POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ze zitten nu in groep 1, 2 en 3. Daar is het vooral de bekende bijbelverhalen aanhoren en christelijke liedjes leren. God bestaat is dus gewoon nog een feit.quote:Op dinsdag 18 juni 2019 17:55 schreef probeer het volgende:
[..]
Puur uit interesse: hoe wordt religie dan aangeleerd op de school van je kinderen?
Als een 'god bestaat en dat is een feit', of meer een 'wij kiezen er voor om in god te geloven'?
Maar in groep 7/8 zijn er echt al wel discussies en op een gereformeerde middelbare school zeker ook. En daar is er ook zeker aandacht voor het feit dat niet iedereen in een god gelooft en dat er ook andere religies zijn. Je zult als het goed is nooit een leraar horen zeggen 'misschien bestaat God wel niet', maar er is zeker ruimte voor kinderen die een discussie vanuit dat uitgangspunt beginnen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dan heb je er echt niets van begrepen.quote:
[..]
Bij het gros van het bijzonder onderwijs zal dat behoorlijk beperkt zijn
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De basisschool van mijn kinderen krijgt echt geen cent vanuit de kerk, hoor. Financiering is exact hetzelfde als die van de openbare school net om de hoek. En ik kan het weten, want ik heb een tijdje vrijwillig de boekhouding gedaan.quote:Op dinsdag 18 juni 2019 18:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dan heb je er echt niets van begrepen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Helder.quote:Op dinsdag 18 juni 2019 17:59 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ze zitten nu in groep 1, 2 en 3. Daar is het vooral de bekende bijbelverhalen aanhoren en christelijke liedjes leren. God bestaat is dus gewoon nog een feit.
Maar in groep 7/8 zijn er echt al wel discussies en op een gereformeerde middelbare school zeker ook. En daar is er ook zeker aandacht voor het feit dat niet iedereen in een god gelooft en dat er ook andere religies zijn. Je zult als het goed is nooit een leraar horen zeggen 'misschien bestaat God wel niet', maar er is zeker ruimte voor kinderen die een discussie vanuit dat uitgangspunt beginnen.
(In mijn ogen is dat dus indoctrinatie, maar dat jij daar voor kiest vind ik best)
"Pools are perfect for holding water"
Wat imo wel een dingetje is; dat scholen binnen het bijzonder onderwijs zich beroepen op de uitzonderingspositie voor scholen in de wet Gelijke behandeling bij het weren van studenten die volgens de school niet aan de levensbeschouwelijke normen en waarden voldoen, terwijl ze wel met overheidsgeld gefinancierd worden.
Die uitzonderingspositie mag wmb weg.
Die uitzonderingspositie mag wmb weg.
"Pools are perfect for holding water"
In zekere zin is dat met alles wat je kinderen probeert aan te leren. Dat Moskou de hoofdstad van Rusland is is tamelijk onomstreden, maar er zijn natuurlijk nog héél veel dingen die er in een onderwijsdag of een thuisdag gebeuren die vooral de zienswijze van de school, de leraar, het boek of de ouder zijn.quote:
(In mijn ogen is dat dus indoctrinatie, maar dat jij daar voor kiest vind ik best)
Pas later ontstaat de mogelijkheid om dat wat je hebt meegekregen tegen het licht te houden. En sommigen kunnen dat nooit.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat mag jij indoctrinatie vinden, maar ben je het dan ook eens met het feit dat lesgeven vanuit "God bestaat zeker niet" net zo goed indoctrinatie is?quote:
[..]
Helder.
(In mijn ogen is dat dus indoctrinatie, maar dat jij daar voor kiest vind ik best)
En is opvoeden niet eigenlijk sowieso voor een heel deel indoctrinatie, zeker als het over iets als normen en waarden gaat?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ow absoluut. Ik wil dan ook echt niet stellen dat indoctrinatie altijd slecht is. Hangt van het onderwerp en de mate waarin het gebeurt af.quote:
[..]
In zekere zin is dat met alles wat je kinderen probeert aan te leren. Dat Moskou de hoofdstad van Rusland is is tamelijk onomstreden, maar er zijn natuurlijk nog héél veel dingen die er in een onderwijsdag of een thuisdag gebeuren die vooral de zienswijze van de school, de leraar, het boek of de ouder zijn.
Pas later ontstaat de mogelijkheid om dat wat je hebt meegekregen tegen het licht te houden. En sommigen kunnen dat nooit.
"Pools are perfect for holding water"
Jazeker. Als antwoord op beide vragen.quote:
[..]
Dat mag jij indoctrinatie vinden, maar ben je het dan ook eens met het feit dat lesgeven vanuit "God bestaat zeker niet" net zo goed indoctrinatie is?
En is opvoeden niet eigenlijk sowieso voor een heel deel indoctrinatie, zeker als het over iets als normen en waarden gaat?
