POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Bijzonder onderwijs zou ter discussie moeten staan. De overheid moet de rechten van elk kind borgen om zich vrij te kunnen ontwikkelen,en niet geïsoleerd op te groeien. Alle kinderen in Nederland hebben gelijke rechten en vrijheden; de lat moet niet ‘lager’ liggen voor kinderen in (streng-)religieuze gemeenschappen. De ouders kunnen in de opvoeding thuis hun religieuze waarden meegeven.
Wat vinden jullie hiervan? Ik heb na het lezen van onderstaand artikel behoorlijk het gevoel dat we een grote groep kinderen in de steek laten. En om heel eerlijk te zien is dit een vrijwel compleet nieuw perspectief voor mij. Wat weegt zwaarder? De vrijheid van het individu of de vrijheid van bijzonder onderwijs?
https://www.vrij-links.nl/artikelen/het-verhaal-van-een-toekomst/
Wat vinden jullie hiervan? Ik heb na het lezen van onderstaand artikel behoorlijk het gevoel dat we een grote groep kinderen in de steek laten. En om heel eerlijk te zien is dit een vrijwel compleet nieuw perspectief voor mij. Wat weegt zwaarder? De vrijheid van het individu of de vrijheid van bijzonder onderwijs?
https://www.vrij-links.nl/artikelen/het-verhaal-van-een-toekomst/
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Bijzonder onderwijs is dus ook vrije school, jenaplan, montessori, en al dat soort onderwijsvormen he? Willen mensen dat ook verbieden? Terug naar de eenheidsworst van de overheid?
Somebody that I used to know
Ik erken de moeilijkheden van een totaal verbod op bijzonder onderwijs. Echter vind ik het verhaal in het artikel zo schrijnend dat daar op zijn minst meer aandacht voor zou moeten zijn.quote:Op dinsdag 18 juni 2019 14:52 schreef Postbus100 het volgende:
Bijzonder onderwijs is dus ook vrije school, jenaplan, montessori, en al dat soort onderwijsvormen he? Willen mensen dat ook verbieden? Terug naar de eenheidsworst van de overheid?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Dit is wat mij betreft het allerbelangrijkste punt. Afschaffen bijzonder onderwijs zou voor mijn kinderen thuisonderwijs gaan betekenen. Als dat geen optie is, dan emigreer ik. Echt, dit is naast de vrijheid van godsdienst wat mij betreft echt het meest zwaarwegende punt in de politiek.
De vrijheid van onderwijs afschaffen maakt het leven voor een heleboel kinderen en ouders ontzettend moeilijk.
Natuurlijk moet de kwaliteit van onderwijs geborgd worden. Maar wat ik weet van de scholen van mijn richting is dat juist ook niet religieuze mensen vragen of het een optie is naar die scholen te kunnen, omdat de kwaliteit veel beter is dan die van het openbare onderwijs.
De vrijheid van onderwijs afschaffen maakt het leven voor een heleboel kinderen en ouders ontzettend moeilijk.
Natuurlijk moet de kwaliteit van onderwijs geborgd worden. Maar wat ik weet van de scholen van mijn richting is dat juist ook niet religieuze mensen vragen of het een optie is naar die scholen te kunnen, omdat de kwaliteit veel beter is dan die van het openbare onderwijs.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Op wat voor school zitten ze nu dan?quote:Op dinsdag 18 juni 2019 15:01 schreef Hanca het volgende:
Dit is wat mij betreft het allerbelangrijkste punt. Afschaffen bijzonder onderwijs zou voor mijn kinderen thuisonderwijs gaan betekenen. Als dat geen optie is, dan emigreer ik. Echt, dit is naast de vrijheid van godsdienst wat mij betreft echt het meest zwaarwegende punt in de politiek.
De vrijheid van onderwijs afschaffen maakt het leven voor een heleboel kinderen en ouders ontzettend moeilijk.
Gereformeerde school (let op, niet een reformatorische school, dat is wat anders).quote:
[..]
Op wat voor school zitten ze nu dan?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik vind vooral dat de drempel naar zmok/zmlk weer lager moet. Zoveel agressieve gekken in het regulier tegenwoordig.
Oh oke. Maar ze kunnen dus niet op een bijvoorbeeld openbare school en ze dan thuis het geloof bij brengen ofzo?quote:
[..]
Gereformeerde school (let op, niet een reformatorische school, dat is wat anders).
Ja, en niet alleen agressieve kinderen. Sowieso hebben tegenwoordig vaak genoeg 3 of 4 kinderen per klas een 'rugzakje'. Bedenk dan dat er waarschijnlijk ook nog een paar gewone wat achterlopende leerlingen zitten, een paar die uitzonderlijk voor lopen en je hebt een meester of juf die helemaal geen tijd meer heeft voor de kinderen die niks bijzonders hebben.quote:Op dinsdag 18 juni 2019 15:08 schreef BoTheParakeet het volgende:
Ik vind vooral dat de drempel naar zmok/zmlk weer lager moet. Zoveel agressieve gekken in het regulier tegenwoordig.
Bij mijn kinderen heb ik dat gemerkt bij een kind met het Syndroom van Down. Geweldig jongetje, heel erg lief en absoluut geen straf om er bij te hebben in een groep. Maar in het onderwijs koste hij wel extreem veel extra aandacht en dat in een klas van 31 waar ook nog andere kinderen met problemen in zaten. Dat gaat gewoon echt niet. Het idee van inclusieve klassen is leuk, maar wel echt problematisch voor werkdruk van leerkracht en voor de aandacht voor andere kinderen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dan krijg je het probleem dat ze op school allerlei dingen leren die recht in gaan tegen wat wij thuis hier het allerbelangrijkste vinden. Moet ik ze gaan uitleggen dat de juf of meester het vaak bij het rechte eind heeft, maar soms gewoon helemaal mis zit. Dat werkt natuurlijk niet. En wie geloven ze dan: de ouders of de juf? Vaak is de ervaring dat de juf minstens net zo snel wordt geloofd als de ouders...quote:
[..]
Oh oke. Maar ze kunnen dus niet op een bijvoorbeeld openbare school en ze dan thuis het geloof bij brengen ofzo?
Echt, de meeste bijzondere scholen zijn juist bijzonder goed qua kwaliteit. Al die scholen weggooien vanwege een paar scholen met een probleem en daardoor een enorm probleem creëren voor een heel deel van de kinderen en hun ouders is echt met een kanon op een mug schieten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Waarom gaat dat kind naar het PO? Kan beter bij zijn eigen soort zitten, dan voelt hij zich ook geen outsider meer of dom.quote:
[..]
Ja, en niet alleen agressieve kinderen. Sowieso hebben tegenwoordig vaak genoeg 3 of 4 kinderen per klas een 'rugzakje'. Bedenk dan dat er waarschijnlijk ook nog een paar gewone wat achterlopende leerlingen zitten, een paar die uitzonderlijk voor lopen en je hebt een meester of juf die helemaal geen tijd meer heeft voor de kinderen die niks bijzonders hebben.
Bij mijn kinderen heb ik dat gemerkt bij een kind met het Syndroom van Down. Geweldig jongetje, heel erg lief en absoluut geen straf om er bij te hebben in een groep. Maar in het onderwijs koste hij wel extreem veel extra aandacht en dat in een klas van 31 waar ook nog andere kinderen met problemen in zaten. Dat gaat gewoon echt niet. Het idee van inclusieve klassen is leuk, maar wel echt problematisch voor werkdruk van leerkracht en voor de aandacht voor andere kinderen.
