbrengen naar Duitsland!
Kunnen snel genoeg zien of het betrouwbaar is zoquote:
[..]
Ben dus ook heel benieuwd waar worldometers het vandaan heeft gehaald.
Ook vandaag weer de NOS met de paniekkop in het liveblog: "Grens voor crisis op IC's ligt bij 1900 coronapatiënten". Dit is gewoon aantoonbaar niet wat er tijdens de briefing gezegd is, maar het bekt lekker en zorgt weer voor veel clicks.
Van Dissel was ook duidelijk geïrriteerd over hoe de berichten van de RIVM naar buiten gebracht worden. Maar goed, daar hebben ze zelf ook een hand in als ze zo'n (geaccordeerd!) interview naar de NOS sturen.
Klopt, heb ik er bijgezet, ging mij meer om de manier van weergeven.quote:
opgelost!quote:
Engelse website heeft het wel al
https://www.rivm.nl/en/cu(...)coronavirus-covid-19
Wat denk jij dat waar is dan?quote:
Verhelderende persconferentie weer. En liet weer eens zien dat de media er een potje van maken.
Ook vandaag weer de NOS met de paniekkop in het liveblog: "Grens voor crisis op IC's ligt bij 1900 coronapatiënten". Dit is gewoon aantoonbaar niet wat er tijdens de briefing gezegd is, maar het bekt lekker en zorgt weer voor veel clicks.
Van Dissel was ook duidelijk geïrriteerd over hoe de berichten van de RIVM naar buiten gebracht worden. Maar goed, daar hebben ze zelf ook een hand in als ze zo'n (geaccordeerd!) interview naar de NOS sturen.
13,6145*
(+1,019)
Admitted to hospital
5,159
(+447)
Reported deaths
1,173**
(+134)
lol maar er zijn bijna geen mensen op leeftijd die nog een Bmi van <25 halenquote:
de meeste zijn zwaarder dan 25 , of je moet echt geen vlees op je botten hebben zitten
maar nu ik 3 weken bijna binnen zit is er bij mij ook weer 3 kilo er aan gekomen
Betekenen dat we ons iets meer dan 50% minder afzonderen als voorheen... Maar volgens mij doen we dat juist wel een stuk meer dan die 50%. Is het virus dan niet besmettelijker als wat word gedacht?
In ieder geval niet dat een aantal mensen hier een maas in de grafieken gevonden hebben en we twee maanden fase 3 tegemoet gaan.quote:
Hij deelde wel een sneer uit richting Jacco Wallinga. Ongelukkige communicatie “van nota bene onze hoofdmodelleur”.quote:
Verhelderende persconferentie weer. En liet weer eens zien dat de media er een potje van maken.
Ook vandaag weer de NOS met de paniekkop in het liveblog: "Grens voor crisis op IC's ligt bij 1900 coronapatiënten". Dit is gewoon aantoonbaar niet wat er tijdens de briefing gezegd is, maar het bekt lekker en zorgt weer voor veel clicks.
Van Dissel was ook duidelijk geïrriteerd over hoe de berichten van de RIVM naar buiten gebracht worden. Maar goed, daar hebben ze zelf ook een hand in als ze zo'n (geaccordeerd!) interview naar de NOS sturen.
Klopt al weken.
Ik kijk niet naar RIVM.
Ik vind rivm onbetrouwbaren zakkenvullers.
RIPquote:
[..]
lol maar er zijn bijna geen mensen op leeftijd die nog een Bmi van <25 halen
de meeste zijn zwaarder dan 25 , of je moet echt geen vlees op je botten hebben zitten
maar nu ik 3 weken bijna binnen zit is er bij mij ook weer 3 kilo er aan gekomen
Dit zijn natuurlijk ballpark figures gebaseerd op heel veel aannames. Dit is geen absolute wetmatigheid.quote:
Maar als ze zeggen dat de R0 nu onder de 1 zit, of ongeveer 1 is. Dan zou dat volgens dit plaatje:
[ afbeelding ]
Betekenen dat we ons iets meer dan 50% minder afzonderen als voorheen... Maar volgens mij doen we dat juist wel een stuk meer dan die 50%. Is het virus dan niet besmettelijker als wat word gedacht?
Gelukkig gebruikt Worldometers niet de RIVM-cijfers. Oh wacht.quote:
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Klopt al weken.
Ik kijk niet naar RIVM.
Ik vind rivm onbetrouwbaren zakkenvullers.
Tja, en wie zit er dan fout. Dat is namelijk wel wat de strekking is.quote:
[..]
In ieder geval niet dat een aantal mensen hier een maas in de grafieken gevonden hebben en we twee maanden fase 3 tegemoet gaan.
quote:
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Klopt al weken.
Ik kijk niet naar RIVM.
Ik vind rivm onbetrouwbaren zakkenvullers.
