POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Bijzonder onderwijs zou ter discussie moeten staan. De overheid moet de rechten van elk kind borgen om zich vrij te kunnen ontwikkelen,en niet geïsoleerd op te groeien. Alle kinderen in Nederland hebben gelijke rechten en vrijheden; de lat moet niet ‘lager’ liggen voor kinderen in (streng-)religieuze gemeenschappen. De ouders kunnen in de opvoeding thuis hun religieuze waarden meegeven.
Wat vinden jullie hiervan? Ik heb na het lezen van onderstaand artikel behoorlijk het gevoel dat we een grote groep kinderen in de steek laten. En om heel eerlijk te zien is dit een vrijwel compleet nieuw perspectief voor mij. Wat weegt zwaarder? De vrijheid van het individu of de vrijheid van bijzonder onderwijs?
https://www.vrij-links.nl/artikelen/het-verhaal-van-een-toekomst/
Wat vinden jullie hiervan? Ik heb na het lezen van onderstaand artikel behoorlijk het gevoel dat we een grote groep kinderen in de steek laten. En om heel eerlijk te zien is dit een vrijwel compleet nieuw perspectief voor mij. Wat weegt zwaarder? De vrijheid van het individu of de vrijheid van bijzonder onderwijs?
https://www.vrij-links.nl/artikelen/het-verhaal-van-een-toekomst/
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Bijzonder onderwijs is dus ook vrije school, jenaplan, montessori, en al dat soort onderwijsvormen he? Willen mensen dat ook verbieden? Terug naar de eenheidsworst van de overheid?
Somebody that I used to know
Ik erken de moeilijkheden van een totaal verbod op bijzonder onderwijs. Echter vind ik het verhaal in het artikel zo schrijnend dat daar op zijn minst meer aandacht voor zou moeten zijn.quote:Op dinsdag 18 juni 2019 14:52 schreef Postbus100 het volgende:
Bijzonder onderwijs is dus ook vrije school, jenaplan, montessori, en al dat soort onderwijsvormen he? Willen mensen dat ook verbieden? Terug naar de eenheidsworst van de overheid?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Dit is wat mij betreft het allerbelangrijkste punt. Afschaffen bijzonder onderwijs zou voor mijn kinderen thuisonderwijs gaan betekenen. Als dat geen optie is, dan emigreer ik. Echt, dit is naast de vrijheid van godsdienst wat mij betreft echt het meest zwaarwegende punt in de politiek.
De vrijheid van onderwijs afschaffen maakt het leven voor een heleboel kinderen en ouders ontzettend moeilijk.
Natuurlijk moet de kwaliteit van onderwijs geborgd worden. Maar wat ik weet van de scholen van mijn richting is dat juist ook niet religieuze mensen vragen of het een optie is naar die scholen te kunnen, omdat de kwaliteit veel beter is dan die van het openbare onderwijs.
De vrijheid van onderwijs afschaffen maakt het leven voor een heleboel kinderen en ouders ontzettend moeilijk.
Natuurlijk moet de kwaliteit van onderwijs geborgd worden. Maar wat ik weet van de scholen van mijn richting is dat juist ook niet religieuze mensen vragen of het een optie is naar die scholen te kunnen, omdat de kwaliteit veel beter is dan die van het openbare onderwijs.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Op wat voor school zitten ze nu dan?quote:Op dinsdag 18 juni 2019 15:01 schreef Hanca het volgende:
Dit is wat mij betreft het allerbelangrijkste punt. Afschaffen bijzonder onderwijs zou voor mijn kinderen thuisonderwijs gaan betekenen. Als dat geen optie is, dan emigreer ik. Echt, dit is naast de vrijheid van godsdienst wat mij betreft echt het meest zwaarwegende punt in de politiek.
De vrijheid van onderwijs afschaffen maakt het leven voor een heleboel kinderen en ouders ontzettend moeilijk.
Gereformeerde school (let op, niet een reformatorische school, dat is wat anders).quote:
[..]
Op wat voor school zitten ze nu dan?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik vind vooral dat de drempel naar zmok/zmlk weer lager moet. Zoveel agressieve gekken in het regulier tegenwoordig.
Oh oke. Maar ze kunnen dus niet op een bijvoorbeeld openbare school en ze dan thuis het geloof bij brengen ofzo?quote:
[..]
Gereformeerde school (let op, niet een reformatorische school, dat is wat anders).
Ja, en niet alleen agressieve kinderen. Sowieso hebben tegenwoordig vaak genoeg 3 of 4 kinderen per klas een 'rugzakje'. Bedenk dan dat er waarschijnlijk ook nog een paar gewone wat achterlopende leerlingen zitten, een paar die uitzonderlijk voor lopen en je hebt een meester of juf die helemaal geen tijd meer heeft voor de kinderen die niks bijzonders hebben.quote:Op dinsdag 18 juni 2019 15:08 schreef BoTheParakeet het volgende:
Ik vind vooral dat de drempel naar zmok/zmlk weer lager moet. Zoveel agressieve gekken in het regulier tegenwoordig.
Bij mijn kinderen heb ik dat gemerkt bij een kind met het Syndroom van Down. Geweldig jongetje, heel erg lief en absoluut geen straf om er bij te hebben in een groep. Maar in het onderwijs koste hij wel extreem veel extra aandacht en dat in een klas van 31 waar ook nog andere kinderen met problemen in zaten. Dat gaat gewoon echt niet. Het idee van inclusieve klassen is leuk, maar wel echt problematisch voor werkdruk van leerkracht en voor de aandacht voor andere kinderen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dan krijg je het probleem dat ze op school allerlei dingen leren die recht in gaan tegen wat wij thuis hier het allerbelangrijkste vinden. Moet ik ze gaan uitleggen dat de juf of meester het vaak bij het rechte eind heeft, maar soms gewoon helemaal mis zit. Dat werkt natuurlijk niet. En wie geloven ze dan: de ouders of de juf? Vaak is de ervaring dat de juf minstens net zo snel wordt geloofd als de ouders...quote:
[..]
Oh oke. Maar ze kunnen dus niet op een bijvoorbeeld openbare school en ze dan thuis het geloof bij brengen ofzo?
Echt, de meeste bijzondere scholen zijn juist bijzonder goed qua kwaliteit. Al die scholen weggooien vanwege een paar scholen met een probleem en daardoor een enorm probleem creëren voor een heel deel van de kinderen en hun ouders is echt met een kanon op een mug schieten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Waarom gaat dat kind naar het PO? Kan beter bij zijn eigen soort zitten, dan voelt hij zich ook geen outsider meer of dom.quote:
[..]
Ja, en niet alleen agressieve kinderen. Sowieso hebben tegenwoordig vaak genoeg 3 of 4 kinderen per klas een 'rugzakje'. Bedenk dan dat er waarschijnlijk ook nog een paar gewone wat achterlopende leerlingen zitten, een paar die uitzonderlijk voor lopen en je hebt een meester of juf die helemaal geen tijd meer heeft voor de kinderen die niks bijzonders hebben.
Bij mijn kinderen heb ik dat gemerkt bij een kind met het Syndroom van Down. Geweldig jongetje, heel erg lief en absoluut geen straf om er bij te hebben in een groep. Maar in het onderwijs koste hij wel extreem veel extra aandacht en dat in een klas van 31 waar ook nog andere kinderen met problemen in zaten. Dat gaat gewoon echt niet. Het idee van inclusieve klassen is leuk, maar wel echt problematisch voor werkdruk van leerkracht en voor de aandacht voor andere kinderen.
Kind zit inmiddels ook op een andere school. Het kind voelde zich denk ik niet dom (al kan ik dat moeilijk zeker weten). Het probleem is dat het een relatief slimme down is, er zijn gewoon kinderen met down die het vmbo kunnen doen.quote:
[..]
Waarom gaat dat kind naar het PO? Kan beter bij zijn eigen soort zitten, dan voelt hij zich ook geen outsider meer of dom.
Eigen soort vind ik trouwens wel een erg enge term. Gehandicapten zijn ook gewoon mensen. En in zijn geval ook nog eens een zeer gewaardeerd jongetje.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik citeer even uit het artikel een stuk dat de andere kant van de medaille belicht:
‘Ik ben tegen élk bijzonder onderwijs. Omdat ook op andere bijzondere scholen kinderen hoe dan ook op een bepaalde manier beperkt worden – misschien minder opzichtig, misschien met een vriendelijker masker.
‘En als er in mijn tijd een Haga Lyceum zou zijn geweest, zou ik zó de sjaak zijn geweest. Thuis en in de moskee was het al erg genoeg. Je kreeg een pak slaag als je je niet conformeerde. Zij zagen die hang naar vrijheid in mij, het rebelse, het losbreken. Ze dachten dat fysiek geweld een middel zou zijn om me toch weer strak in de leer te krijgen. En andere jongens ook hoor – maar voor mij heeft dat averechts gewerkt.
‘Als ik dan zelfs op school ook nog onder die strikte regels had moeten leven? Ik zou doodongelukkig zijn geweest. Kansloos om jezelf te ontwikkelen, om de kwaliteiten die je hebt optimaal te ontwikkelen, om alles uit je leven te halen. Je hebt zó veel minder kansen om jezelf te zijn. En als het voor mij al zo was, denk dan eens aan de LGBT-mensen die zo opgroeien? Hoe onderdrukt zijn zij dan?’
Aïcha: ‘Liefde is geen keuze, het is wie je bént. En als je probeert te onderdrukken wie je bent – het is tegennatuurlijk om dat te doen. Dat gaat op een keer tot uiting komen. Dat je liefde niet mag tonen, hoe erg is dat? Dat geldt voor velen hoor, ook voor meisjes die hun vriendje uit alle macht geheim moeten houden.
‘Onderwijs moet voor ieder kind gelijk zijn. Ook al zeggen ouders: dit of dat mag niet van ons geloof, mijn kind mag niet aan zus of zo meedoen – dat is onzin. Je bent onderdeel van, je zit hier op school. Want als je daaraan gaat toegeven, dan isoleer je die kinderen nog steeds. Onderwijs moet gelijk zijn, zodat je als kind geen achterstand krijgt en niet in een hok wordt geduwd.’
Jabir: ‘En juist ook kennisnemen van ánderen – van alles van buiten je eigen omgeving wat je zo strikt aangeleerd wordt, door je ouders, om je maar binnen een bepaalde leer te houden. Als je niet in aanraking komt met andere ideeën, heb je geen enkele kans om jezelf te ontwikkelen. Dat wordt gewoon onderdrukt. Dat gaat je opbreken.’
‘Ik ben tegen élk bijzonder onderwijs. Omdat ook op andere bijzondere scholen kinderen hoe dan ook op een bepaalde manier beperkt worden – misschien minder opzichtig, misschien met een vriendelijker masker.
‘En als er in mijn tijd een Haga Lyceum zou zijn geweest, zou ik zó de sjaak zijn geweest. Thuis en in de moskee was het al erg genoeg. Je kreeg een pak slaag als je je niet conformeerde. Zij zagen die hang naar vrijheid in mij, het rebelse, het losbreken. Ze dachten dat fysiek geweld een middel zou zijn om me toch weer strak in de leer te krijgen. En andere jongens ook hoor – maar voor mij heeft dat averechts gewerkt.
‘Als ik dan zelfs op school ook nog onder die strikte regels had moeten leven? Ik zou doodongelukkig zijn geweest. Kansloos om jezelf te ontwikkelen, om de kwaliteiten die je hebt optimaal te ontwikkelen, om alles uit je leven te halen. Je hebt zó veel minder kansen om jezelf te zijn. En als het voor mij al zo was, denk dan eens aan de LGBT-mensen die zo opgroeien? Hoe onderdrukt zijn zij dan?’
Aïcha: ‘Liefde is geen keuze, het is wie je bént. En als je probeert te onderdrukken wie je bent – het is tegennatuurlijk om dat te doen. Dat gaat op een keer tot uiting komen. Dat je liefde niet mag tonen, hoe erg is dat? Dat geldt voor velen hoor, ook voor meisjes die hun vriendje uit alle macht geheim moeten houden.
‘Onderwijs moet voor ieder kind gelijk zijn. Ook al zeggen ouders: dit of dat mag niet van ons geloof, mijn kind mag niet aan zus of zo meedoen – dat is onzin. Je bent onderdeel van, je zit hier op school. Want als je daaraan gaat toegeven, dan isoleer je die kinderen nog steeds. Onderwijs moet gelijk zijn, zodat je als kind geen achterstand krijgt en niet in een hok wordt geduwd.’
Jabir: ‘En juist ook kennisnemen van ánderen – van alles van buiten je eigen omgeving wat je zo strikt aangeleerd wordt, door je ouders, om je maar binnen een bepaalde leer te houden. Als je niet in aanraking komt met andere ideeën, heb je geen enkele kans om jezelf te ontwikkelen. Dat wordt gewoon onderdrukt. Dat gaat je opbreken.’
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Zoals wat?quote:
[..]
Dan krijg je het probleem dat ze op school allerlei dingen leren die recht in gaan tegen wat wij thuis hier het allerbelangrijkste vinden. Moet ik ze gaan uitleggen dat de juf of meester het vaak bij het rechte eind heeft, maar soms gewoon helemaal mis zit. Dat werkt natuurlijk niet. En wie geloven ze dan: de ouders of de juf? Vaak is de ervaring dat de juf minstens net zo snel wordt geloofd als de ouders...
Echt, de meeste bijzondere scholen zijn juist bijzonder goed qua kwaliteit. Al die scholen weggooien vanwege een paar scholen met een probleem en daardoor een enorm probleem creëren voor een heel deel van de kinderen en hun ouders is echt met een kanon op een mug schieten.
Dat laatste is de reden dat mijn kind niet naar een openbare school gaat, terwijl ik niet gelovig ben en hij ook niet gelovig wordt opgevoed.quote:
[..]
Dan krijg je het probleem dat ze op school allerlei dingen leren die recht in gaan tegen wat wij thuis hier het allerbelangrijkste vinden. Moet ik ze gaan uitleggen dat de juf of meester het vaak bij het rechte eind heeft, maar soms gewoon helemaal mis zit. Dat werkt natuurlijk niet. En wie geloven ze dan: de ouders of de juf? Vaak is de ervaring dat de juf minstens net zo snel wordt geloofd als de ouders...
Echt, de meeste bijzondere scholen zijn juist bijzonder goed qua kwaliteit. Al die scholen weggooien vanwege een paar scholen met een probleem en daardoor een enorm probleem creëren voor een heel deel van de kinderen en hun ouders is echt met een kanon op een mug schieten.
Laat ze eerst het niveau van openbare scholen maar eens gelijk zien te krijgen aan dat van de meeste bijzondere scholen.
Overigens komt de roep om opheffing van bijzondere scholen tegenwoordig meestal voort uit xenofobie, terwijl reformatorische scholen net zo erg zijn als islamitische scholen, maar daar hoor je niemand over.
Aan de andere kant zijn de reformatorische scholen ook de reden dat de SGP afschaffing van bijzonder onderwijs altijd zal blokkeren, en tegenwoordig hebben ze DENK dus aan hun zijde.
Zelfde strenge leer, andere naam.
Alles rondom het geloof. Ik heb hier al vaker gediscussieerd over leraren godsdienst die in de klas verkondigen dat God niet bestaat en je dom bent als je er wel in gelooft. Ga daar als 12 of 13 jarige in de klas met al je vriendjes om je heen maar eens tegenin. En dat is geen zeldzaam voorbeeld, dat komt echt zeer regelmatig voor.quote:
En niet alleen bij godsdienst komen zulke dingen langs, ook bij vakken als biologie, aardrijkskunde e.d. kunnen discussies op onderwerpen komen waarin de leraar 100% anders denkt dan de ouders.
Echt, de schoolstrijd is niet voor niets misschien wel het belangrijkste politieke feit in de Nederlandse geschiedenis. Laten we die niet over doen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dit kun je niet menenquote:
[..]
Dat laatste is de reden dat mijn kind niet naar een openbare school gaat, terwijl ik niet gelovig ben en hij ook niet gelovig wordt opgevoed.
Laat ze eerst het niveau van openbare scholen maar eens gelijk zien te krijgen aan dat van de meeste bijzondere scholen.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op
Even voor de duidelijkheid, hier ben ik het zeker mee eens. Beide zouden imo aangepakt moeten worden.quote:
Overigens komt de roep om opheffing van bijzondere scholen tegenwoordig meestal voort uit xenofobie, terwijl reformatorische scholen net zo erg zijn als islamitische scholen, maar daar hoor je niemand over.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Snap je überhaupt wel wat bijzonder onderwijs is?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nou moet ik zeggen dat mijn kind op een RK basisschool zat maar over het geloof ging het niet, iig niet over het Rooms katholieke geloof, ze vierden bijvoorbeeld wel kerst maar verder niets.quote:
[..]
Alles rondom het geloof. Ik heb hier al vaker gediscussieerd over leraren godsdienst die in de klas verkondigen dat God niet bestaat en je dom bent als je er wel in gelooft. Ga daar als 12 of 13 jarige in de klas met al je vriendjes om je heen maar eens tegenin. En dat is geen zeldzaam voorbeeld, dat komt echt zeer regelmatig voor.
En niet alleen bij godsdienst komen zulke dingen langs, ook bij vakken als biologie, aardrijkskunde e.d. kunnen discussies op onderwerpen komen waarin de leraar 100% anders denkt dan de ouders.
Echt, de schoolstrijd is niet voor niets misschien wel het belangrijkste politieke feit in de Nederlandse geschiedenis. Laten we die niet over doen.
Met Suikerfeest en dergelijke dagen hadden alle kindjes gewoon vrij want studiedag.
Communie en vormsel moest je zelf regelen.
Geloof bijbrengen vind ik ook niet echt de taak van de school.
Beiden zijn een uitzondering, het gros van de bijzondere scholen is katholiek of protestants christelijk, met af en toe een gereformeerde school tussendoor.quote:
[..]
Even voor de duidelijkheid, hier ben ik het zeker mee eens. Beide zouden imo aangepakt moeten worden.
De reformatorische en islamitische scholen zij zo dun gezaaid dat mensen vaak hele einden reizen om hun kind er naartoe te brengen.
Behalve in de biblebelt, daar heeft bijna ieder dorp een reformatorische school.
Tussen ons huis en de (PC) school van mijn zoon zitten een reformatorische en een islamistische school vlak bij elkaar, zelfde slag vrouwen, zelfde indoctrinatie, ze noemen het alleen anders.
Op
Als je echt denkt dat openbaar onderwijs op gelijke voet kan concurreren met bijzonder onderwijs lijkt me dat heel sterk. Snap je echt wat bijzonder onderwijs 'bijzonder' maakt?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Precies, en dat zouden we dus imo aan moeten kunnen pakken in Nederland. Want wat is plat gezegd belangrijker? De vrijheid van het kind of de vrijheid van de ouders en geloofsgemeenschap om het kind te indoctrineren. Want dat is wat hier gebeurd. Natuurlijk niet overal met dezelfde gradatie, maar het blijft indoctrineren.quote:
[..]
Tussen ons huis en de (PC) school van mijn zoon zitten een reformatorische en een islamistische school vlak bij elkaar, zelfde slag vrouwen, zelfde indoctrinatie, ze noemen het alleen anders.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Impliceer je nou dat openbaar onderwijs niet kwalitatief gelijk kan zijn aan bijzonder onderwijs, ongeacht de afkomst van de kinderen op die scholen?quote:Op dinsdag 18 juni 2019 15:51 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als je echt denkt dat openbaar onderwijs op gelijke voet kan concurreren met bijzonder onderwijs lijkt me dat heel sterk. Snap je echt wat bijzonder onderwijs 'bijzonder' maakt?
Dat impliceer ik inderdaad, en dat heeft een vrij simpele reden. Kun je de vraag beantwoorden?quote:
[..]
Impliceer je nou dat openbaar onderwijs niet kwalitatief gelijk kan zijn aan bijzonder onderwijs,
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Punt is dat als je dat aanpakt omdat je die paar streng in de leer figuren dwars wilt zitten, je dan vooral heel veel andere ouders en hun kinderen pakt, die vooral goed onderwijs voor hun kinderen willen.quote:
[..]
Precies, en dat zouden we dus imo aan moeten kunnen pakken in Nederland. Want wat is plat gezegd belangrijker? De vrijheid van het kind of de vrijheid van de ouders en geloofsgemeenschap om het kind te indoctrineren. Want dat is wat hier gebeurd. Natuurlijk niet overal met dezelfde gradatie, maar het blijft indoctrineren.
Hoezo? Het onderwijs kan toch gewoon hetzelfde blijven? Ze hoeven alleen maar de godsdienst toestanden af te schaffen. Daar verandert het onderwijs aan die school toch niks aan?quote:
[..]
Punt is dat als je dat aanpakt omdat je die paar streng in de leer figuren dwars wilt zitten, je dan vooral heel veel andere ouders en hun kinderen pakt, die vooral goed onderwijs voor hun kinderen willen.
Point taken, maar daar zou imo toch wel iets op te verzinnen moeten zijn?quote:
[..]
Punt is dat als je dat aanpakt omdat je die paar streng in de leer figuren dwars wilt zitten, je dan vooral heel veel andere ouders en hun kinderen pakt, die vooral goed onderwijs voor hun kinderen willen.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Ik ben nu vooral benieuwd naar wat volgens jou de reden is, want in mijn tijd was de openbare al slechter dan de christelijke, en "mijn tijd" is in de jaren 70 en in een dorp dat nu nog steeds vrijwel blank is.quote:
[..]
Dat impliceer ik inderdaad, en dat heeft een vrij simpele reden. Kun je de vraag beantwoorden?
Mijn referentiekader hier en nu is trouwens ook een vrijwel volledig blanke openbare school in een villawijk.
De PC en katholieke scholen in diezelfde wijk zijn overigens ook niet volledig wit, de samenstelling zal ongeveer gelijk zijn aan die van de openbare.
Daarom blijf ik vragen of je wel weet wat bijzondere scholen nou eigenlijk zijn. Waarom beantwoord je die vraag niet gewoon?quote:
[..]
Ik ben nu vooral benieuwd naar wat volgens jou de reden is
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Scholen met een religieuze basis.quote:
[..]
Daarom blijf ik vragen of je wel weet wat bijzondere scholen nou eigenlijk zijn. Waarom beantwoord je die vraag niet gewoon?
Uitzonderingen daarop zijn Dalton, Jenaplan, Montessori en dergelijke, die binnen de bijzondere scholen weer een bijzondere status hebben.
Laat ze eerst de openbare scholen maar eens naar hetzelfde niveau brengen.quote:
[..]