Kind zit inmiddels ook op een andere school. Het kind voelde zich denk ik niet dom (al kan ik dat moeilijk zeker weten). Het probleem is dat het een relatief slimme down is, er zijn gewoon kinderen met down die het vmbo kunnen doen.quote:
[..]
Waarom gaat dat kind naar het PO? Kan beter bij zijn eigen soort zitten, dan voelt hij zich ook geen outsider meer of dom.
Eigen soort vind ik trouwens wel een erg enge term. Gehandicapten zijn ook gewoon mensen. En in zijn geval ook nog eens een zeer gewaardeerd jongetje.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik citeer even uit het artikel een stuk dat de andere kant van de medaille belicht:
‘Ik ben tegen élk bijzonder onderwijs. Omdat ook op andere bijzondere scholen kinderen hoe dan ook op een bepaalde manier beperkt worden – misschien minder opzichtig, misschien met een vriendelijker masker.
‘En als er in mijn tijd een Haga Lyceum zou zijn geweest, zou ik zó de sjaak zijn geweest. Thuis en in de moskee was het al erg genoeg. Je kreeg een pak slaag als je je niet conformeerde. Zij zagen die hang naar vrijheid in mij, het rebelse, het losbreken. Ze dachten dat fysiek geweld een middel zou zijn om me toch weer strak in de leer te krijgen. En andere jongens ook hoor – maar voor mij heeft dat averechts gewerkt.
‘Als ik dan zelfs op school ook nog onder die strikte regels had moeten leven? Ik zou doodongelukkig zijn geweest. Kansloos om jezelf te ontwikkelen, om de kwaliteiten die je hebt optimaal te ontwikkelen, om alles uit je leven te halen. Je hebt zó veel minder kansen om jezelf te zijn. En als het voor mij al zo was, denk dan eens aan de LGBT-mensen die zo opgroeien? Hoe onderdrukt zijn zij dan?’
Aïcha: ‘Liefde is geen keuze, het is wie je bént. En als je probeert te onderdrukken wie je bent – het is tegennatuurlijk om dat te doen. Dat gaat op een keer tot uiting komen. Dat je liefde niet mag tonen, hoe erg is dat? Dat geldt voor velen hoor, ook voor meisjes die hun vriendje uit alle macht geheim moeten houden.
‘Onderwijs moet voor ieder kind gelijk zijn. Ook al zeggen ouders: dit of dat mag niet van ons geloof, mijn kind mag niet aan zus of zo meedoen – dat is onzin. Je bent onderdeel van, je zit hier op school. Want als je daaraan gaat toegeven, dan isoleer je die kinderen nog steeds. Onderwijs moet gelijk zijn, zodat je als kind geen achterstand krijgt en niet in een hok wordt geduwd.’
Jabir: ‘En juist ook kennisnemen van ánderen – van alles van buiten je eigen omgeving wat je zo strikt aangeleerd wordt, door je ouders, om je maar binnen een bepaalde leer te houden. Als je niet in aanraking komt met andere ideeën, heb je geen enkele kans om jezelf te ontwikkelen. Dat wordt gewoon onderdrukt. Dat gaat je opbreken.’
‘Ik ben tegen élk bijzonder onderwijs. Omdat ook op andere bijzondere scholen kinderen hoe dan ook op een bepaalde manier beperkt worden – misschien minder opzichtig, misschien met een vriendelijker masker.
‘En als er in mijn tijd een Haga Lyceum zou zijn geweest, zou ik zó de sjaak zijn geweest. Thuis en in de moskee was het al erg genoeg. Je kreeg een pak slaag als je je niet conformeerde. Zij zagen die hang naar vrijheid in mij, het rebelse, het losbreken. Ze dachten dat fysiek geweld een middel zou zijn om me toch weer strak in de leer te krijgen. En andere jongens ook hoor – maar voor mij heeft dat averechts gewerkt.
‘Als ik dan zelfs op school ook nog onder die strikte regels had moeten leven? Ik zou doodongelukkig zijn geweest. Kansloos om jezelf te ontwikkelen, om de kwaliteiten die je hebt optimaal te ontwikkelen, om alles uit je leven te halen. Je hebt zó veel minder kansen om jezelf te zijn. En als het voor mij al zo was, denk dan eens aan de LGBT-mensen die zo opgroeien? Hoe onderdrukt zijn zij dan?’
Aïcha: ‘Liefde is geen keuze, het is wie je bént. En als je probeert te onderdrukken wie je bent – het is tegennatuurlijk om dat te doen. Dat gaat op een keer tot uiting komen. Dat je liefde niet mag tonen, hoe erg is dat? Dat geldt voor velen hoor, ook voor meisjes die hun vriendje uit alle macht geheim moeten houden.
‘Onderwijs moet voor ieder kind gelijk zijn. Ook al zeggen ouders: dit of dat mag niet van ons geloof, mijn kind mag niet aan zus of zo meedoen – dat is onzin. Je bent onderdeel van, je zit hier op school. Want als je daaraan gaat toegeven, dan isoleer je die kinderen nog steeds. Onderwijs moet gelijk zijn, zodat je als kind geen achterstand krijgt en niet in een hok wordt geduwd.’
Jabir: ‘En juist ook kennisnemen van ánderen – van alles van buiten je eigen omgeving wat je zo strikt aangeleerd wordt, door je ouders, om je maar binnen een bepaalde leer te houden. Als je niet in aanraking komt met andere ideeën, heb je geen enkele kans om jezelf te ontwikkelen. Dat wordt gewoon onderdrukt. Dat gaat je opbreken.’
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Zoals wat?quote:
[..]
Dan krijg je het probleem dat ze op school allerlei dingen leren die recht in gaan tegen wat wij thuis hier het allerbelangrijkste vinden. Moet ik ze gaan uitleggen dat de juf of meester het vaak bij het rechte eind heeft, maar soms gewoon helemaal mis zit. Dat werkt natuurlijk niet. En wie geloven ze dan: de ouders of de juf? Vaak is de ervaring dat de juf minstens net zo snel wordt geloofd als de ouders...
Echt, de meeste bijzondere scholen zijn juist bijzonder goed qua kwaliteit. Al die scholen weggooien vanwege een paar scholen met een probleem en daardoor een enorm probleem creëren voor een heel deel van de kinderen en hun ouders is echt met een kanon op een mug schieten.
Dat laatste is de reden dat mijn kind niet naar een openbare school gaat, terwijl ik niet gelovig ben en hij ook niet gelovig wordt opgevoed.quote:
[..]
Dan krijg je het probleem dat ze op school allerlei dingen leren die recht in gaan tegen wat wij thuis hier het allerbelangrijkste vinden. Moet ik ze gaan uitleggen dat de juf of meester het vaak bij het rechte eind heeft, maar soms gewoon helemaal mis zit. Dat werkt natuurlijk niet. En wie geloven ze dan: de ouders of de juf? Vaak is de ervaring dat de juf minstens net zo snel wordt geloofd als de ouders...
Echt, de meeste bijzondere scholen zijn juist bijzonder goed qua kwaliteit. Al die scholen weggooien vanwege een paar scholen met een probleem en daardoor een enorm probleem creëren voor een heel deel van de kinderen en hun ouders is echt met een kanon op een mug schieten.
Laat ze eerst het niveau van openbare scholen maar eens gelijk zien te krijgen aan dat van de meeste bijzondere scholen.
Overigens komt de roep om opheffing van bijzondere scholen tegenwoordig meestal voort uit xenofobie, terwijl reformatorische scholen net zo erg zijn als islamitische scholen, maar daar hoor je niemand over.
Aan de andere kant zijn de reformatorische scholen ook de reden dat de SGP afschaffing van bijzonder onderwijs altijd zal blokkeren, en tegenwoordig hebben ze DENK dus aan hun zijde.