Worldometers heeft vast een parallel testsysteem dat mensen en ziekenhuizen afgaat.
en ik lag al op een BMI van 26 :-(quote:
dat gaat nu wel weer oplopen
Dat is juist niet handig, op de site van het RIVM staat ook een rapport met meer duiding van de cijfers. Gewoon losse cijfers zeggen niet zoveel.quote:
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Klopt al weken.
Ik kijk niet naar RIVM.
Ik vind rivm onbetrouwbaren zakkenvullers.
Volgens mij was het geen sneer, maar een sneer naar een woordvoerder (hij liet in het midden of dat van de NOS of van het RIVM was). Zoals ik het interpreteerde was het vooral om aan te geven dat hun hoofdmodelleur wel zou weten hoe het zat, dus dat hij het nooit gebracht kon hebben als in het nieuwsbericht stond.quote:
[..]
Hij deelde wel een sneer uit richting Jacco Wallinga. Ongelukkige communicatie “van nota bene onze hoofdmodelleur”.
Het zit nu onder de 1, omdat we ons meer afzonderen. In het begin was het ~2.2.quote:
Maar als ze zeggen dat de R0 nu onder de 1 zit, of ongeveer 1 is. Dan zou dat volgens dit plaatje:
[ afbeelding ]
Betekenen dat we ons iets meer dan 50% minder afzonderen als voorheen... Maar volgens mij doen we dat juist wel een stuk meer dan die 50%. Is het virus dan niet besmettelijker als wat word gedacht?
Ik kon de briefing niet kijken, wat hebben ze er dan over gezegd? Hebben ze na 1900 COVID-19-patiënten op de IC nog mogelijkheden om op te schalen, of alleen nog het uitwijken naar Duitsland?quote:
Ook vandaag weer de NOS met de paniekkop in het liveblog: "Grens voor crisis op IC's ligt bij 1900 coronapatiënten". Dit is gewoon aantoonbaar niet wat er tijdens de briefing gezegd is, maar het bekt lekker en zorgt weer voor veel clicks.
Tja, wie zou er fout zitten? De mensen die twee grafiekjes bekijken of de mensen die hier 24/7 mee bezig zijn, alle getallen hebben en daadwerkelijk inhoudelijke expertise hebben?quote:
Ze willen op 2400 uitkomen aan het einde van de week aldus de persconferentie gisterenquote:
[..]
Ik kon de briefing niet kijken, wat hebben ze er dan over gezegd? Hebben ze na 1900 COVID-19-patiënten op de IC nog mogelijkheden om op te schalen, of alleen nog het uitwijken naar Duitsland?
Jij bent misschien vast geindoctrineerd.......ik dus niet.quote:
[..]
Worldometers heeft vast een parallel testsysteem dat mensen en ziekenhuizen afgaat.
Welke vorm heeft de aarde?quote:
[..]
Jij bent misschien vast geindoctrineerd.......ik dus niet.
Je hebt het verhaal niet begrepen. Want dat is wat die mensen met expertise zeiden.quote:
[..]
Tja, wie zou er fout zitten? De mensen die twee grafiekjes bekijken of de mensen die hier 24/7 mee bezig zijn, alle getallen hebben en daadwerkelijk inhoudelijke expertise hebben?
Worldometers verwerkt enkel de cijfers die instanties zoals het RIVM ze geeft.quote:
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Klopt al weken.
Ik kijk niet naar RIVM.
Ik vind rivm onbetrouwbaren zakkenvullers.
hahaha zo aan het aantal van deze topics over dit griepje te zien zijn de meenste ook wel 24 uur perdag er mee bezig , alleen helaas worden ze er niet zo goed voor betaal als die van de RIVMquote:
[..]
Tja, wie zou er fout zitten? De mensen die twee grafiekjes bekijken of de mensen die hier 24/7 mee bezig zijn, alle getallen hebben en daadwerkelijk inhoudelijke expertise hebben?
Bedankt voor je wijze woorden, helder licht. Kun je me met al je wijsheid dan vertellen hoe worldometers aan zijn cijfers komt?quote:
[..]
Jij bent misschien vast geindoctrineerd.......ik dus niet.
Het is denk ik nog te vroeg daarvoor. Wereldwijd is Nederland een van de hardst getroffen landen momenteel. Veel landen zitten nog in de opgaande lijn en in de armere landen is het vaak onmogelijk de economie plat te leggen.quote:
[..]
Hopelijk zet die trend zich wereldwijd voort. Spanje ziet er nog niet bepaald positief uit, maar er zit wel degelijk een afvlakking in. Italië ook.Mogen wij ook wel weer volgen.
Gommers was heel genuanceerd én duidelijk dat zij vermoeden dat de grens vooralsnog op 2400 zit, maar dat ze dan pas kunnen kijken of er daadwerkelijk nog meer rek zit. Het is volgens mij al opvallend dat ze zo snel zoveel op kunnen schalen. De zorg doet nu dingen die ze twee weken geleden niet voor mogelijk gehouden hadden. Dat is ook een compliment naar het landelijke centrum in Rotterdam.quote:
[..]