Hoezo? Het onderwijs kan toch gewoon hetzelfde blijven? Ze hoeven alleen maar de godsdienst toestanden af te schaffen. Daar verandert het onderwijs aan die school toch niks aan?
Dat is niet het enige. Ooit van de schoolstrijd gehoord?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als je een probleem hebt met onderwijs met een religieuze inslag (of een of andere onderwijskundige) dan stuur je je kind er niet heen. Probleem opgelost.
Het idee om anderen hun vrijheid te ontnemen omdat het niet bij jouw ideeën past vind ik altijd maar een rare.
Het idee om anderen hun vrijheid te ontnemen omdat het niet bij jouw ideeën past vind ik altijd maar een rare.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat is natuurlijk compleet onwaar.quote:
Als je een probleem hebt met onderwijs met een religieuze inslag (of een of andere onderwijskundige) dan stuur je je kind er niet heen. Probleem opgelost.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar wie komt er dan op voor de vrijheid van het kind? Het artikel in de OP vond ik persoonlijk toch wel een eye opener.quote:
Als je een probleem hebt met onderwijs met een religieuze inslag (of een of andere onderwijskundige) dan stuur je je kind er niet heen. Probleem opgelost.
Het idee om anderen hun vrijheid te ontnemen omdat het niet bij jouw ideeën past vind ik altijd maar een rare.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Opvoeding van een kind is een taak van de ouders. Ook als die er misschien een andere levensvisie op nahouden dan jij en ik.quote:
[..]
Maar wie komt er dan op voor de vrijheid van het kind? Het artikel in de OP vond ik persoonlijk toch wel een eye opener.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
De vrijheid van een kind beperken door ze naar een eenheidsworst te sturen? Bijzonder onderwijs is een groot goed en ondanks D66 al jaren aan de poten van deze vrijheid staat blijf ik voorstander.quote:
[..]
Maar wie komt er dan op voor de vrijheid van het kind? Het artikel in de OP vond ik persoonlijk toch wel een eye opener.
Ja duh.quote:
[..]
Dat is niet het enige. Ooit van de schoolstrijd gehoord?
Vertel nou maar eens waarom moderne bijzondere scholen met dezelfde overheidssteun als openbare scholen toch vaak beter zijn.
Ik vind dit heel moeilijk. Van de ene kant ben ik het 100% met je eens, maar van de andere kant vind ik dat kinderen als Jabir en Aicha in het artikel die doodongelukkig opgroeien zo schrijnend dat je je eigenlijk afvraagt waarom dat uberhaubt mogelijk is in een ontwikkeld land als Nederland.quote:
[..]
Opvoeding van een kind is een taak van de ouders. Ook als die er misschien een andere levensvisie op nahouden dan jij en ik.
Hun verdienen net zo goed die vrijheid waar wij ons hele leven lang al van genieten...
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Laten we die nou eens lekker wel doen. Zodat leraren feiten leren en kinderen alleen nog maar thuis en in de kerk geïndoctrineerd worden met pure onzin.quote:
[..]
Alles rondom het geloof. Ik heb hier al vaker gediscussieerd over leraren godsdienst die in de klas verkondigen dat God niet bestaat en je dom bent als je er wel in gelooft. Ga daar als 12 of 13 jarige in de klas met al je vriendjes om je heen maar eens tegenin. En dat is geen zeldzaam voorbeeld, dat komt echt zeer regelmatig voor.
En niet alleen bij godsdienst komen zulke dingen langs, ook bij vakken als biologie, aardrijkskunde e.d. kunnen discussies op onderwerpen komen waarin de leraar 100% anders denkt dan de ouders.
Echt, de schoolstrijd is niet voor niets misschien wel het belangrijkste politieke feit in de Nederlandse geschiedenis. Laten we die niet over doen.
Dat de biologieleraar evolutie leert, en jij creationisme, zijn niet twee even waardevolle denkwijzes.
Maar ik snap je wel. Ze zijn nog vormbaar, en dat wil je zelf doen. Stel je voor dat ze verschillende dingen leren en zelf vragen gaan stellen. Teh horror!
Is voornamelijk een taak van de ouders, maar dat zijn zeker niet de enigen.quote:
[..]
Opvoeding van een kind is een taak van de ouders. Ook als die er misschien een andere levensvisie op nahouden dan jij en ik.
De familie-omgeving waar die Jabir en Aicha in zijn opgegroeid is bijzonder orthodox. Die mensen bestaan, dat los je echt niet op met het afschaffen van de vrijheid van onderwijs. Een school is daar maar een klein schakeltje in.quote:
[..]
Ik vind dit heel moeilijk. Van de ene kant ben ik het 100% met je eens, maar van de andere kant vind ik dat kinderen als Jabir en Aicha in het artikel die doodongelukkig opgroeien zo schrijnend dat je je eigenlijk afvraagt waarom dat uberhaubt mogelijk is in een ontwikkeld land als Nederland.
Hun verdienen net zo goed die vrijheid waar wij ons hele leven lang al van genieten...
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Lijkt me juist een hele gezonde situatie. Leert je kinderen om zelf een mening te vormen. Dat ze zelf gaan nadenken, zelf op onderzoek uit gaan.quote:
[..]
Alles rondom het geloof. Ik heb hier al vaker gediscussieerd over leraren godsdienst die in de klas verkondigen dat God niet bestaat en je dom bent als je er wel in gelooft. Ga daar als 12 of 13 jarige in de klas met al je vriendjes om je heen maar eens tegenin. En dat is geen zeldzaam voorbeeld, dat komt echt zeer regelmatig voor.
En niet alleen bij godsdienst komen zulke dingen langs, ook bij vakken als biologie, aardrijkskunde e.d. kunnen discussies op onderwerpen komen waarin de leraar 100% anders denkt dan de ouders.
Of wil je dat je kinderen opgroeien in een bubble waarin ze niet geconfronteerd worden met mensen met andere meningen? Leef jij helemaal volgens de opvattingen van je ouders of heb je je eigen normen en waarden ontwikkeld?
"Who are you?"
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
Je slaat de spijker op z'n kop. Bijzondere scholen krijgen dezelfde overheidssteun als openbare scholen. Dat is natuurlijk ridicuul, want bijzondere scholen hebben daarnaast vele malen meer mogelijkheden om geld binnen te halen dan openbare scholen. Dat is dan ook wat het enorme verschil verklaart.quote:
[..]
Ja duh.
Vertel nou maar eens waarom moderne bijzondere scholen met dezelfde overheidssteun als openbare scholen toch vaak beter zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus bijzondere scholen zijn van minder kwaliteit omdat ze hogere budgetten hebben?quote:
[..]
Je slaat de spijker op z'n kop. Bijzondere scholen krijgen dezelfde overheidssteun als openbare scholen. Dat is natuurlijk ridicuul, want bijzondere scholen hebben daarnaast vele malen meer mogelijkheden om geld binnen te halen dan openbare scholen. Dat is dan ook wat het enorme verschil verklaart.
"Who are you?"
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
Ik zou de school geen klein schakeltje willen noemen. Dat is in het geval van Jabir bijv. De enige plek waar hij zich wel normaal voelt en kan ontwikkelen.quote:
[..]
De familie-omgeving waar die Jabir en Aicha in zijn opgegroeid is bijzonder orthodox. Die mensen bestaan, dat los je echt niet op met het afschaffen van de vrijheid van onderwijs. Een school is daar maar een klein schakeltje in.
Mijn redding is geweest dat ik in de brugklas – toen ik al niet meer geloofde – een leraar geschiedenis kreeg die kritisch stond tegenover iedere religie, en die liet zien wat de impact ervan was op de wereldgeschiedenis. Zulke mensen zijn zo ongelooflijk belangrijk. Hij zei: ‘Als mensen jou vertellen wát je moet denken, dan moeten altijd alle alarmbellen af gaan’. Dat is nog altijd mijn motto.
‘Ik ben tegen élk bijzonder onderwijs. Omdat ook op andere bijzondere scholen kinderen hoe dan ook op een bepaalde manier beperkt worden – misschien minder opzichtig, misschien met een vriendelijker masker.
‘En als er in mijn tijd een Haga Lyceum zou zijn geweest, zou ik zó de sjaak zijn geweest. Thuis en in de moskee was het al erg genoeg. Je kreeg een pak slaag als je je niet conformeerde. Zij zagen die hang naar vrijheid in mij, het rebelse, het losbreken. Ze dachten dat fysiek geweld een middel zou zijn om me toch weer strak in de leer te krijgen. En andere jongens ook hoor – maar voor mij heeft dat averechts gewerkt.
‘Als ik dan zelfs op school ook nog onder die strikte regels had moeten leven? Ik zou doodongelukkig zijn geweest. Kansloos om jezelf te ontwikkelen, om de kwaliteiten die je hebt optimaal te ontwikkelen, om alles uit je leven te halen. Je hebt zó veel minder kansen om jezelf te zijn. En als het voor mij al zo was, denk dan eens aan de LGBT-mensen die zo opgroeien? Hoe onderdrukt zijn zijdan?’
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Dit is geen wetenschappelijk onderzoek hè. Dit is de mening van twee mensen die een kutjeugd hebben gehad doordat hun familie niet spoort.quote:
[..]
Ik zou de school geen klein schakeltje willen noemen. Dat is in het geval van Jabir bijv. De enige plek waar hij zich wel normaal voelt en kan ontwikkelen.
Mijn redding is geweest dat ik in de brugklas – toen ik al niet meer geloofde – een leraar geschiedenis kreeg die kritisch stond tegenover iedere religie, en die liet zien wat de impact ervan was op de wereldgeschiedenis. Zulke mensen zijn zo ongelooflijk belangrijk. Hij zei: ‘Als mensen jou vertellen wát je moet denken, dan moeten altijd alle alarmbellen af gaan’. Dat is nog altijd mijn motto.
‘Ik ben tegen élk bijzonder onderwijs. Omdat ook op andere bijzondere scholen kinderen hoe dan ook op een bepaalde manier beperkt worden – misschien minder opzichtig, misschien met een vriendelijker masker.
‘En als er in mijn tijd een Haga Lyceum zou zijn geweest, zou ik zó de sjaak zijn geweest. Thuis en in de moskee was het al erg genoeg. Je kreeg een pak slaag als je je niet conformeerde. Zij zagen die hang naar vrijheid in mij, het rebelse, het losbreken. Ze dachten dat fysiek geweld een middel zou zijn om me toch weer strak in de leer te krijgen. En andere jongens ook hoor – maar voor mij heeft dat averechts gewerkt.
‘Als ik dan zelfs op school ook nog onder die strikte regels had moeten leven? Ik zou doodongelukkig zijn geweest. Kansloos om jezelf te ontwikkelen, om de kwaliteiten die je hebt optimaal te ontwikkelen, om alles uit je leven te halen. Je hebt zó veel minder kansen om jezelf te zijn. En als het voor mij al zo was, denk dan eens aan de LGBT-mensen die zo opgroeien? Hoe onderdrukt zijn zijdan?’
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Alsof seculier onderwijs vrij is van subjectieve waarden. Hoe onderbouw je dat "mensenrechten" goed zijn? In het grootste deel van de geschiedenis en in het grootste deel van de dierenwereld zie je verschillende rollen voor man en vrouw, maar in ons seculiere wereldje willen we daar van af. Mogelijk helemaal terecht, maar doe niet alsof het een objectief beter standpunt is dan dat wat geleerd wordt op reformatorische of islamitische scholen.
De vrijheid van onderwijs is gebaseerd op het idee dat de ouders en niet overheden verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van kinderen. Dit is vrij breed gedragen. Om te citeren uit het Europese verdrag van rechten van de mens (van wikipedia geplukt)
"Niemand mag het recht op onderwijs worden ontzegd. Bij de uitoefening van alle functies die de Staat in verband met de opvoeding en het onderwijs op zich neemt, eerbiedigt de Staat het recht van ouders om zich van die opvoeding en van dat onderwijs te verzekeren, die overeenstemmen met hun eigen godsdienstige en filosofische overtuigingen."
Natuurlijk moeten er kaders zijn, maar een totalitaire staat die de levensbeschouwing in het onderwijs gaat bepalen lijkt me enger.
De vrijheid van onderwijs is gebaseerd op het idee dat de ouders en niet overheden verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van kinderen. Dit is vrij breed gedragen. Om te citeren uit het Europese verdrag van rechten van de mens (van wikipedia geplukt)
"Niemand mag het recht op onderwijs worden ontzegd. Bij de uitoefening van alle functies die de Staat in verband met de opvoeding en het onderwijs op zich neemt, eerbiedigt de Staat het recht van ouders om zich van die opvoeding en van dat onderwijs te verzekeren, die overeenstemmen met hun eigen godsdienstige en filosofische overtuigingen."
Natuurlijk moeten er kaders zijn, maar een totalitaire staat die de levensbeschouwing in het onderwijs gaat bepalen lijkt me enger.
Wat niet wil zeggen dat ze dat ook doen.quote:
[..]
Je slaat de spijker op z'n kop. Bijzondere scholen krijgen dezelfde overheidssteun als openbare scholen. Dat is natuurlijk ridicuul, want bijzondere scholen hebben daarnaast vele malen meer mogelijkheden om geld binnen te halen dan openbare scholen. Dat is dan ook wat het enorme verschil verklaart.
De ouderbijdrage op de school van mijn kind is niet bijzonder hoog ofzo.
Waarom niet? Dat doe ik vaak zat bij mijn kinderen. Ook de wetenschap staat niet stil. Hoe je op school leert hoe bijvoorbeeld een atoom er ongeveer uit zou kunnen zien van dichtbij is ook al jaren achterhaald. Hoe bepaalde dingen getest en gecontroleerd zijn kan wel eens totaal niet kloppen. Waarom is dat erkennen fout?quote:
Dan krijg je het probleem dat ze op school allerlei dingen leren die recht in gaan tegen wat wij thuis hier het allerbelangrijkste vinden. Moet ik ze gaan uitleggen dat de juf of meester het vaak bij het rechte eind heeft, maar soms gewoon helemaal mis zit. Dat werkt natuurlijk niet.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Dit is indd geen wetenschappelijk onderzoek. Maar het zou naïef zijn om te denken dat dit op zich zelf staande incidenten zijn. Dit is het lot van kinderen die opgroeien in een streng orthodox geloof. En persoonlijk denk ik dat dit onderwerp meer aandacht verdiend.quote:
[..]
Dit is geen wetenschappelijk onderzoek hè. Dit is de mening van twee mensen die een kutjeugd hebben gehad doordat hun familie niet spoort.
Maar het is nogal ongemakkelijk omdat Islam kritiek voornamelijk geassocieerd word met de rechterzijde
van het politieke spectrum en er dus eigenlijk niemand is die zich hier voor hard maakt(buiten de usual suspects zoals de PVV en het FvD maar die doen het om de verkeerde redenen, voor hun is het gewoon goedkoop scoren op de Islam).
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
De tijd dat christelijke scholen zakken vol met geld kregen vanuit de kerk ligt dan ook al decennia achter ons. Ook een openbare school mag overigens de ouderbijdrage verhogen, al doen ze dat wat minder snel.
Het aantal scholen (po en vo) dat hun budget fundamenteel kan verhogen met private giften is niet zo hoog. Het zijn -daar zijn we weer- vooral de orthodoxere varianten die kunnen rekenen op financiële steun van hun eigen gemeenschap.
Het aantal scholen (po en vo) dat hun budget fundamenteel kan verhogen met private giften is niet zo hoog. Het zijn -daar zijn we weer- vooral de orthodoxere varianten die kunnen rekenen op financiële steun van hun eigen gemeenschap.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het gaat dan ook niet om de ouderbijdrage.quote:
[..]
Wat niet wil zeggen dat ze dat ook doen.
De ouderbijdrage op de school van mijn kind is niet bijzonder hoog ofzo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat heb je verkeerd om.quote:
[..]
Dus bijzondere scholen zijn van minder kwaliteit omdat ze hogere budgetten hebben?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is simpelweg niet waar. Het geld komt dan niet van de kerk maar van een 'vereniging' of 'gemeenschap'. Tel daarbij op dat rijke scholen arme kinderen weigeren en de verschillen worden nog eens extra uitvergroot.quote:
De tijd dat christelijke scholen zakken vol met geld kregen vanuit de kerk ligt dan ook al decennia achter ons.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hij doelt denk ik op geldstromen vanuit overkoepelende / religieuze organisaties.quote:
[..]
Wat niet wil zeggen dat ze dat ook doen.
De ouderbijdrage op de school van mijn kind is niet bijzonder hoog ofzo.
Diyanet en de RK en zo.
"Pools are perfect for holding water"
Waar ligt het dan aan dat openbare scholen niet van hetzelfde niveau zijn?quote:
[..]
Laat ze eerst de openbare scholen maar eens naar hetzelfde niveau brengen.
Waarom vond je het dan zo bizar dat Leandra haar broedsel naar een bijzondere school stuurt?quote:
"Who are you?"
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
Voor de tweede keer heb je nu een post verkeerd gelezen.quote:
[..]
Waarom vond je het dan zo bizar dat Leandra haar broedsel naar een bijzondere school stuurt?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En dat zijn dan mensen die claimen te weten hoe bijzonder onderwijs werktquote:
[..]
Hij doelt denk ik op geldstromen vanuit overkoepelende / religieuze organisaties.
Diyanet en de RK en zo.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, mijn kinderen leren echt wel om zelf een mening te vormen. Dat hoeft alleen nog niet op 4 jarige leeftijd. Dat kan niet op 4 jarige leeftijd.quote:
[..]
Lijkt me juist een hele gezonde situatie. Leert je kinderen om zelf een mening te vormen. Dat ze zelf gaan nadenken, zelf op onderzoek uit gaan.
Of wil je dat je kinderen opgroeien in een bubble waarin ze niet geconfronteerd worden met mensen met andere meningen? Leef jij helemaal volgens de opvattingen van je ouders of heb je je eigen normen en waarden ontwikkeld?
En jullie noemen geloof 'indoctrinatie', voor hetzelfde geld kun je de bewering dat er geen God bestaat indoctrinatie noemen waar ik mijn kind ver vandaan wil houden tot ze oud genoeg zijn om zelf onderscheid te maken.
De discussies gaan er echt nog wel komen. Die heb ik zelf ook genoeg met mijn ouders en mijn leraren. Zowel op bijzonder onderwijs als op een normale HBO, waar geen bijzonder onderwijs voor bestaat (of bijna niet, alleen wat PABO's en hier en daar een zorgmbo, geloof ik).
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
In de post waarop ik reageerde had je het over kinderen van 12-13 jaar.quote:
[..]
Nee, mijn kinderen leren echt wel om zelf een mening te vormen. Dat hoeft alleen nog niet op 4 jarige leeftijd. Dat kan niet op 4 jarige leeftijd.
Overigens lijkt het me niet waarschijnlijk dat kinderen van 4 in groep 1 van de basisschool te maken krijgen met opvattingen over religie. Wel over stoomboten maken van wc-rollen.
"Who are you?"
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
"God bestaat niet" is dan ook gewoon een valse simplificatie van atheïsme. Maar volgens mij weet je dat zelf ook wel.quote:
[..]
Nee, mijn kinderen leren echt wel om zelf een mening te vormen. Dat hoeft alleen nog niet op 4 jarige leeftijd. Dat kan niet op 4 jarige leeftijd.
En jullie noemen geloof 'indoctrinatie', voor hetzelfde geld kun je de bewering dat er geen God bestaat indoctrinatie noemen waar ik mijn kind ver vandaan wil houden tot ze oud genoeg zijn om zelf onderscheid te maken.
De discussies gaan er echt nog wel komen. Die heb ik zelf ook genoeg met mijn ouders en mijn leraren. Zowel op bijzonder onderwijs als op een normale HBO, waar geen bijzonder onderwijs voor bestaat (of bijna niet, alleen wat PABO's en hier en daar een zorgmbo, geloof ik).
"Pools are perfect for holding water"
Je hebt zeker openbaar onderwijs gevolgd dan.quote:
[..]
Voor de tweede keer heb je nu een post verkeerd gelezen.
"Who are you?"
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
Klopt. Maar wel een opmerking die een juf/meester/leraar naar kinderen kan maken en waar ik ze voorlopig even vandaan wil houden. Omdat ze niet oud genoeg zijn om die discussie te voeren met de leraar.quote:
[..]
"God bestaat niet" is dan ook gewoon een valse simplificatie van atheïsme. Maar volgens mij weet je dat zelf ook wel.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Scholen gaan over feiten. De leugen dat er een Sinterklaas zou bestaan hoort niet thuis op scholen.quote:
Wel over stoomboten maken van wc-rollen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Fair enough. You do you.quote:
[..]
Klopt. Maar wel een opmerking die een juf/meester/leraar naar kinderen kan maken en waar ik ze voorlopig even vandaan wil houden. Omdat ze niet oud genoeg zijn om die discussie te voeren met de leraar.
"Pools are perfect for holding water"
Hmmm, dan denk ik dat je daar toch echt flink mis zit. Mijn halve familie zit in het onderwijs en een deel daarvan ook in het openbare onderwijs en zulke onderwerpen komen tegenwoordig echt al langs in de kleuterklassen. De tijd van alleen maar leren knippen en plakken is echt over.quote:
[..]
In de post waarop ik reageerde had je het over kinderen van 12-13 jaar.
Overigens lijkt het me niet waarschijnlijk dat kinderen van 4 in groep 1 van de basisschool te maken krijgen met opvattingen over religie. Wel over stoomboten maken van wc-rollen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Har har. Probeer het nog maar een keertje. Anderen snapten het prima, het probleem ligt bij jou.quote:
[..]
Je hebt zeker openbaar onderwijs gevolgd dan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bij het gros van het bijzonder onderwijs zal dat behoorlijk beperkt zijn, behalve bij de door Janneke al genoemde orthodoxe stromingen.quote:
[..]
Hij doelt denk ik op geldstromen vanuit overkoepelende / religieuze organisaties.
Diyanet en de RK en zo.
En laten die nou net weer niet bekendstaan om hun hogere niveau.
Puur uit interesse: hoe wordt religie dan aangeleerd op de school van je kinderen?quote:
[..]
Hmmm, dan denk ik dat je daar toch echt flink mis zit. Mijn halve familie zit in het onderwijs en een deel daarvan ook in het openbare onderwijs en zulke onderwerpen komen tegenwoordig echt al langs in de kleuterklassen. De tijd van alleen maar leren knippen en plakken is echt over.
Als een 'god bestaat en dat is een feit', of meer een 'wij kiezen er voor om in god te geloven'?
"Pools are perfect for holding water"
Ze zitten nu in groep 1, 2 en 3. Daar is het vooral de bekende bijbelverhalen aanhoren en christelijke liedjes leren. God bestaat is dus gewoon nog een feit.quote:
[..]