Zelfde strenge leer, andere naam.
Alles rondom het geloof. Ik heb hier al vaker gediscussieerd over leraren godsdienst die in de klas verkondigen dat God niet bestaat en je dom bent als je er wel in gelooft. Ga daar als 12 of 13 jarige in de klas met al je vriendjes om je heen maar eens tegenin. En dat is geen zeldzaam voorbeeld, dat komt echt zeer regelmatig voor.quote:
En niet alleen bij godsdienst komen zulke dingen langs, ook bij vakken als biologie, aardrijkskunde e.d. kunnen discussies op onderwerpen komen waarin de leraar 100% anders denkt dan de ouders.
Echt, de schoolstrijd is niet voor niets misschien wel het belangrijkste politieke feit in de Nederlandse geschiedenis. Laten we die niet over doen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dit kun je niet menenquote:
[..]
Dat laatste is de reden dat mijn kind niet naar een openbare school gaat, terwijl ik niet gelovig ben en hij ook niet gelovig wordt opgevoed.
Laat ze eerst het niveau van openbare scholen maar eens gelijk zien te krijgen aan dat van de meeste bijzondere scholen.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op
Even voor de duidelijkheid, hier ben ik het zeker mee eens. Beide zouden imo aangepakt moeten worden.quote:
Overigens komt de roep om opheffing van bijzondere scholen tegenwoordig meestal voort uit xenofobie, terwijl reformatorische scholen net zo erg zijn als islamitische scholen, maar daar hoor je niemand over.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Snap je überhaupt wel wat bijzonder onderwijs is?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nou moet ik zeggen dat mijn kind op een RK basisschool zat maar over het geloof ging het niet, iig niet over het Rooms katholieke geloof, ze vierden bijvoorbeeld wel kerst maar verder niets.quote:
[..]
Alles rondom het geloof. Ik heb hier al vaker gediscussieerd over leraren godsdienst die in de klas verkondigen dat God niet bestaat en je dom bent als je er wel in gelooft. Ga daar als 12 of 13 jarige in de klas met al je vriendjes om je heen maar eens tegenin. En dat is geen zeldzaam voorbeeld, dat komt echt zeer regelmatig voor.
En niet alleen bij godsdienst komen zulke dingen langs, ook bij vakken als biologie, aardrijkskunde e.d. kunnen discussies op onderwerpen komen waarin de leraar 100% anders denkt dan de ouders.
Echt, de schoolstrijd is niet voor niets misschien wel het belangrijkste politieke feit in de Nederlandse geschiedenis. Laten we die niet over doen.
Met Suikerfeest en dergelijke dagen hadden alle kindjes gewoon vrij want studiedag.
Communie en vormsel moest je zelf regelen.
Geloof bijbrengen vind ik ook niet echt de taak van de school.
Beiden zijn een uitzondering, het gros van de bijzondere scholen is katholiek of protestants christelijk, met af en toe een gereformeerde school tussendoor.quote:
[..]
Even voor de duidelijkheid, hier ben ik het zeker mee eens. Beide zouden imo aangepakt moeten worden.
De reformatorische en islamitische scholen zij zo dun gezaaid dat mensen vaak hele einden reizen om hun kind er naartoe te brengen.
Behalve in de biblebelt, daar heeft bijna ieder dorp een reformatorische school.
Tussen ons huis en de (PC) school van mijn zoon zitten een reformatorische en een islamistische school vlak bij elkaar, zelfde slag vrouwen, zelfde indoctrinatie, ze noemen het alleen anders.
Op
Als je echt denkt dat openbaar onderwijs op gelijke voet kan concurreren met bijzonder onderwijs lijkt me dat heel sterk. Snap je echt wat bijzonder onderwijs 'bijzonder' maakt?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Precies, en dat zouden we dus imo aan moeten kunnen pakken in Nederland. Want wat is plat gezegd belangrijker? De vrijheid van het kind of de vrijheid van de ouders en geloofsgemeenschap om het kind te indoctrineren. Want dat is wat hier gebeurd. Natuurlijk niet overal met dezelfde gradatie, maar het blijft indoctrineren.quote:
[..]
Tussen ons huis en de (PC) school van mijn zoon zitten een reformatorische en een islamistische school vlak bij elkaar, zelfde slag vrouwen, zelfde indoctrinatie, ze noemen het alleen anders.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Impliceer je nou dat openbaar onderwijs niet kwalitatief gelijk kan zijn aan bijzonder onderwijs, ongeacht de afkomst van de kinderen op die scholen?quote:Op dinsdag 18 juni 2019 15:51 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als je echt denkt dat openbaar onderwijs op gelijke voet kan concurreren met bijzonder onderwijs lijkt me dat heel sterk. Snap je echt wat bijzonder onderwijs 'bijzonder' maakt?
Dat impliceer ik inderdaad, en dat heeft een vrij simpele reden. Kun je de vraag beantwoorden?quote:
[..]
Impliceer je nou dat openbaar onderwijs niet kwalitatief gelijk kan zijn aan bijzonder onderwijs,
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Punt is dat als je dat aanpakt omdat je die paar streng in de leer figuren dwars wilt zitten, je dan vooral heel veel andere ouders en hun kinderen pakt, die vooral goed onderwijs voor hun kinderen willen.quote:
[..]
Precies, en dat zouden we dus imo aan moeten kunnen pakken in Nederland. Want wat is plat gezegd belangrijker? De vrijheid van het kind of de vrijheid van de ouders en geloofsgemeenschap om het kind te indoctrineren. Want dat is wat hier gebeurd. Natuurlijk niet overal met dezelfde gradatie, maar het blijft indoctrineren.
Hoezo? Het onderwijs kan toch gewoon hetzelfde blijven? Ze hoeven alleen maar de godsdienst toestanden af te schaffen. Daar verandert het onderwijs aan die school toch niks aan?quote:
[..]
Punt is dat als je dat aanpakt omdat je die paar streng in de leer figuren dwars wilt zitten, je dan vooral heel veel andere ouders en hun kinderen pakt, die vooral goed onderwijs voor hun kinderen willen.
Point taken, maar daar zou imo toch wel iets op te verzinnen moeten zijn?quote:
[..]
Punt is dat als je dat aanpakt omdat je die paar streng in de leer figuren dwars wilt zitten, je dan vooral heel veel andere ouders en hun kinderen pakt, die vooral goed onderwijs voor hun kinderen willen.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Ik ben nu vooral benieuwd naar wat volgens jou de reden is, want in mijn tijd was de openbare al slechter dan de christelijke, en "mijn tijd" is in de jaren 70 en in een dorp dat nu nog steeds vrijwel blank is.quote:
[..]
Dat impliceer ik inderdaad, en dat heeft een vrij simpele reden. Kun je de vraag beantwoorden?
Mijn referentiekader hier en nu is trouwens ook een vrijwel volledig blanke openbare school in een villawijk.
De PC en katholieke scholen in diezelfde wijk zijn overigens ook niet volledig wit, de samenstelling zal ongeveer gelijk zijn aan die van de openbare.
Daarom blijf ik vragen of je wel weet wat bijzondere scholen nou eigenlijk zijn. Waarom beantwoord je die vraag niet gewoon?quote:
[..]
Ik ben nu vooral benieuwd naar wat volgens jou de reden is
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Scholen met een religieuze basis.quote:
[..]
Daarom blijf ik vragen of je wel weet wat bijzondere scholen nou eigenlijk zijn. Waarom beantwoord je die vraag niet gewoon?
Uitzonderingen daarop zijn Dalton, Jenaplan, Montessori en dergelijke, die binnen de bijzondere scholen weer een bijzondere status hebben.