Ik kon de briefing niet kijken, wat hebben ze er dan over gezegd? Hebben ze na 1900 COVID-19-patiënten op de IC nog mogelijkheden om op te schalen, of alleen nog het uitwijken naar Duitsland?
Het punt van Gommers was vooral dat ze nog niet verder konden kijken dan die fase, omdat het zo'n uniek situatie is dat je je pas kunt voorstellen hoe dat is op het moment dat je erin zit. Pas zodra die piek echt naderbij komt kunnen ze inschatten of dit de échte grens is, of dat er wellicht toch nog ergens opgeschaald kan worden. Kortom, vooralsnog is het niet meer dan een educated guess dan een harde, kritieke grens.
En ze missen ongeveer 9 jaar aan academische training waarschijnlijk.quote:
[..]
hahaha zo aan het aantal van deze topics over dit griepje te zien zijn de meenste ook wel 24 uur perdag er mee bezig , alleen helaas worden ze er niet zo goed voor betaal als die van de RIVM
Of de incubatietijd is nog langer.quote:
Maar als ze zeggen dat de R0 nu onder de 1 zit, of ongeveer 1 is. Dan zou dat volgens dit plaatje:
[ afbeelding ]
Betekenen dat we ons iets meer dan 50% minder afzonderen als voorheen... Maar volgens mij doen we dat juist wel een stuk meer dan die 50%. Is het virus dan niet besmettelijker als wat word gedacht?
Op welk moment in de briefing is gezegd dat er 1½-2 maanden fase 3 komt?quote:
[..]
Je hebt het verhaal niet begrepen. Want dat is wat die mensen met expertise zeiden.
Ik kan mij daar ook wel aan storen. Journalisten die wat gezegd wordt anders duiden of zelfs verbuigen dan wat de expert zegt. Ik ben wel heel blij dat wij hier in NL een open transparante toegang hebben. Jij/ik horen precies hetzelfde dat onze volksvertegenwoordiging verneemt van rapporteurs.quote:
Verhelderende persconferentie weer. En liet weer eens zien dat de media er een potje van maken.
Ook vandaag weer de NOS met de paniekkop in het liveblog: "Grens voor crisis op IC's ligt bij 1900 coronapatiënten". Dit is gewoon aantoonbaar niet wat er tijdens de briefing gezegd is, maar het bekt lekker en zorgt weer voor veel clicks.
Van Dissel was ook duidelijk geïrriteerd over hoe de berichten van de RIVM naar buiten gebracht worden. Maar goed, daar hebben ze zelf ook een hand in als ze zo'n (geaccordeerd!) interview naar de NOS sturen.
Ik ga, na ook de discussie hier, wel zeer benieuwd zijn hoe de grafieken nu moet worden gelezen... (feitelijk vraag: Asscher) zijn die cijfers in- of exclusief reguliere IC zorg (die tot voordat Covid19 er was, standaard lag op die 1150 waarvan ca 50% standaard reeds bezet).
En dan hopen dat onze mensen in de TK hier soms stiekem meelezen voor een inhoudelijk discussie bijdrage.
Bel ze even.... Zou ik zeggen.quote:
[..]
Bedankt voor je wijze woorden, helder licht. Kun je me met al je wijsheid dan vertellen hoe worldometers aan zijn cijfers komt?
Dat "Zij" niet verder konden kijken. Dan zou het een beslissing worden van de minister. Hij gaf aan dat hij het kon redden tot 2400 bedden (incl normale zorg) en dat er dan een gebied gaat ontstaan waarvan hij niet kan zeggen wat er gaat gebeuren.quote:
[..]
Gommers was heel genuanceerd én duidelijk dat zij vermoeden dat de grens vooralsnog op 2400 zit, maar dat ze dan pas kunnen kijken of er daadwerkelijk nog meer rek zit. Het is volgens mij al opvallend dat ze zo snel zoveel op kunnen schalen. De zorg doet nu dingen die ze twee weken geleden niet voor mogelijk gehouden hadden. Dat is ook een compliment naar het landelijke centrum in Rotterdam.
Het punt van Gommers was vooral dat ze nog niet verder konden kijken dan die fase, omdat het zo'n uniek situatie is dat je je pas kunt voorstellen hoe dat is op het moment dat je erin zit. Pas zodra die piek echt naderbij komt kunnen ze inschatten of dit de échte grens is, of dat er wellicht toch nog ergens opgeschaald kan worden. Kortom, vooralsnog is het niet meer dan een educated guess dan een harde, kritieke grens.
Dus komt er nu een debat, waarin dat hoogstwaarschijnlijk aan de orde gaat komen.