Puur uit interesse: hoe wordt religie dan aangeleerd op de school van je kinderen?
Als een 'god bestaat en dat is een feit', of meer een 'wij kiezen er voor om in god te geloven'?
Maar in groep 7/8 zijn er echt al wel discussies en op een gereformeerde middelbare school zeker ook. En daar is er ook zeker aandacht voor het feit dat niet iedereen in een god gelooft en dat er ook andere religies zijn. Je zult als het goed is nooit een leraar horen zeggen 'misschien bestaat God wel niet', maar er is zeker ruimte voor kinderen die een discussie vanuit dat uitgangspunt beginnen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dan heb je er echt niets van begrepen.quote:
[..]
Bij het gros van het bijzonder onderwijs zal dat behoorlijk beperkt zijn
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De basisschool van mijn kinderen krijgt echt geen cent vanuit de kerk, hoor. Financiering is exact hetzelfde als die van de openbare school net om de hoek. En ik kan het weten, want ik heb een tijdje vrijwillig de boekhouding gedaan.quote:
[..]
Dan heb je er echt niets van begrepen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Helder.quote:
[..]
Ze zitten nu in groep 1, 2 en 3. Daar is het vooral de bekende bijbelverhalen aanhoren en christelijke liedjes leren. God bestaat is dus gewoon nog een feit.
Maar in groep 7/8 zijn er echt al wel discussies en op een gereformeerde middelbare school zeker ook. En daar is er ook zeker aandacht voor het feit dat niet iedereen in een god gelooft en dat er ook andere religies zijn. Je zult als het goed is nooit een leraar horen zeggen 'misschien bestaat God wel niet', maar er is zeker ruimte voor kinderen die een discussie vanuit dat uitgangspunt beginnen.
(In mijn ogen is dat dus indoctrinatie, maar dat jij daar voor kiest vind ik best)
"Pools are perfect for holding water"
Wat imo wel een dingetje is; dat scholen binnen het bijzonder onderwijs zich beroepen op de uitzonderingspositie voor scholen in de wet Gelijke behandeling bij het weren van studenten die volgens de school niet aan de levensbeschouwelijke normen en waarden voldoen, terwijl ze wel met overheidsgeld gefinancierd worden.
Die uitzonderingspositie mag wmb weg.
Die uitzonderingspositie mag wmb weg.
"Pools are perfect for holding water"
In zekere zin is dat met alles wat je kinderen probeert aan te leren. Dat Moskou de hoofdstad van Rusland is is tamelijk onomstreden, maar er zijn natuurlijk nog héél veel dingen die er in een onderwijsdag of een thuisdag gebeuren die vooral de zienswijze van de school, de leraar, het boek of de ouder zijn.quote:
(In mijn ogen is dat dus indoctrinatie, maar dat jij daar voor kiest vind ik best)
Pas later ontstaat de mogelijkheid om dat wat je hebt meegekregen tegen het licht te houden. En sommigen kunnen dat nooit.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat mag jij indoctrinatie vinden, maar ben je het dan ook eens met het feit dat lesgeven vanuit "God bestaat zeker niet" net zo goed indoctrinatie is?quote:
[..]
Helder.
(In mijn ogen is dat dus indoctrinatie, maar dat jij daar voor kiest vind ik best)
En is opvoeden niet eigenlijk sowieso voor een heel deel indoctrinatie, zeker als het over iets als normen en waarden gaat?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ow absoluut. Ik wil dan ook echt niet stellen dat indoctrinatie altijd slecht is. Hangt van het onderwerp en de mate waarin het gebeurt af.quote:
[..]
In zekere zin is dat met alles wat je kinderen probeert aan te leren. Dat Moskou de hoofdstad van Rusland is is tamelijk onomstreden, maar er zijn natuurlijk nog héél veel dingen die er in een onderwijsdag of een thuisdag gebeuren die vooral de zienswijze van de school, de leraar, het boek of de ouder zijn.
Pas later ontstaat de mogelijkheid om dat wat je hebt meegekregen tegen het licht te houden. En sommigen kunnen dat nooit.
"Pools are perfect for holding water"
Jazeker. Als antwoord op beide vragen.quote:
[..]
Dat mag jij indoctrinatie vinden, maar ben je het dan ook eens met het feit dat lesgeven vanuit "God bestaat zeker niet" net zo goed indoctrinatie is?
En is opvoeden niet eigenlijk sowieso voor een heel deel indoctrinatie, zeker als het over iets als normen en waarden gaat?
"Pools are perfect for holding water"
Bij ons is het niet het voldoen aan die normen en waarden, je moet ze alleen onderschrijven. Dat is net wat anders en wat mij betreft inderdaad veel beter. Je hoeft geen lid te zijn van een kerk. We hebben zelfs 2 moslimgezinnen gehad die de kinderen naar onze basisschool deed ("omdat ze daar tenminste normen en waarden leren", aldus die ouders). Je geeft alleen aan dat je dus niet op school tegen de leer van de school in gaat. Dat vind ik wel logisch, anders kun je immers beter voor een andere school kiezen.quote:
Wat imo wel een dingetje is; dat scholen binnen het bijzonder onderwijs zich beroepen op de uitzonderingspositie voor scholen in de wet Gelijke behandeling bij het weren van studenten die volgens de school niet aan de levensbeschouwelijke normen en waarden voldoen, terwijl ze wel met overheidsgeld gefinancierd worden.
Die uitzonderingspositie mag wmb weg.
Het "je moet lid zijn van die en die kerk" zou wat mij betreft ook afgeschaft mogen worden.
Ik denk trouwens dat je op elke school zoiets moet, dat weet ik alleen niet zeker.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Er zit nog wel een flink verschil tussen: de wetenschap is nog aan het onderzoeken hoe de details zitten en Noah heeft alle diersoorten (wat er niet miljarden, maar een paar duizend zijn) van een vloed. Dat tweede is in alle details verkeerd. En dat krijgen de kids op de christelijke scholen wel als waarheid.quote:
[..]
In zekere zin is dat met alles wat je kinderen probeert aan te leren. Dat Moskou de hoofdstad van Rusland is is tamelijk onomstreden, maar er zijn natuurlijk nog héél veel dingen die er in een onderwijsdag of een thuisdag gebeuren die vooral de zienswijze van de school, de leraar, het boek of de ouder zijn.
Pas later ontstaat de mogelijkheid om dat wat je hebt meegekregen tegen het licht te houden. En sommigen kunnen dat nooit.
Mijn agnostische ouders kozen er ook voor om mijn zusje en mij naar een RK school te sturen en niet naar de openbare. Al was dat dan wel weer een RK school die dat eigenlijk alleen nog maar in naam was. Maar dat was nou eenmaal de betere school in het dorp.quote:
[..]
Bij ons is het niet het voldoen aan die normen en waarden, je moet ze alleen onderschrijven. Dat is net wat anders en wat mij betreft inderdaad veel beter. Je hoeft geen lid te zijn van een kerk. We hebben zelfs 2 moslimgezinnen gehad die de kinderen naar onze basisschool deed ("omdat ze daar tenminste normen en waarden leren", aldus die ouders). Je geeft alleen aan dat je dus niet op school tegen de leer van de school in gaat. Dat vind ik wel logisch, anders kun je immers beter voor een andere school kiezen.
Mocht ik lekker transport tycoon en stunts op de computer spelen als de rest van de klas voor hun communie langs de kerk moest. Heb ook als agnost nog in het kerkkoortje mee-gezongen. Verzuiling was iig geen ding in mijn jaren 90 Gelderse platteland durpje.
Geen idee of mijn ouders ooit bepaalde waarden hebben moeten onderschrijven. Daar zie ik eigenlijk ook niet zo'n probleem in.
"Pools are perfect for holding water"
Of je gaat eens op een normale manier de discussie aan, in plaats van op deze manier lopen zuigen met je "begrijp je het wel?" en "je hebt er niets van begrepen".quote:
[..]
Dan heb je er echt niets van begrepen.
Je doelt dus op steun vanuit kerken en andere verenigingen, en daar hang je je hele verhaal uiteindelijk aan op, en dat terwijl die zogenaamde sponsoring al jaren behoorlijk achterhaald is, zeker bij de niet-orthodoxe stromingen.
Maar goed, je hebt kennelijk geen behoefte aan een normale discussie, dus salut!
Tegenargumenten tegen afschaffing van artikel 23, het bijzonder onderwijs, zijn vaak ‘Maar je wilt dus ouders hun vrijheid beperken’ en ‘de staat gaat niet over de opvoeding’.
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Hmmm, prima. Leg mijn kinderen van 4, 5 en 7 de keuze maar voor. Wedden dat ze kiezen voor een school waar ze ook "over Jezus leren" (in hun woorden).quote:
Tegenargumenten tegen afschaffing van artikel 23, het bijzonder onderwijs, zijn vaak ‘Maar je wilt dus ouders hun vrijheid beperken’ en ‘de staat gaat niet over de opvoeding’.
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
Als je zo redeneert als jij zou je trouwens elke vorm van opvoeding bij de ouders vandaan moeten halen en ze opvoeden in neutrale opvoedingskampen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Random quotes van telkens dezelfde twee gekwetste mensen zijn evenmin een argument vóór de afschaffing natuurlijk.quote:
Tegenargumenten tegen afschaffing van artikel 23, het bijzonder onderwijs, zijn vaak ‘Maar je wilt dus ouders hun vrijheid beperken’ en ‘de staat gaat niet over de opvoeding’.
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
Kinderen kunnen, zeker op jongere leeftijd, helemaal geen keuzes maken of overtuigingen op waarde schatten. De vraag wie dat dan voor ze zou moeten doen, namelijk de ouders of de overheid, is wel degelijk legitiem.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Kinderen hebben inderdaad echt veel minder vrijheden dan volwassenen. Aan de andere kant van diezelfde medaille hebben ze dan ook een stuk minder verantwoordelijkheden.quote:
Tegenargumenten tegen afschaffing van artikel 23, het bijzonder onderwijs, zijn vaak ‘Maar je wilt dus ouders hun vrijheid beperken’ en ‘de staat gaat niet over de opvoeding’.
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
En dat hebben we zo afgesproken, omdat kinderen bij veel zaken nog niet in staat zijn om zelfstandig, geïnformeerde beslissingen te maken.
"Pools are perfect for holding water"
Ik vind het juist niet handig om kinderen van een islamitische school als basis te nemen voor het afschaffen van het bijzonder onderwijs, ik snap dan ook niet dat dat artikel juist alleen om hen gaat, je zou bijna denken dat de de intenties erachter anders zijn.quote:
Tegenargumenten tegen afschaffing van artikel 23, het bijzonder onderwijs, zijn vaak ‘Maar je wilt dus ouders hun vrijheid beperken’ en ‘de staat gaat niet over de opvoeding’.
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
Ik gok dat ze te maken hebben met het tweede kamer debat dat binnenkort gaat komen over artikel 23, waar CU en CDA ook mee hebben ingestemd (komt nog voor het zomerreces). Dat debat zal uiteindelijk ook vooral over de islamitische scholen gaan, verwacht ik.quote:
[..]
Ik vind het juist niet handig om kinderen van een islamitische school als basis te nemen voor het afschaffen van het bijzonder onderwijs, ik snap dan ook niet dat dat artikel juist alleen om hen gaat, je zou bijna denken dat de de intenties erachter anders zijn.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Je hebt gelijk natuurlijk, maar op de 1 of andere manier ben ik ontzettend getriggerd door dat interview. Ik heb er gewoon ontzettende moeite mee dat dit gewoon kan in Nederland.quote:
[..]
Random quotes van telkens dezelfde twee gekwetste mensen zijn evenmin een argument vóór de afschaffing natuurlijk.
Kinderen kunnen, zeker op jongere leeftijd, helemaal geen keuzes maken of overtuigingen op waarde schatten. De vraag wie dat dan voor ze zou moeten doen, namelijk de ouders of de overheid, is wel degelijk legitiem.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Verschillende vormen van onderwijs (met oog op montessori etc) mogen wat mij betreft blijven bestaan. Schadelijke hobby's zoals geloof kunnen wat mij betreft beter thuis blijven. Prima als je dat soort dingen wilt doen, maar daar hoef je andermans kinderen niet mee lastig te vallen.
Conscience do cost.
Waarom is het niet handig? En waarom zouden de intenties erachter anders zijn? Dit is een reëel probleem wat benoemd moet worden zonder er meteen een politieke discussie van te maken. Ik heb dat ook echt proberen te voorkomen want dat is mijn insteek helemaal niet.quote:
[..]
Ik vind het juist niet handig om kinderen van een islamitische school als basis te nemen voor het afschaffen van het bijzonder onderwijs, ik snap dan ook niet dat dat artikel juist alleen om hen gaat, je zou bijna denken dat de de intenties erachter anders zijn.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Voor jou is er al een oplossing: openbaar onderwijs. Heb jij nergens last van.quote:
Verschillende vormen van onderwijs (met oog op montessori etc) mogen wat mij betreft blijven bestaan. Schadelijke hobby's zoals geloof kunnen wat mij betreft beter thuis blijven. Prima als je dat soort dingen wilt doen, maar daar hoef je andermans kinderen niet mee lastig te vallen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het is geen kwestie van last, het is een kwestie van wenselijkheid.quote:
[..]
Voor jou is er al een oplossing: openbaar onderwijs. Heb jij nergens last van.
Conscience do cost.
Er is een reëel probleem van mensen die gepest worden als ze niet aan de verwachtingen voldoen. Dat zie je bij religies, maar ook bij andere 'groepen'. Tot aan een docu die ik laatst zag van een kind van hooliganouders die werd gepest omdat hij normaal wilde zijn, niet anti-politie zoals zijn ouders waren. Je zult het misschien ook in bepaalde volkswijken zien. En ik was goed bevriend op de HBO met een jongen die door zijn ouders echt werd geminacht omdat hij accountancy ging doen en niet "normaal met zijn handen werken", al zijn familieleden werkten in de bouw. "Je wordt toch geen kantoorpikkie?"quote:
[..]
Waarom is het niet handig? En waarom zouden de intenties erachter anders zijn? Dit is een reëel probleem wat benoemd moet worden zonder er meteen een politieke discussie van te maken. Ik heb dat ook echt proberen te voorkomen want dat is mijn insteek helemaal niet.
Tegen al deze problemen moeten we natuurlijk wat doen. Maar dat doe je niet door bijzonder onderwijs af te schaffen. De kinderen in het interview zouden net zo min geaccepteerd zijn in de naaste omgeving van hun ouders als ze op een openbare school hadden gezeten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik zeg ook niet dat je het gehele bijzondere onderwijs moet afschaffen. Persoonlijk zou ik al erg tevreden zijn als overheidsinstanties kunnen ingrijpen bij extreme uitwassen. En dan heb ik het niet over je gemiddelde basisschool waarin ze je extra aandacht besteden aan God of Allah maar waar je met de paplepel ingegoten word wat je moet doen, hoe je je moet gedragen want anders ga je naar de hel. Het niet verlichte werk zeg maar.quote:
[..]
Er is een reëel probleem van mensen die gepest worden als ze niet aan de verwachtingen voldoen. Dat zie je bij religies, maar ook bij andere 'groepen'. Tot aan een docu die ik laatst zag van een kind van hooliganouders die werd gepest omdat hij normaal wilde zijn, niet anti-politie zoals zijn ouders waren. Je zult het misschien ook in bepaalde volkswijken zien. En ik was goed bevriend op de HBO met een jongen die door zijn ouders echt werd geminacht omdat hij accountancy ging doen en niet "normaal met zijn handen werken", al zijn familieleden werkten in de bouw. "Je wordt toch geen kantoorpikkie?"
Tegen al deze problemen moeten we natuurlijk wat doen. Maar dat doe je niet door bijzonder onderwijs af te schaffen. De kinderen in het interview zouden net zo min geaccepteerd zijn in de naaste omgeving van hun ouders als ze op een openbare school hadden gezeten.
Nouja als je je zoals Jabir in dit voorbeeld thuis en in de moskee doodongelukkig bent kan ik me zo voorstellen dat het op een reguliere middelbare school beter toeven is als op een haga lyceum, dan kan je er echt nergens meer aan ontsnappen.quote:De kinderen in het interview zouden net zo min geaccepteerd zijn in de naaste omgeving van hun ouders als ze op een openbare school hadden gezeten.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Ja, graag. Terug naar de eenheidsworst. Beter een eenheidsworst van goede kwaliteit, dan allerlei dubieuze zelfgemaakte worsten waarbij je niet weet wat de ingrediënten zijn.quote:
Bijzonder onderwijs is dus ook vrije school, jenaplan, montessori, en al dat soort onderwijsvormen he? Willen mensen dat ook verbieden? Terug naar de eenheidsworst van de overheid?
Omdat je hiermee ook een stuk xenofobie de ruimte geeft.quote:
[..]
Waarom is het niet handig? En waarom zouden de intenties erachter anders zijn? Dit is een reëel probleem wat benoemd moet worden zonder er meteen een politieke discussie van te maken. Ik heb dat ook echt proberen te voorkomen want dat is mijn insteek helemaal niet.
En degenen die het hardst lopen te juichen dat dit een geweldig idee is, omdat die indoctrinatie op bijzondere scholen verschrikkelijk is, lopen straks het hardst te janken als alle scholen openbaar zijn en de gemeente bepaalt dat jouw kinderen naar school X of Y moeten ipv school A waar jij je kinderen het liefst wilt hebben, want op die manier kan de gemeente vrolijk zorgen dat alle scholen middelmatig zijn, en geen enkele meer goed of slecht.
Ja, tuurlijk zal hij zich prettiger hebben gevoeld op het openbare onderwijs. Maar dat heeft blijkbaar niet echt geholpen tegen het werkelijke probleem, dat trouwens erg lastig aan te pakken is. Die paar uur school per dag hebben niet het probleem opgelost.quote:
[..]
Nouja als je je zoals Jabir in dit voorbeeld thuis en in de moskee doodongelukkig bent kan ik me zo voorstellen dat het op een reguliere middelbare school beter toeven is als op een haga lyceum, dan kan je er echt nergens meer aan ontsnappen.
En ja: als ze in het Haga of welke andere school ook mensen structureel het leven onmogelijk makem om welke reden dan ook moeten ze ingrijpen. Als dat op de basisschool van mijn kinderen zou gebeuren, zou ik ook hopen dat de inspectie in grijpt (naast de oudercommissie, trouwens, maar die kan natuurlijk in extreme gevallen ook de pesters steunen).
Ik zou inderdaad wel wat meer bevoegdheden bij de inspectie willen zien, dat ben ik het met je eens. Ik denk ook dat het komende debat daar op uit gaat lopen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik zie alleen een post van jou waarin je een discussie over Noach en de Ark wil starten, wellicht is een religieus forum dan een betere plek dan een politiek forum?quote:
Uiteraard worden mijn posts genegeerd
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Hoe dan? Ik ben oprecht benieuwd. Overigens zit er nog wel wat tussen afschaffen van al het bijzonder onderwijs en de gemeente die bepaald naar welke matig school je moet itt helemaal niks doen.quote:
[..]
Omdat je hiermee ook een stuk xenofobie de ruimte geeft.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Het bijzonder onderwijs in NL staat vooral ter discussie sinds er islamitische scholen zijn.quote:
[..]
Hoe dan? Ik ben oprecht benieuwd. Overigens zit er nog wel wat tussen afschaffen van al het bijzonder onderwijs en de gemeente die bepaald naar welke matig school je moet itt helemaal niks doen.
En verkijk je niet op wat gemeentes dan gaan bepalen.
Het is niet voor niets dat huizenprijzen in sommige wijken in de VS hoger zijn, een "good school district" kan zo een ton woningwaarde schelen.
Maar is dat gegeven op zich dan xenofobisch? Het is imo pas xenofobisch als het puur om het islamitische stickertje gaat en niet om de kwaliteit(in de breedste zin van het woord) die een school levert.quote:
[..]
Het bijzonder onderwijs in NL staat vooral ter discussie sinds er islamitische scholen zijn.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Er is gedoe over sinds er islamitische scholen zijn, al voor er enige resultaten bekend waren.quote:
[..]
Maar is dat gegeven op zich dan Xenofobisch? Het is imo pas Xenofobisch als het puur om het islamitische stickertje gaat en niet om de kwaliteit die een school levert.
Mensen die nu zo voorstander zijn van afschaffen zijn dat ook niet omdat ze zo teleurgesteld zijn in de kwaliteit.
Overigens zou dat natuurlijk een prima manier van schiften zijn: op kwaliteit.
Maar goed, de kwaliteit van scholen wordt ook weer gemeten door het opleidingsniveau van de ouders mee te nemen, waardoor een islamitische school hoger kan scoren dan de katholieke school met artsen- en pilotenkindjes, waar de gemiddelde citoscores beduidend hoger zijn.
Aan de andere kant; als dat idd zo is kan die specifieke islamitische school niet echt slecht zijn, en komen we weer uit op het "indoctrinatie" gezever wat ook voor reformatorische en joodse scholen opgaat.
Er is zelfs al wel eens in een kamerdebat geopperd om dat hier ook te doen voor openbaar onderwijs, grootste argument tegen was dan de ontsnapping via bijzonder onderwijs waardoor het niet effectief zou zijn. Ik weet bijna zeker dat afschaffing bijzonder onderwijs ook invoering van het districtenstelsel zou betekenen.quote:
[..]
Het bijzonder onderwijs in NL staat vooral ter discussie sinds er islamitische scholen zijn.
En verkijk je niet op wat gemeentes dan gaan bepalen.
Het is niet voor niets dat huizenprijzen in sommige wijken in de VS hoger zijn, een "good school district" kan zo een ton woningwaarde schelen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
...en voor iedere school waar normen en waarden worden geleerd.quote:
[..]
Aan de andere kant; als dat idd zo is kan die specifieke islamitische school niet echt slecht zijn, en komen we weer uit op het "indoctrinatie" gezever wat ook voor reformatorische en joodse scholen opgaat.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Artikel 23 gaat niet over kwaliteit. Dat doet de wetgever, en de onderwijsinspectie voert de controle uit. Het is prima mogelijk om de duimschroeven op het gebied van onderwijskwaliteit wat aan te draaien zonder de vrijheid van onderwijs te beperken of af te schaffen.
Maar als je artikel 23 wil afschaffen omdat je moslims wil pesten, dan heb je sowieso niet veel te zoeken in deze discussie. Die gaat over iets anders.
Maar als je artikel 23 wil afschaffen omdat je moslims wil pesten, dan heb je sowieso niet veel te zoeken in deze discussie. Die gaat over iets anders.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik vind die vrijheid van onderwijs ook wel een prima principe. Zorgt ook voor diversiteit en kleur in de samenleving in plaats van enkel grijze staatseenheidsworst.