Laat ze eerst de openbare scholen maar eens naar hetzelfde niveau brengen.quote:
[..]
Hoezo? Het onderwijs kan toch gewoon hetzelfde blijven? Ze hoeven alleen maar de godsdienst toestanden af te schaffen. Daar verandert het onderwijs aan die school toch niks aan?
Dat is niet het enige. Ooit van de schoolstrijd gehoord?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als je een probleem hebt met onderwijs met een religieuze inslag (of een of andere onderwijskundige) dan stuur je je kind er niet heen. Probleem opgelost.
Het idee om anderen hun vrijheid te ontnemen omdat het niet bij jouw ideeën past vind ik altijd maar een rare.
Het idee om anderen hun vrijheid te ontnemen omdat het niet bij jouw ideeën past vind ik altijd maar een rare.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat is natuurlijk compleet onwaar.quote:
Als je een probleem hebt met onderwijs met een religieuze inslag (of een of andere onderwijskundige) dan stuur je je kind er niet heen. Probleem opgelost.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar wie komt er dan op voor de vrijheid van het kind? Het artikel in de OP vond ik persoonlijk toch wel een eye opener.quote:
Als je een probleem hebt met onderwijs met een religieuze inslag (of een of andere onderwijskundige) dan stuur je je kind er niet heen. Probleem opgelost.
Het idee om anderen hun vrijheid te ontnemen omdat het niet bij jouw ideeën past vind ik altijd maar een rare.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Opvoeding van een kind is een taak van de ouders. Ook als die er misschien een andere levensvisie op nahouden dan jij en ik.quote:
[..]
Maar wie komt er dan op voor de vrijheid van het kind? Het artikel in de OP vond ik persoonlijk toch wel een eye opener.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
De vrijheid van een kind beperken door ze naar een eenheidsworst te sturen? Bijzonder onderwijs is een groot goed en ondanks D66 al jaren aan de poten van deze vrijheid staat blijf ik voorstander.quote:
[..]
Maar wie komt er dan op voor de vrijheid van het kind? Het artikel in de OP vond ik persoonlijk toch wel een eye opener.
Ja duh.quote:
[..]
Dat is niet het enige. Ooit van de schoolstrijd gehoord?
Vertel nou maar eens waarom moderne bijzondere scholen met dezelfde overheidssteun als openbare scholen toch vaak beter zijn.
Ik vind dit heel moeilijk. Van de ene kant ben ik het 100% met je eens, maar van de andere kant vind ik dat kinderen als Jabir en Aicha in het artikel die doodongelukkig opgroeien zo schrijnend dat je je eigenlijk afvraagt waarom dat uberhaubt mogelijk is in een ontwikkeld land als Nederland.quote:
[..]
Opvoeding van een kind is een taak van de ouders. Ook als die er misschien een andere levensvisie op nahouden dan jij en ik.
Hun verdienen net zo goed die vrijheid waar wij ons hele leven lang al van genieten...
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Laten we die nou eens lekker wel doen. Zodat leraren feiten leren en kinderen alleen nog maar thuis en in de kerk geïndoctrineerd worden met pure onzin.quote:
[..]
Alles rondom het geloof. Ik heb hier al vaker gediscussieerd over leraren godsdienst die in de klas verkondigen dat God niet bestaat en je dom bent als je er wel in gelooft. Ga daar als 12 of 13 jarige in de klas met al je vriendjes om je heen maar eens tegenin. En dat is geen zeldzaam voorbeeld, dat komt echt zeer regelmatig voor.
En niet alleen bij godsdienst komen zulke dingen langs, ook bij vakken als biologie, aardrijkskunde e.d. kunnen discussies op onderwerpen komen waarin de leraar 100% anders denkt dan de ouders.
Echt, de schoolstrijd is niet voor niets misschien wel het belangrijkste politieke feit in de Nederlandse geschiedenis. Laten we die niet over doen.
Dat de biologieleraar evolutie leert, en jij creationisme, zijn niet twee even waardevolle denkwijzes.
Maar ik snap je wel. Ze zijn nog vormbaar, en dat wil je zelf doen. Stel je voor dat ze verschillende dingen leren en zelf vragen gaan stellen. Teh horror!
Is voornamelijk een taak van de ouders, maar dat zijn zeker niet de enigen.quote:
[..]
Opvoeding van een kind is een taak van de ouders. Ook als die er misschien een andere levensvisie op nahouden dan jij en ik.
De familie-omgeving waar die Jabir en Aicha in zijn opgegroeid is bijzonder orthodox. Die mensen bestaan, dat los je echt niet op met het afschaffen van de vrijheid van onderwijs. Een school is daar maar een klein schakeltje in.quote:
[..]
Ik vind dit heel moeilijk. Van de ene kant ben ik het 100% met je eens, maar van de andere kant vind ik dat kinderen als Jabir en Aicha in het artikel die doodongelukkig opgroeien zo schrijnend dat je je eigenlijk afvraagt waarom dat uberhaubt mogelijk is in een ontwikkeld land als Nederland.
Hun verdienen net zo goed die vrijheid waar wij ons hele leven lang al van genieten...
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Lijkt me juist een hele gezonde situatie. Leert je kinderen om zelf een mening te vormen. Dat ze zelf gaan nadenken, zelf op onderzoek uit gaan.quote:
[..]
Alles rondom het geloof. Ik heb hier al vaker gediscussieerd over leraren godsdienst die in de klas verkondigen dat God niet bestaat en je dom bent als je er wel in gelooft. Ga daar als 12 of 13 jarige in de klas met al je vriendjes om je heen maar eens tegenin. En dat is geen zeldzaam voorbeeld, dat komt echt zeer regelmatig voor.
En niet alleen bij godsdienst komen zulke dingen langs, ook bij vakken als biologie, aardrijkskunde e.d. kunnen discussies op onderwerpen komen waarin de leraar 100% anders denkt dan de ouders.
Of wil je dat je kinderen opgroeien in een bubble waarin ze niet geconfronteerd worden met mensen met andere meningen? Leef jij helemaal volgens de opvattingen van je ouders of heb je je eigen normen en waarden ontwikkeld?
"Who are you?"
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
Je slaat de spijker op z'n kop. Bijzondere scholen krijgen dezelfde overheidssteun als openbare scholen. Dat is natuurlijk ridicuul, want bijzondere scholen hebben daarnaast vele malen meer mogelijkheden om geld binnen te halen dan openbare scholen. Dat is dan ook wat het enorme verschil verklaart.quote:
[..]
Ja duh.
Vertel nou maar eens waarom moderne bijzondere scholen met dezelfde overheidssteun als openbare scholen toch vaak beter zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus bijzondere scholen zijn van minder kwaliteit omdat ze hogere budgetten hebben?quote:
[..]
Je slaat de spijker op z'n kop. Bijzondere scholen krijgen dezelfde overheidssteun als openbare scholen. Dat is natuurlijk ridicuul, want bijzondere scholen hebben daarnaast vele malen meer mogelijkheden om geld binnen te halen dan openbare scholen. Dat is dan ook wat het enorme verschil verklaart.
"Who are you?"
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
Ik zou de school geen klein schakeltje willen noemen. Dat is in het geval van Jabir bijv. De enige plek waar hij zich wel normaal voelt en kan ontwikkelen.quote:
[..]
De familie-omgeving waar die Jabir en Aicha in zijn opgegroeid is bijzonder orthodox. Die mensen bestaan, dat los je echt niet op met het afschaffen van de vrijheid van onderwijs. Een school is daar maar een klein schakeltje in.