En het is ook goed om niet nu al optimistisch te gaan zeggen Ach, waarschijnlijk kunnen we 3000 bedden ook wel aan.quote:
[..]
Gommers was heel genuanceerd én duidelijk dat zij vermoeden dat de grens vooralsnog op 2400 zit, maar dat ze dan pas kunnen kijken of er daadwerkelijk nog meer rek zit. Het is volgens mij al opvallend dat ze zo snel zoveel op kunnen schalen. De zorg doet nu dingen die ze twee weken geleden niet voor mogelijk gehouden hadden. Dat is ook een compliment naar het landelijke centrum in Rotterdam.
Het punt van Gommers was vooral dat ze nog niet verder konden kijken dan die fase, omdat het zo'n uniek situatie is dat je je pas kunt voorstellen hoe dat is op het moment dat je erin zit. Pas zodra die piek echt naderbij komt kunnen ze inschatten of dit de échte grens is, of dat er wellicht toch nog ergens opgeschaald kan worden. Kortom, vooralsnog is het niet meer dan een educated guess dan een harde, kritieke grens.
2400 als in 2400 IC-bedden voor COVID-19, dus 2900 in totaal met de gewone IC-patiënten erbij?quote:
[..]
Gommers was heel genuanceerd én duidelijk dat zij vermoeden dat de grens vooralsnog op 2400 zit, maar dat ze dan pas kunnen kijken of er daadwerkelijk nog meer rek zit. Het is volgens mij al opvallend dat ze zo snel zoveel op kunnen schalen. De zorg doet nu dingen die ze twee weken geleden niet voor mogelijk gehouden hadden. Dat is ook een compliment naar het landelijke centrum in Rotterdam.
Het punt van Gommers was vooral dat ze nog niet verder konden kijken dan die fase, omdat het zo'n uniek situatie is dat je je pas kunt voorstellen hoe dat is op het moment dat je erin zit. Pas zodra die piek echt naderbij komt kunnen ze inschatten of dit de échte grens is, of dat er wellicht toch nog ergens opgeschaald kan worden. Kortom, vooralsnog is het niet meer dan een educated guess dan een harde, kritieke grens.
Zo belangrijk om dit scherp te hebben.
*shocked*quote:
Hm ohja gezichtsmaskers werken misschien toch wel, kuch.
https://edition.cnn.com/2(...)-intl-hnk/index.html
not really...
Daar valt van alles over te zeggen, maar uit niets van de briefing bleek een panieksfeer, ook niet bij Gommers. Een conclusie van 'fase 3 komt eraan en tot juni' strookt totaal niet met de strekking van die briefing. Dan vertrouw ik op hun expertise en ga ik niet proberen een secundaire data-analyse uit te voeren.quote:
[..]
Ik ga, na ook de discussie hier, wel zeer benieuwd zijn hoe de grafieken nu moet worden gelezen... (feitelijk vraag: Asscher) zijn die cijfers in- of exclusief reguliere IC zorg (die tot voordat Covid19 er was, standaard lag op die 1150 waarvan ca 50% standaard reeds bezet).
Dat is niet gezegd. Er is gezegd dat ze tot 2400 bedden kunnen opschalen, waar 500 reguliere zorgpatienten inzitten. Dus dat er een probleem komt als je er boven komt.quote:
[..]
Op welk moment in de briefing is gezegd dat er 1½-2 maanden fase 3 komt?
Dan zijn er uitwijkmogelijkheden naar Duitsland en moet je gaan leunen op het voortraject. Maar daar doet hij geen uitspraken over.
Hij heeft zeker niet aangegeven dat ze het gaan redden.
quote:
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Klopt al weken.
Ik kijk niet naar RIVM.
Ik vind rivm onbetrouwbaren zakkenvullers.
Hij heeft letterlijk gezegd: "we moeten zorgen dat we het redden, dat zijn we aan de Nederlandse bevolking verplicht".quote:
[..]
Hij heeft zeker niet aangegeven dat ze het gaan redden.
Kan waarbij de "groene"cijfers - die duiden op afvlakking - nog niet zeker zijn.quote:
Voor de afvlakkingsonkenners kijk nog eens naar de sterfdatums in het epidemiologisch rapport van gisteren: https://www.rivm.nl/sites(...)_20200331_1145_2.pdf
Nouja, de grafiek is wel vreemd. Wat wordt volgens jou bedoeld met die IC-capaciteit (zwarte stippellijn)?quote:
[..]
In ieder geval niet dat een aantal mensen hier een maas in de grafieken gevonden hebben en we twee maanden fase 3 tegemoet gaan.
Misschien niet twee maanden fase 3, maar wel 1.5 maand boven 2400 bedden en dus onbekend terrein. (Al zitten we ook al wel op onbekend terrein, maar nóg onbekender terrein dan
).Het hoeft niet zo zwart-wit.quote:
[..]