Het belangrijkste doel van onderwijs moet zijn dat een kind zich als het daar vanaf komt zich kan redden in onze maatschappij. Zolang je dat als basis stelt dan kan daar prima een of andere levensbeschouwelijke smaak aan toegevoegd worden.
Het belangrijkste doel van onderwijs moet zijn dat een kind zich als het daar vanaf komt zich kan redden in onze maatschappij. Zolang je dat als basis stelt dan kan daar prima een of andere levensbeschouwelijke smaak aan toegevoegd worden.
Overigens denk ik niet dat de vrijheid van onderwijs ooit verdwijnt zolang de SGP er is om regeringen uit de brand te helpen
Oh ik ben niet perse tegen bijzonder onderwijs. Wel tegen onderwijsvormen die waarden hanteren die indruisen tegen de fundamentele waarden van de Nederlandse samenleving.
En ook tegen het feit dat door de overheid bekostigde instellingen leerlingen mogen weigeren om hun geloof.
Is verbieden dan de oplossing voor die 2 problemen? Het kan. Maar ik zou toch eerder voor een lichtere oplossing gaan. Zoals een aanwijzingsbevoegdheid voor de inspectie, met als stok achter de deur de mogelijkheid voor de minister om de tent dicht te doen als dat genegeerd wordt.
En ook tegen het feit dat door de overheid bekostigde instellingen leerlingen mogen weigeren om hun geloof.
Is verbieden dan de oplossing voor die 2 problemen? Het kan. Maar ik zou toch eerder voor een lichtere oplossing gaan. Zoals een aanwijzingsbevoegdheid voor de inspectie, met als stok achter de deur de mogelijkheid voor de minister om de tent dicht te doen als dat genegeerd wordt.
zie email 27 oktober
Momenteel zijn in elk geval VVD, FvD, CDA, CU, SGP en Denk tegen de afschaffing. Als die partijen niet van standpunt veranderen, zit een 2/3e meerderheid er sowieso nooit in.quote:
Overigens denk ik niet dat de vrijheid van onderwijs ooit verdwijnt zolang de SGP er is om regeringen uit de brand te helpen
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat geldt dus ook voor reformatorisch onderwijs, of denk je dat een meisje daar wel in een broek naar school kan komen?quote:
Oh ik ben niet perse tegen bijzonder onderwijs. Wel tegen onderwijsvormen die waarden hanteren die indruisen tegen de fundamentele waarden van de Nederlandse samenleving.
En ook tegen het feit dat door de overheid bekostigde instellingen leerlingen mogen weigeren om hun geloof.
Is verbieden dan de oplossing voor die 2 problemen? Het kan. Maar ik zou toch eerder voor een lichtere oplossing gaan. Zoals een aanwijzingsbevoegdheid voor de inspectie, met als stok achter de deur de mogelijkheid voor de minister om de tent dicht te doen als dat genegeerd wordt.
Maar een inperking van een grondrecht kan per formele wet. En hoeft niet via een grondswetwijziging.quote:
[..]
Momenteel zijn in elk geval VVD, FvD, CDA, CU, SGP en Denk tegen de afschaffing. Als die partijen niet van standpunt veranderen, zit een 2/3e meerderheid er sowieso nooit in.
zie email 27 oktober
Ja daar ben ik dus ook tegen. Misschien nog wel het meest tegen, want dat raakt die kinderen in het dagelijks leven...quote:
[..]
Dat geldt dus ook voor reformatorisch onderwijs, of denk je dat een meisje daar wel in een broek naar school kan komen?
zie email 27 oktober
Is een broek dragen een fundamentele waarde?quote:
[..]
Dat geldt dus ook voor reformatorisch onderwijs, of denk je dat een meisje daar wel in een broek naar school kan komen?
Als je dit zou verbieden zouden de reformatorische scholen trouwens gelijk een schooluniform invoeren, dat mag gewoon in Nederland. Ik denk trouwens dat iedere school kledingvoorschriften heeft?
Het verbieden vanwege een geloof (of het gebrek daaraan) ben ik dus ook op tegen, wel vind ik dat elke bijzondere school regels, normen en waarden mag hebben die door de ouders onderschreven moeten worden. Wat in praktijk betekent dat ze daar niet op school tegenin gaan. Aan die regels verbind je je gewoon als je je kind op zo'n school wil doen, anders moet je een andere kiezen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Voor afschaffing bijzonder onderwijs of zelfs het inperken van het bijzonder onderwijs is echt een grondwetswijziging nodig. Voor ruimere bevoegdheden van de inspectie oid natuurlijk niet.quote:
[..]
Maar een inperking van een grondrecht kan per formele wet. En hoeft niet via een grondswetwijziging.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Maar zo is hun dagelijks leven.quote:
[..]
Ja daar ben ik dus ook tegen. Misschien nog wel het meest tegen, want dat raakt die kinderen in het dagelijks leven...
Als de school het niet zou verbieden zouden de ouders het wel doen.
Zo af en toe breekt er een los, en degenen die niet losbreken beginnen wel steeds kortere rokjes te dragen (al dan niet met legging), maar daar maakt de situatie op school weinig voor uit.
Ik denk zelfs dat ze nog korter gehouden zouden worden als ze verplicht naar een openbare school zouden moeten, omdat ze dan de hele dag al dingen en kinderen tegenkomen die er andere normen en waarden op nahouden.
Ja, dat meisjes een broek mogen dragen lijkt me over het algemeen een vrij fundamentele waarde in de Nederlandse maatschappij.quote:
[..]
Is een broek dragen een fundamentele waarde?
Als je dit zou verbieden zouden de reformatorische scholen trouwens gelijk een schooluniform invoeren, dat mag gewoon in Nederland.
Het verbieden vanwege een geloof (of het gebrek daaraan) ben ik dus ook op tegen, wel vind ik dat elke bijzondere school regels, normen en waarden mag hebben die door de ouders onderschreven moeten worden. Wat in praktijk betekent dat ze daar niet op school tegenin gaan. Aan die regels verbind je je gewoon als je je kind op zo'n school wil doen, anders moet je een andere kiezen.
Als je een enquête zou houden zouden de meeste mensen niet eens snappen dat het een vraag is, en als ze het wel snappen dan denken ze net zo hard dat het over de islam gaat.
Okay, uitgezonderd die 2% SGP-stemmers, die snappen best dat het over hen gaat.
En een schooluniform dan een broek voor meisjes uitsluit gaat m voor de rechter niet halen.
Echt nodig is het nooit natuurlijk. Een wet inhoudende: “religieuze scholen mogen alleen nog in naam bestaan” zal door de rechter niet worden afgeschoten met verwijzing naar de grondwet, dat mag niet namelijk.quote:
[..]
Voor afschaffing bijzonder onderwijs of zelfs het inperken van het bijzonder onderwijs is echt een grondwetswijziging nodig. Voor ruimere bevoegdheden van de inspectie oid natuurlijk niet.
Het is dus vooral een politieke vraag.
zie email 27 oktober
Tja, een broek mogen dragen zie ik niet echt als een waarde.quote:
[..]
Ja, dat meisjes een broek mogen dragen lijkt me over het algemeen een vrij fundamentele waarde in de Nederlandse maatschappij.
Als je een enquête zou houden zouden de meeste mensen niet eens snappen dat het een vraag is, en als ze het wel snappen dan denken ze net zo hard dat het over de islam gaat.
Okay, uitgezonderd die 2% SGP-stemmers, die snappen best dat het over hen gaat.
En ik kan je vertellen dat dit bij zeker 95% van de meisjes op die scholen helemaal niet speelt, die willen helemaal geen broek aan. En de 5% waar het wel speelt, daar speelt het vooral omdat ze tegen de regels in willen gaan, het gaat hun niet om de broek op zich. Dan zoeken ze wel een andere regel om tegen in te gaan.
Zelf zat ik trouwens niet op zo'n school (mijn kinderen ook niet). Mijn vrouw wel.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik mag hopen dat er dan meer partijen gaan steigeren, niet omwille van de kwestie van het bijzonder onderwijs maar omdat dit wel een erg stijlloze manier is om onze grondwet buitenspel te zetten.quote:
[..]
Echt nodig is het nooit natuurlijk. Een wet inhoudende: “religieuze scholen mogen alleen nog in naam bestaan” zal door de rechter niet worden afgeschoten met verwijzing naar de grondwet, dat mag niet namelijk.
Het is dus vooral een politieke vraag.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Alhoewel dat natuurlijk een andere discussie is mag je het wmb onder kindermishandeling scharen en ook zo behandelen.quote:
[..]
Ja, dat meisjes een broek mogen dragen lijkt me over het algemeen een vrij fundamentele waarde in de Nederlandse maatschappij.
Als je een enquête zou houden zouden de meeste mensen niet eens snappen dat het een vraag is, en als ze het wel snappen dan denken ze net zo hard dat het over de islam gaat.
Okay, uitgezonderd die 2% SGP-stemmers, die snappen best dat het over hen gaat.
En een schooluniform dan een broek voor meisjes uitsluit gaat m voor de rechter niet halen.
zie email 27 oktober
Ik hoop het ook.quote:
[..]
Ik mag hopen dat er dan meer partijen gaan steigeren, niet omwille van de kwestie van het bijzonder onderwijs maar omdat dit wel een erg stijlloze manier is om onze grondwet buitenspel te zetten.
Maar ik zou iets als “Scholen moeten ten alles tijde handelen overeenkomstig met de fundamentele waarden van de Nederlandse samenleving” neit verkeerd vinden. En dat dan ook handhaven
zie email 27 oktober
Geen broek mogen dragen is naar Nederlandse maatstaven echt totaal achterhaald en hoort niet tot de fundamentele waarden van onze maatschappij.quote:
[..]
Tja, een broek mogen dragen zie ik niet echt als een waarde.
En ik kan je vertellen dat dit bij zeker 95% van de meisjes op die scholen helemaal niet speelt, die willen helemaal geen broek aan. En de 5% waar het wel speelt, daar speelt het vooral omdat ze tegen de regels in willen gaan, het gaat hun niet om de broek op zich. Dan zoeken ze wel een andere regel om tegen in te gaan.
Dat wordt over het algemeen waarschijnlijk nog zwaarder veroordeeld dan vrouwen die niet mogen werken.
Het is geen 1950 meer hè.
Dat dat bij 95% van de meisjes op die scholen niet speelt is een reden voor: indoctrinatie.
Dat is hetzelfde als dat moslima's vrijwillig met een hoofddoek lopen.
Het gaat dan ook niet om die 95% die zich braaf vormt aan hoe het hoort te zijn, maar om die 5% die daar wel last van heeft.
Het lijkt me ook een tamelijk onuitvoerbaar idee. Moeten er ineens duizenden scholen genationaliseerd worden.
Dan moet je wel even met Thierry gaan overleggen wat die fundamentele waarden precies zijn, hoor.quote:
[..]
Ik hoop het ook.
Maar ik zou iets als “Scholen moeten ten alles tijde handelen overeenkomstig met de fundamentele waarden van de Nederlandse samenleving” neit verkeerd vinden. En dat dan ook handhaven
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
quote:Op dinsdag 18 juni 2019 20:17 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Dan moet je wel even met Thierry gaan overleggen wat die fundamentele waarden precies zijn, hoor.
Kledingvoorschriften voor scholen opleggen door de overheid lijkt me ook achterhaald. En er zijn trouwens zat beroepen waar een vrouw nog steeds geacht wordt geen broek te dragen.quote:
[..]
Geen broek mogen dragen is naar Nederlandse maatstaven echt totaal achterhaald en hoort niet tot de fundamentele waarden van onze maatschappij.
Dat wordt over het algemeen waarschijnlijk nog zwaarder veroordeeld dan vrouwen die niet mogen werken.
Het is geen 1950 meer hè.
Let wel: mijn dochter gaat gewoon in een broek naar school. Maar ik zie er geen probleem in als een school dat liever niet heeft. Kom op, het is maar een kledingstuk.
Het gaat wel te ver als een school gaat straffen omdat een kind buiten schooltijd een broek aan heeft (die verhalen hoor je wel eens). Maar op school? Ik denk dat een school het recht heeft zijn eigen kledingvoorschriften te kiezen. Op mijn school waren hanenkammen, petjes en ik denk ook naveltruitjes verboden. Prima.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Daar ben ik dus wel echt tegen he? In Nederland is iedereen gelijk. Dus normaal geaccepteerde kleding mag door iedereen gedragen worden.quote:
[..]
Kledingvoorschriften voor scholen opleggen door de overheid lijkt me ook achterhaald. En er zijn trouwens zat beroepen waar een vrouw nog steeds geacht wordt geen broek te dragen.
Let wel: mijn dochter gaat gewoon in een broek naar school. Maar ik zie er geen probleem in als een school dat liever niet heeft. Kom op, het is maar een kledingstuk.
Het gaat wel te ver als een school gaat straffen omdat een kind buiten schooltijd een broek aan heeft (die verhalen hoor je wel eens). Maar op school? Ik denk dat een school het recht heeft zijn eigen kledingvoorschriften te kiezen. Op mijn school waren hanenkammen, petjes en ik denk ook naveltruitjes verboden. Prima.
Wil je dat niet? Prima, voer maar een schooluniform in. Iedereen keuze uit hetzelfde.
zie email 27 oktober
Worden geacht, maar dat kan een werkgever niet voor de rechter laten komen want dan gaat hij nat.quote:
[..]
Kledingvoorschriften voor scholen opleggen door de overheid lijkt me ook achterhaald. En er zijn trouwens zat beroepen waar een vrouw nog steeds geacht wordt geen broek te dragen.
Let wel: mijn dochter gaat gewoon in een broek naar school. Maar ik zie er geen probleem in als een school dat liever niet heeft. Kom op, het is maar een kledingstuk.
Het gaat wel te ver als een school gaat straffen omdat een kind buiten schooltijd een broek aan heeft (die verhalen hoor je wel eens). Maar op school? Ik denk dat een school het recht heeft zijn eigen kledingvoorschriften te kiezen. Op mijn school waren hanenkammen, petjes en ik denk ook naveltruitjes verboden. Prima.
Daarbij kiezen die vrouwen zelf voor dat beroep, kinderen kiezen niet zelf voor hun school.
En meisjes verbieden een broek te dragen is niet echt van dezelfde categorie als naveltruitjes en hanenkammen verbieden.
Maar goed, ik denk dat zelfs de reformatorische scholen hier geen halszaak van zouden maken. Het is net als bij de vrouwen bij de SGP. Was dat er niet doorgedrukt, was het er ook binnen 10 en misschien wel 5 jaar vanzelf gekomen. Hier denk ik ook dat binnen een jaar of 10 de scholen vanzelf om zijn, als ik het sentiment binnen die kerken proef. Je kunt het er natuurlijk nu ook hard doordrukken, mijn voorkeur heeft dat niet.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Mijn oudste zoon kreeg op zijn middelbare (nickname: "just fancy clothes") al gedoe over een shirtje van het merk "Blue God".
Of hij dat niet meer aan wilde trekken naar school, dat was ongepast.
Zijn Nike-Shirt met "Kiss my Airs" viel ook niet helemaal lekker
Of hij dat niet meer aan wilde trekken naar school, dat was ongepast.
Zijn Nike-Shirt met "Kiss my Airs" viel ook niet helemaal lekker
Nou kom ik toch met enige regelmaat in het epicentrum van de biblebelt (52% SGP), en heb daar 15,5 van de afgelopen 21 jaar gewoond, maar daar zie ik dat in 10 jaar nog niet gebeuren, juist niet op de reformatorische scholen.quote:
Maar goed, ik denk dat zelfs de reformatorische scholen hier geen halszaak van zouden maken. Het is net als bij de vrouwen bij de SGP. Was dat er niet doorgedrukt, was het er ook binnen 10 en misschien wel 5 jaar vanzelf gekomen. Hier denk ik ook dat binnen een jaar of 10 de scholen vanzelf om zijn, als ik het sentiment binnen die kerken proef. Je kunt het er natuurlijk nu ook hard doordrukken, mijn voorkeur heeft dat niet.
Tja, daar gaat het het minst snel. Ik heb veel contact met een heel aantal reformatorische mensen in de Randstad. Veranderingen in Reformatorische kring komen vaak hier vandaan en worden dan ook ingevoerd op de veluwe. Ook binnen de kerken zie je dat.quote:
[..]
Nou kom ik toch met enige regelmaat in het epicentrum van de biblebelt (52% SGP), en heb daar 15,5 van de afgelopen 21 jaar gewoond, maar daar zie ik dat in 10 jaar nog niet gebeuren, juist niet op de reformatorische scholen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik pluk de ouders die hun kind hier (randstad) op de fiets naar de reformatorische school brengen er ook zo uit hoor.quote:
[..]
Tja, daar gaat het het minst snel. Ik heb veel contact met een heel aantal reformatorische mensen in de Randstad. Veranderingen in Reformatorische kring komen vaak hier vandaan en worden dan ook ingevoerd op de veluwe. Ook binnen de kerken zie je dat.
Ja, nog wel. Maar het is daar echt al een punt van discussie. Binnen die hele kerken: de voorgeschreven hoed, het verbod op leggings (want: herenkleding omdat het op een broek lijkt!), het verbod op broeken. Die discussie loopt al een paar jaar en het wordt steeds meer richting het afschaffen van die kledingvoorschriften gegaan.quote:
[..]
Ik pluk de ouders die hun kind hier (randstad) op de fiets naar de reformatorische school brengen er ook zo uit hoor.
Mede door die inderdaad veel te korte rokjes (ook een SGP'er vindt een broek netter dan een rok waar je de onderbroek ziet) en door het weglopen van heel veel jongeren.
Maar goed: zoals gezegd is het geen halszaak. Ook echt voor die scholen niet. Het verbod op het verbod op broeken zou niet de onderwijsvrijheid inperken. En het gros zou nog steeds in rok naar school gaan. Ik denk hooguit bij een paar extreem strenge scholen, bij Staphorst bijvoorbeeld.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
We kunnen alles wel afschaffen waar de islam niet mee om kan gaan. De vrijheid van meningsuiting, vrijheid van demonstratie, democratie, seksualiteit, joden, varkens, uitgaansleven, claxons, etc.
Op een gegeven moment moet je vaststellen waar het echte probleem zit en dat oplossen. Als alle scholen openbaar zijn en je zit hier en daar met 20 fundamentalistjes in de klas dan gaat dat ook niet werken voor de overige leerlingen terwijl het voor de moslimkinderen op dezelfde manier werkt.
De vrijheid van onderwijs is er ook voor kinderen wiens ouders vinden dat ze recht hebben op hoofddoekvrij onderwijs.
Op een gegeven moment moet je vaststellen waar het echte probleem zit en dat oplossen. Als alle scholen openbaar zijn en je zit hier en daar met 20 fundamentalistjes in de klas dan gaat dat ook niet werken voor de overige leerlingen terwijl het voor de moslimkinderen op dezelfde manier werkt.
De vrijheid van onderwijs is er ook voor kinderen wiens ouders vinden dat ze recht hebben op hoofddoekvrij onderwijs.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat mij betreft zoeken ouders, kinderen en scholen lekker zelf uit welke kleding ze wel en niet gepast vinden, en ik als liberaal ben uiteraard faliekant tegen het van overheidswege opleggen van kledingvoorschriften, maar ik zie er niet direct een inperking van de vrijheid van onderwijs in.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Iedereen zal het met je eens zijn dat moslimfundamentalisme waarbij je dingen geleerd wordt die tegen onze normen en waarden in gaan niet op onze scholen thuis hoort. Maar dat betekent niet dat je de islam, die hier grotendeels vreedzaam gevolgt wordt door mensen die niemand iets kwaad doen, moet verbieden. Dat druist recht tegen al onze normen en waarden in.quote:
We kunnen alles wel afschaffen waar de islam niet mee om kan gaan. De vrijheid van meningsuiting, vrijheid van demonstratie, democratie, seksualiteit, joden, varkens, uitgaansleven, claxons, etc.
Op een gegeven moment moet je vaststellen waar het echte probleem zit en dat oplossen. Als alle scholen openbaar zijn en je zit hier en daar met 20 fundamentalistjes in de klas dan gaat dat ook niet werken voor de overige leerlingen terwijl het voor de moslimkinderen op dezelfde manier werkt.
De vrijheid van onderwijs is er ook voor kinderen wiens ouders vinden dat ze recht hebben op hoofddoekvrij onderwijs.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Maar waarom zou christenfundamentalisme (broeken voor meisjes verbieden bijvoorbeeld?) wel op onze scholen thuishoren dan?quote:
[..]
Iedereen zal het met je eens zijn dat moslimfundamentalisme waarbij je dingen geleerd wordt die tegen onze normen en waarden in gaan niet op onze scholen thuis hoort. Maar dat betekent niet dat je de islam, die hier grotendeels vreedzaam gevolgt wordt door mensen die niemand iets kwaad doen, moet verbieden. Dat druist recht tegen al onze normen en waarden in.
zie email 27 oktober
Omdat die niet leren geweld te plegen, niet leren tegen onze wet in te gaan. Dat is een enorm verschil.quote:
[..]
Maar waarom zou christenfundamentalisme (broeken voor meisjes verbieden bijvoorbeeld?) wel op onze scholen thuishoren dan?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ze leren ook niet dat vrouwen dezelfde rechten en plichten hebben als mannen.quote:
[..]
Omdat die niet leren geweld te plegen, niet leren tegen onze wet in te gaan. Dat is een enorm verschil.
Als ze dat niet leren (wat ik betwijfel, hoe goed ken jij dat onderwijs? Ik ken er tientallen die het gevolgd hebben en dit is niet wat ik heb gehoord) moeten ze daarop worden aangesproken.quote:
[..]
Ze leren ook niet dat vrouwen dezelfde rechten en plichten hebben als mannen.
Ik had het over het kleine deel van de moslims, de moslimfundamentalisten, die jongeren willen leren dat alle niet moslims dood moeten. Dat lijkt me een enorm verschil met wel of geen broek dragen. Er is best wat mis bij de reformatorische scholen, maar oproepen tot geweld en aanslagen zijn daar toch echt niet.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Als vrouwen dezelfde rechten hebben als mannen mag het geen probleem zijn als ze een broek willen dragen, maar dat is het wel.quote:
[..]
Als ze dat niet leren (wat ik betwijfel, hoe goed ken jij dat onderwijs) moeten ze daarop worden aangesproken.
Ik had het over het kleine deel van de moslims die jongeren willen leren dat alle niet moslims dood moeten. Dat lijkt me een enorm verschil met wel of geen broek dragen. Er is best wat mis bij de reformatorische scholen, maar oproepen tot geweld en aanslagen zijn daar toch echt niet.