Mijn redding is geweest dat ik in de brugklas – toen ik al niet meer geloofde – een leraar geschiedenis kreeg die kritisch stond tegenover iedere religie, en die liet zien wat de impact ervan was op de wereldgeschiedenis. Zulke mensen zijn zo ongelooflijk belangrijk. Hij zei: ‘Als mensen jou vertellen wát je moet denken, dan moeten altijd alle alarmbellen af gaan’. Dat is nog altijd mijn motto.
‘Ik ben tegen élk bijzonder onderwijs. Omdat ook op andere bijzondere scholen kinderen hoe dan ook op een bepaalde manier beperkt worden – misschien minder opzichtig, misschien met een vriendelijker masker.
‘En als er in mijn tijd een Haga Lyceum zou zijn geweest, zou ik zó de sjaak zijn geweest. Thuis en in de moskee was het al erg genoeg. Je kreeg een pak slaag als je je niet conformeerde. Zij zagen die hang naar vrijheid in mij, het rebelse, het losbreken. Ze dachten dat fysiek geweld een middel zou zijn om me toch weer strak in de leer te krijgen. En andere jongens ook hoor – maar voor mij heeft dat averechts gewerkt.
‘Als ik dan zelfs op school ook nog onder die strikte regels had moeten leven? Ik zou doodongelukkig zijn geweest. Kansloos om jezelf te ontwikkelen, om de kwaliteiten die je hebt optimaal te ontwikkelen, om alles uit je leven te halen. Je hebt zó veel minder kansen om jezelf te zijn. En als het voor mij al zo was, denk dan eens aan de LGBT-mensen die zo opgroeien? Hoe onderdrukt zijn zijdan?’
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Dit is geen wetenschappelijk onderzoek hè. Dit is de mening van twee mensen die een kutjeugd hebben gehad doordat hun familie niet spoort.quote:
[..]
Ik zou de school geen klein schakeltje willen noemen. Dat is in het geval van Jabir bijv. De enige plek waar hij zich wel normaal voelt en kan ontwikkelen.
Mijn redding is geweest dat ik in de brugklas – toen ik al niet meer geloofde – een leraar geschiedenis kreeg die kritisch stond tegenover iedere religie, en die liet zien wat de impact ervan was op de wereldgeschiedenis. Zulke mensen zijn zo ongelooflijk belangrijk. Hij zei: ‘Als mensen jou vertellen wát je moet denken, dan moeten altijd alle alarmbellen af gaan’. Dat is nog altijd mijn motto.
‘Ik ben tegen élk bijzonder onderwijs. Omdat ook op andere bijzondere scholen kinderen hoe dan ook op een bepaalde manier beperkt worden – misschien minder opzichtig, misschien met een vriendelijker masker.
‘En als er in mijn tijd een Haga Lyceum zou zijn geweest, zou ik zó de sjaak zijn geweest. Thuis en in de moskee was het al erg genoeg. Je kreeg een pak slaag als je je niet conformeerde. Zij zagen die hang naar vrijheid in mij, het rebelse, het losbreken. Ze dachten dat fysiek geweld een middel zou zijn om me toch weer strak in de leer te krijgen. En andere jongens ook hoor – maar voor mij heeft dat averechts gewerkt.
‘Als ik dan zelfs op school ook nog onder die strikte regels had moeten leven? Ik zou doodongelukkig zijn geweest. Kansloos om jezelf te ontwikkelen, om de kwaliteiten die je hebt optimaal te ontwikkelen, om alles uit je leven te halen. Je hebt zó veel minder kansen om jezelf te zijn. En als het voor mij al zo was, denk dan eens aan de LGBT-mensen die zo opgroeien? Hoe onderdrukt zijn zijdan?’
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Alsof seculier onderwijs vrij is van subjectieve waarden. Hoe onderbouw je dat "mensenrechten" goed zijn? In het grootste deel van de geschiedenis en in het grootste deel van de dierenwereld zie je verschillende rollen voor man en vrouw, maar in ons seculiere wereldje willen we daar van af. Mogelijk helemaal terecht, maar doe niet alsof het een objectief beter standpunt is dan dat wat geleerd wordt op reformatorische of islamitische scholen.
De vrijheid van onderwijs is gebaseerd op het idee dat de ouders en niet overheden verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van kinderen. Dit is vrij breed gedragen. Om te citeren uit het Europese verdrag van rechten van de mens (van wikipedia geplukt)
"Niemand mag het recht op onderwijs worden ontzegd. Bij de uitoefening van alle functies die de Staat in verband met de opvoeding en het onderwijs op zich neemt, eerbiedigt de Staat het recht van ouders om zich van die opvoeding en van dat onderwijs te verzekeren, die overeenstemmen met hun eigen godsdienstige en filosofische overtuigingen."
Natuurlijk moeten er kaders zijn, maar een totalitaire staat die de levensbeschouwing in het onderwijs gaat bepalen lijkt me enger.
De vrijheid van onderwijs is gebaseerd op het idee dat de ouders en niet overheden verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van kinderen. Dit is vrij breed gedragen. Om te citeren uit het Europese verdrag van rechten van de mens (van wikipedia geplukt)
"Niemand mag het recht op onderwijs worden ontzegd. Bij de uitoefening van alle functies die de Staat in verband met de opvoeding en het onderwijs op zich neemt, eerbiedigt de Staat het recht van ouders om zich van die opvoeding en van dat onderwijs te verzekeren, die overeenstemmen met hun eigen godsdienstige en filosofische overtuigingen."
Natuurlijk moeten er kaders zijn, maar een totalitaire staat die de levensbeschouwing in het onderwijs gaat bepalen lijkt me enger.
Wat niet wil zeggen dat ze dat ook doen.quote:
[..]
Je slaat de spijker op z'n kop. Bijzondere scholen krijgen dezelfde overheidssteun als openbare scholen. Dat is natuurlijk ridicuul, want bijzondere scholen hebben daarnaast vele malen meer mogelijkheden om geld binnen te halen dan openbare scholen. Dat is dan ook wat het enorme verschil verklaart.
De ouderbijdrage op de school van mijn kind is niet bijzonder hoog ofzo.
Waarom niet? Dat doe ik vaak zat bij mijn kinderen. Ook de wetenschap staat niet stil. Hoe je op school leert hoe bijvoorbeeld een atoom er ongeveer uit zou kunnen zien van dichtbij is ook al jaren achterhaald. Hoe bepaalde dingen getest en gecontroleerd zijn kan wel eens totaal niet kloppen. Waarom is dat erkennen fout?quote:
Dan krijg je het probleem dat ze op school allerlei dingen leren die recht in gaan tegen wat wij thuis hier het allerbelangrijkste vinden. Moet ik ze gaan uitleggen dat de juf of meester het vaak bij het rechte eind heeft, maar soms gewoon helemaal mis zit. Dat werkt natuurlijk niet.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Dit is indd geen wetenschappelijk onderzoek. Maar het zou naïef zijn om te denken dat dit op zich zelf staande incidenten zijn. Dit is het lot van kinderen die opgroeien in een streng orthodox geloof. En persoonlijk denk ik dat dit onderwerp meer aandacht verdiend.quote:
[..]
Dit is geen wetenschappelijk onderzoek hè. Dit is de mening van twee mensen die een kutjeugd hebben gehad doordat hun familie niet spoort.
Maar het is nogal ongemakkelijk omdat Islam kritiek voornamelijk geassocieerd word met de rechterzijde
van het politieke spectrum en er dus eigenlijk niemand is die zich hier voor hard maakt(buiten de usual suspects zoals de PVV en het FvD maar die doen het om de verkeerde redenen, voor hun is het gewoon goedkoop scoren op de Islam).