En het is ook goed om niet nu al optimistisch te gaan zeggen Ach, waarschijnlijk kunnen we 3000 bedden ook wel aan.
Bij het RIVM hebben ze er in ieder geval geen verstand van. Op basis van de Nederlandse cijfers kun je verder ook geen conclusies trekken. Het is beter te kijken naar landen die de zaken wel op orde hebben.quote:
[..]
Tja, wie zou er fout zitten? De mensen die twee grafiekjes bekijken of de mensen die hier 24/7 mee bezig zijn, alle getallen hebben en daadwerkelijk inhoudelijke expertise hebben?
Maar daarvan valt een gedeelte buiten zijn macht. Duitsland etcquote:
[..]
Hij heeft letterlijk gezegd: "we moeten zorgen dat we het redden, dat zijn we aan de Nederlandse bevolking verplicht".
Er was wel degelijk urgentie en paniek in zijn betoog te horen.
Neuh, ik vond het juist uitstekend zoals Gommers het verwoordde.quote:
De overlijdensdata op pagina 8, lieverdquote:
[..]
Kan waarbij de "groene"cijfers - die duiden op afvlakking - nog niet zeker zijn.
Best een forse man. We weten daarnaast natuurlijk niets van eventuele onderliggende medische issues bij deze man.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Da's toch niet zo zwaarlijvig als mensen in dit topic afdoen.
2400 in totaal, waarvan 1900 voor covid19.quote:
[..]
2400 als in 2400 IC-bedden voor COVID-19, dus 2900 in totaal met de gewone IC-patiënten erbij?
Zo belangrijk om dit scherp te hebben.
Zucht. Een leek als jij kan er geen conclusies uit trekken.quote:
[..]
Bij het RIVM hebben ze er in ieder geval geen verstand van. Op basis van de Nederlandse cijfers kun je verder ook geen conclusies trekken. Het is beter te kijken naar landen die de zaken wel op orde hebben.
Mensen die ervoor gestudeerd hebben wel.
Nogmaals, waarvan zij DENKEN dat daar de grens ligt. Dat is echt een belangrijk nuanceverschil. Het is gewoonweg niet waar dat de minister automatisch in beeld komt wanneer de 2400 bedden bereikt zijn. Die komt pas in beeld zodra fase 3 in gaat, en vooralsnog LIJKT die grens op 2400 bedden te liggen, maar na deze week kan zomaar blijken dat die op 2700 ligt, of 2450, of 3037.quote:
[..]
Dat "Zij" niet verder konden kijken. Dan zou het een beslissing worden van de minister. Hij gaf aan dat hij het kon redden tot 2400 bedden (incl normale zorg) en dat er dan een gebied gaat ontstaan waarvan hij niet kan zeggen wat er gaat gebeuren.
Nee.quote:
[..]
Bij het RIVM hebben ze er in ieder geval geen verstand van. Op basis van de Nederlandse cijfers kun je verder ook geen conclusies trekken. Het is beter te kijken naar landen die de zaken wel op orde hebben.
Hmmmm. welke landen zijn dat ?quote:
[..]
Bij het RIVM hebben ze er in ieder geval geen verstand van. Op basis van de Nederlandse cijfers kun je verder ook geen conclusies trekken. Het is beter te kijken naar landen die de zaken wel op orde hebben.
Ik begrijp niet wat je bedoelt met "voorheen"? In dat plaatje is de R0 bovenaan 2.5, midden 1.25, onder 0.625. Welke van de drie stemt volgens jou overeen met "voorheen"?quote:
Maar als ze zeggen dat de R0 nu onder de 1 zit, of ongeveer 1 is. Dan zou dat volgens dit plaatje:
[ afbeelding ]
Betekenen dat we ons iets meer dan 50% minder afzonderen als voorheen... Maar volgens mij doen we dat juist wel een stuk meer dan die 50%. Is het virus dan niet besmettelijker als wat word gedacht?
Hoezo? 50% minder dan voorheen?
Off toppic het RIVM heeft al vaker gesjoemeld met div andere onderzoeken.quote:
Ik kijk dus niet naar RIVM..... Maar oa naar WHO FDA en nog vele andere bronnen.
Dit is allemaal wel gestoeld op de aanname dat de sterftecijfers in de ziekenhuizen representatief is voor de sterfte elders.quote:
[..]
De overlijdensdata op pagina 8, lieverd
Daarvan heb ik nog geen bewijs gezien.
Ik ook, maar de NOS parafraseert Gommers hier veel stelliger dan hij het in werkelijkheid verwoordde op de briefing.quote:
[..]
Neuh, ik vond het juist uitstekend zoals Gommers het verwoordde.
Geen idee, maar ik ga dus geen secundaire data-analyse doen. Ik vertrouw op de expertise van de experts. En als zij een conclusie trekken ga ik ervan uit dat deze op hoofdlijnen klopt.quote:
[..]