Een man mag ook geen rok dragen op die scholen. Tja, als je zo gaat beginnen...quote:
[..]
Als vrouwen dezelfde rechten hebben als mannen mag het geen probleem zijn als ze een broek willen dragen, maar dat is het wel.
Jij kent duidelijk niets van dat onderwijs en gaat puur op uiterlijk af en wat jij fijn zou vinden. En eigenlijk moet je je daarvoor schamen.
Ook mijn type onderwijs is het niet, maar ik ga mensen niet dwingen zich naar mijn normen aan te passen op iets onbelangrijks als kleding. Mannen en vrouwen zijn ook binnen de reformatorische gezindte even waardevol, gelijk aan elkaar.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
SGP (en dus die scholen) staan moeilijk qua democratie:
Hun beginselen:
Begrijp me goed: ik ben zeer voor de manier waarop wij ons bijzonder onderwijs hebben ingericht. Maar een SGP en bepaalde vormen van de Islam, ontlopen elkaar niet zoveel qua dogmatiek.
Hun beginselen:
Als je er van overtuigd bent dat de wet ondergeschikt is aan God, hoe kun je dan democratische beginselen onderschrijven?quote:Artikel 3
De overheid is als dienaresse Gods in haar ambt onvoorwaardelijk onderworpen aan Gods Woord en Wet, waarnaar zij geoordeeld zal worden. Bij de uitoefening van haar ambt dient zij zorg te dragen voor de inrichting van de samenleving overeenkomstig de in Gods Woord geopenbaarde normen en voor de naleving van die normen.
Regerende bij de gratie Gods en gebonden aan Zijn wetten is de overheid geroepen de eed te eisen.
Begrijp me goed: ik ben zeer voor de manier waarop wij ons bijzonder onderwijs hebben ingericht. Maar een SGP en bepaalde vormen van de Islam, ontlopen elkaar niet zoveel qua dogmatiek.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dat hun overtuigingen nogal ver af liggen van die van de gemiddelde Nederlander stond niet echt ter discussie, toch?quote:
En dan gebruiken ze ook nog het liefst de Statenbijbel als basis, dus terug naar de middeleeuwen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Wel als je "de Nederlandse waarden" als basis neemt van hoe het onderwijs er in NL uit hoort te zien.quote:
[..]
Dat hun overtuigingen nogal ver af liggen van die van de gemiddelde Nederlander stond niet echt ter discussie, toch?
Dan voldoet reformatorisch daar ook vaak niet aan.
'De Nederlandse waarden' zijn volstrekt arbitrair, moeilijk te definiëren of te formuleren en dus ook niet te handhaven.quote:
[..]
Wel als je "de Nederlandse waarden" als basis neemt van hoe het onderwijs er in NL uit hoort te zien.
Dan voldoet reformatorisch daar ook vaak niet aan.
Voor de doelgroep van deze scholen zijn de dingen die wij behoorlijk raar vinden belangrijke waarden. Ze maken daar ook niet bepaald een geheim van, dus je kunt weloverwogen je keuze maken om daar je kind heen te sturen of niet. En waar het op kwaliteit aankomt zijn ze gebonden aan exact dezelfde regels als iedere andere school, openbaar of bijzonder.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ze overtreden geen enkele wet, zijn niet agressief oid. De Statenbijbel is ook exact hetzelfde als de bijbel in gewone taal of de nieuwe bijbel vertaling, qua inhoud. De bijbel heeft trouwens 0% met de middeleeuwen te maken, dan kun je beter zeggen: terug naar de Romeinse Tijd of terug naar de eeuwen voor Christus. Maar dat telt dan ook voor iedere andere school met de bijbel, ook als je een hypermoderne vertaling gebruikt. De vertaling verandert helemaal niets aan de inhoud. Die opmerking over de Statenbijbel slaat dus helemaal nergens op.quote:
[..]
Wel als je "de Nederlandse waarden" als basis neemt van hoe het onderwijs er in NL uit hoort te zien.
Dan voldoet reformatorisch daar ook vaak niet aan.
Deze posts geven weer aan dat jij weinig weet van de reformatorische scholen. Zal best kunnen dat veel mensen om jou heen naar die scholen zijn gegaan, maar zelf heb je er duidelijk niet op gezeten. Mijn vrouw wel.
Dat je als gelovige je geloof belangrijker vindt dan nationale wetgeving is logisch. Zoals ik al eerder zei: als ze vanaf nu artsen gaan dwingen euthanasie uit te voeren, zullen christelijke artsen dat ook weigeren, zelfs als ze daarmee de wet overtreden. Maar op het moment botst de wet in geen enkel geval met de bijbel, dus is daar geen enkel probleem.
En ja, er zijn wat typische waarden waar zij aan hechten. Maar die zijn niet tegen de wet dus ik zou niet weten waarom je ze daarin zou moeten hinderen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Hanca, ik ken je als een hele redelijke user die eigenlijk altijd de redelijkheid van de argumenten van beide kampen inziet en met een genuanceerd standpunt komt.quote:
[..]
Ze overtreden geen enkele wet, zijn niet agressief oid. De Statenbijbel is ook exact hetzelfde als de bijbel in gewone taal of de nieuwe bijbel vertaling, qua inhoud. De bijbel heeft trouwens 0% met de middeleeuwen te maken, dan kun je beter zeggen: terug naar de Romeinse Tijd of terug naar de eeuwen voor Christus. Maar dat telt dan ook voor iedere andere school met de bijbel, ook als je een hypermoderne vertaling gebruikt. De vertaling verandert helemaal niets aan de inhoud. Die opmerking over de Statenbijbel slaat dus helemaal nergens op.
Deze posts geven weer aan dat jij weinig weet van de reformatorische scholen. Zal best kunnen dat veel mensen om jou heen naar die scholen zijn gegaan, maar zelf heb je er duidelijk niet op gezeten. Mijn vrouw wel.
Dat je als gelovige je geloof belangrijker vindt dan nationale wetgeving is logisch. Zoals ik al eerder zei: als ze vanaf nu artsen gaan dwingen euthanasie uit te voeren, zullen christelijke artsen dat ook weigeren, zelfs als ze daarmee de wet overtreden. Maar op het moment botst de wet in geen enkel geval met de bijbel, dus is daar geen enkel probleem.
En ja, er zijn wat typische waarden waar zij aan hechten. Maar die zijn niet tegen de wet dus ik zou niet weten waarom je ze daarin zou moeten hinderen.
Maar ik vraag me toch af waarom je op dit punt ineens zo ‘radicaal’ bent.
Ik vind het bijvoorbeeld helemaal niet logisch dat je als gelovige je geloof hoger acht dan de wet. Sterker, dat vind ik eng.
Wat iedereen moreel hoger acht moet ie lekker zelf weten. Maar uiteindelijk heb je je in Nederland aan de Nederlandse wet te houden. Dat vragen we van iedereen.
zie email 27 oktober
Zo radicaal ben ik inderdaad alleen rondom mijn geloof. Dat is namelijk het enige wat echt belangrijk is.quote:
[..]
Hanca, ik ken je als een hele redelijke user die eigenlijk altijd de redelijkheid van de argumenten van beide kampen inziet en met een genuanceerd standpunt komt.
Maar ik vraag me toch af waarom je op dit punt ineens zo ‘radicaal’ bent.
Ik vind het bijvoorbeeld helemaal niet logisch dat je als gelovige je geloof hoger acht dan de wet. Sterker, dat vind ik eng.
Wat iedereen moreel hoger acht moet ie lekker zelf weten. Maar uiteindelijk heb je je in Nederland aan de Nederlandse wet te houden. Dat vragen we van iedereen.
En het is in Nederland toch geen enkel probleem dat iemand de bijbel belangrijker vindt dan de Nederlandse Wet? Er wordt in de bijbel niets geboden dat van de wet niet mag. Sterker nog: de bijbel is op veel punten veel strikter, waardoor je helemaal niet in de buurt van wetsovertredingen komt. Wat is daar het probleem mee?
En ja, als de wet zo wordt aangepast dat je je er als gelovige niet meer aan kunt houden (zie al die landen waar het lezen van de bijbel of samenkomen als christenen verboden is, of in de tijd dat knielen voor de Romeinse Keizer verplicht was), dan is God inderdaad belangrijker dan de overheid. Dat perspectief moet jij toch ook kunnen snappen. Als je uit gaat van de waarheid van de bijbel, is het toch logisch dat God belangrijker is dan mensen?
Als je de bijbel leest, zie je dat naastenliefde (naast de liefde voor God) het allerbelangrijkste is. Niets om bang voor te zijn dus. Iemand die echt uit de bijbel leeft zal bijvoorbeeld nooit geweld gebruiken. Sterker nog: in de bijbel staat zelfs dat je naar de overheid moet luisteren en die moet eerbiedigen (de SGP nam dat wat te strikt in de Tweede Wereldoorlog), de enige uitzondering wordt gemaakt als de overheid je dwingt God niet meer te aanbidden, een ander dan God te aanbidden of tegen de geboden tegen doodslag, stelen, liegen of echtbreken in te gaan.
Pas als de wet tegen de bijbelse wet in gaat zal het een probleem zijn. En dat gaat de Nederlandse Wet niet. Hij zou dat wel worden als bijvoorbeeld het verplicht wordt om abortus of euthanasie uit te voeren, maar zou jij dat dan ook niet een belachelijke wet vinden?
Hetzelfde geldt trouwens voor een moslim. Een echte moslim leeft ook uit naastenliefde, tegen zowel gelovige als ongelovige. Die zal ook in principe de wet niet overtreden, behalve als hem zijn geloof onmogelijk wordt gemaakt. En ook dan zal hij geen geweld gebruiken, net als een christen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Scholen met een religieuze grondslag gewoon verbieden. Simpel toch?
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
Nooit gehoord van vrijheid van godsdienst? Van dat de primaire verantwoordelijkheid voor de opvoeding bij de ouders ligt .quote:
Scholen met een religieuze grondslag gewoon verbieden. Simpel toch?
Daar heb ik wel van gehoord, ik ben het er gewoon mee oneensquote:
[..]
Nooit gehoord van vrijheid van godsdienst? Van dat de primaire verantwoordelijkheid voor de opvoeding bij de ouders ligt .
sloompie
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
Denk je dat schelden slim is ?quote:
[..]
Daar heb ik wel van gehoord, ik ben het er gewoon mee oneens
Je bent dus voor het onderdrukken van godsdiensten.
Je bent het oneens met de vrijheid van godsdienst? Wow...quote:
[..]
Daar heb ik wel van gehoord, ik ben het er gewoon mee oneens
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Als je het zo wilt framen, be my guestquote:
[..]
Denk je dat schelden slim is ?
Je bent dus voor het onderdrukken van godsdiensten.
Nee, wel met de vrijheid van onderwijsquote:
[..]
Je bent het oneens met de vrijheid van godsdienst? Wow...
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
Je wilt ouders die vrijheid afnemen. De vrijheid zelf hun kinderen op te voeden hoe zij denken dat juist is.quote:
Het gaat jou toch alleen om religieus onderwijs ?
Religie kan prima thuis onderwezen worden, volgens mij, het belemmert niemand in zijn vrijheid van godsdienst als religie niet langer onderdeel is van het onderwijs in Nederland.quote:
[..]
Je wilt ouders die vrijheid afnemen. De vrijheid zelf hun kinderen op te voeden hoe zij denken dat juist is.
Het gaat jou toch alleen om religieus onderwijs ?
Ouders kunnen ook kiezen voor enige religie in het onderwijs op school.quote:
[..]
Religie kan prima thuis onderwezen worden, volgens mij, het belemmert niemand in zijn vrijheid van godsdienst als religie niet langer onderdeel is van het onderwijs in Nederland.
Dat kan ook prima. Religieus onderwijs verbieden is de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijskeuze aantasten.
Nee, dat is het niet. Religieus onderwijs kan prima plaatsvinden thuis, in kerken, synagoges of moskeeen, dat hoeft totaal niet plaats te vinden in het reguliere onderwijs.quote:
[..]
Ouders kunnen ook kiezen voor enige religie in het onderwijs op school.
Dat kan ook prima. Religieus onderwijs verbieden is de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijskeuze aantasten.
Dat kan ook...quote:
[..]
Nee, dat is het niet. Religieus onderwijs kan prima plaatsvinden thuis, in kerken, synagoges of moskeeen, dat hoeft totaal niet plaats te vinden in het reguliere onderwijs.
Maar het idee waar ik op reageerde was religieus onderwijs verbieden en dat is een vorm van atheistische dictatuur.
Je ziet soms op Fok... ook de mening van het verbieden van religieuse partijen in de politiek.
Evenzo een uiting van atheistisch dictatoriaal denken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 20-06-2019 02:06:56 ]
Van mij mag er best gediscussieerd worden maar ik zou het erg zonde vinden al het wordt afgeschaft.
Ik zou het ook wel een typische tijdsgeest-actie vinden.
Het is denk ik ook niet voor niets dat de beste ROC al 10 x ! een refo-school is (Hoornbeeck College)
Het beste is dus om te kijken hoe die school en andere goede scholen het doen in plaats van om te gaan discussiëren zonder de inhoud en de visie van de scholen te weten.
Ik heb zelf op een refo school gezeten.
Ik snap dat men als atheïst er niet thuis voelt (andersom denk ik ook niet) Maar kijk aub naar de goede dingen die zulke scholen (net als jenaplan) voortbrengen.
En dat men bepaalde dingen niet wilt doen behoor je gewoon te accepteren.
Er zijn ook zat seculiere scholen die goed scoren waar refo-scholen er wat kunnen oppikken.
Ik zou het ook wel een typische tijdsgeest-actie vinden.
Het is denk ik ook niet voor niets dat de beste ROC al 10 x ! een refo-school is (Hoornbeeck College)
Het beste is dus om te kijken hoe die school en andere goede scholen het doen in plaats van om te gaan discussiëren zonder de inhoud en de visie van de scholen te weten.
Ik heb zelf op een refo school gezeten.
Ik snap dat men als atheïst er niet thuis voelt (andersom denk ik ook niet) Maar kijk aub naar de goede dingen die zulke scholen (net als jenaplan) voortbrengen.
En dat men bepaalde dingen niet wilt doen behoor je gewoon te accepteren.
Er zijn ook zat seculiere scholen die goed scoren waar refo-scholen er wat kunnen oppikken.
Maar anti-religieus onderwijs ook niet. En daar loop je wel tegen aan in het openbaar onderwijs. Leraren die duidelijk mensen die geloven minachten (geloof je nog in sprookjes?). Dat raakt gelovigen in de kern van wat ze zijn. De complete identiteit van een christen bestaat uit dat christenzijn.quote:
[..]
Nee, dat is het niet. Religieus onderwijs kan prima plaatsvinden thuis, in kerken, synagoges of moskeeen, dat hoeft totaal niet plaats te vinden in het reguliere onderwijs.
Je wil ook niet weten hoeveel christenen er worden gepest op hun werk, dat is mij ook overkomen (en niet omdat ik aan het preken was, ik had gewoon mijn eigen trouwkaart inclusief bijbeltekst op mijn bureau staan. Daarna was ik het mikpunt van spot en echte pesterijen, totdat ik na 3 maanden een andere baan zocht). Waarom willen jullie dat christelijke kinderen ook aan doen?
Hier op het forum zie je toch ook mensen die het geloof duidelijk minachten, waarom wil je per sé kinderen voor wie het geloof het allerbelangrijkste wat er is bij die mensen in de klas (als medeleerling, maar ook als docent) stoppen?
We gaan religieus onderwijs toch ook niet verplicht stellen, dat zouden niet gelovigen toch verschrikkelijk vinden? Nou, andersom raakt het de gelovigen echt nog veel en veel harder.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Hoornbeeck is reformatorisch, en je bent daar als niet-christen ook niet welkom.quote:
Van mij mag er best gediscussieerd worden maar ik zou het erg zonde vinden al het wordt afgeschaft.
Ik zou het ook wel een typische tijdsgeest-actie vinden.
Het is denk ik ook niet voor niets dat de beste ROC al 10 x ! een refo-school is (Hoornbeeck College)
Het beste is dus om te kijken hoe die school en andere goede scholen het doen in plaats van om te gaan discussiëren zonder de inhoud en de visie van de scholen te weten.
Ik heb zelf op een refo school gezeten.
Ik snap dat men als atheïst er niet thuis voelt (andersom denk ik ook niet) Maar kijk aub naar de goede dingen die zulke scholen (net als jenaplan) voortbrengen.
En dat men bepaalde dingen niet wilt doen behoor je gewoon te accepteren.
Er zijn ook zat seculiere scholen die goed scoren waar refo-scholen er wat kunnen oppikken.
Dat zouden ze moeten verbieden. Als die school betaald wordt uit de algemene middelen moet iedereen welkom zijn als je het mij vraagtquote:
[..]
Hoornbeeck is reformatorisch, en je bent daar als niet-christen ook niet welkom.
zie email 27 oktober
Mijn vader wilde mij na twee jaar prutsen op een gewone scholengemeenschap op het van Lodenstein (middelbare waar het Hoornbeeck aan gelieerd is) hebben, en dat ging goed, degene die hij sprak en daar over de toelatingen ging kende hij van vroeger (in hetzelfde dorp op de Veluwe opgegroeid), tot diegene vroeg wat hij tegenwoordig deed.quote:
[..]
Dat zouden ze moeten verbieden. Als die school betaald wordt uit de algemene middelen moet iedereen welkom zijn als je het mij vraagt
Directeur van instelling X... die instelling kende hij niet, wat mijn vader niet verbaasde, want het was een humanistische instelling.
En klaar was het gesprek over mijn toelating tot de school.
Godzijdank
Dat mag dan 39 jaar geleden zijn, maar ik heb echt niet de illusie dat dat nu anders gaat.
Ik heb het niet geprobeerd omdat ik het mijn oudste zoon niet wilde aandoen, maar ik weet ook zeker dat hij geweigerd zou zijn op de reformatorische school in het dorp waar hij is opgegroeid.
De gewone pc-school waarschuwde me bij zijn toelating (groep 3) al dat het niet de bedoeling was dat hij religie ter discussie zou stellen.
Want ja, alleenstaande moeder met een kind met haar achternaam (toen je daar nog niet voor kon kiezen), dus toen waren ze bang dat hij opruiend zou worden.
Zijn spreekbeurt over dinosaurussen was zo ongeveer de grens, maar dat mocht uiteindelijk wel.
Edit: een openbare school is er niet in het dorp, op het keuzemenu staan christelijk en reformatorisch.
Ik heb het niet geprobeerd omdat ik het mijn oudste zoon niet wilde aandoen, maar ik weet ook zeker dat hij geweigerd zou zijn op de reformatorische school in het dorp waar hij is opgegroeid.
De gewone pc-school waarschuwde me bij zijn toelating (groep 3) al dat het niet de bedoeling was dat hij religie ter discussie zou stellen.
Want ja, alleenstaande moeder met een kind met haar achternaam (toen je daar nog niet voor kon kiezen), dus toen waren ze bang dat hij opruiend zou worden.
Zijn spreekbeurt over dinosaurussen was zo ongeveer de grens, maar dat mocht uiteindelijk wel.
Edit: een openbare school is er niet in het dorp, op het keuzemenu staan christelijk en reformatorisch.
Op een openbare school leer je vaak niks over godsdienst en kun je dus ook niet goed snappen hoe de geschiedenis in elkaar zit, wat mensen dreef om te doen wat ze deden. Of de politiek: ontzettend veel door religie ingegeven acties.quote:
Ik citeer even uit het artikel een stuk dat de andere kant van de medaille belicht:
‘Ik ben tegen élk bijzonder onderwijs. Omdat ook op andere bijzondere scholen kinderen hoe dan ook op een bepaalde manier beperkt worden – misschien minder opzichtig, misschien met een vriendelijker masker.
‘En als er in mijn tijd een Haga Lyceum zou zijn geweest, zou ik zó de sjaak zijn geweest. Thuis en in de moskee was het al erg genoeg. Je kreeg een pak slaag als je je niet conformeerde. Zij zagen die hang naar vrijheid in mij, het rebelse, het losbreken. Ze dachten dat fysiek geweld een middel zou zijn om me toch weer strak in de leer te krijgen. En andere jongens ook hoor – maar voor mij heeft dat averechts gewerkt.
‘Als ik dan zelfs op school ook nog onder die strikte regels had moeten leven? Ik zou doodongelukkig zijn geweest. Kansloos om jezelf te ontwikkelen, om de kwaliteiten die je hebt optimaal te ontwikkelen, om alles uit je leven te halen. Je hebt zó veel minder kansen om jezelf te zijn. En als het voor mij al zo was, denk dan eens aan de LGBT-mensen die zo opgroeien? Hoe onderdrukt zijn zij dan?’
Aïcha: ‘Liefde is geen keuze, het is wie je bént. En als je probeert te onderdrukken wie je bent – het is tegennatuurlijk om dat te doen. Dat gaat op een keer tot uiting komen. Dat je liefde niet mag tonen, hoe erg is dat? Dat geldt voor velen hoor, ook voor meisjes die hun vriendje uit alle macht geheim moeten houden.
‘Onderwijs moet voor ieder kind gelijk zijn. Ook al zeggen ouders: dit of dat mag niet van ons geloof, mijn kind mag niet aan zus of zo meedoen – dat is onzin. Je bent onderdeel van, je zit hier op school. Want als je daaraan gaat toegeven, dan isoleer je die kinderen nog steeds. Onderwijs moet gelijk zijn, zodat je als kind geen achterstand krijgt en niet in een hok wordt geduwd.’
Jabir: ‘En juist ook kennisnemen van ánderen – van alles van buiten je eigen omgeving wat je zo strikt aangeleerd wordt, door je ouders, om je maar binnen een bepaalde leer te houden. Als je niet in aanraking komt met andere ideeën, heb je geen enkele kans om jezelf te ontwikkelen. Dat wordt gewoon onderdrukt. Dat gaat je opbreken.’
Een openbare school is niet per se een school die fijn is voor de LGBT+ leerling, homofobie is niet aan religie gebonden, waarbij sommige religieuzen er nogal open instaan (wie zijn wij om te oordelen over Gods schepselen?).
De bijzondere scholen die ik ken onderscheiden zich vooral door het gezamenlijk bidden aan het begin van de week en een Bijbel als cadeau voor het eindexamen. Daarnaast wat meer aandacht voor de religieuze feestdagen.