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
De tijd dat christelijke scholen zakken vol met geld kregen vanuit de kerk ligt dan ook al decennia achter ons. Ook een openbare school mag overigens de ouderbijdrage verhogen, al doen ze dat wat minder snel.
Het aantal scholen (po en vo) dat hun budget fundamenteel kan verhogen met private giften is niet zo hoog. Het zijn -daar zijn we weer- vooral de orthodoxere varianten die kunnen rekenen op financiële steun van hun eigen gemeenschap.
Het aantal scholen (po en vo) dat hun budget fundamenteel kan verhogen met private giften is niet zo hoog. Het zijn -daar zijn we weer- vooral de orthodoxere varianten die kunnen rekenen op financiële steun van hun eigen gemeenschap.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het gaat dan ook niet om de ouderbijdrage.quote:
[..]
Wat niet wil zeggen dat ze dat ook doen.
De ouderbijdrage op de school van mijn kind is niet bijzonder hoog ofzo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat heb je verkeerd om.quote:
[..]
Dus bijzondere scholen zijn van minder kwaliteit omdat ze hogere budgetten hebben?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is simpelweg niet waar. Het geld komt dan niet van de kerk maar van een 'vereniging' of 'gemeenschap'. Tel daarbij op dat rijke scholen arme kinderen weigeren en de verschillen worden nog eens extra uitvergroot.quote:
De tijd dat christelijke scholen zakken vol met geld kregen vanuit de kerk ligt dan ook al decennia achter ons.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hij doelt denk ik op geldstromen vanuit overkoepelende / religieuze organisaties.quote:
[..]
Wat niet wil zeggen dat ze dat ook doen.
De ouderbijdrage op de school van mijn kind is niet bijzonder hoog ofzo.
Diyanet en de RK en zo.
"Pools are perfect for holding water"
Waar ligt het dan aan dat openbare scholen niet van hetzelfde niveau zijn?quote:
[..]
Laat ze eerst de openbare scholen maar eens naar hetzelfde niveau brengen.
Waarom vond je het dan zo bizar dat Leandra haar broedsel naar een bijzondere school stuurt?quote:
"Who are you?"
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
Voor de tweede keer heb je nu een post verkeerd gelezen.quote:
[..]
Waarom vond je het dan zo bizar dat Leandra haar broedsel naar een bijzondere school stuurt?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En dat zijn dan mensen die claimen te weten hoe bijzonder onderwijs werktquote:
[..]
Hij doelt denk ik op geldstromen vanuit overkoepelende / religieuze organisaties.
Diyanet en de RK en zo.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, mijn kinderen leren echt wel om zelf een mening te vormen. Dat hoeft alleen nog niet op 4 jarige leeftijd. Dat kan niet op 4 jarige leeftijd.quote:
[..]
Lijkt me juist een hele gezonde situatie. Leert je kinderen om zelf een mening te vormen. Dat ze zelf gaan nadenken, zelf op onderzoek uit gaan.
Of wil je dat je kinderen opgroeien in een bubble waarin ze niet geconfronteerd worden met mensen met andere meningen? Leef jij helemaal volgens de opvattingen van je ouders of heb je je eigen normen en waarden ontwikkeld?
En jullie noemen geloof 'indoctrinatie', voor hetzelfde geld kun je de bewering dat er geen God bestaat indoctrinatie noemen waar ik mijn kind ver vandaan wil houden tot ze oud genoeg zijn om zelf onderscheid te maken.
De discussies gaan er echt nog wel komen. Die heb ik zelf ook genoeg met mijn ouders en mijn leraren. Zowel op bijzonder onderwijs als op een normale HBO, waar geen bijzonder onderwijs voor bestaat (of bijna niet, alleen wat PABO's en hier en daar een zorgmbo, geloof ik).
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
In de post waarop ik reageerde had je het over kinderen van 12-13 jaar.quote:
[..]
Nee, mijn kinderen leren echt wel om zelf een mening te vormen. Dat hoeft alleen nog niet op 4 jarige leeftijd. Dat kan niet op 4 jarige leeftijd.
Overigens lijkt het me niet waarschijnlijk dat kinderen van 4 in groep 1 van de basisschool te maken krijgen met opvattingen over religie. Wel over stoomboten maken van wc-rollen.
"Who are you?"
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
"God bestaat niet" is dan ook gewoon een valse simplificatie van atheïsme. Maar volgens mij weet je dat zelf ook wel.quote:
[..]
Nee, mijn kinderen leren echt wel om zelf een mening te vormen. Dat hoeft alleen nog niet op 4 jarige leeftijd. Dat kan niet op 4 jarige leeftijd.
En jullie noemen geloof 'indoctrinatie', voor hetzelfde geld kun je de bewering dat er geen God bestaat indoctrinatie noemen waar ik mijn kind ver vandaan wil houden tot ze oud genoeg zijn om zelf onderscheid te maken.
De discussies gaan er echt nog wel komen. Die heb ik zelf ook genoeg met mijn ouders en mijn leraren. Zowel op bijzonder onderwijs als op een normale HBO, waar geen bijzonder onderwijs voor bestaat (of bijna niet, alleen wat PABO's en hier en daar een zorgmbo, geloof ik).
"Pools are perfect for holding water"
Je hebt zeker openbaar onderwijs gevolgd dan.quote:
[..]
Voor de tweede keer heb je nu een post verkeerd gelezen.
"Who are you?"
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
"The Anti-Christ. You get me in a vendetta kind of mood. You tell the angels in heaven you never seen evil so singularly personified as you did in the face of the man who killed you. My name is Vincent Cocotti."
Klopt. Maar wel een opmerking die een juf/meester/leraar naar kinderen kan maken en waar ik ze voorlopig even vandaan wil houden. Omdat ze niet oud genoeg zijn om die discussie te voeren met de leraar.quote:
[..]
"God bestaat niet" is dan ook gewoon een valse simplificatie van atheïsme. Maar volgens mij weet je dat zelf ook wel.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Scholen gaan over feiten. De leugen dat er een Sinterklaas zou bestaan hoort niet thuis op scholen.quote:
Wel over stoomboten maken van wc-rollen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Fair enough. You do you.quote:
[..]
Klopt. Maar wel een opmerking die een juf/meester/leraar naar kinderen kan maken en waar ik ze voorlopig even vandaan wil houden. Omdat ze niet oud genoeg zijn om die discussie te voeren met de leraar.
"Pools are perfect for holding water"
Hmmm, dan denk ik dat je daar toch echt flink mis zit. Mijn halve familie zit in het onderwijs en een deel daarvan ook in het openbare onderwijs en zulke onderwerpen komen tegenwoordig echt al langs in de kleuterklassen. De tijd van alleen maar leren knippen en plakken is echt over.quote:
[..]
In de post waarop ik reageerde had je het over kinderen van 12-13 jaar.
Overigens lijkt het me niet waarschijnlijk dat kinderen van 4 in groep 1 van de basisschool te maken krijgen met opvattingen over religie. Wel over stoomboten maken van wc-rollen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Har har. Probeer het nog maar een keertje. Anderen snapten het prima, het probleem ligt bij jou.quote:
[..]
Je hebt zeker openbaar onderwijs gevolgd dan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bij het gros van het bijzonder onderwijs zal dat behoorlijk beperkt zijn, behalve bij de door Janneke al genoemde orthodoxe stromingen.quote:
[..]
Hij doelt denk ik op geldstromen vanuit overkoepelende / religieuze organisaties.
Diyanet en de RK en zo.
En laten die nou net weer niet bekendstaan om hun hogere niveau.
Puur uit interesse: hoe wordt religie dan aangeleerd op de school van je kinderen?quote:
[..]