Nouja, de grafiek is wel vreemd. Wat wordt volgens jou bedoeld met die IC-capaciteit (zwarte stippellijn)?
Nee.quote:
[..]
Off toppic het RIVM heeft al vaker gesjoemeld met div andere onderzoeken.
Ik kijk dus niet naar RIVM..... Maar oa naar WHO FDA en nog vele andere bronnen.
Het viel me al eerder op dat de NOS berichtte dat Gommers een uitbreiding van de capaciteit belooft, terwijl in werkelijkheid hij veel meer een slag om de arm hield en het eerder had over "dat zal dan moeten" en "we moeten kijken wat er lukt".quote:
[..]
Ik ook, maar de NOS parafraseert Gommers hier veel stelliger dan hij het in werkelijkheid verwoordde op de briefing.
Zoals het er nu voorstaat is dat exact wat er aan de hand is.quote:
[..]
Nogmaals, waarvan zij DENKEN dat daar de grens ligt. Dat is echt een belangrijk nuanceverschil. Het is gewoonweg niet waar dat de minister automatisch in beeld komt wanneer de 2400 bedden bereikt zijn. Die komt pas in beeld zodra fase 3 in gaat, en vooralsnog LIJKT die grens op 2400 bedden te liggen, maar na deze week kan zomaar blijken dat die op 2700 ligt, of 2450, of 3037.
Dat er mogelijkheden vrij komen, dat moet blijken. Maar zoals het net uit het verhaal blijkt zijn dit de gegevens. Dat gaf Gommers aan, het is dus nu aan de ministerraad om te acteren of te besluiten dat fase 3 acceptabel is.
Het WHO FDA en alles gebruiken enkel de cijfers die wij ze aanleveren...wat via het RIVM of de overheid aan ze wordt gecommuniceerdquote:
[..]
Off toppic het RIVM heeft al vaker gesjoemeld met div andere onderzoeken.
Ik kijk dus niet naar RIVM..... Maar oa naar WHO FDA en nog vele andere bronnen.
Dit komt uit het bericht. Die twee opeenvolgende alinea's zijn echt totaal niet met elkaar te rijmenquote:
[..]
Ik ook, maar de NOS parafraseert Gommers hier veel stelliger dan hij het in werkelijkheid verwoordde op de briefing.
.quote:Volgens Gommers zijn de IC's nog steeds bezig met opschalen. Eind deze week moet dat 2400 bedden opleveren, waarvan 1900 voor patiënten met corona. Maar daarmee is ook de kritische grens bereikt. Als er nog meer patiënten komen, ontstaat er een crisis waarbij er mogelijk geselecteerd moet gaan worden. "Denk aan Italiaanse toestanden. Dan wordt het zo spannend, daar wil je niet aan denken."
Niet duidelijk hoeveel bedden er zijn
Ondertussen is ook nog steeds niet precies duidelijk hoeveel capaciteit er is. Gommers: "Ik krijg nog steeds berichten binnen dat sommige ziekenhuizen hun kaarten tegen de borst houden, waardoor we niet precies weten hoeveel bedden er echt zijn in noodgevallen." Er wordt gewerkt aan een systeem dat precies in kaart moeten brengen hoeveel patiënten er op de verschillende IC's liggen.
Dit betreft toch alle sterftecijfers, niet alleen de mensen die in het ziekenhuis gestorven zijn?quote:
[..]
Dit is allemaal wel gestoeld op de aanname dat de sterftecijfers in de ziekenhuizen representatief is voor de sterfte elders.
Daarvan heb ik nog geen bewijs gezien.
ik geloof wel in andere bronnen.....en niet in Nederlandersquote:
[..]
Het WHO FDA en alles gebruiken enkel de cijfers die wij ze aanleveren...wat via het RIVM of de overheid aan ze wordt gecommuniceerd
Ik ook, maar het is mij niet duidelijk of het RIVM nu daadwerkelijk bedoelt dat we vanaf half april tot begin juni boven de 1900 Corona-bedden (2400 IC-bedden) zitten. Maar wellicht kijk ik de briefing nog even terug.quote:
[..]
Geen idee, maar ik ga dus geen secundaire data-analyse doen. Ik vertrouw op de expertise van de experts. En als zij een conclusie trekken ga ik ervan uit dat deze op hoofdlijnen klopt.
Waarom gebruik je dan cijfers die van de RIVM komen?quote:
[..]
Off toppic het RIVM heeft al vaker gesjoemeld met div andere onderzoeken.
Ik kijk dus niet naar RIVM..... Maar oa naar WHO FDA en nog vele andere bronnen.
Daarom kijk ik ook liever naar primaire bronnen. Continu verschijnen er dingen in de media die na zo'n briefing beduidend genuanceerder bleken te liggen. En ik geloof echt niet dat het het RIVM is die daarbij haar straatje probeert schoon te vegen.quote:
[..]