"Pools are perfect for holding water"
Bij ons is het niet het voldoen aan die normen en waarden, je moet ze alleen onderschrijven. Dat is net wat anders en wat mij betreft inderdaad veel beter. Je hoeft geen lid te zijn van een kerk. We hebben zelfs 2 moslimgezinnen gehad die de kinderen naar onze basisschool deed ("omdat ze daar tenminste normen en waarden leren", aldus die ouders). Je geeft alleen aan dat je dus niet op school tegen de leer van de school in gaat. Dat vind ik wel logisch, anders kun je immers beter voor een andere school kiezen.quote:
Wat imo wel een dingetje is; dat scholen binnen het bijzonder onderwijs zich beroepen op de uitzonderingspositie voor scholen in de wet Gelijke behandeling bij het weren van studenten die volgens de school niet aan de levensbeschouwelijke normen en waarden voldoen, terwijl ze wel met overheidsgeld gefinancierd worden.
Die uitzonderingspositie mag wmb weg.
Het "je moet lid zijn van die en die kerk" zou wat mij betreft ook afgeschaft mogen worden.
Ik denk trouwens dat je op elke school zoiets moet, dat weet ik alleen niet zeker.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Er zit nog wel een flink verschil tussen: de wetenschap is nog aan het onderzoeken hoe de details zitten en Noah heeft alle diersoorten (wat er niet miljarden, maar een paar duizend zijn) van een vloed. Dat tweede is in alle details verkeerd. En dat krijgen de kids op de christelijke scholen wel als waarheid.quote:
[..]
In zekere zin is dat met alles wat je kinderen probeert aan te leren. Dat Moskou de hoofdstad van Rusland is is tamelijk onomstreden, maar er zijn natuurlijk nog héél veel dingen die er in een onderwijsdag of een thuisdag gebeuren die vooral de zienswijze van de school, de leraar, het boek of de ouder zijn.
Pas later ontstaat de mogelijkheid om dat wat je hebt meegekregen tegen het licht te houden. En sommigen kunnen dat nooit.
Mijn agnostische ouders kozen er ook voor om mijn zusje en mij naar een RK school te sturen en niet naar de openbare. Al was dat dan wel weer een RK school die dat eigenlijk alleen nog maar in naam was. Maar dat was nou eenmaal de betere school in het dorp.quote:
[..]
Bij ons is het niet het voldoen aan die normen en waarden, je moet ze alleen onderschrijven. Dat is net wat anders en wat mij betreft inderdaad veel beter. Je hoeft geen lid te zijn van een kerk. We hebben zelfs 2 moslimgezinnen gehad die de kinderen naar onze basisschool deed ("omdat ze daar tenminste normen en waarden leren", aldus die ouders). Je geeft alleen aan dat je dus niet op school tegen de leer van de school in gaat. Dat vind ik wel logisch, anders kun je immers beter voor een andere school kiezen.
Mocht ik lekker transport tycoon en stunts op de computer spelen als de rest van de klas voor hun communie langs de kerk moest. Heb ook als agnost nog in het kerkkoortje mee-gezongen. Verzuiling was iig geen ding in mijn jaren 90 Gelderse platteland durpje.
Geen idee of mijn ouders ooit bepaalde waarden hebben moeten onderschrijven. Daar zie ik eigenlijk ook niet zo'n probleem in.
"Pools are perfect for holding water"
Of je gaat eens op een normale manier de discussie aan, in plaats van op deze manier lopen zuigen met je "begrijp je het wel?" en "je hebt er niets van begrepen".quote:
[..]
Dan heb je er echt niets van begrepen.
Je doelt dus op steun vanuit kerken en andere verenigingen, en daar hang je je hele verhaal uiteindelijk aan op, en dat terwijl die zogenaamde sponsoring al jaren behoorlijk achterhaald is, zeker bij de niet-orthodoxe stromingen.
Maar goed, je hebt kennelijk geen behoefte aan een normale discussie, dus salut!
Tegenargumenten tegen afschaffing van artikel 23, het bijzonder onderwijs, zijn vaak ‘Maar je wilt dus ouders hun vrijheid beperken’ en ‘de staat gaat niet over de opvoeding’.
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Hmmm, prima. Leg mijn kinderen van 4, 5 en 7 de keuze maar voor. Wedden dat ze kiezen voor een school waar ze ook "over Jezus leren" (in hun woorden).quote:
Tegenargumenten tegen afschaffing van artikel 23, het bijzonder onderwijs, zijn vaak ‘Maar je wilt dus ouders hun vrijheid beperken’ en ‘de staat gaat niet over de opvoeding’.
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
Als je zo redeneert als jij zou je trouwens elke vorm van opvoeding bij de ouders vandaan moeten halen en ze opvoeden in neutrale opvoedingskampen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Random quotes van telkens dezelfde twee gekwetste mensen zijn evenmin een argument vóór de afschaffing natuurlijk.quote:
Tegenargumenten tegen afschaffing van artikel 23, het bijzonder onderwijs, zijn vaak ‘Maar je wilt dus ouders hun vrijheid beperken’ en ‘de staat gaat niet over de opvoeding’.