Hmmm, dan denk ik dat je daar toch echt flink mis zit. Mijn halve familie zit in het onderwijs en een deel daarvan ook in het openbare onderwijs en zulke onderwerpen komen tegenwoordig echt al langs in de kleuterklassen. De tijd van alleen maar leren knippen en plakken is echt over.
Als een 'god bestaat en dat is een feit', of meer een 'wij kiezen er voor om in god te geloven'?
"Pools are perfect for holding water"
Ze zitten nu in groep 1, 2 en 3. Daar is het vooral de bekende bijbelverhalen aanhoren en christelijke liedjes leren. God bestaat is dus gewoon nog een feit.quote:
[..]
Puur uit interesse: hoe wordt religie dan aangeleerd op de school van je kinderen?
Als een 'god bestaat en dat is een feit', of meer een 'wij kiezen er voor om in god te geloven'?
Maar in groep 7/8 zijn er echt al wel discussies en op een gereformeerde middelbare school zeker ook. En daar is er ook zeker aandacht voor het feit dat niet iedereen in een god gelooft en dat er ook andere religies zijn. Je zult als het goed is nooit een leraar horen zeggen 'misschien bestaat God wel niet', maar er is zeker ruimte voor kinderen die een discussie vanuit dat uitgangspunt beginnen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dan heb je er echt niets van begrepen.quote:
[..]
Bij het gros van het bijzonder onderwijs zal dat behoorlijk beperkt zijn
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De basisschool van mijn kinderen krijgt echt geen cent vanuit de kerk, hoor. Financiering is exact hetzelfde als die van de openbare school net om de hoek. En ik kan het weten, want ik heb een tijdje vrijwillig de boekhouding gedaan.quote:
[..]
Dan heb je er echt niets van begrepen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Helder.quote:
[..]
Ze zitten nu in groep 1, 2 en 3. Daar is het vooral de bekende bijbelverhalen aanhoren en christelijke liedjes leren. God bestaat is dus gewoon nog een feit.
Maar in groep 7/8 zijn er echt al wel discussies en op een gereformeerde middelbare school zeker ook. En daar is er ook zeker aandacht voor het feit dat niet iedereen in een god gelooft en dat er ook andere religies zijn. Je zult als het goed is nooit een leraar horen zeggen 'misschien bestaat God wel niet', maar er is zeker ruimte voor kinderen die een discussie vanuit dat uitgangspunt beginnen.
(In mijn ogen is dat dus indoctrinatie, maar dat jij daar voor kiest vind ik best)
"Pools are perfect for holding water"
Wat imo wel een dingetje is; dat scholen binnen het bijzonder onderwijs zich beroepen op de uitzonderingspositie voor scholen in de wet Gelijke behandeling bij het weren van studenten die volgens de school niet aan de levensbeschouwelijke normen en waarden voldoen, terwijl ze wel met overheidsgeld gefinancierd worden.
Die uitzonderingspositie mag wmb weg.
Die uitzonderingspositie mag wmb weg.
"Pools are perfect for holding water"
In zekere zin is dat met alles wat je kinderen probeert aan te leren. Dat Moskou de hoofdstad van Rusland is is tamelijk onomstreden, maar er zijn natuurlijk nog héél veel dingen die er in een onderwijsdag of een thuisdag gebeuren die vooral de zienswijze van de school, de leraar, het boek of de ouder zijn.quote:
(In mijn ogen is dat dus indoctrinatie, maar dat jij daar voor kiest vind ik best)
Pas later ontstaat de mogelijkheid om dat wat je hebt meegekregen tegen het licht te houden. En sommigen kunnen dat nooit.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat mag jij indoctrinatie vinden, maar ben je het dan ook eens met het feit dat lesgeven vanuit "God bestaat zeker niet" net zo goed indoctrinatie is?quote:
[..]
Helder.
(In mijn ogen is dat dus indoctrinatie, maar dat jij daar voor kiest vind ik best)
En is opvoeden niet eigenlijk sowieso voor een heel deel indoctrinatie, zeker als het over iets als normen en waarden gaat?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ow absoluut. Ik wil dan ook echt niet stellen dat indoctrinatie altijd slecht is. Hangt van het onderwerp en de mate waarin het gebeurt af.quote:
[..]
In zekere zin is dat met alles wat je kinderen probeert aan te leren. Dat Moskou de hoofdstad van Rusland is is tamelijk onomstreden, maar er zijn natuurlijk nog héél veel dingen die er in een onderwijsdag of een thuisdag gebeuren die vooral de zienswijze van de school, de leraar, het boek of de ouder zijn.
Pas later ontstaat de mogelijkheid om dat wat je hebt meegekregen tegen het licht te houden. En sommigen kunnen dat nooit.
"Pools are perfect for holding water"
Jazeker. Als antwoord op beide vragen.quote:
[..]
Dat mag jij indoctrinatie vinden, maar ben je het dan ook eens met het feit dat lesgeven vanuit "God bestaat zeker niet" net zo goed indoctrinatie is?
En is opvoeden niet eigenlijk sowieso voor een heel deel indoctrinatie, zeker als het over iets als normen en waarden gaat?
"Pools are perfect for holding water"
Bij ons is het niet het voldoen aan die normen en waarden, je moet ze alleen onderschrijven. Dat is net wat anders en wat mij betreft inderdaad veel beter. Je hoeft geen lid te zijn van een kerk. We hebben zelfs 2 moslimgezinnen gehad die de kinderen naar onze basisschool deed ("omdat ze daar tenminste normen en waarden leren", aldus die ouders). Je geeft alleen aan dat je dus niet op school tegen de leer van de school in gaat. Dat vind ik wel logisch, anders kun je immers beter voor een andere school kiezen.quote:
Wat imo wel een dingetje is; dat scholen binnen het bijzonder onderwijs zich beroepen op de uitzonderingspositie voor scholen in de wet Gelijke behandeling bij het weren van studenten die volgens de school niet aan de levensbeschouwelijke normen en waarden voldoen, terwijl ze wel met overheidsgeld gefinancierd worden.
Die uitzonderingspositie mag wmb weg.
Het "je moet lid zijn van die en die kerk" zou wat mij betreft ook afgeschaft mogen worden.
Ik denk trouwens dat je op elke school zoiets moet, dat weet ik alleen niet zeker.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Er zit nog wel een flink verschil tussen: de wetenschap is nog aan het onderzoeken hoe de details zitten en Noah heeft alle diersoorten (wat er niet miljarden, maar een paar duizend zijn) van een vloed. Dat tweede is in alle details verkeerd. En dat krijgen de kids op de christelijke scholen wel als waarheid.quote:
[..]
In zekere zin is dat met alles wat je kinderen probeert aan te leren. Dat Moskou de hoofdstad van Rusland is is tamelijk onomstreden, maar er zijn natuurlijk nog héél veel dingen die er in een onderwijsdag of een thuisdag gebeuren die vooral de zienswijze van de school, de leraar, het boek of de ouder zijn.
Pas later ontstaat de mogelijkheid om dat wat je hebt meegekregen tegen het licht te houden. En sommigen kunnen dat nooit.
Mijn agnostische ouders kozen er ook voor om mijn zusje en mij naar een RK school te sturen en niet naar de openbare. Al was dat dan wel weer een RK school die dat eigenlijk alleen nog maar in naam was. Maar dat was nou eenmaal de betere school in het dorp.quote:
[..]
Bij ons is het niet het voldoen aan die normen en waarden, je moet ze alleen onderschrijven. Dat is net wat anders en wat mij betreft inderdaad veel beter. Je hoeft geen lid te zijn van een kerk. We hebben zelfs 2 moslimgezinnen gehad die de kinderen naar onze basisschool deed ("omdat ze daar tenminste normen en waarden leren", aldus die ouders). Je geeft alleen aan dat je dus niet op school tegen de leer van de school in gaat. Dat vind ik wel logisch, anders kun je immers beter voor een andere school kiezen.