Voorbeeld: op de openbare school werden geen condooms met de nodige informatie uitgedeeld in de aids-campagne, omdat men niet wilde dat men bij de naastgelegen christelijke school zou denken dat alle kinderen losgeslagen seksmaniakken zouden zijn (of zo). De christelijke school deelde wel die condooms uit in het kader van de landelijke campagne. Openbaar wil dus niet zeggen dat alles maar kan, ze beperkt ook (hier met info over aids), alleen op een andere manier.
Nog wat sterker: ook ik of mijn kinderen zouden daar niet welkom zijn, omdat we lid zijn van de verkeerde kerk. Dat is in elk geval wel zo bij het Van Lodenstijncollege in Amersfoort (zelf zat ik op de Guido de Brès daar).quote:
[..]
Hoornbeeck is reformatorisch, en je bent daar als niet-christen ook niet welkom.
Ik vind inderdaad wel dat dat afgeschaft mag, of zelfs moet, worden. Natuurlijk moet je de kernwaarden van de school onderschrijven en je aan de regels van de school houden als je daar naar toe wil. Maar niet toelaten simpel op basis van het lidmaatschap van een kerk vind ik ook niet kunnen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik ken verschillende ouders die dat doen. Geen andere reden dan kwaliteit: de scholen staan naast elkaar dus afstand is geen reden.quote:
Overigens ook andersom: (streng) religieuze ouders die de openbare school beter vinden voor hun kind. Gras is bij de buren altijd groener.
Op een openbare school wordt ook levensbeschouwing gegeven. En daar leer je over alle godsdiensten. Lijkt mij beter.quote:
[..]
Op een openbare school leer je vaak niks over godsdienst en kun je dus ook niet goed snappen hoe de geschiedenis in elkaar zit, wat mensen dreef om te doen wat ze deden. Of de politiek: ontzettend veel door religie ingegeven acties.
Het openbaar onderwijs indoctrineert net zo goed door te doen of godsdienst niet belangrijk is.quote:
[..]
Precies, en dat zouden we dus imo aan moeten kunnen pakken in Nederland. Want wat is plat gezegd belangrijker? De vrijheid van het kind of de vrijheid van de ouders en geloofsgemeenschap om het kind te indoctrineren. Want dat is wat hier gebeurd. Natuurlijk niet overal met dezelfde gradatie, maar het blijft indoctrineren.
Ja, dat is beter, maar dat wordt bij mijn weten niet overal gegeven wn blijft oppervlakkig.quote:
[..]
Op een openbare school wordt ook levensbeschouwing gegeven. En daar leer je over alle godsdiensten. Lijkt mij beter.
Les in geloven hoort niet op een school thuis. Les over geloven deste meer. Dat is ongelofelijk belangrijk om de wereld om JD heen (op alle niveaus) te begrijpen.
zie email 27 oktober
Whut? Gepest worden omdat je gelooft???? Nog nooit meegemaakt.quote:
[..]
Maar anti-religieus onderwijs ook niet. En daar loop je wel tegen aan in het openbaar onderwijs. Leraren die duidelijk mensen die geloven minachten (geloof je nog in sprookjes?). Dat raakt gelovigen in de kern van wat ze zijn. De complete identiteit van een christen bestaat uit dat christenzijn.
Je wil ook niet weten hoeveel christenen er worden gepest op hun werk, dat is mij ook overkomen (en niet omdat ik aan het preken was, ik had gewoon mijn eigen trouwkaart inclusief bijbeltekst op mijn bureau staan. Daarna was ik het mikpunt van spot en echte pesterijen, totdat ik na 3 maanden een andere baan zocht). Waarom willen jullie dat christelijke kinderen ook aan doen?
Hier op het forum zie je toch ook mensen die het geloof duidelijk minachten, waarom wil je per sé kinderen voor wie het geloof het allerbelangrijkste wat er is bij die mensen in de klas (als medeleerling, maar ook als docent) stoppen?
We gaan religieus onderwijs toch ook niet verplicht stellen, dat zouden niet gelovigen toch verschrikkelijk vinden? Nou, andersom raakt het de gelovigen echt nog veel en veel harder.
Ik vind dat een te simpele voorstelling van het onderwijs. De school is m.i. een verlengstuk van thuis, een instituut dat taken overneemt van de ouders in de opleiding en opvoeding van het kind. Daarmee handelt de school in opdracht van de ouders en zal dus de ouders moeten volgen.quote:
[..]
Precies, en dat zouden we dus imo aan moeten kunnen pakken in Nederland. Want wat is plat gezegd belangrijker? De vrijheid van het kind of de vrijheid van de ouders en geloofsgemeenschap om het kind te indoctrineren. Want dat is wat hier gebeurd. Natuurlijk niet overal met dezelfde gradatie, maar het blijft indoctrineren.
Als je het hebt over de vrijheid van het kind die door school en ouders wordt beperkt, ga je expliciet denkbeelden verbieden en kinderen bij hun ouders weghalen omdat die ouders verkeerde denkbeelden hebben. Waarbij de politiek bepaalt wat je wel en niet mag denken. Kortom: zwaar ongewenste situatie in een vrij land. In dictaturen zie je dit wel.
Niet hier. M'n dochter zit op een openbare school maar die heb ik hier werkelijk nog nooit over gehoord.quote:
[..]
Het openbaar onderwijs indoctrineert net zo goed door te doen of godsdienst niet belangrijk is.
Ik zie dat echter regelmatig. Tenminste, als de mensen hun geloof niet verbergen omdat ze bang voor pesterijen zijn. Zoals iemand die "ziek" thuis was om communie te kunnen doen.quote:
[..]
Whut? Gepest worden omdat je gelooft???? Nog nooit meegemaakt.
Jij luistert alleen naar je dochter als ze zegt wat jij wilt horen.quote:
[..]
Niet hier. M'n dochter zit op een openbare school maar die heb ik hier werkelijk nog nooit over gehoord.
Misschien ligt het aan waar je woont. Hier zie ik dat niet.quote:
[..]
Ik zie dat echter regelmatig. Tenminste, als de mensen hun geloof niet verbergen omdat ze bang voor pesterijen zijn. Zoals iemand die "ziek" thuis was om communie te kunnen doen.
En hoe kun je ziek thuis blijven om je communie te doen??
Dat is hoe het in Nederland werkt. Je hebt een vrije schoolkeuze en als er geen school is die je bevalt mag je er zelf een oprichten.quote:
Vind ik ook een flauwe regel maar goed.quote:
[..]
Nog wat sterker: ook ik of mijn kinderen zouden daar niet welkom zijn, omdat we lid zijn van de verkeerde kerk. Dat is in elk geval wel zo bij het Van Lodenstijncollege in Amersfoort (zelf zat ik op de Guido de Brès daar).
Ik vind inderdaad wel dat dat afgeschaft mag, of zelfs moet, worden. Natuurlijk moet je de kernwaarden van de school onderschrijven en je aan de regels van de school houden als je daar naar toe wil. Maar niet toelaten simpel op basis van het lidmaatschap van een kerk vind ik ook niet kunnen.
Je bent altijd in een refokerk welkom hanca
Je snapt het bijzonder onderwijs niet. Ze doen dezelfde eindexamens als openbare scholen, dus de lesstof is gelijk, óók bij biologie. Het gaat om de normen en waarden daarom heen, om motivaties en dergelijke.quote:
[..]
Laten we die nou eens lekker wel doen. Zodat leraren feiten leren en kinderen alleen nog maar thuis en in de kerk geïndoctrineerd worden met pure onzin.
Dat de biologieleraar evolutie leert, en jij creationisme, zijn niet twee even waardevolle denkwijzes.
Maar ik snap je wel. Ze zijn nog vormbaar, en dat wil je zelf doen. Stel je voor dat ze verschillende dingen leren en zelf vragen gaan stellen. Teh horror!
Dat is niet helemaal waar.quote:
[..]
Je snapt het bijzonder onderwijs niet. Ze doen dezelfde eindexamens als openbare scholen, dus de lesstof is gelijk, óók bij biologie. Het gaat om de normen en waarden daarom heen, om motivaties en dergelijke.
Ik heb biologie gedaan voor de eindexamen en er was (gelukkig) niets dat uitging van evolutie
De budgetten hebben er weinig mee te maken. Vooralsnog denk ik dat discipline een belangrijke factor is, naast gemenschapszin.quote:
[..]
Je slaat de spijker op z'n kop. Bijzondere scholen krijgen dezelfde overheidssteun als openbare scholen. Dat is natuurlijk ridicuul, want bijzondere scholen hebben daarnaast vele malen meer mogelijkheden om geld binnen te halen dan openbare scholen. Dat is dan ook wat het enorme verschil verklaart.
Ik heb op een christelijke en een katholieke middelbare school gezeten. Ik weet dat ze zich aan de stof houden. Ik ken ook de kanttekening die ze daar zelf bij zetten.quote:
[..]
Je snapt het bijzonder onderwijs niet. Ze doen dezelfde eindexamens als openbare scholen, dus de lesstof is gelijk, óók bij biologie. Het gaat om de normen en waarden daarom heen, om motivaties en dergelijke.
Als je vwo doet, kun je niet kiezen voor bijzonder hoger onderwijs: veel vakken worden alleen aan openbare universiteiten gegeven. Wil je iets in de richting van biologie of paleologie doen dan moet je uit de bubble komen.quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar.
Ik heb biologie gedaan voor de eindexamen en er was (gelukkig) niets dat uitging van evolutie
Op het openbaar onderwijs krijg je ook de kanttekening dat niet iedereen dat gelooft - en dat is hoe het hoort: laten zien dat mensen een vrijheid in denken hebben.quote:
[..]
Ik heb op een christelijke en een katholieke middelbare school gezeten. Ik weet dat ze zich aan de stof houden. Ik ken ook de kanttekening die ze daar zelf bij zetten.
Hierdoor zijn er ook weinig christenen die biologie studerenquote:
[..]
Als je vwo doet, kun je niet kiezen voor bijzonder hoger onderwijs: veel vakken worden alleen aan openbare universiteiten gegeven. Wil je iets in de richting van biologie of paleologie doen dan moet je uit de bubble komen.
Ik heb een vriend die af en toe expres een fout maakt omdat hij principes heeft.
Je kan het flauw vinden maar ik vind het wel bijzonder.
Die kanttekening krijg je niet bij bijv evolutietheorie. Of andere wetenschappelijke theorieën. Tenzij je een recalcitrante gelovige docent hebt.quote:
[..]
Op het openbaar onderwijs krijg je ook de kanttekening dat niet iedereen dat gelooft - en dat is hoe het hoort: laten zien dat mensen een vrijheid in denken hebben.
Dat is dus ook het venijnige
Vrij om te denken hoor maar alleen evolutietheorie is toegestaan.
Dit is niet vrij
Dit is in landen als Rusland waar alles netjes op papier staat terwijl je zonder pardon in het gevang terecht kan komen.
Vrij om te denken hoor maar alleen evolutietheorie is toegestaan.
Dit is niet vrij
Dit is in landen als Rusland waar alles netjes op papier staat terwijl je zonder pardon in het gevang terecht kan komen.
Dat lijkt me ook logisch, want die zijn met weinigen en willen niet opgaan in de gematigde bijzondere scholen. Uiteindelijk willen zij ook het beste voor hun kind.quote:
De tijd dat christelijke scholen zakken vol met geld kregen vanuit de kerk ligt dan ook al decennia achter ons. Ook een openbare school mag overigens de ouderbijdrage verhogen, al doen ze dat wat minder snel.
Het aantal scholen (po en vo) dat hun budget fundamenteel kan verhogen met private giften is niet zo hoog. Het zijn -daar zijn we weer- vooral de orthodoxere varianten die kunnen rekenen op financiële steun van hun eigen gemeenschap.
Laat deze discussie nu niet over evolutietheorie gaan. Het is volgens mij wel goed dat iedereen de principes begrijpt achter de theorie. Het is nu eenmaal de meest gangbare theorie in de wetenschap. Je hoeft niet perse te geloven dat leven zich zo ontwikkelt heeft op aarde, maar de theorie begrijpen is m.i. een goede doelstelling ook op islamitische en reformatorische scholen. Er zijn natuurlijk fundamentalisten die denken dat leerlingen op alle scholen moeten geloven dat toeval DE drijvende kracht achter genetische variatie is en dat er gemeenschappelijke afstamming is voor al het leven op aarde. Maar dan kom je toch echt op het punt van indoctrinatie (maar nu op een punt waar de meeste seculiere drijvers wel in geloven). En voor de duidelijkheid voor gemeenschappelijke afstamming zijn goede aanwijzingen. Dat toeval de drijvende kracht is, is een filosofische keuze, die past bij een wetenschappelijk wereldbeeld, maar een hypothese die verdraaid lastig te testen of te falsificeren is.
Volgens mij is het op het moment ook zo dat die basis er moet zijn volgens de wet. Als je een VWO diploma hebt van een reformatorische school dan moet je de achtergrond kennis hebben om aan een studie biologie te beginnen (of welke studie dan ook). Als dit ontbreekt is de school gewoon niet goed.
Volgens mij is het op het moment ook zo dat die basis er moet zijn volgens de wet. Als je een VWO diploma hebt van een reformatorische school dan moet je de achtergrond kennis hebben om aan een studie biologie te beginnen (of welke studie dan ook). Als dit ontbreekt is de school gewoon niet goed.
Dat is idd wat ieder goede ouder wilquote:
[..]
Dat lijkt me ook logisch, want die zijn met weinigen en willen niet opgaan in de gematigde bijzondere scholen. Uiteindelijk willen zij ook het beste voor hun kind.
Ik had geen recalcitrante docenten, maar kreeg die kanttekening wel. "Er zijn ook mensen die geloven dat..." Er is geen reden dat níet te doen op het openbaar onderwijs.quote:
[..]
Die kanttekening krijg je niet bij bijv evolutietheorie. Of andere wetenschappelijke theorieën. Tenzij je een recalcitrante gelovige docent hebt.
En voor je algemene ontwikkeling is het belangrijk te weten dat er mensen zijn die er anders over denken, en waarom. Dat dat besef van belang ontbreekt, zie je in de OP met het pleidooi voor een eenvormig onderwijs zonder kanttekeningen. Dan leer je dus nooit hoe je om kunt gaan met mensen die anders denken (F&L zit ook vol met mensen die daarin geen opvoeding hebben gehad). Of dat nu gaat over religie, politiek, kunst of gezondheid: het is belangrijk te beseffen dat jouw waarheid niet door iedereen wordt aanvaard, en dat je in grote lijnen leert hoe andere mensen over bepaalde onderwerpen denken, en daar enig respect voor krijgt.quote:
Laat deze discussie nu niet over evolutietheorie gaan. Het is volgens mij wel goed dat iedereen de principes begrijpt achter de theorie. Het is nu eenmaal de meest gangbare theorie in de wetenschap. Je hoeft niet perse te geloven dat leven zich zo ontwikkelt heeft op aarde, maar de theorie begrijpen is m.i. een goede doelstelling ook op islamitische en reformatorische scholen. Er zijn natuurlijk fundamentalisten die denken dat leerlingen op alle scholen moeten geloven dat toeval DE drijvende kracht achter genetische variatie is en dat er gemeenschappelijke afstamming is voor al het leven op aarde. Maar dan kom je toch echt op het punt van indoctrinatie (maar nu op een punt waar de meeste seculiere drijvers wel in geloven). En voor de duidelijkheid voor gemeenschappelijke afstamming zijn goede aanwijzingen. Dat toeval de drijvende kracht is, is een filosofische keuze, die past bij een wetenschappelijk wereldbeeld, maar een hypothese die verdraaid lastig te testen of te falsificeren is.
Volgens mij is het op het moment ook zo dat die basis er moet zijn volgens de wet. Als je een VWO diploma hebt van een reformatorische school dan moet je de achtergrond kennis hebben om aan een studie biologie te beginnen (of welke studie dan ook). Als dit ontbreekt is de school gewoon niet goed.
Nouja, ik snap je punt zeker Blue. Maar je bent dus of voor het onderdrukken van godsdiensten of je bent voor het onderdrukken van kinderen die naar dat soort scholen gestuurd worden door hun ouders. Want buiten het overgrote merendeel van de religieuze scholen waar het wel mee valt heb je natuurlijk ook een deel waar je als kind eigenlijk gewoon geïndoctrineerd word en waar je als kind eigenlijk gewoon geestelijk mishandeld word.quote:
[..]
Denk je dat schelden slim is ?
Je bent dus voor het onderdrukken van godsdiensten.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Nee, niet bij alle vakken, en de uitvoering laat nogal eens te wensen over. Docenten praten (verouderde) lesboeken na, het zijn geen wetenschappers die achter feiten aangaan.quote:Op dinsdag 18 juni 2019 17:44 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Scholen gaan over feiten. De leugen dat er een Sinterklaas zou bestaan hoort niet thuis op scholen.
Ik heb echt trauma's aan mijn tijd op een refo schoolquote:
[..]
Nouja, ik snap je punt zeker Blue. Maar je bent dus of voor het onderdrukken van godsdiensten of je bent voor het onderdrukken van kinderen die naar dat soort scholen gestuurd worden door hun ouders. Want buiten het overgrote merendeel van de religieuze scholen waar het wel mee valt heb je natuurlijk ook een deel waar je als kind eigenlijk gewoon geïndoctrineerd word en waar je als kind eigenlijk gewoon geestelijk mishandeld word.
Ja laten we onze kinderen in godsnaam iets leren waar zoveel wetenschappelijk bewijs is ipv iets wat gestoeld is op nul bewijs maar iemand heeft het een keer opgeschreven in een oud boek, en dus is dat de waarheidquote:
Dat is dus ook het venijnige
Vrij om te denken hoor maar alleen evolutietheorie is toegestaan.
Dit is niet vrij
Dit is in landen als Rusland waar alles netjes op papier staat terwijl je zonder pardon in het gevang terecht kan komen.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
... en die laatste scholen kunnen ook openbare scholen zijn. Je moet dus de mishandelende scholen aanpakken en niet per definitie het bijzonder onderwijs. De vraag is dus: wat kan niet in het onderwijs, wanneer wordt het (geestelijke) mishandeling? Die vraag kun je doortrekken naar de opvoeding thuis: waar leg je de grens?quote:
[..]
Nouja, ik snap je punt zeker Blue. Maar je bent dus of voor het onderdrukken van godsdiensten of je bent voor het onderdrukken van kinderen die naar dat soort scholen gestuurd worden door hun ouders. Want buiten het overgrote merendeel van de religieuze scholen waar het wel mee valt heb je natuurlijk ook een deel waar je als kind eigenlijk gewoon geïndoctrineerd word en waar je als kind eigenlijk gewoon geestelijk mishandeld word.
Het gaat niet om de waarheid, maar de maatschappelijke relevantie van het gegeven dat zoveel mensen er een andere denkwijze op na houden. Je gaat die mensen nooit begrijpen als je niet weet wat het creationisme is en hoe dat doorwerkt in onze maatschappij, onze cultuur. Je snap Nederland niet als je nooit over creationisme hebt gehoord.quote:
[..]
Ja laten we onze kinderen in godsnaam iets leren waar zoveel wetenschappelijk bewijs is ipv iets wat gestoeld is op nul bewijs maar iemand heeft het een keer opgeschreven in een oud boek, en dus is dat de waarheid
Misschien moet je het artikel in de OP even lezen.quote:
[..]
Ik heb echt trauma's aan mijn tijd op een refo school
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Ohh ik heb genoeg over creatonisme gehoord om te weten dat het complete bullshit is.quote:
[..]
Het gaat niet om de waarheid, maar de maatschappelijke relevantie van het gegeven dat zoveel mensen er een andere denkwijze op na houden. Je gaat die mensen nooit begrijpen als je niet weet wat het creationisme is en hoe dat doorwerkt in onze maatschappij, onze cultuur. Je snap Nederland niet als je nooit over creationisme hebt gehoord.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Dan lees je niet goed.quote:
[..]
Ohh ik heb genoeg over creatonisme gehoord om te weten dat het complete bullshit is.
Hwakings bijv. staan bomvol foute redenatie en tegensprekingen
Bijzonder onderwijs is een van de weinige dingen waar ik nooit echt een duidelijk standpunt voor mezelf kan vormen.
In principe ben ik voor het afschaffen van bijzonder onderwijs zolang regulier onderwijs maar op een jenaplan of dalton grond ingericht wordt (dat begint er overigens ook langzaam in te groeien). Daarnaast vind ik het voordeel aan bijzonder onderwijs dat de gemeenschap er meer bij betrokken raakt, dus bij het afschaffen zie ik nog wel een bijdrage van een participatoir model (vandaar ook een beetje jenaplan).
In België hebben ze geen bijzonder onderwijs, en je ziet ook dat ze beter scoren op internationale ranglijsten met betrekking tot wat de scholieren leren. Maar door de strakke kaders is het ook wel weer heel erg gericht op het leren van inhoudelijke kennis. Van bildung is weinig sprake. Een student van mij probeert toneelles te introduceren in België, dat is toch wel een beetje mal. Was daar het pedagogisch nut van precies. Doordat er zoveel schoolfilosofien zijn in Nederland heb ik ook het gevoel dat we wat beter nadenken over wat eigenlijk de rol van het onderwijs is. 21ste eeuwse vaardigheden en bijvoorbeeld SLO kerndoelen zijn we volgens mij een stuk verder mee.
In principe ben ik voor het afschaffen van bijzonder onderwijs zolang regulier onderwijs maar op een jenaplan of dalton grond ingericht wordt (dat begint er overigens ook langzaam in te groeien). Daarnaast vind ik het voordeel aan bijzonder onderwijs dat de gemeenschap er meer bij betrokken raakt, dus bij het afschaffen zie ik nog wel een bijdrage van een participatoir model (vandaar ook een beetje jenaplan).
In België hebben ze geen bijzonder onderwijs, en je ziet ook dat ze beter scoren op internationale ranglijsten met betrekking tot wat de scholieren leren. Maar door de strakke kaders is het ook wel weer heel erg gericht op het leren van inhoudelijke kennis. Van bildung is weinig sprake. Een student van mij probeert toneelles te introduceren in België, dat is toch wel een beetje mal. Was daar het pedagogisch nut van precies. Doordat er zoveel schoolfilosofien zijn in Nederland heb ik ook het gevoel dat we wat beter nadenken over wat eigenlijk de rol van het onderwijs is. 21ste eeuwse vaardigheden en bijvoorbeeld SLO kerndoelen zijn we volgens mij een stuk verder mee.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Geef me eens 1 voorbeeld waarin een openbare school kinderen net zo geestelijk mishandeld als de verhalen uit het artikel van de OP. Het hoeft niet eens een echt voorbeeld te zijn, voor een fictief realistisch voorbeeld doe ik het ookquote:
[..]