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
Kinderen kunnen, zeker op jongere leeftijd, helemaal geen keuzes maken of overtuigingen op waarde schatten. De vraag wie dat dan voor ze zou moeten doen, namelijk de ouders of de overheid, is wel degelijk legitiem.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Kinderen hebben inderdaad echt veel minder vrijheden dan volwassenen. Aan de andere kant van diezelfde medaille hebben ze dan ook een stuk minder verantwoordelijkheden.quote:
Tegenargumenten tegen afschaffing van artikel 23, het bijzonder onderwijs, zijn vaak ‘Maar je wilt dus ouders hun vrijheid beperken’ en ‘de staat gaat niet over de opvoeding’.
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
En dat hebben we zo afgesproken, omdat kinderen bij veel zaken nog niet in staat zijn om zelfstandig, geïnformeerde beslissingen te maken.
"Pools are perfect for holding water"
Ik vind het juist niet handig om kinderen van een islamitische school als basis te nemen voor het afschaffen van het bijzonder onderwijs, ik snap dan ook niet dat dat artikel juist alleen om hen gaat, je zou bijna denken dat de de intenties erachter anders zijn.quote:
Tegenargumenten tegen afschaffing van artikel 23, het bijzonder onderwijs, zijn vaak ‘Maar je wilt dus ouders hun vrijheid beperken’ en ‘de staat gaat niet over de opvoeding’.
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
Ik gok dat ze te maken hebben met het tweede kamer debat dat binnenkort gaat komen over artikel 23, waar CU en CDA ook mee hebben ingestemd (komt nog voor het zomerreces). Dat debat zal uiteindelijk ook vooral over de islamitische scholen gaan, verwacht ik.quote:
[..]
Ik vind het juist niet handig om kinderen van een islamitische school als basis te nemen voor het afschaffen van het bijzonder onderwijs, ik snap dan ook niet dat dat artikel juist alleen om hen gaat, je zou bijna denken dat de de intenties erachter anders zijn.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Je hebt gelijk natuurlijk, maar op de 1 of andere manier ben ik ontzettend getriggerd door dat interview. Ik heb er gewoon ontzettende moeite mee dat dit gewoon kan in Nederland.quote:
[..]
Random quotes van telkens dezelfde twee gekwetste mensen zijn evenmin een argument vóór de afschaffing natuurlijk.
Kinderen kunnen, zeker op jongere leeftijd, helemaal geen keuzes maken of overtuigingen op waarde schatten. De vraag wie dat dan voor ze zou moeten doen, namelijk de ouders of de overheid, is wel degelijk legitiem.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Verschillende vormen van onderwijs (met oog op montessori etc) mogen wat mij betreft blijven bestaan. Schadelijke hobby's zoals geloof kunnen wat mij betreft beter thuis blijven. Prima als je dat soort dingen wilt doen, maar daar hoef je andermans kinderen niet mee lastig te vallen.
Conscience do cost.
Waarom is het niet handig? En waarom zouden de intenties erachter anders zijn? Dit is een reëel probleem wat benoemd moet worden zonder er meteen een politieke discussie van te maken. Ik heb dat ook echt proberen te voorkomen want dat is mijn insteek helemaal niet.quote:
[..]
Ik vind het juist niet handig om kinderen van een islamitische school als basis te nemen voor het afschaffen van het bijzonder onderwijs, ik snap dan ook niet dat dat artikel juist alleen om hen gaat, je zou bijna denken dat de de intenties erachter anders zijn.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Voor jou is er al een oplossing: openbaar onderwijs. Heb jij nergens last van.quote:
Verschillende vormen van onderwijs (met oog op montessori etc) mogen wat mij betreft blijven bestaan. Schadelijke hobby's zoals geloof kunnen wat mij betreft beter thuis blijven. Prima als je dat soort dingen wilt doen, maar daar hoef je andermans kinderen niet mee lastig te vallen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het is geen kwestie van last, het is een kwestie van wenselijkheid.quote:
[..]
Voor jou is er al een oplossing: openbaar onderwijs. Heb jij nergens last van.
Conscience do cost.
Er is een reëel probleem van mensen die gepest worden als ze niet aan de verwachtingen voldoen. Dat zie je bij religies, maar ook bij andere 'groepen'. Tot aan een docu die ik laatst zag van een kind van hooliganouders die werd gepest omdat hij normaal wilde zijn, niet anti-politie zoals zijn ouders waren. Je zult het misschien ook in bepaalde volkswijken zien. En ik was goed bevriend op de HBO met een jongen die door zijn ouders echt werd geminacht omdat hij accountancy ging doen en niet "normaal met zijn handen werken", al zijn familieleden werkten in de bouw. "Je wordt toch geen kantoorpikkie?"quote:
[..]
Waarom is het niet handig? En waarom zouden de intenties erachter anders zijn? Dit is een reëel probleem wat benoemd moet worden zonder er meteen een politieke discussie van te maken. Ik heb dat ook echt proberen te voorkomen want dat is mijn insteek helemaal niet.
Tegen al deze problemen moeten we natuurlijk wat doen. Maar dat doe je niet door bijzonder onderwijs af te schaffen. De kinderen in het interview zouden net zo min geaccepteerd zijn in de naaste omgeving van hun ouders als ze op een openbare school hadden gezeten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