Mocht ik lekker transport tycoon en stunts op de computer spelen als de rest van de klas voor hun communie langs de kerk moest. Heb ook als agnost nog in het kerkkoortje mee-gezongen. Verzuiling was iig geen ding in mijn jaren 90 Gelderse platteland durpje.
Geen idee of mijn ouders ooit bepaalde waarden hebben moeten onderschrijven. Daar zie ik eigenlijk ook niet zo'n probleem in.
"Pools are perfect for holding water"
Of je gaat eens op een normale manier de discussie aan, in plaats van op deze manier lopen zuigen met je "begrijp je het wel?" en "je hebt er niets van begrepen".quote:
[..]
Dan heb je er echt niets van begrepen.
Je doelt dus op steun vanuit kerken en andere verenigingen, en daar hang je je hele verhaal uiteindelijk aan op, en dat terwijl die zogenaamde sponsoring al jaren behoorlijk achterhaald is, zeker bij de niet-orthodoxe stromingen.
Maar goed, je hebt kennelijk geen behoefte aan een normale discussie, dus salut!
Tegenargumenten tegen afschaffing van artikel 23, het bijzonder onderwijs, zijn vaak ‘Maar je wilt dus ouders hun vrijheid beperken’ en ‘de staat gaat niet over de opvoeding’.
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Hmmm, prima. Leg mijn kinderen van 4, 5 en 7 de keuze maar voor. Wedden dat ze kiezen voor een school waar ze ook "over Jezus leren" (in hun woorden).quote:
Tegenargumenten tegen afschaffing van artikel 23, het bijzonder onderwijs, zijn vaak ‘Maar je wilt dus ouders hun vrijheid beperken’ en ‘de staat gaat niet over de opvoeding’.
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
Als je zo redeneert als jij zou je trouwens elke vorm van opvoeding bij de ouders vandaan moeten halen en ze opvoeden in neutrale opvoedingskampen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Random quotes van telkens dezelfde twee gekwetste mensen zijn evenmin een argument vóór de afschaffing natuurlijk.quote:
Tegenargumenten tegen afschaffing van artikel 23, het bijzonder onderwijs, zijn vaak ‘Maar je wilt dus ouders hun vrijheid beperken’ en ‘de staat gaat niet over de opvoeding’.
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
Kinderen kunnen, zeker op jongere leeftijd, helemaal geen keuzes maken of overtuigingen op waarde schatten. De vraag wie dat dan voor ze zou moeten doen, namelijk de ouders of de overheid, is wel degelijk legitiem.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Kinderen hebben inderdaad echt veel minder vrijheden dan volwassenen. Aan de andere kant van diezelfde medaille hebben ze dan ook een stuk minder verantwoordelijkheden.quote:
Tegenargumenten tegen afschaffing van artikel 23, het bijzonder onderwijs, zijn vaak ‘Maar je wilt dus ouders hun vrijheid beperken’ en ‘de staat gaat niet over de opvoeding’.
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
En dat hebben we zo afgesproken, omdat kinderen bij veel zaken nog niet in staat zijn om zelfstandig, geïnformeerde beslissingen te maken.
"Pools are perfect for holding water"
Ik vind het juist niet handig om kinderen van een islamitische school als basis te nemen voor het afschaffen van het bijzonder onderwijs, ik snap dan ook niet dat dat artikel juist alleen om hen gaat, je zou bijna denken dat de de intenties erachter anders zijn.quote:
Tegenargumenten tegen afschaffing van artikel 23, het bijzonder onderwijs, zijn vaak ‘Maar je wilt dus ouders hun vrijheid beperken’ en ‘de staat gaat niet over de opvoeding’.
Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’
Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?
Ik gok dat ze te maken hebben met het tweede kamer debat dat binnenkort gaat komen over artikel 23, waar CU en CDA ook mee hebben ingestemd (komt nog voor het zomerreces). Dat debat zal uiteindelijk ook vooral over de islamitische scholen gaan, verwacht ik.quote:
[..]
Ik vind het juist niet handig om kinderen van een islamitische school als basis te nemen voor het afschaffen van het bijzonder onderwijs, ik snap dan ook niet dat dat artikel juist alleen om hen gaat, je zou bijna denken dat de de intenties erachter anders zijn.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Je hebt gelijk natuurlijk, maar op de 1 of andere manier ben ik ontzettend getriggerd door dat interview. Ik heb er gewoon ontzettende moeite mee dat dit gewoon kan in Nederland.quote:
[..]
Random quotes van telkens dezelfde twee gekwetste mensen zijn evenmin een argument vóór de afschaffing natuurlijk.
Kinderen kunnen, zeker op jongere leeftijd, helemaal geen keuzes maken of overtuigingen op waarde schatten. De vraag wie dat dan voor ze zou moeten doen, namelijk de ouders of de overheid, is wel degelijk legitiem.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Verschillende vormen van onderwijs (met oog op montessori etc) mogen wat mij betreft blijven bestaan. Schadelijke hobby's zoals geloof kunnen wat mij betreft beter thuis blijven. Prima als je dat soort dingen wilt doen, maar daar hoef je andermans kinderen niet mee lastig te vallen.
Conscience do cost.
Waarom is het niet handig? En waarom zouden de intenties erachter anders zijn? Dit is een reëel probleem wat benoemd moet worden zonder er meteen een politieke discussie van te maken. Ik heb dat ook echt proberen te voorkomen want dat is mijn insteek helemaal niet.quote:
[..]
Ik vind het juist niet handig om kinderen van een islamitische school als basis te nemen voor het afschaffen van het bijzonder onderwijs, ik snap dan ook niet dat dat artikel juist alleen om hen gaat, je zou bijna denken dat de de intenties erachter anders zijn.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Voor jou is er al een oplossing: openbaar onderwijs. Heb jij nergens last van.quote:
Verschillende vormen van onderwijs (met oog op montessori etc) mogen wat mij betreft blijven bestaan. Schadelijke hobby's zoals geloof kunnen wat mij betreft beter thuis blijven. Prima als je dat soort dingen wilt doen, maar daar hoef je andermans kinderen niet mee lastig te vallen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het is geen kwestie van last, het is een kwestie van wenselijkheid.quote:
[..]
Voor jou is er al een oplossing: openbaar onderwijs. Heb jij nergens last van.
Conscience do cost.
Er is een reëel probleem van mensen die gepest worden als ze niet aan de verwachtingen voldoen. Dat zie je bij religies, maar ook bij andere 'groepen'. Tot aan een docu die ik laatst zag van een kind van hooliganouders die werd gepest omdat hij normaal wilde zijn, niet anti-politie zoals zijn ouders waren. Je zult het misschien ook in bepaalde volkswijken zien. En ik was goed bevriend op de HBO met een jongen die door zijn ouders echt werd geminacht omdat hij accountancy ging doen en niet "normaal met zijn handen werken", al zijn familieleden werkten in de bouw. "Je wordt toch geen kantoorpikkie?"quote:
[..]
Waarom is het niet handig? En waarom zouden de intenties erachter anders zijn? Dit is een reëel probleem wat benoemd moet worden zonder er meteen een politieke discussie van te maken. Ik heb dat ook echt proberen te voorkomen want dat is mijn insteek helemaal niet.
Tegen al deze problemen moeten we natuurlijk wat doen. Maar dat doe je niet door bijzonder onderwijs af te schaffen. De kinderen in het interview zouden net zo min geaccepteerd zijn in de naaste omgeving van hun ouders als ze op een openbare school hadden gezeten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