... en die laatste scholen kunnen ook openbare scholen zijn. Je moet dus de mishandelende scholen aanpakken en niet per definitie het bijzonder onderwijs. De vraag is dus: wat kan niet in het onderwijs, wanneer wordt het (geestelijke) mishandeling? Die vraag kun je doortrekken naar de opvoeding thuis: waar leg je de grens?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Dat heb je van huis uit meegekregen dus hoeft dat op school niet aangeleerd te worden.quote:
[..]
Puur uit interesse: hoe wordt religie dan aangeleerd op de school van je kinderen?
Als een 'god bestaat en dat is een feit', of meer een 'wij kiezen er voor om in god te geloven'?
Dat is toch niet helemaal waar. De scholen geven les uit de verplichte lesstof. Ze hebben inderdaad eigen boeken, maar daarin komt ook de evolutie gewoon ter sprake. Of dat nu bij biologie of bij een ander vak is (wij hadden een verplicht vak Natuur en Wetenschap, geloof ik). Elke school zal zich daar aan houden.quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar.
Ik heb biologie gedaan voor de eindexamen en er was (gelukkig) niets dat uitging van evolutie
Zo moet openbaar onderwijs ook verplicht godsdienstles geven, als het goed is.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik had het ook over de examensquote:
[..]
Dat is toch niet helemaal waar. De scholen geven les uit de verplichte lesstof. Ze hebben inderdaad eigen boeken, maar daarin komt ook de evolutie gewoon ter sprake. Of dat nu bij biologie of bij een ander vak is (wij hadden een verplicht vak Natuur en Wetenschap, geloof ik). Elke school zal zich daar aan houden.
Zo moet openbaar onderwijs ook verplicht godsdienstles geven, als het goed is.
Ja joh, geloof jij toch verder lekker wat je zelf wil.quote:
[..]
Dan lees je niet goed.
Hwakings bijv. staan bomvol foute redenatie en tegensprekingen
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Het voorbeeld dat ik noemde: waar gebeurd en ik denk zelfs redelijk dagelijkse praktijk. Leraren die het achterlijk noemen als je gelooft, doen alsof God hetzelfde is als Sinterklaas. En een kind dat dan alleen staat in de klas.quote:
[..]
Geef me eens 1 voorbeeld waarin een openbare school kinderen net zo geestelijk mishandeld als de verhalen uit het artikel van de OP. Het hoeft niet eens een echt voorbeeld te zijn, voor een fictief realistisch voorbeeld doe ik het ook
Bedenk dan dat christenzijn de hele identiteit bepaald van zo'n kind. Ik ben eerst christen en dan Nederlander, hetero, of wat dan ook.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Wie?quote:
Dan lees je niet goed.
Hwakings bijv. staan bomvol foute redenatie en tegensprekingen
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Docenten die schelden en slaan zijn niet voorbehouden aan bijzonder onderwijs.quote:
[..]
Geef me eens 1 voorbeeld waarin een openbare school kinderen net zo geestelijk mishandeld als de verhalen uit het artikel van de OP. Het hoeft niet eens een echt voorbeeld te zijn, voor een fictief realistisch voorbeeld doe ik het ook
Er zijn openbare scholen waar je niet voor je geaardheid uit kunt komen, omdat dat "linkse onzin" is. Voor je godsdienst uitkomen kan zeker niet overal. Pesten komt voor op openbare scholen.
De bijzondere bijzondere scholen kunnen nog vele malen erger zijn, ondanks dat ze niet op religie zijn gestoeld. Gewoom geen onderwijs geven omdat de vrijheid van het kind voorop staat bijvoorbeeld (Eigenwijs school, gelukkig inmiddels geschiedenis).
Dwepen met gezonde diëten die voor kinderen schadelijk zijn.
Politieke meningen opdringen rondom milieu of het buitenland.
Je hoeft je geloof toch niet steeds te verkondigen? Prima als je je identiteit ophangt aan je geloof maar het steeds uitdragen ervan is ook niet echt nodig.quote:
[..]
Het voorbeeld dat ik noemde: waar gebeurd en ik denk zelfs redelijk dagelijkse praktijk. Leraren die het achterlijk noemen als je gelooft, doen alsof God hetzelfde is als Sinterklaas. En een kind dat dan alleen staat in de klas.
Bedenk dan dat christenzijn de hele identiteit bepaald van zo'n kind. Ik ben eerst christen en dan Nederlander, hetero, of wat dan ook.
Dit zijn allemaal voorbeelden van incidenten die inderdaad op iedere school kunnen voorkomen. Grote verschil met het artikel uit de OP is dat het op dat soort scholen geen incidenten zijn maar beleid. Dat vind ik nogal wel een verschilletje.quote:
[..]
Docenten die schelden en slaan zijn niet voorbehouden aan bijzonder onderwijs.
Er zijn openbare scholen waar je niet voor je geaardheid uit kunt komen, omdat dat "linkse onzin" is. Voor je godsdienst uitkomen kan zeker niet overal. Pesten komt voor op openbare scholen.
De bijzondere bijzondere scholen kunnen nog vele malen erger zijn, ondanks dat ze niet op religie zijn gestoeld. Gewoom geen onderwijs geven omdat de vrijheid van het kind voorop staat bijvoorbeeld (Eigenwijs school, gelukkig inmiddels geschiedenis).
Dwepen met gezonde diëten die voor kinderen schadelijk zijn.
Politieke meningen opdringen rondom milieu of het buitenland.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Wie?quote:
Als je Hawking bedoelt, wat heeft Hawking straling uit een zwart gat en mogelijke problemen met quantumdeeltjes die Trans-Planckiaans zijn te maken met creationisme? (Behalve dat een gemiddelde creationist überhaupt niets van ruimtetijd begrijpt)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Laten we mensen vooral verbieden te melden dat ze geloven (ik heb het niet over gericht bezig zijn mensen te bekeren). Jij woont het liefst in Noord-Korea?quote:
[..]
Je hoeft je geloof toch niet steeds te verkondigen? Prima als je je identiteit ophangt aan je geloof maar het steeds uitdragen ervan is ook niet echt nodig.
Verder begon in mijn voorbeeld de docent, niet de leerling. Dat de leerling er tegenin gaat is alleen maar logisch. En de leerling is degene die gepest wordt door een docent, niet andersom. En ja, dat gebeurt zeer vaak in Nederland. Op scholen, maar ook op je werk. Veel christenen worden gepest en getreiterd om hun geloof.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het gaat er helemaal niet om dat het bullshit is of niet. Waar het om draait is dat er dingen gebeurd zijn omdat mensen daarin geloofden, gebeurtenissen die feiten zijn èn relevant zijn voor onze geschiedenis en cultuur, voor onze maatschappij nu.quote:
[..]
Ohh ik heb genoeg over creatonisme gehoord om te weten dat het complete bullshit is.
Gewoon je schouders ophalen en doorgaan nog een idee?quote:
[..]
Laten we mensen vooral verbieden te melden dat ze geloven (ik heb het niet over gericht bezig zijn mensen te bekeren). Jij woont het liefst in Noord-Korea?
Verder begon in mijn voorbeeld de docent, niet de leerling. Dat de leerling er tegenin gaat is alleen maar logisch. En de leerling is degene die gepest wordt door een docent, niet andersom. En ja, dat gebeurt zeer vaak in Nederland. Op scholen, maar ook op je werk. Veel christenen worden gepest en getreiterd om hun geloof.
Geen idee waar jij woont maar in Brabant merk ik niks van dit soort dingen.
Omdat veel mensen daar nog katholiek zijn ? (of er mee opgegroeid)quote:
[..]
Gewoon je schouders ophalen en doorgaan nog een idee?
Geen idee waar jij woont maar in Brabant merk ik niks van dit soort dingen.
Ik hoor het ook nooit.
Misschien meer in de zaanstreek
Ik zeg dan ook niet dat we het geloof en de ontwikkeling daarvan moet uitwissen, de geschiedenis ervan is verweven met de mensheid en daarover kan prima les gegeven worden vanuit een vak als levensbeschouwing/maatschappijleer/geschiedenis.quote:
[..]
Het gaat er helemaal niet om dat het bullshit is of niet. Waar het om draait is dat er dingen gebeurd zijn omdat mensen daarin geloofden, gebeurtenissen die feiten zijn èn relevant zijn voor onze geschiedenis en cultuur, voor onze maatschappij nu.
En ook op openbare scholen zou er met respect mee omgegaan moeten worden. Of je gelovig bent of niet is je eigen keuze. Maar dat betekend niet dat er geen kritiek op kan en mag zijn.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Je schouders ophalen als je dagelijks getreiterd en buitengesloten wordt? Nee, bij mij was het ander werk zoeken. Werk waar ik wel welkom was als christen. Dat was in Den Haag, in het gemoedelijke Brabant gaat het inderdaad vast anders. Maar er wonen ook christelijke kinderen in de Randstad.quote:
[..]
Gewoon je schouders ophalen en doorgaan nog een idee?
Geen idee waar jij woont maar in Brabant merk ik niks van dit soort dingen.
Het is voor mij heel simpel: de dag dat bijzonder onderwijs wordt afgeschaft is in potentie de laatste dag dat mijn kinderen naar school gaan (al zal er dan vast niet van de ene op de andere dag veel gebeuren).
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Kritiek kan en mag er op alles zijn. Maar mensen weg zetten alsof ze in sprookjes geloven, en dat door een docent?quote:
[..]
En ook op openbare scholen zou er met respect mee omgegaan moeten worden. Of je gelovig bent of niet is je eigen keuze. Maar dat betekend niet dat er geen kritiek op kan en mag zijn.
En ik wil niet dat het atheïsten onmogelijk wordt gemaakt docent te zijn, dus moeten we het bijzonder onderwijs behouden. Juist ook om mensen die niet geloven de kans te geven zichzelf te zijn op school.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ben ik het inderdaad ook niet mee eens. Dat kan ook op een andere en vooral betere manier. Leer kinderen kritisch zijn op alles en laat ze vooral zelf ontdekken waar ze bijv. wel of niet willen geloven.quote:
[..]
Kritiek kan en mag er op alles zijn. Maar mensen weg zetten alsof ze in sprookjes geloven, en dat door een docent?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het absoluut niet herken, ook dat met die docent niet. En je kinderen hebben leerplicht dus om ze nou van school te halen omdat het onderwijs niet is wat jij wil vind ik nogal ver gaan.quote:
[..]
Je schouders ophalen als je dagelijks getreiterd en buitengesloten wordt? Nee, bij mij was het ander werk zoeken. Werk waar ik wel welkom was als christen. Dat was in Den Haag, in het gemoedelijke Brabant gaat het inderdaad vast anders. Maar er wonen ook christelijke kinderen in de Randstad.
Het is voor mij heel simpel: de dag dat bijzonder onderwijs wordt afgeschaft is in potentie de laatste dag dat mijn kinderen naar school gaan (al zal er dan vast niet van de ene op de andere dag veel gebeuren).
Hebben jullie geen zondagsschool?
Nee dat is ook niet helemaal de bedoeling, kinderen hebben wel enige sturing nodig. Maar wat mij betreft is het geloof bijbrengen vooral een taak voor de ouders, dat hoeft niet op school. En gewoon elkaar in waarde laten wbt iemands geloof.quote:
[..]
Ben ik het inderdaad ook niet mee eens. Dat kan ook op een andere en vooral betere manier. Leer kinderen kritisch zijn op alles en laat ze vooral zelf ontdekken waar ze bijv. wel of niet willen geloven.
Er is geen leerplicht die verbiedt om thuisonderwijs te geven, dat zou ik dus doen.quote:
[..]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het absoluut niet herken, ook dat met die docent niet. En je kinderen hebben leerplicht dus om ze nou van school te halen omdat het onderwijs niet is wat jij wil vind ik nogal ver gaan.
Hebben jullie geen zondagsschool?
En het gaat niet om dat het onderwijs niet is wat ik wil, maar rechtstreeks tegen de kern van mijn opvoeding in gaat. Ik wil niet dat mijn kinderen moeten kiezen of ze hun ouders of hun meesters/juffen/leraren geloven.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Deze reactie is geplaatst via het WiFi netwerk van een katholieke universiteit.quote:
[..]
Als je vwo doet, kun je niet kiezen voor bijzonder hoger onderwijs: veel vakken worden alleen aan openbare universiteiten gegeven. Wil je iets in de richting van biologie of paleologie doen dan moet je uit de bubble komen.
zie email 27 oktober
Want omdat een school niet meer domme christelijke versjes aan het begin van de week opleest gaat het in tegen de kern van jouw opvoeding?quote:
[..]
En het gaat niet om dat het onderwijs niet is wat ik wil, maar rechtstreeks tegen de kern van mijn opvoeding in gaat. Ik wil niet dat mijn kinderen moeten kiezen of ze hun ouders of hun meesters/juffen/leraren geloven.
Conscience do cost.
Nee, christelijk onderwijs is meer en dat weet je best.quote:
[..]
Want omdat een school niet meer domme christelijke versjes aan het begin van de week opleest gaat het in tegen de kern van jouw opvoeding?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Mwa, vaak niet hoor. En daar gaat het niet om. De vraag is hoe het tegen jouw kern van opvoeding in gaat als het christelijke gedeelte wegvalt.quote:
[..]
Nee, christelijk onderwijs is meer en dat weet je best.
Conscience do cost.
Ik heb echt geen godsdienst gehad op mijn openbare middelbare school hoor.quote:
[..]
Dat is toch niet helemaal waar. De scholen geven les uit de verplichte lesstof. Ze hebben inderdaad eigen boeken, maar daarin komt ook de evolutie gewoon ter sprake. Of dat nu bij biologie of bij een ander vak is (wij hadden een verplicht vak Natuur en Wetenschap, geloof ik). Elke school zal zich daar aan houden.
Zo moet openbaar onderwijs ook verplicht godsdienstles geven, als het goed is.
zie email 27 oktober
Nee, maar als het goed is wel een vak als levensbeschouwing waarin de verschillende geloven wel uitgebreid aan bod komen.quote:
[..]
Ik heb echt geen godsdienst gehad op mijn openbare middelbare school hoor.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Ik ken vrijwel geen christen die dat als natuurwetenschappelijk feit ziet. Volgens mij wordt het zo ook niet onderwezen op het gros van de christelijke scholen. Het is meer een symbolisch sprookje waaruit christenen een bepaalde levenshouding halen - die doorheen de eeuwen varieert, dus ook niet echt een feit is.quote:
[..]
Er zit nog wel een flink verschil tussen: de wetenschap is nog aan het onderzoeken hoe de details zitten en Noah heeft alle diersoorten (wat er niet miljarden, maar een paar duizend zijn) van een vloed. Dat tweede is in alle details verkeerd. En dat krijgen de kids op de christelijke scholen wel als waarheid.
Lees maar terug wat ik allemaal heb gezegd hier, ga het niet voor je herhalen.quote:
[..]
Mwa, vaak niet hoor. En daar gaat het niet om. De vraag is hoe het tegen jouw kern van opvoeding in gaat als het christelijke gedeelte wegvalt.
Het geloof is de kern van mijn bestaan en van mijn opvoeding. En ook van de opvoeding die ik aan mijn kinderen geef. Dat raakt aan elk vlak van mijn leven.
Een school die alleen versjes op laat zeggen kun je nauwelijks bijzonder onderwijs noemen, die zijn alleen nog in naam christelijk (zoals veel christelijke scholen, het voorbeeld wat ik noemde was een godsdienst docent op de christelijke middelbare school in Ermelo).
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Nee, niet gehad op de middelbare. Wel deels, en facultatief, op de lagere school.quote:
[..]
Nee, maar als het goed is wel een vak als levensbeschouwing waarin de verschillende geloven wel uitgebreid aan bod komen.
Nope.quote:
[..]
Nee, maar als het goed is wel een vak als levensbeschouwing waarin de verschillende geloven wel uitgebreid aan bod komen.
zie email 27 oktober
Het vak heette vast anders, maar je hebt wel kennis genomen van de leer van verschillende godsdiensten. Zoals ik ook les over het hindoeïsme, de islam e.d. heb gehad.quote:
[..]
Ik heb echt geen godsdienst gehad op mijn openbare middelbare school hoor.
Op het moment is dat iig verplicht in het curriculum.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik zat op een christelijke basisschool. Dat ging inderdaad niet veel verder dan zo af en toe eens een liedje zingen. Wat maakt een school voor jou dan een echte Christelijke school?quote:
[..]
Lees maar terug wat ik allemaal heb gezegd hier, ga het niet voor je herhalen.
Het geloof is de kern van mijn bestaan en van mijn opvoeding. En ook van de opvoeding die ik aan mijn kinderen geef. Dat raakt aan elk vlak van mijn leven.
Een school die alleen versjes op laat zeggen kun je nauwelijks bijzonder onderwijs noemen, die zijn alleen nog in naam christelijk (zoals veel christelijke scholen, het voorbeeld wat ik noemde was een godsdienst docent op de christelijke middelbare school in Ermelo).
zie email 27 oktober
Niet gehad. En ik heb vorig jaar zomer mijn vwo diploma gehaald dus dan is dat curriculum of heel recent gewijzigd of er is ergens iets mis gegaan.quote:
[..]
Het vak heette vast anders, maar je hebt wel kennis genomen van de leer van verschillende godsdiensten. Zoals ik ook les over het hindoeïsme, de islam e.d. heb gehad.
Op het moment is dat iig verplicht in het curriculum.
zie email 27 oktober
Volgens mij had je het vak wel kunnen kiezenquote:
[..]
Niet gehad. En ik heb vorig jaar zomer mijn vwo diploma gehaald dus dan is dat curriculum of heel recent gewijzigd of er is ergens iets mis gegaan.
Maar dat het gen verplicht iets is
Als het geloof van je kinderen sterk genoeg is hoeven ze niet te twijfelen over wat er nu waar is.quote:
[..]
Er is geen leerplicht die verbiedt om thuisonderwijs te geven, dat zou ik dus doen.
En het gaat niet om dat het onderwijs niet is wat ik wil, maar rechtstreeks tegen de kern van mijn opvoeding in gaat. Ik wil niet dat mijn kinderen moeten kiezen of ze hun ouders of hun meesters/juffen/leraren geloven.
En het kan zijn dat het in het gemoedelijke Brabant niet gebeurd maar ik kan eigenlijk nauwelijks geloven dat er docenten bestaan die kinderen actief van hun geloof willen laten vallen met opzet.
Het geloof van een 4-14 jarige is natuurlijk nooit zo sterk, in die leeftijd ben je enorm beïnvloedbaar. En aan het begin van je pubertijd is ook alles wat je ouders je leren fout, dus heb je nog een best grote kans dat ze de kant van de leraar kiezen.quote:
[..]
Als het geloof van je kinderen sterk genoeg is hoeven ze niet te twijfelen over wat er nu waar is.
En het kan zijn dat het in het gemoedelijke Brabant niet gebeurd maar ik kan eigenlijk nauwelijks geloven dat er docenten bestaan die kinderen actief van hun geloof willen laten vallen met opzet.
En ja, die docenten zijn er.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Maar welk gedeelte gaat daar dan zo hard tegenin op een niet-christelijke school? Ik ga niet 11 pagina's aan gewauwel teruglezen.quote:
[..]
Lees maar terug wat ik allemaal heb gezegd hier, ga het niet voor je herhalen.
Het geloof is de kern van mijn bestaan en van mijn opvoeding. En ook van de opvoeding die ik aan mijn kinderen geef. Dat raakt aan elk vlak van mijn leven.
Conscience do cost.
In de jaren '70 werden moslima's gewoon thuis gehouden zodat niet met verderfelijke ideeën in aanraking kwamen. Ook makkelijk als hulp in de huishouding en als hulp bij het opvoeden van de jongere kinderen.quote:
Nouja als je je zoals Jabir in dit voorbeeld thuis en in de moskee doodongelukkig bent kan ik me zo voorstellen dat het op een reguliere middelbare school beter toeven is als op een haga lyceum, dan kan je er echt nergens meer aan ontsnappen.
Het uitgangspunt van de ouders is dat die kinderen zich op een bepaalde manier moeten gedragen, zodat ze gelukkig worden, als het niet hier is dan zeker wel na hun dood, in het Paradijs. Voor echt gelovige mensen is dat hiernamaals enorm belangrijk, daarom wordt al vanaf de geboorte gezorgd dat het kind van een plaatsje in het Paradijs (de Hemel, etc). Hier duurt het leven maar kort, daar eeuwig, dus zijn wereldlijke regels die dat hiernamaals in de weg staan van minder belang.
Die orthodoxe ouders willen dus dat hun kind niet aan verleidingen blootstaat die de toegang tot het Paradijs in de weg staan. Omdat ze van hun kinderen houden en hen een eeuwig leven in het Paradijs gunnen.
Ik zal vanmiddag thuis even Mn archief induiken. Maar ik kan me niet herinneren dat ik een dergelijk vak kon kiezen.quote:
[..]
Volgens mij had je het vak wel kunnen kiezen
Maar dat het gen verplicht iets is
zie email 27 oktober
O dan was het op een andere schoolquote:
[..]
Ik zal vanmiddag thuis even Mn archief induiken. Maar ik kan me niet herinneren dat ik een dergelijk vak kon kiezen.
Ach je hebt het gehaald
Maar wat is daar nou zo erg aan? Wil je niet dat je kinderen zelf leren na te denken? Als een van jouw kinderen morgen zegt dat hij of zij niet meer gelooft is die dan geen kind meer van jou?quote:
[..]
Het geloof van een 4-14 jarige is natuurlijk nooit zo sterk, in die leeftijd ben je enorm beïnvloedbaar. En aan het begin van je pubertijd is ook alles wat je ouders je leren fout, dus heb je nog een best grote kans dat ze de kant van de leraar kiezen.
En ja, die docenten zijn er.
Of heb je geen zin om eventuele vragen te beantwoorden van je kind?
Docenten die gewoon in de klas vertellen dat je achterlijk bent als je gelooft, dat God een sprookjesfiguur is. Dat je de Verlichting hebt gemist als je nu nog gelovig bent. Dat is echt staande praktijk op veel openbare scholen.quote:
[..]
Maar welk gedeelte gaat daar dan zo hard tegenin op een niet-christelijke school? Ik ga niet 11 pagina's aan gewauwel teruglezen.
Maar ook bijvoorbeeld docenten die melden dat je vooral alleen voor jezelf moet opkomen. Zelfs de lerares ethiek op mijn HBO was zo, terwijl je bij dat vak toch wat anders verwacht. Op een HBO prima, ik heb veel discussies gehad daar. Maar niet op een basisschool of de onderbouw van de middelbare school.