Het viel me al eerder op dat de NOS berichtte dat Gommers een uitbreiding van de capaciteit belooft, terwijl in werkelijkheid hij veel meer een slag om de arm hield en het eerder had over "dat zal dan moeten" en "we moeten kijken wat er lukt".
De media hebben nou eenmaal moeite met het rapporteren van wetenschappelijke inzichten.
Er zijn toch helemaal geen cijfers bekend van coronapatiënten die niet in ziekenhuizen gestorven zijn?quote:
[..]
Dit betreft toch alle sterftecijfers, niet alleen de mensen die in het ziekenhuis gestorven zijn?
https://www.tweedekamer.n(...)ivm_1_april_2020.pdfquote:
[..]
De overlijdensdata op pagina 8, lieverd
pag 8 is die van bewezen covid19 patienten...... links zie je idd een afname per dag en rechts een stijgend totaal. Ik zie daar geen feitelijk afvlakking maar begrijp goed dat het RIVM dat zo beschouwd omdat het onder die van het (onderliggende) model lijken te zijn. Op grond van de plaatjes alleen kun je dat niet zeggen.
Ook aan dat bericht heb ik me gestoord. De inspecteur-generaal heeft duidelijk aangegeven dat het niet zo is dat ziekenhuis bewust 'kaarten tegen de borst houden', omdat ze niet welwillend zijn om mee te werken, maar dat het landelijke actiecentrum nog niet volledig in kaart heeft welke parallelle stromen er zijn waarbij IC-capaciteit ook nodig is voor andere zorgvormen, bv. voor afdeling oncologie.quote:
[..]
Dit komt uit het bericht. Die twee opeenvolgende alinea's zijn echt totaal niet met elkaar te rijmen
[..]
Dat is echt fundamenteel iets anders dan 'kaarten tegen de borst houden', want suggereert dat sommige ziekenhuizen hun eigen belang nastreven. Iets waarvan de inspecteur-generaal duidelijk aangaf een verkeerde afspiegeling van de werkelijkheid te vinden.
Ik kijk naar andere bronnen.....die dus scheinbaar van het RIVM komen......maar ik geloof er dus weinig van.quote:
[..]
Waarom gebruik je dan cijfers die van de RIVM komen?
RIVM kijkt daar ook.quote:
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Klopt al weken.
Ik kijk niet naar RIVM.
Ik vind rivm onbetrouwbaren zakkenvullers.
twitter:rivm twitterde op woensdag 01-04-2020 om 14:00:22Sinds gisteren zijn er in Nederland:
- 134 mensen gemeld die zijn overleden aan COVID-19 (Totaal 1.173)
- 447 mensen opgenomen (geweest) in het ziekenhuis (Totaal 5.159)
- 1.019 mensen positief getest (Totaal 13.614)
#COVID19 #coronavirus
https://t.co/EL4yxcEYoE reageer retweet
En als het straks blijkt overeen te komen? Ga je dan aan jezelf twijfelen?quote:
[..]
Ik kijk naar andere bronnen.....die dus scheinbaar van het RIVM komen......maar ik geloof er dus weinig van.
Echt he... als jij denkt dat er gisteren niemand is overleden?quote:
[..]
De overlijdensdata op pagina 8, lieverd
Dan...... zucht ik.
Dan is de berichtgeving hier toch een stuk prettiger.
Klap voor de belevingswereld van Oekelele.quote:
[..]
RIVM kijkt daar ook.twitter:rivm twitterde op woensdag 01-04-2020 om 14:00:22
- 134 mensen gemeld die zijn overleden aan COVID-19 (Totaal 1.173)
- 447 mensen opgenomen (geweest) in het ziekenhuis (Totaal 5.159)
- 1.019 mensen positief getest (Totaal 13.614)
#COVID19 #coronavirus
https://t.co/EL4yxcEYoE reageer retweet
Dat geldt eigenlijk voor Amerikaans nieuws in het algemeen. Er is daar 24/7 iets "breaking news".quote:
Als je CNN kijkt, dat is toch best wel paniek-zaaierij televisie hoor. Constant hameren hoeveel mensen er dood zullen gaan. Structureel chaos en ramp als terminologie gebruiken. Volgens mij moeten die mensen daar echt vreselijk bang zijn.
Dan is de berichtgeving hier toch een stuk prettiger.
*proest*quote:
Als je CNN kijkt, dat is toch best wel paniek-zaaierij televisie hoor. Constant hameren hoeveel mensen er dood zullen gaan. Structureel chaos en ramp als terminologie gebruiken. Volgens mij moeten die mensen daar echt vreselijk bang zijn.
Dan is de berichtgeving hier toch een stuk prettiger.
Volgens mij bedoelen ze dat inderdaad (in het meest waarschijnlijke scenario), en is het dus afhankelijk van eventueel verder opschalen boven de 2400 IC-bedden (COVID-19 + reguliere patiënten samen) en de uitwijkmogelijkheden in Duitsland hoe die periode tot 1 juni eruit gaat zien.quote:
[..]
Ik ook, maar het is mij niet duidelijk of het RIVM nu daadwerkelijk bedoelt dat we vanaf half april tot begin juni boven de 1900 Corona-bedden (2400 IC-bedden) zitten. Maar wellicht kijk ik de briefing nog even terug.
Nee de cijfers waar ik naar kijk zijn een indicatie...... Maar of ze betrouwbaar zijn ???quote:
[..]
En als het straks blijkt overeen te komen? Ga je dan aan jezelf twijfelen?
Henk Krol gaf ook aan het bijzonder prettig te vinden hoeveel informatie er hier openbaar gemaakt wordt. Dat is echt niet altijd zo.quote:
Dan is de berichtgeving hier toch een stuk prettiger.
En ik snap inmiddels ook wel waarom. Allerlei mensen gaan met je cijfers aan de haal zonder de precieze achtergrond te kennen. Daarbij kijk ik evengoed naar mezelf overigens.
Kijk uit met je proestquote:
Maar je zit er hier toch niet op te wachten dat er gehamerd blijft worden over dat er hier misschien 50.000 mensen dood zullen gaan (ik verzin maar een getal). En dat we allemaal straks iemand kennen die dood gaat. Dood gaat. Dood gaat.
Flatten the curvequote:
Het zou misschien wel helpen om (een deel van) die minderheid die zich nog steeds niet aan de maatregelen houdt over de streep te trekken.quote:
[..]
Kijk uit met je proest
Maar je zit er hier toch niet op te wachten dat er gehamerd blijft worden over dat er hier misschien 50.000 mensen dood zullen gaan (ik verzin maar een getal). En dat we allemaal straks iemand kennen die dood gaat. Dood gaat. Dood gaat.
Het is kiezen tussen kwaden, denk ik. Uiteraard gaan mensen met de cijfers aan de haal en er hun eigen non-expert conclusies uit trekken. Heb dit toch een stuk liever dan het niet delen van cijfers. (Dan zou je ook non-experts hebben die allerlei conclusies trekken, maar valt het onmogelijk te ontkrachten.)quote:
[..]
Henk Krol gaf ook aan het bijzonder prettig te vinden hoeveel informatie er hier openbaar gemaakt wordt. Dat is echt niet altijd zo.
En ik snap inmiddels ook wel waarom. Allerlei mensen gaan met je cijfers aan de haal zonder de precieze achtergrond te kennen. Daarbij kijk ik evengoed naar mezelf overigens.
Ja, dat is dan ook wel weer zo. Bangmakerij kan ook een doeltreffende tactiek zijn.quote:
[..]
Het zou misschien wel helpen om (een deel van) die minderheid die zich nog steeds niet aan de maatregelen houdt over de streep te trekken.
Ben benieuwd hoe dat nu ligt.
Niet persoonlijk worden aub en wat ik denk, weet jij niet.quote:
[..]
Echt he... als jij denkt dat er gisteren niemand is overleden?
Dan...... zucht ik.
Je bedoelt de cijfers op pagina 6.
Het aantal patiënten die overlijden heeft indirect een correlatie met die zijn opgenomen op de IC.
Ik kijk primair naar de IC capaciteit (opgenomen), pas als daar aan afvlakking zichtbaar is kan je imho spreken van meetbare effecten n.a.v. maatregelen.
Volgens mij had iemand het over pagina 8quote:
[..]
Niet persoonlijk worden aub en wat ik denk, weet jij niet.
Je bedoelt de cijfers op pagina 6.
Het aantal patiënten die overlijden heeft indirect een correlatie met die zijn opgenomen op de IC.
Ik kijk primair naar de IC capaciteit (opgenomen), pas als daar aan afvlakking zichtbaar is kan je imho spreken van meetbare effecten n.a.v. maatregelen.
Dus je gelooft je eigen bronnen niet..ok.quote:
[..]
Ik kijk naar andere bronnen.....die dus scheinbaar van het RIVM komen......maar ik geloof er dus weinig van.
https://www.msn.com/nl-nl(...)0FMK?ocid=spartanntp
Wat is dit nou voor redenatiequote:
[..]
Ik kijk naar andere bronnen.....die dus scheinbaar van het RIVM komen......maar ik geloof er dus weinig van.
. Die bronnen die jij aanhaalt halen hun cijfers van het RIVM. Je kunt dus niet het een wel en het ander niet geloven.Volgens mij zijn er al lui van Heerlen naar Aken verhuist.quote:
[..]
Dat is dus volgens mij ook de boodschap. Vandaar dat Gommers het heeft over het verplaatsen van patiënten naar Duitsland: omdat de Nederlandse IC-capaciteit niet toereikend gaat zijn.