En zo zijn er echt nog wel meer voorbeelden. En nee, dan heb ik het niet over de evolutieleer. Ik vind ook dat op bijzonder onderwijs de kern van die leer gewoon moet worden uitgelegd en bij mijn weten gebeurd dat ook. Als de docenten van mijn kinderen dat niet gaan doen, heb ik zelf nog wel een boek voor ze. Je moet weten waar je over praat, namelijk.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dit is verzonnen onzin. Geheel in lijn met de bijbel, dat wel.quote:
[..]
Docenten die gewoon in de klas vertellen dat je achterlijk bent als je gelooft, dat God een sprookjesfiguur is. Dat je de Verlichting hebt gemist als je nu nog gelovig bent. Dat is echt staande praktijk op veel openbare scholen.
Dat je voor jezelf moet opkomen druist in tegen jouw christelijke ethiekquote:Maar ook bijvoorbeeld docenten die melden dat je vooral alleen voor jezelf moet opkomen. Zelfs de lerares ethiek op mijn HBO was zo, terwijl je bij dat vak toch wat anders verwacht. Op een HBO prima, ik heb veel discussies gehad daar. Maar niet op een basisschool of de onderbouw van de middelbare school.
Ik ben heel benieuwd naar die voorbeelden want wat je hier zegt gaat nergens over.quote:En zo zijn er echt nog wel meer voorbeelden. En nee, dan heb ik het niet over de evolutieleer.
Conscience do cost.
Ze blijven altijd mijn kinderen. Maar indoctrinatie door niet gelovigen zit ik niet op te wachten, niet op zo jonge leeftijd.quote:
[..]
Maar wat is daar nou zo erg aan? Wil je niet dat je kinderen zelf leren na te denken? Als een van jouw kinderen morgen zegt dat hij of zij niet meer gelooft is die dan geen kind meer van jou?
Of heb je geen zin om eventuele vragen te beantwoorden van je kind?
Vraag aan jou: zou jij je kinderen naar een school willen sturen waar ze worden opgevoed in een leer die tegen die van jou in gaat? Reformatisch, communistisch, libertarisch, wat dan ook?
Zo nee, waarom moeten mijn kinderen dat dan wel van jou?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dit is niet verzonnen. En dat jij het zo af doet zegt genoeg over jou: ik hoef dus geen andere voorbeelden aan te dragen want die zijn toch allemaal verzonnen.quote:
[..]
Dit is verzonnen onzin. Geheel in lijn met de bijbel, dat wel.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat hebben mannen en vrouwen in de praktijk ook helemaal niet.quote:
[..]
Ze leren ook niet dat vrouwen dezelfde rechten en plichten hebben als mannen.
Nee, dan zou ik mijn kind gewoon naar een openbare school sturen. Is er ook geen probleem met godsdienst toestanden. Opvoeden doen we thuis.quote:
[..]
Ze blijven altijd mijn kinderen. Maar indoctrinatie door niet gelovigen zit ik niet op te wachten, niet op zo jonge leeftijd.
Vraag aan jou: zou jij je kinderen naar een school willen sturen waar ze worden opgevoed in een leer die tegen die van jou in gaat? Reformatisch, communistisch, libertarisch, wat dan ook?
Zo nee, waarom moeten mijn kinderen dat dan wel van jou?
Je zegt dat je niet zit te wachten op indoctrinatie van niet gelovigen zit te wachten maar in feite doe je het zelf ook alleen dan de andere kant op.
Ja, en jij indoctrineert je kinderen ook met jouw levensovertuiging (misschien vertel je ze ook wel dat God niet bestaat?). Opvoeden heet dat en dat is een groot goed.quote:
[..]
Nee, dan zou ik mijn kind gewoon naar een openbare school sturen. Is er ook geen probleem met godsdienst toestanden. Opvoeden doen we thuis.
Je zegt dat je niet zit te wachten op indoctrinatie van niet gelovigen zit te wachten maar in feite doe je het zelf ook alleen dan de andere kant op.
Maar stel dat we alle openbare scholen afschaffen en alleen libertarisch/communistisch/reformatorisch/islamitisch (kies maar waar je het verst vandaan staat) onderwijs aanbieden. Wat zou jij dan vinden?
Want in feite staat het afschaffen van bijzonder onderwijs voor gelovigen gelijk aan het afschaffen van openbaar onderwijs voor ongelovigen: je dwingt ouders kinderen naar een plek te sturen waar ze het niet mee eens zijn.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Meestal heet het vak levensbeschouwing maar dat is niet verplicht om te geven.quote:
[..]
Het vak heette vast anders, maar je hebt wel kennis genomen van de leer van verschillende godsdiensten. Zoals ik ook les over het hindoeïsme, de islam e.d. heb gehad.
Op het moment is dat iig verplicht in het curriculum.
"Staande praktijk". Wat een onzin. Jammer voor de discussie die idd echt wel eens gevoerd mag worden.
Het is nog steeds de koning die wetten ondertekent, en die zit daar "bij gratie Gods". Een god die democratie heeft geschonken aan de mensheid.quote:
SGP (en dus die scholen) staan moeilijk qua democratie:
Hun beginselen:
[..]
Als je er van overtuigd bent dat de wet ondergeschikt is aan God, hoe kun je dan democratische beginselen onderschrijven?
Ah, dan is dat veranderd denk ik (was het vroeger wel verplicht?). Of misschien vergis ik me dan. Ik zou het in elk geval mooi vinden als iig een deel van dat vak verplicht is, bijvoorbeeld als onderdeel van maatschappijleer. Als je niets weet van het christendom, jodendom, de islam, het hindoeïsme en het boedhisme is een heel deel van de maatschappij in de wereld toch moeilijk te doorgronden.quote:
[..]
Meestal heet het vak levensbeschouwing maar dat is niet verplicht om te geven.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik vertel ze niet dat God niet bestaat, ik vertel alleen hoe ik er zelf over denk, maar als een van hun besluit dat God volgens haar of hem niet bestaat zal ik ze niet proberen te overtuigen dat God wel bestaat. Ze mogen gewoon hun eigen mening vormen. En ik kom uit een zeer gelovig nest. Maar ook ik heb mijn eigen mening gevormd wbt geloof.quote:
[..]
Ja, en jij indoctrineert je kinderen ook met jouw levensovertuiging (misschien vertel je ze ook wel dat God niet bestaat?). Opvoeden heet dat en dat is een groot goed.
Tijdens natuurkunde ga je ook niet uitleggen dat er mensen zijn die geloven dat de aarde hol is. Onzin hou je buiten de wetenschap. Vind ik.quote:
[..]
Ik had geen recalcitrante docenten, maar kreeg die kanttekening wel. "Er zijn ook mensen die geloven dat..." Er is geen reden dat níet te doen op het openbaar onderwijs.
Dat is sowieso het probleem met chhristenen. De complete willekeur over wat symbolisch is en wat niet in de bijbel.quote:
[..]
Ik ken vrijwel geen christen die dat als natuurwetenschappelijk feit ziet. Volgens mij wordt het zo ook niet onderwezen op het gros van de christelijke scholen. Het is meer een symbolisch sprookje waaruit christenen een bepaalde levenshouding halen - die doorheen de eeuwen varieert, dus ook niet echt een feit is.
Zo vormen mijn kinderen ook hun eigen mening. Ik ga ze echt niet het huis uit schoppen als ze niet meer geloven. Maar ik stuur ze niet naar een instelling die een heel deel van de opvoeding doet (want dat doet een school gewoon) die recht tegen mijn overtuigingen in gaat.quote:
[..]
Ik vertel ze niet dat God niet bestaat, ik vertel alleen hoe ik er zelf over denk, maar als een van hun besluit dat God volgens haar of hem niet bestaat zal ik ze niet proberen te overtuigen dat God wel bestaat. Ze mogen gewoon hun eigen mening vormen. En ik kom uit een zeer gelovig nest. Maar ook ik heb mijn eigen mening gevormd wbt geloof.
Doe jij ook niet, neem ik aan.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik zou mijn kind niet naar een school sturen die de godsdienst van mijn kind niet respecteert of probeert om mijn kind om te vormen naar een ander geloof. De school hoeft wat mij betreft niet hetzelfde geloof aan te hangen als mijn kind maar vrij is om te geloven wat ze maar wil.quote:
[..]
Zo vormen mijn kinderen ook hun eigen mening. Ik ga ze echt niet het huis uit schoppen als ze niet meer geloven. Maar ik stuur ze niet naar een instelling die een heel deel van de opvoeding doet (want dat doet een school gewoon) die recht tegen mijn overtuigingen in gaat.
Doe jij ook niet, neem ik aan.
En om dat te waarborgen is er bijzonder onderwijs. Prima oplossing, niks meer aan doen.quote:
[..]
Ik zou mijn kind niet naar een school sturen die de godsdienst van mijn kind niet respecteert of probeert om mijn kind om te vormen naar een ander geloof. De school hoeft wat mij betreft niet hetzelfde geloof aan te hangen als mijn kind maar vrij is om te geloven wat ze maar wil.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik dacht eigenlijk dat daar openbare scholen voor waren. Mijn kind zit ook op een openbare school, en ik vind het prima zoals de school 0,0 aan godsdienst doet. Ze krijgt wel levensbeschouwing maar dat gaat meer over verschillende geloven.quote:
[..]
En om dat te waarborgen is er bijzonder onderwijs. Prima oplossing, niks meer aan doen.
Maar niemand die haar iets probeert op te dringen wbt geloof. Heeft een kind wat niet gelovig is wel kansen op zo'n bijzonder onderwijs school? Zijn die ook welkom? En hoe zit het met andere geloven? Mogen die kinderen ook naar die school?
Kinderen moeten leren dat de aarde niet plat is, evolutie bestaat en platentektoniek ook waar is. Dat de aarde 4 miljard jaar oud is ipv in 6 dagen door een vage entiteit in elkaar gezet is. Als dit serieus op elke school onderwezen wordt mogen speciale scholen op religieuze gronden blijven bestaanquote:
[..]
Opvoeding van een kind is een taak van de ouders. Ook als die er misschien een andere levensvisie op nahouden dan jij en ik.
Nee, als ik me niet vergis verschillen wij niet veel in leeftijd maar ik had dat vak wel (zat op een katholieke middelbare school 1996-2001) maar een vriend op een openbare basisschool bijvoorbeeld weer niet.quote:
[..]
Ah, dan is dat veranderd denk ik (was het vroeger wel verplicht?). Of misschien vergis ik me dan. Ik zou het in elk geval mooi vinden als iig een deel van dat vak verplicht is, bijvoorbeeld als onderdeel van maatschappijleer. Als je niets weet van het christendom, jodendom, de islam, het hindoeïsme en het boedhisme is een heel deel van de maatschappij in de wereld toch moeilijk te doorgronden.
Verder wel eens. Het zou ook nog wel bij het vak geschiedenis kunnen.
Zoals gezegd: er zaten ook moslims op de gereformeerde school van mijn kinderen. Die zijn welkom, die zijn niet bekeerd tot het christendom en volledig in hun waarde gelaten.quote:
[..]
Ik dacht eigenlijk dat daar openbare scholen voor waren. Mijn kind zit ook op een openbare school, en ik vind het prima zoals de school 0,0 aan godsdienst doet. Ze krijgt wel levensbeschouwing maar dat gaat meer over verschillende geloven.
Maar niemand die haar iets probeert op te dringen wbt geloof. Heeft een kind wat niet gelovig is wel kansen op zo'n bijzonder onderwijs school? Zijn die ook welkom? En hoe zit het met andere geloven? Mogen die kinderen ook naar die school?
Als de school dat niet zou doen, zou ik als lid van de oudercommissie zeker aan de bel trekken.
Iedereen die niet op school tegen de grondslag van de school in gaat is welkom. En ja, een discussie over geloof kan en zal in groep 7 of 8 gewoon gevoerd worden, daar kun je ook gewoon zeggen dat je twijfelt of dat je niet (meer) gelooft. Dan wordt je echt niet van school geschopt of in een hoek weggezet door de meester of juf.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik ben iets later (1999 tot 2005). Dan vergis ik me gewoon. Bij ons was godsdienst wel verplicht, maar dat vind ik logisch als je voor zo'n school kiest. En ja, leren of het hindoeïsme, boedhisme en de islam was dus ook verplicht. Ik heb zelf vrijwillig toen ik in VWO 5 zat trouwens de hele Koran gelezen.quote:
[..]
Nee, als ik me niet vergis verschillen wij niet veel in leeftijd maar ik had dat vak wel (zat op een katholieke middelbare school 1996-2001) maar een vriend op een openbare basisschool bijvoorbeeld weer niet.
Verder wel eens. Het zou ook nog wel bij het vak geschiedenis kunnen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Openbare scholen zijn het kwaad van de wereld begrijp ik?quote:
[..]
Zoals gezegd: er zaten ook moslims op de gereformeerde school van mijn kinderen. Die zijn welkom, die zijn niet bekeerd tot het christendom en volledig in hun waarde gelaten.
Als de school dat niet zou doen, zou ik als lid van de oudercommissie zeker aan de bel trekken.
Iedereen die niet op school tegen de grondslag van de school in gaat is welkom. En ja, een discussie over geloof kan en zal in groep 7 of 8 gewoon gevoerd worden, daar kun je ook gewoon zeggen dat je twijfelt of dat je niet (meer) gelooft. Dan wordt je echt niet van school geschopt of in een hoek weggezet door de meester of juf.
Nee, dat zeg ik niet. Er zijn ook vast openbare scholen waar het wel goed gaat, maar dat weet je pas als ze er al op zitten. Dus nee, dat begrijp je verkeerd.quote:
[..]
Openbare scholen zijn het kwaad van de wereld begrijp ik?
Ik snap niet wat er zo tegen bijzonder onderwijs is. Het biedt een oplossing en veilige omgeving voor veel kinderen.
Natuurlijk moeten excessen worden aangepakt door de inspectie. Moeten scholen gesloten worden als ze dingen leren die tegen de wet in gaan. Moet de kwaliteit op scholen gewaarborgd zijn. Mogen kinderen niet worden gepest, zeker niet door docenten en schoolbesturen. Maar ik zie daarin geen reden om bijzonder onderwijs af te schaffen, eerder om het te houden.
En het voorbeeld uit de OP: waar het daar fout gaat is dat ouders en hun omgeving de kinderen niet accepteren. De kinderen zaten nota bene op een openbare school. Hoe het afschaffen van bijzonder onderwijs daarbij zou helpen is mij een raadsel.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Wat bedoel je met evolutie? En ik dacht dat in het huidige wereldbeeld de leeftijd van de aarde dichter bij 5 miljard zit dan by 4 miljard jaar zit (tenzij je natuurlijk ongeveer 40 miljoen jaar geleden op school hebt gezeten). Natuurlijk moet men op scholen leren wat de huidige wetenschappelijke ideeen zijn (maar ze hoeven dat weer niet perse te geloven).quote:
[..]
Kinderen moeten leren dat de aarde niet plat is, evolutie bestaat en platentektoniek ook waar is. Dat de aarde 4 miljard jaar oud is ipv in 6 dagen door een vage entiteit in elkaar gezet is. Als dit serieus op elke school onderwezen wordt mogen speciale scholen op religieuze gronden blijven bestaan
Gewoon het systeem invoeren zoals ze dat in Frankrijk kennen; de overheid betaald alleen voor openbaar, seculier onderwijs maar ouders mogen hun kinderen natuurlijk altijd naar een privé school sturen waar hun kinderen volgens religieuze principes onderwezen worden. Mits ze het zelf betalen natuurlijk.
Dat zou de christelijke en islamitische scholen redden, ik denk dat veel ander bijzonder onderwijs (het humanistische onderwijs, Dalton, Jenaplan, Montessori) dan om gaat vallen.quote:
Gewoon het systeem invoeren zoals ze dat in Frankrijk kennen; de overheid betaald alleen voor openbaar, seculier onderwijs maar ouders mogen hun kinderen natuurlijk altijd naar een privé school sturen waar hun kinderen volgens religieuze principes onderwezen worden. Mits ze het zelf betalen natuurlijk.
De kerken en moskeeën kunnen wel geld bij elkaar schrapen voor scholen, ook al krijgen de meeste bijzondere scholen op het moment alleen geld van de overheid.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Schaf natuurkunde dan af. Dat drijft op aannames. We hebben daar ook geleerd hoe een atoom eruit zag in verschillende eeuwen terwijl wat wij leerden redelijk achterhaald was door quantumnatuurkunde (waar we niks over hoorden, dat was toen nog te experimenteel).quote:
[..]
Tijdens natuurkunde ga je ook niet uitleggen dat er mensen zijn die geloven dat de aarde hol is. Onzin hou je buiten de wetenschap. Vind ik.
Echt?quote:
[..]
Schaf natuurkunde dan af. Dat drijft op aannames. We hebben daar ook geleerd hoe een atoom eruit zag in verschillende eeuwen terwijl wat wij leerden redelijk achterhaald was door quantumnatuurkunde (waar we niks over hoorden, dat was toen nog te experimenteel).
Ik begin me er aan te ergeren dat elke kritiek op christelijke scholen door jou wordt afgedaan als ‘je weet er niks van’ terwijl je wel ff alle openbare scholen wegzet. Ik vind dat nogal gratuit.quote:
[..]
Docenten die gewoon in de klas vertellen dat je achterlijk bent als je gelooft, dat God een sprookjesfiguur is. Dat je de Verlichting hebt gemist als je nu nog gelovig bent. Dat is echt staande praktijk op veel openbare scholen.
Maar ook bijvoorbeeld docenten die melden dat je vooral alleen voor jezelf moet opkomen. Zelfs de lerares ethiek op mijn HBO was zo, terwijl je bij dat vak toch wat anders verwacht. Op een HBO prima, ik heb veel discussies gehad daar. Maar niet op een basisschool of de onderbouw van de middelbare school.
En zo zijn er echt nog wel meer voorbeelden. En nee, dan heb ik het niet over de evolutieleer. Ik vind ook dat op bijzonder onderwijs de kern van die leer gewoon moet worden uitgelegd en bij mijn weten gebeurd dat ook. Als de docenten van mijn kinderen dat niet gaan doen, heb ik zelf nog wel een boek voor ze. Je moet weten waar je over praat, namelijk.
Kom eens met onderbouwing zou ik zeggen.
zie email 27 oktober
Niet alle, dat bedoel ik zeker niet. Als het zo over komt is dat helemaal verkeerd. Mijn excuses dan daarvoor. "Staande praktijk op veel openbare scholen" was wat te sterk, inderdaad. Wat ik bedoelde is dat het nog best regelmatig voor komt. Maar dat zal niet de meerderheid zijn, waarschijnlijk. Excuus.quote:
[..]
Ik begin me er aan te ergeren dat elke kritiek op christelijke scholen door jou wordt afgedaan als ‘je weet er niks van’ terwijl je wel ff alle openbare scholen wegzet. Ik vind dat nogal gratuit.
Kom eens met onderbouwing zou ik zeggen.
Mijn onderbouwing bestaat uit gesprekken en ervaringen door de jaren heen, dat kan ik hier moeilijk bewijzen.
(En de enige keer dat ik "je weet er niets van" gebruikte, was toen iemand zei dat de bijbel uit de middeleeuwen komt...)
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat je dan met zo’n reactie komt wordt dan wel weer gewaardeerd!quote:
[..]
Niet alle, dat bedoel ik zeker niet. Als het zo over komt is dat helemaal verkeerd. Mijn excuses dan daarvoor. "Staande praktijk op veel openbare scholen" was wat te sterk, inderdaad. Wat ik bedoelde is dat het nog best regelmatig voor komt. Maar dat zal niet de meerderheid zijn, waarschijnlijk. Excuus.
Mijn onderbouwing bestaat uit gesprekken en ervaringen door de jaren heen, dat kan ik hier moeilijk bewijzen.
(En de enige keer dat ik "je weet er niets van" gebruikte, was toen iemand zei dat de bijbel uit de middeleeuwen komt...)
zie email 27 oktober
Dat impliceert dat het voor gelovige kinderen veilig moet zijn in het openbaar onderwijs, dus geen christen-bashing. Wat dan ook minder logisch is, want er zullen best veel katholieke kinderen en onderwijzers op die scholen zitten. En je kunt ze ook niet wegsturen met "zoek een school die beter bij je past".quote:
Gewoon het systeem invoeren zoals ze dat in Frankrijk kennen; de overheid betaald alleen voor openbaar, seculier onderwijs maar ouders mogen hun kinderen natuurlijk altijd naar een privé school sturen waar hun kinderen volgens religieuze principes onderwezen worden. Mits ze het zelf betalen natuurlijk.
Sorry, maar ik snap echt helemaal niks van je post. Wat wil je nou eigenlijk zeggen?quote:
[..]
Dat impliceert dat het voor gelovige kinderen veilig moet zijn in het openbaar onderwijs, dus geen christen-bashing. Wat dan ook minder logisch is, want er zullen best veel katholieke kinderen en onderwijzers op die scholen zitten. En je kunt ze ook niet wegsturen met "zoek een school die beter bij je past".
De reden is dat ze niet willen dat zo'n school van kleur verschiet. Dat niet-gelovigen de meerderheid gaan uitmaken en het beleid gaan bepalen, want dan kunne de gelovige kinderen nergens heen. Dit verschijnsel valt op diverse openbare scholen te zien, die in de praktijk islamitische scholen zijn geworden.quote:
[..]
Dat zouden ze moeten verbieden. Als die school betaald wordt uit de algemene middelen moet iedereen welkom zijn als je het mij vraagt
Dan moeten ze het maar zelf gaan betalen. Ik vind principieel dat alles wat van gemeenschapsgeld wordt betaald ook voor iedereen, althans een zo groot mogelijke groep, toegankelijk moet zijn.quote:
[..]
De reden is dat ze niet willen dat zo'n school van kleur verschiet. Dat niet-gelovigen de meerderheid gaan uitmaken en het beleid gaan bepalen, want dan kunne de gelovige kinderen nergens heen. Dit verschijnsel valt op diverse openbare scholen te zien, die in de praktijk islamitische scholen zijn geworden.
zie email 27 oktober
Het punt is juist dat iedereen voor iedereen betaalt en dat er dan keuzevrijheid is (ook in lijn met protocol 1, Artikel 2 van het Europees verdrag van rechten van de mens.quote:
[..]
Dan moeten ze het maar zelf gaan betalen. Ik vind principieel dat alles wat van gemeenschapsgeld wordt betaald ook voor iedereen, althans een zo groot mogelijke groep, toegankelijk moet zijn.
Ik ben zelf wel voor een open toelatingsbeleid van scholen, maar dat dan ook eisen gesteld mogen worden aan het gedrag van leerlingen op scholen die verder gaan dan wat op openbare scholen gebruikelijk is (kledingvoorschriften, respect voor de beginselen etc.)
